La merce padronale Carla Bruni e la società dello spettacolo

Su questo blog, abbiamo dedicato parecchio spazio alla figura del Politico di Destra di Terza Fila, che ogni mattina legge metodicamente la stampa alla ricerca di fatterelli bizzarri, poi se ne esce con una Dichiarazione in cui chiede arresti, sequestri, espulsioni, chiusure, nei confronti di chi avrebbe violato qualche codice del politicamente corretto. Dove lo scopo non è tanto ottenere l’arresto, il sequestro, l’espulsione o la chiusura, quanto fare notizia almeno per un momento sui media locali.

Simile gente costituisce però una categoria antropologica dei nostri tempi, e quindi non prosperano solo a destra.

Prendiamo quello che è successo l’altro giorno.

Silvio Berlusconi si è incontrato con Nicolas Sarkozy. Che è di destra quanto Berlusconi, ma dirige un paese meno provinciale.

I due dichiarano di avere una “identica posizione” sulla crisi globale. Di avere le stesse idee sul Medio Oriente. Di voler fare il treno ad alta velocità a tutti i costi. E soprattutto firmano un protocollo per la costruzione di quattro centrali nucleari in Italia.

Qualunque cosa si possa pensare dell’energia nucleare (qui o in Iran), si tratta di una svolta di notevole importanza.

Di tutto questo, alla maggioranza della gente non gliene importa però nulla. Come sapete, l’incontro tra Berlusconi e Sarkozy è diventato famoso perché a un certo punto, Berlusconi avrebbe sussurrato qualcosa all’orecchio di Sarkozy.

Canal+ ci ha messo un’équipe di esperti a leggere le labbra di Berlusconi. E poi ha proclamato al mondo che Berlusconi avrebbe detto l’improbabile frase bilingue, “Moi je t’ai donné la tua donna“. Silvio Berlusconi sostiene, invece, di aver detto, “tu sais que j’ai étudié à la Sorbonne“: nel contesto di una discussione sul riconoscimento di titoli francesi in Italia, il vanitoso italico non ha mancato di far notare a Sarkozy che aveva fatto un breve corso alla Sorbona.

Vediamo  in azione una dinamica dei nostri tempi: gli stati – cioè gli esseri umani che di volta in volta li incarnano – vivono sotto l’occhio incessante delle telecamere, che li possono fare a pezzi in un istante. Ma li faranno sempre a pezzi per cose banali, nella maggior parte per cose riguardanti la sfera sessuale. Il lapsus freudiano degli esperti di Canal+, che quando vedono Sorbonne sentono la tua donna, non è  casuale.

Ma è interessante la reazione della sinistra antiberlusconiana italiana.

Non si guarda alla sostanza assai grave dell’incontro tra i due capi della destra europea. Quello che conta è che Berlusconi avrebbe fatto fare un’altra figuraccia all’Italia.

E’ una preoccupazione da eterni subordinati: la famiglia dei pezzenti si mette in giacca e cravatta per parlare con il latifondista, ma trema al pensiero dello zio che potrebbe far cadere la maschera, raccontando una delle sue barzellette in dialetto. Appena lo fa, i pezzenti si affollano attorno al padrone delle terre per scusarsi e prendere le distanze.

Che Sarkozy, eletto sotto lo slogan, “La France, on l’aime ou on la quitte“, sia il più pericoloso estremista di destra del continente è quindi irrilevante per gli antiberlusconiani.

In parallelo, gli antiberlusconiani tirano fuori una questione di genere.

Silvio Berlusconi, come la maggioranza degli imprenditori italiani, ritiene  visceralmente che le donne siano decorative, a volte anche simpatiche, ma quando si decidono le cose serie, è meglio che se ne stiano zitte. E’ uno dei motivi per cui il popolo italiano è affezionato a Silvio Berlusconi.

Partendo da questo dato di fatto reale, gli antiberlusconiani interpretano l’incomprensibile frase attribuita a Berlusconi per significare, Carla Bruni è una merce di esportazione italiana.

Attaccando Berlusconi per aver espresso questo concetto, si mette Carla Bruni sullo stesso piano delle donne licenziate dal posto di lavoro perché sono incinte o di quelle molestate mentre camminano per strada. Carla Bruni riceve così per estensione lo status sacro di Vittima.

Dietro questa sacralizzazione, abbiamo una serie di meccanismi tipici della società dello spettacolo.

Il primo è che la parola viene considerata più importante del fatto. Se si scoprisse che nella villa di Arcore c’è una donna delle pulizie cui vengono negati i diritti sindacali, la cosa farebbe molto meno scandalo della presunta frase sussurrata in privato da Berlusconi. Ecco che di questi tempi è tutto un pullulare di Dichiarazioni, di Gaffe, di Ritiri-subito-le-sue-parole-che-offendono.

Il secondo è che Carla Bruni è una merce. E’ un fatto, mica un insulto.

Intendiamoci: Carla Bruni è nata nel ceto borghese serio, quello che una volta si chiamava dei padroni; mentre Silvio Berlusconi è nato in una famiglia di semianalfabeti, ben coscienti della strada che ci voleva per arrampicarsi in alto.

Mentre Berlusconi truffava e brigava, Carla Bruni, come succede spesso ai veri signori, si è semplicemente messa a fare ciò che voleva nella vita, mentre i soldi le piovevano addosso dal cielo.

Infatti, Carla Bruni, secondo Wikipedia, guadagnava 7,5 milioni di dollari l’anno vendendo il proprio corpo, per

“numerose case di moda, tra cui Christian Dior, Paco Rabanne, Sonia Rykiel, Christian Lacroix, Karl Lagerfeld, John Galliano, Yves Saint-Laurent, Chanel, Versace e altre.”

Cioè, lei esponeva pezzi di carne, debitamente ricoperti di prodotti chimici, per farne immagine. Un’immagine che doveva poi servire a far vendere altra immagine – le “case di moda” citate sono  sostanzialmente logo e valore aggiunto, più che prodotti fisici.

La shelf-life di una modella, il ciclo mercantile del suo corpo, è notoriamente breve. Più breve, ad esempio, della shelf-life di una escort.

Quando la merce Carla Bruni è scaduta, lei si è ritirata a quella forma particolare di vita mediatico-privata che caratterizza il ceto dei Guitti. Tra canzonette, comparse al festival di Sanremo e fotografatissime storie d’amore. Più volte, ho scritto che le storie d’amore del ceto mediatico sono di grande interesse, perché rappresentano l’equivalente, in tempi fluidi, dei matrimoni combinati dell’aristocrazia di una volta. Le storie d’amore dei VIP sono rigidamente legate allo status. E’ solo che lo status varia di momento in momento.

I Guitti si distinguono nettamente dai Potenti. I due gruppi però si sovrappongono in numerose occasioni, vista la crescente mediatizzazione dello stato.

E molto spesso, i Potenti pescano le proprie donne tra i Guitti.

Negli angoli infimi della guitteria, comprano le femmine che servono per rapide soddisfazioni sessuali – ricordiamo l’interessantissima inchiesta giudiziaria-sociologica nota come Vallettopoli. Invece, le femmine che servono ad accrescere l’immagine dei potenti, si possono acquistare ai livelli medio-alti della guitteria: è il caso di Sarkozy.

E’ interessante notare che la merce Carla Bruni è ereditaria: sua madre era una bella attrice, che si sposò con un ricco imprenditore.[1]

Tutte queste cose non sono solo di buon senso, ma dovrebbero essere anche acquisite da chi ha una certa pratica di critica sociale femminista.

Ma il buon senso e la critica sociale non hanno molto a che vedere con l’antiberlusconismo.

Sia l’antiberlusconiano, sia il consigliere comunale medio di Forza Italia, sono programmati per denunciare qualcuno allo stato-padrone, perché lo stato lo punisca.

Denunciano soprattutto parole, espressioni, persino privatissimi sussurri come quello attribuito a Berlusconi, che a loro dire “offendono” qualcuno (il Santo Padre, i gay, i credenti, i malati, le forze dell’ordine, fate voi).

Le parole che si presumono offensive, sono già di per sé notizia; quindi chi si aggancia a quelle parole, per denunciarle, riceve qualche minuto di attenzione anche lui. E infatti, a dedicarsi a queste denunce sono quasi sempre figure politiche secondarie, che non hanno accesso al salotto di Bruno Vespa, e devono sgomitare in altri modi per farsi sentire.

Questa volta a rendersi ridicole, nel circo del politicamente corretto, sono due politici di terza fila del Pd, che hanno goduto di un attimo di notorietà mediatica con questa trovata:

“Il fatto ha scatenato le ire di Anna Paola Concia, deputata del Pd, e Donata Gottardi, parlamentare europea del Pd-Pse che hanno denunciato ”Silvio Berlusconi, in qualità di presidente del Consiglio dei ministri italiano, alla Corte europea di Strasburgo per violazione degli art. 8 e 14 della Convenzione europea dei diritti dell’uomo a causa delle continue e ripetute dichiarazioni di disprezzo sulla vita e la dignità delle donne”. “In Italia, a causa del lodo Alfano, non è possibile denunciare il presidente del Consiglio alla magistratura -spiegano le parlamentari-.

Nota:

[1] La parola “sinistra” oggi si riferisce ad alcuni atteggiamenti sentimentali verso Vittime, vere o presunte. Non è un caso che accanto a mariti di destra che devono affrontare la dura realtà della vita, abbiamo mogli di sinistra come Veronica Lario e Carla Bruni. Vengono in mente le signore vittoriane che potevano suonare il pianoforte, o raccogliere fondi per evangelizzare gli orfani indiani, mentre il marito doveva dedicarsi a gestire con polso fermo la piantagione.

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96 Responses to La merce padronale Carla Bruni e la società dello spettacolo

  1. utente anonimo says:

    In fondo siamo una grande famiglia, volemose bene e via. Ricordo che a Padova, prima della privatizzazione dell’azienda dei trasporti, sugli autobus c’era un cartello illuminante:

    una serie di occhi sparsi che guardavano una figura umana che si abbassava a terra. il testo: “una piccola vergogna. chi è senza biglietto prima o poi viene scoperto”.

    anche lì il tutto veniva ridotto alle chiacchierate da vicinato, al pettegolezzo che riafferma delle regole locali quando vengono violate.

    ‘sto processo di “vicinizzazione” di cui fantastico, esteso ormai oltre ogni confine, ha da contraltare positivo per il sistema il fatto che lo status quo è sempre giustificato. qualunque roba succeda difenderò sempre il mio vicinato, la mia famiglia, al limite lo sputtano un po’ affettuosamente e ci spettegolo sopra, ma sul resto nessuna critica seria è possibile.

    volemose bene, semo romani!

    dorian

  2. utente anonimo says:

    “Tutte queste cose non sono solo di buon senso, ma dovrebbero essere anche acquisite da chi ha una certa pratica di critica sociale femminista.”

    Considerando che Carla Bruni è esattamente il prodotto di decenni di “critica sociale femminista”, e cioè che le donne fanno “quel che vogliono” (incluso vendere il proprio corpo, la propria immagine, e andare in giro mezze nude), la colpa di questo non può certo cadere sugli uomini o la “società maschilista”, ma sulle femministe e il femminismo stesso. Non per niente, quando qualche padre di famiglia, pretende che la giovane figlia o la moglie non si vestano con la minigonna, o con decoltè vistosi, subito si urla al “maschilismo” e alla “oppressione del padre padrone”. La critica viene sempre dalle femministe, che hanno ben visto, da scaltre psicologhe quali sono, che con il Potere Sessuale Femminile potevano far avanzare la propria causa ben più che tramite le favolette ideo-mitologiche con cui si riempivano la bocca (classico esempio di questo, quelle “soldatesse”, sia nell’esercito USA che quello Italiano, che vengono promosse di grado per aver avuto storie… sessuali, con dei superiori).

    E’ arrivata l’Era che si inizi a considerare le femmine come creature CAPACI DI INTENDERE E DI VOLERE, invece di dar loro crediti infiniti buttando la colpa per qualsiasi loro fallimento sul Genere Maschile.

    Carla Bruni, le veline italiane, e tutta l’altra schiera di puttanelle occidentali si vendono per un fatto semplicissimo: la loro Natura (Biologia…) dice loro di fare così.

    Quando c’era ancora il “Terribile Patriarcato”, questo loro lato ultra-esibizionista veniva soffocato. Adesso, grazie a 40 anni di martellamento ideologico femminista, si è deciso che le femmine debbano avere la libertà di fare “quel che vogliono”. E quel che vogliono, senza ipocrisie, è mettersi in mostra.

    Il Vaso di Pandora, con il puttaneggiamento senza fine delle femmine occidentali, non è stato aperto nè dal “patriarcato” nè tantomeno dall’uomo comune. Sono stati decenni di forsennata guerra femminista (a senso unico) contro la famiglia nucleare, contro il padre (sempre “padrone”…) e a favore della “totale libertà” (o licenza) femminile ad aver spalancato le porte all’uso dell’immagine femminile come carne da esposizione.

    Tra l’altro, caro Miguel, anche tu spesso e volentieri usi le femmine come “ornamento” al tuo (bel blog). Le foto delle “guerrigliere algerine” che posti (sempre “bellissime”, quelle brutte “non fanno audience”…), o le foto con le palestinesi che posano con l’Ak-47, o la foto con le ragazze col velo che alzano il pugno in aria (sul lato destro del blog) sono tutti “ornamenti femminili”: li hai messi perchè il viso femminile (anche quella è parte del corpo femminile, non meno “pulita” delle tette o del culo…) suscitano in te ben più attrazione di quanto possa fare il viso maschile. E di questo, non devi certo sentirti in colpa (in quanto maschio), esattamente come non devono sentirsi in colpa quegli uomini che se vedono in TV, o su qualche cartellone pubblicitario, la gigantografia della Arcuri con le tettone al vento, si arrapano o gli scende la bava. Purtroppo, però, molti maschi “pseudo-progressisti”, che si dichiarano “femministi”, si sentono in colpa di provare certi desideri perchè il Femminismo ha fatto grande opera di criminalizzazione della Sessualità Maschile, dicendo che essa è sempre “predatoria”, “violenta”, che “ogni coito è uno stupro” (“col dito col dito, l’orgasmo è garantito”, gridavano in piazza le femministe anni fa), e che ogni relazione sessuale fra un uomo e una donna, anche quando consenziente, è “oppressione delle donne” e paragonabile allo stupro.

    Se le femmine non vogliono più essere causa di sbavamenti vari da parte degli uomini, la strada da percorrere è molto semplice: coprirsi. Capiscano, sia le femmine comuni, sia le povere decerebrate femministe (molte delle quali, specie della seconda e terza ondata femminista, erano ebree e alcune agenti stipendiati dalla CIA…) che buona parte del desiderio sessuale maschile si innesca per via visiva. Siamo fatti così, è la nostra biologia, non la possiamo cambiare.

    Prendere atto di questo, poi, non basta.

    Bisognerebbe anche -e adesso dirò una cosa che farà ridere anche i sassi- che le femmine comuni, presa coscienza del fatto che anche gli “stupidi e rozzi uomini” hanno dei sentimenti, possano prendere in considerazione di rispettarli, questi sentimenti. Ciò significa anche abbassare drasticamente il livello di “provocazioni sessuali” che lor donzelle son solite lanciare con grande generosità, salvo poi “soddisfare” si e no lo 0,1% degli uomini che hanno fatto arrapare. Reprimere costantemente i propri desideri, quando questi vengono sollecitati in modo costante, porta alla lunga a problemi di varia natura, sia di tipo psicologico che emotivo.

    -Nat.

  3. utente anonimo says:

    – le povere decerebrate femministe (molte delle quali, specie della seconda e terza ondata femminista, erano ebree —

    E quindi?

    Ah, no, forse ho capito! Oltre a essere decerebrate, erano persino ebree! Terrificante!

    Comunque il resto delle cose che scrive Nat riesce a essere parecchio divertente, se letto con la giusta dose di ironia e distacco (e tenendo a mente che non è mai esistito “un” femminismo, ma al massimo un insieme di femminismi, anche in aspra contesa tra loro… per dire, gente come Dworkin o MacKinnon avrebbero condiviso gran parte della filippica di Nat).

    Rock & Troll

  4. kelebek says:

    Per Rock & Troll n. 3

    Attendo con ansia la controffensiva femminile, che immagino vicina…

    Miguel Martinez

  5. PinoMamet says:

    La Mignotteria, sottocorporazione della Guitteria, è forse più potente che in passato, riesce più facilmente a far passare i propri membri (in maggioranza, ma non esclusivamente, donne) dalla categoria di concubini/cortigiani a quella di consorti di potenti.

    Carla Bruni ha poco da tirarsela (“so’ francese de qua, so’ de bbona famija de llà”): è un’ottima geisha, di aspetto gradevole e sa pure canticchiare, stop.

    Mo’ ci tocca pure difenderla? Solo per far dispetto a Berlusconi?

    Ma se è lui il capocomico della compagnia.

    Che raccomandi le attrici (ricordo vagamente uno scandalo intercet-telefonico di qualche tempo fa) fa parte del suo lavoro, che non l’abbia fatto con la Bruni è dovuto solo al fatto che lei è fuori dal suo giro o che batte da sola.

    Mo’ non venitemi a dire le donne questo e le donne quello.

    Non sto parlando delle donne in genere, sto parlando della categoria delle cortigiane (o cortigiani, mercato più vergine su cui Lele Mora e Costanzo si sono buttati con notevole fiuto).

    Ciao!

  6. kelebek says:

    Per Nat n. 2

    Aggiungo qualche commento…

    1) lascio alle frequentatrici di questo forum il contrattacco sulle questioni di fondo

    2) per quanto riguarda me, non è che non apprezzi la bellezza. Tra l’altro, ritengo che Carla Bruni sia bella anche secondo i miei criteri.

    Per me la differenza, sottile ma cruciale, passa attraverso la mercificazione. Carla Bruni è una merce, le donne di cui a volte metto le immagini non lo sono.

    Quando si diventa merce, si cessa di avere un’esistenza umana e si diventa un simulacro vuoto: ecco che non c’è differenza tra l’immagine di Carla Bruni e un’immagine creata al computer.

    Miguel Martinez

  7. mariak says:

    forse interverrò di nuovo, forse, ma intanto mi proclamo eccezione alla regola stabilita da miguel: sono di sinistra ma la battuta francese di SB non mi ha fatto né caldo né freddo:-)

    Non è la sua mancanza di aplomb o di stile a preoccuparmi!

  8. paniscus says:

    Nat:

    Carla Bruni, le veline italiane, e tutta l’altra schiera di puttanelle occidentali si vendono per un fatto semplicissimo: la loro Natura (Biologia…) dice loro di fare così.

    E ci voleva tutto ‘sto fumo negli occhi e cinquanta righe fitte fitte di fuffa spocchiosa, per ribadire la conclusione che le donne per natura sono tutte troie?

    Guarda che potevi esprimerlo anche in maniera più sintetica e più onesta, ci avresti fatto una figura migliore.

    Lisa

  9. paniscus says:

    salvo poi “soddisfare” si e no lo 0,1% degli uomini che hanno fatto arrapare.

    Ma quanto te rode, che non te la diano spesso, eh…. :))))

    Lisa

  10. PinoMamet says:

    Secondo me il femminismo non c’entra proprio niente.

    Le Carle Bruni sono sempre esistite, anche in versione maschio, e non hanno bisogno della difesa d’ufficio di nessuno, tantomeno della sinistra.

  11. utente anonimo says:

    Io, che non condivido con Miguel la liquidazione tout court dell’antiberlusconismo (e non solo, giustamente, di quello da operetta) – perché vi vedo lo stesso rischio di sterilità storica di certe declinazioni essenzialiste del marxismo (segnatamente il bordighismo) del tutto indifferenti e sprezzanti verso le forme fenomeniche che il capitalismo via via assume – sono però del tutto d’accordo con lui quando, come qui, denuncia la diffusa tendenza, in ambienti di sinistra, a farsi trascinare nei meccanismi tritacervelli della società dello spettacolo – dentro il quale, per altro, possono figurare solo come comparse di terza fila – perdendo invece totalmente di vista “quello che effettivamente sta succedendo”. Che, nel caso in questione, consisteva soprattutto dal gigantesco scippo di futuro rappresentato dall’acquisto di tecnologia nucleare francese (che è anche scippo di presente, perché le stesse risorse potrebbero essere impiegate da subito nello sviluppo di tecnologie leggere e alternative, con immediati effetti occupazionali anticiclici). Su questa, che era la vera seria questione, sono pure usciti qua e là degli articoli, ma naturalmente e facilmente oscurati dal flusso di chiacchiere sul presunto labiale di Berlusconi (della cui implausibilità non sto qui a ripetere l’analisi che ne ho fatto sul blog di georgiamada).

    Insomma, una ripresa in forma di derisorio vaudeville del “feticcio della merce e il suo arcano”, giacché deus dementat ecc.

    tomar

  12. roseau says:

    @Nat:

    Non per niente, quando qualche padre di famiglia, pretende che la giovane figlia o la moglie non si vestano con la minigonna, o con decoltè vistosi, subito si urla al “maschilismo” e alla “oppressione del padre padrone”

    Nat, ti sbagli….mio padre, che come ho scritto nel nostro blog è un uomo straziantemente in bilico tra un’ educazione “machista” e maschilista e una coscienza politica libertaria e di sinistra, non ha mai avuto nulla da ridire sul fatto che mi mettessi una minigonna, o un costume succinto. Anzi, a me, naturalmente pudica, è arrivato persino a comprarne.

    Il suo divertimento, molto maschilista, molto padronale, consisteva nel “guardare e non toccare”, o, per dirla con un’ espressione vernacola napoletana di indubbia efficacia, nel vedere decine di altri maschi sbavanti sulle mie grazie esibite, a fare uocchie chine e ‘mmane vacante. Se ci pensi, è la stessa logica dell’ esposizione a quarti, dettata con una pressione oscena dai media, di un sistema di valori, fantasie e percezioni erotiche maschiliste, introiettato, ahimé , anche dalle giovanissime ragazze che passano in tv in cerca di fortuna, del corpo femminile, ridotto ad una sorta di merce intangibile al di là dello schermo.

    Guardare e non toccare, appunto.

    Questo mi succedeva fino a non molti anni fa, quando provavo nei suoi confronti un timore insormontabile. Ora le cose sono cambiate, anche se, Falecius lo sa benissimo, provo un enorme disagio ad indossare abiti succinti o semplicemente vistosi, e preferisco coprirmi.

    Resta però il fatto che -anche se personalmente trovo molto più oscena l’esposizione a quarti del corpo femminile di cui sopra rispetto al velo- non mi sento di condannare nessuna per il modo in cui si sente di abbigliarsi o di scoprirsi.

  13. Peucezio says:

    Sono d’accordo solo in piccola parte col discorso di Nat.: non credo che il femminismo sia stato creato dalle donne, ma ritengo sia un’elaborazione maschile esattamente quanto il patriarcato, di cui è figlio; è vero fino a un certo punto che l’assimilazione dell’ideologia femminista sia quella che consente alle donne di spogliarsi, perché oggi si grida anche contro le veline seminude in quanto mercificherebbero la donna e farebbero sì che non sia valutata per l’intelligenza.

    Poi è anche vero che le donne, ancora oggi, hanno uno scarso potere di fatto nella società (altra cosa sono i rapporti privati), malgrado l’ascendente che sono capaci di esercitare presso gli uomini con l’esibizione di sé.

    Però è un intervento che apprezzo, perché non ha scrupoli e non si preoccupa del bon ton politicamente corretto, che non è un pregio da poco.

    Mi pare invece oggettivamente volgare la replica di Lisa: cosa significa buttarla sul personale dicendo “non te la danno”? E’ come se a una donna che intervenisse con discorsi caratterizzati anche da una misandria molto forte e senza peli sulla lingua, Nat dicesse: “tu dici così perché sei una mignotta tu per prima”.

    Peccato che a volte ci siano ‘ste cadute di stile nelle discussioni.

  14. roseau says:

    @Peucezio:

    Mi pare che Nat, per primo, abbia implicato che le donne siano biologicamente predisposte alla mignotteria e all’ esibizionismo, in almeno due passi della sua cotoletta:

    Carla Bruni, le veline italiane, e tutta l’altra schiera di puttanelle occidentali si vendono per un fatto semplicissimo: la loro Natura (Biologia…) dice loro di fare così.

    ….Quando c’era ancora il “Terribile Patriarcato”, questo loro lato ultra-esibizionista veniva soffocato. Adesso, grazie a 40 anni di martellamento ideologico femminista, si è deciso che le femmine debbano avere la libertà di fare “quel che vogliono”. E quel che vogliono, senza ipocrisie, è mettersi in mostra.

  15. utente anonimo says:

    E’ un commento OT ma non troppo. Sapendoti osservatore dell’immaginario occidentale, volevo avere un tuo giudizio in merito a questo estratto da un servizio su Harry Potter come metafora sionista del messia ebraico. Appartiene, un servizio come questo, ad un “immaginario”, ad una manipolazione mediatica, ad una analisi sociologica, ad uno studio approfondito della Kabalah o cosa? Te lo chiedo perchè visto che parli di “immaginario” occidentale, mi piacerebbe definire questo concetto in rapporto ad un eventuale “immaginario” orientale, alla differenza di tecniche comunicative, e all’eventuale scopo politico delle une e delle altre.

    http://tinyurl.com/af3e3l

    L.

  16. PinoMamet says:

    “Mi pare che Nat, per primo, abbia implicato che le donne siano biologicamente predisposte alla mignotteria e all’ esibizionismo, in almeno due passi della sua cotoletta

    Roseau”

    Mi permetto di far notare che, stante il tono di Nat, si poteva replicare tranquillamente “no non è vero perché…”

    oppure “gli uomini proiettano nella critica al femminismo le loro frustrazioni”

    (discorso che per me ha poi la stessa validità teorica di “le donne sono tutte puttane”)

    anziché

    “tanto a te non la diamo brutto sfigato”.

    Di cotolette piene di fuffa la cui tesi di fondo era che gli uomini sono tutti maiali, nel migliore dei casi, o tutti incapaci o violenti nel peggiori, ne abbiamo lette tutte/i.

    Penso sia opinione comune che la miglior replica possibile non è “dici così perchè nessuno te se pija”.

    Non vedo perché per Nat dovrebbe essere diverso.

    Ciao!

  17. paniscus says:

    Ma non vi sfiora l’ipotesi che qualcuna si sia semplicemente stufata di rispondere scrupolosamente tutta compunta e filologica ad ogni singolo punto sollevato… per il banale motivo che è stato già fatto da decenni?

    E che le sparate di uno come Nat non hanno assolutamente nulla di originale, e che chiunque le ha già sentite centinaia di volte, assolutamente identiche?

    Lisa

  18. roseau says:

    Di cotolette piene di fuffa la cui tesi di fondo era che gli uomini sono tutti maiali, nel migliore dei casi, o tutti incapaci o violenti nel peggiori, ne abbiamo lette tutte/i.

    Penso sia opinione comune che la miglior replica possibile non è “dici così perchè nessuno te se pija”.


    Pino, non si può rispondere seriamente a Nat senza provare un minimo di imbarazzo per la confusione e la pochezza delle sue argomentazioni: puttanesimo velinescho aumentato in seguito al femminismo, padri chiamati padroni se impediscono alle figlie e alle mogli un abbigliamento osé -come se il problema reale fosse una scollatura, piuttosto che le percosse o gli stupri, che vengono ancora largamente praticati da bravi padri di famiglia e da bravi mariti italiani , nella stragtande maggioranza dei casi.

    Rendiamoci conto che Khomeini supera a sinistra Nat: lui diceva ,sì, che gli uomini fossero tutti maiali, ma almeno, era spiritoso e raccontava barzellette sconce divertenti. :D

  19. controlL says:

    In questo caso credo che canal plus giochi troppo sulla trasposizione dall’italiano al francese per essere credibile. “Moi, je t’ai donné la sua donna” non può essere tradotta come “moi, je t’ai donné ta femme”. Fosse vera quella frase, bisognerebbe capire cosa significa, non falsificarla traducendola. Su due piedi, la frase ha poco senso, perché non si comprende quel “sua” a chi si riferisce.

    I cinque esperti del labiale fanno ridere, francamente. La voce di berlusconi è coperta da quella di sarkozy; basterebbe un buon programma auditivo per separare le due tracce audio e sapere indubitabilmente cos’abbia detto berlusconi. Essendo evidente che una televisione ha i mezzi per farlo, non si capisce, se ci teneva tanto a distinguere quelle parole, perché non l’abbia fatto. A me pare che una televisione abbia giocato sulla meritata fama di rubacuori da strapazzo del nostro presdelcons per fare un po’ di spettacolo politico sulla politica/spettacolo.p

  20. utente anonimo says:

    Miguel,

    – E’ una preoccupazione da eterni subordinati: la famiglia dei pezzenti si mette in giacca e cravatta per parlare con il latifondista, ma trema al pensiero dello zio che potrebbe far cadere la maschera, raccontando una delle sue barzellette in dialetto. —

    Nah, l’esempio non calza. Berlusconi mica è lo “zio pezzente” per i “pezzenti di sinistra” :-) Semplicemente, si difende Sarko per dire “vedete che Berlusconi, che è il Male, ci fa vergognare dappertutto? che fa schifo persino alla destra negli altri paesi?”

    Il che, peraltro, è abbastanza vero. Il più è vedere se è necessario perderci tempo :-)

    Z.

  21. utente anonimo says:

    La vicenda assomiglia alla battuta che Putin fece con Olmert, congratulandosi perché Katsav aveva “stuprato dieci donne” (in realtà si era scopato qualche segretaria).

    Ricordo i “media occidentali” a bagnarsi le mutandine:

    INCREDIBILE GAFFE!

    “rape joke”

    “Bravo Katsav, è uno stupratore”:

    http://www.repubblica.it/2006/10/sezioni/esteri/putin-stupro/putin-stupro/putin-stupro.html

    http://www.google.it/search?hl=it&q=Putin+katsav&btnG=Cerca&meta=lr%3Dlang_it

    Comunque è roba da cine-giornali d’epoca, però al contrario. I media parlano sempre del superfluo, ma lo confezionano in maniera diversa. Una volta c’erano le affermazioni, i proclami e le dichiarazioni, oggi le riprovazioni, le ritrattazioni e le reticenze.

    I giornali ricamano sul non-detto: tal de tali ha affermato che la pubblicità deve rispettare le donne, ma in realtà voleva dire che le donne son tutte puttane (ma non può più dirlo, i tempi sono cambiati!); quell’altro dice invece che l’immigrazione deve essere controllata, ma avrebbe voluto urlare a squarciagola “sbattiamoli nelle camere a gas” (no!!! Ora semo progressisti anti-razzisti).

    E via così anche per argomenti più delicati come gli statali, i diversamente abili, gli omosessuali, – che in realtà sono i fancazzisti, gli storpi e i ricchioni, ma siamo in democrazia.

    Credo c’entri qualcosa il bispensiero orwelliano, ma forse cercano di introiettarcelo a forza tramite le dissonanze percettive ed emozionali. Ormai siamo una polveriera di pulsioni e frustrazioni. A livello politico l’unica valvola di sfogo per gente grossolana e disperata è Berlusconi. Di fronte al pericolo di un’Italia demoveltroniana (il “Paese Normale”, la “gente perbene”), il Cavaliere Nero è il male minore. Così come Iva Zanicchi rispetto a Concita De Gregorio, Fiorello a Bonolis, Feltri a Fabio Fazio, Povia alla Tantagelo ecc…

    non mi firmo perché ho scritto troppe stronzate!

  22. kelebek says:

    Per Peucezio n. 13

    Il punto è che il discorso di Nat non è esattamente sbagliato. Come non è sbagliato dire che in ogni maschio si alberga un serial killer poligamo; e che tutto ciò ha a che fare con la nostra biologia.

    Il fatto che simili affermazioni siano politicamente scorrette e portino a denunce isteriche in tribunale chiaramente non mi interessa.

    L’errore di Nat casomai sta nel pensare di aver scoperto la chiave unica di qualcosa di così sfuggente e variabile come la natura umana.

    Natura umana che costruisce naturalmente cultura, cioè la negazione della natura stessa: è umano costruire interi sistemi ideologici sulla negazione di pulsioni fondamentali.

    Miguel Martinez

  23. kelebek says:

    Per n. 15

    Intanto, è una produzione di Memri, organizzazione estremista israeliana che è nota per aver falsificato e reso famoso un discorso di Ahmedinejad:

    http://tinyurl.com/b7qacw

    Quindi non mi fido della traduzione, ma dovrei faticare un po’ per ritradurre dal farsi.

    Nei sottotitoli, ho visto che si dice “Samaritans [Jews]”.

    Non solo nei fatti, ma anche nella tradizione islamica, i “samaritani” non sono ebrei. Casomai potrebbero corrispondere agli “gnostici” spesso denunciati dai cattolici.

    Miguel Martinez

  24. mariak says:

    Però è un intervento che apprezzo, perché non ha scrupoli e non si preoccupa del bon ton politicamente corretto, che non è un pregio da poco. Paucezio

    maria

    no, ma non mi dire, il ragionamento, chiamamolo così, del caro nat, avrebbe il pregio di non curarsi del bon ton politicamente corretto!!

    Evidentemente per te definire le donne biologicamente mignotte è un’affermazione come un’altra, da cui partire per una bella discussione pacata e comprensiva, magari con tanto di citazioni bibliografiche e storiche!

    Certo tutto può darsi, ma se uno ripropone cazzate secolari può anche essere che qualcun altro perda la pazienza no?

  25. irSardina says:

    “Per Nat n. 2

    Aggiungo qualche commento…

    1) lascio alle frequentatrici di questo forum il contrattacco sulle questioni di fondo ”

    E io, Miguel, ti do mandato per passare al contrattacco al posto mio. Fai conto che si sia parlato di tua madre, tua sorella, tua moglie, tua figlia o una tua amica: insomma di un mondo che estraneo non dovrebbe esserti?…

    Io sto qui a leggere i commenti dei frequentatori penso sia più istruttivo. Anche se devo dire che quello che mi ha colpito di più è stato il n. 11 di tomar sull’acquisto di tecnologia nucleare francese.

    Penso a un luogo dove il rischio sismico è bassissimo… Scarsamente popolato… Mi domando dove mai cadrà la scelta?…

    Sardina

  26. Non so fino a che punto abbia a che fare con questo post (un po’ certamente sì), ma leggevo oggi su Repubblica* un articolo in cui, sintetizzandolo senza neanche troppa malizia, si rimproverava a Berlusconi di avere una politica estera troppo indipendente dagli USA. Io, sarà che sono un’anima candida, ci sono rimasto di merda: mi sono perso il momento in cui noi di sinistra siamo passati da anti-imperialisti a pretoriani.

    *che in teoria è un giornale di sinistra.

    tamas

    P.S. Questo blog è talmente ben frequentato e ricco, anche nei visitatori, di analisi acute ed intelligenti, che a volte si rischia di esagerare. Il commento di Nat, ad esempio, mi pare che avrebbe più senso etichettarlo come “coacervo di stronzate che causano imbarazzo trasferito” e piantarla lì. E non parlarne più: anche per rispetto a Nat, che rileggendo il suo intervento, prima o poi, non potrà che vergognarsi abbastanza.

  27. utente anonimo says:

    Siamo in balia della smisuratezza… e il mondo ormai è diventato un letamaio. Gli antichi Greci almeno capivano che l’uomo doveva rispettare la misura e non andare oltre questa (natura)… e che gli uomini che ne oltrepassavano i limiti venivano colpiti dalle Erinni. Poi venne il cristianesimo a rompere questa armonia antica. E noi contemporanei siamo spettatori del continuo e parossistico avvicendarsi degli eventi, dove i valori non sono più di per sé stessi, ma variano di volta in volta a seconda degli accadimenti… disumanizzandoli…sino ad arrivare nella situazione in cui le opinioni sui valori divergono, in cui la lotta può prolungarsi all’infinito… per ritrovarci in un mondo nel quale i messianismi si urtano l’uno contro l’altro, incluso il femminismo … il tutto sfociando appunto nella smisuratezza. Siamo subissati dalla mattina alla sera di messaggi palesi e subliminali a sfondo sessuale, tutti indistintamente: dal neonato all’anziano novantenne. Messaggi che ci vogliono sessualmente attivi sempre e comunque, e se madre natura ci mette lo zampino interrompendo l’attività subentra la chimica… viagra per gli uomini e pomatina stimolatrice dell’orgasmo da applicare nelle parti intime per le donne… orgasmi chimici assicurati recita il bugiardino basta seguire le istruzioni. Si è passati dal “comune senso del pudore” del censore dove tutto doveva essere rigorosamente asessuato all’eccesso opposto dove tutto, dalla politica alla pupù del pargolo, diventa un orgasmo… E a chiudere il cerchio un Berlusconi e un Sarkozy, quelli che ce l’hanno sempre duro e che nonostante gli impegni trovano il tempo e la voglia di farlo… e tra una scopatina e l’altra le due donnette consorti per ingannare il tempo una si dedica alla musica e l’altra a filosofeggiare e a scrivere lettere accorate quando si sente offesa dal comportamento libertino del consorte…ma si vaporizzassero tutti quanti!

  28. utente anonimo says:

    Ops… scusate mi sono dimenticata di firmare il commento #27.

    Anna (Eurasia in Comedonchisciotte)

  29. quanti miseri pupazzi sulla scena del potere…

    Sarkozy?

    altro che estremista di destra:

    http://www.eurasia-rivista.org/cogit_content/articoli/EkFuZlEuulDKbjLvuG.shtml

    e qui:

    http://www.eurasia-rivista.org/cogit_content/articoli/EkEZlyEyVkyIrciTNg.shtml

    (vale la pena di fare copia e incolla)

  30. utente anonimo says:

    Io non conosco l’arabo, ma al minuto 22 dice distintamente “Jahud”, che mi pare voglia dire “ebreo” e non “samaritano.

    Comunque, non cambia molto rispetto a quello che mi interessava capire: essendo tu un analista dell’ “immaginario” mediatico occidentale, ti invitavo a fare un confronto ragionato tra i due sistemi di strutturazione dell’opinione pubblica attraverso i media, ammesso ovviamente che tu non aderisca all’analisi di quel servizio.

    Comunque per qualche motivo il tinyurl non porta più al link originario, ti metto il link di youtube.

    http://www.youtube.com/watch?v=rGsHUfl9xEE

    ciao

    L.

  31. utente anonimo says:

    Peucezio,

    – non credo che il femminismo sia stato creato dalle donne —

    Fammi capire meglio…

    Z.

  32. utente anonimo says:

    Nat, un po’ di serietà, diamine: se vuoi essere soddisfatto da esseri che sono biologicamente portati a vendersi, paga, invece di piagnucolare sul tuo disagio psicoemotivo.

    Mica pretenderai che la biologia e i dati di fatto facciano un’eccezione per te solo perché batti i piedini.

    E che cazzo.

    Erika

  33. mariak says:

    Peucezio,

    – non credo che il femminismo sia stato creato dalle donne —

    Fammi capire meglio…

    Z.

    maria

    eh già, avevo notato anch’io, questa originale affermazione.

    Mi unisco quindi a te z nella richiesta

    di lumi.

  34. utente anonimo says:

    e’ altrettanto “interessante” notare come nei sexy shop le confezioni per signore cresciute occupino al massimo 45-48 cm mentre per i maschietti si vendano anche prodotti ad altezza reale, forniti di tutto il resto… un pò forse anche per poterci mettere amorevolmente le mollettine tra i capelli e, volendo, per guarnirle con vestitini molto accollati.

    Sul femminismo non so mai bene che dire… quando sento la frase citata da Nat “col dito, col dito l’orgasmo è garantito” a me viene in mente il coro della tifoseria opposta: “col cazzo, col cazzo è tutto un altro andazzo”…

    sono maschio o femmina? femminista o antifemminista o maschilista?

  35. Peucezio says:

    Per Miguel #22:

    Sì, sono d’accordo con te.

    Per Lisa #17: non è obbligatorio replicare infatti. Non è che siccome uno non ha voglia di rispondere punto per punto, scade nell’insulto personale. Se ritengo che un discorso sia la riproposizioni di triti luoghi comuni misogini, posso anche ignorarlo sdegnatamente, facendo una migliore figura.

    Per Erika #32: cedi alla stessa tentazione di Lisa di buttarla sul personale, ma ti va dato atto di una piena coerenza logica: se uno ritiene la donna, per sua stessa natura e tenenza, un articolo in vendita, che vada in un negozio e se la compri.

    Per mariak e Z. che mi hanno giustamente chiesto lumi:

    evitando di fare un discorso troppo articolato, che esulerebbe dagli scopi di uno spazio di commenti telematici, posso cercare di sintetizzare così: il femminismo è uno dei tanti prodotti della modernità e, più specificamente, dell’egualitarismo formale, che ne è una delle espressioni.

    E la modernità è una manifestazione piena dello spirito maschile: la riforma protestante, l’illuminismo, le rivoluzioni borghesi giacobine, l’ideologia liberale, poi quella socialista e comunista, il bolscevismo, le varie internazionali e infine la Scuola di Francoforte che ha partorito le idee del ’68 sono state tutte fenomeni maschili. Ma non solo per il fatto che sono state prodotte da uomini, il che si spiega anche tenendo conto che erano in un ruolo sociale predominante, ma perché è lo spirito rivoluzionario in sé, la tendenza dinamica, sovvertitrice, la violenza contro l’esistente e la spinta a volerlo modificare anche con la forza che sono prerogative mascoline. E il risultato infatti qual è? Una società più competitiva, aggressiva, più carica di testosterone insomma. E a maggior ragione è aggressivo l’imperialismo delle società anglosassoni che oggi dominano il mondo, le stesse, guardacaso, in cui sono nati per primi i movimenti femministi.

    Non voglio dire che le società d’Ancien Régime non fossero mascoline e patriarcali, ma quelle attuali le superano addirittura.

    La stessa idea di parità, di uguaglianza formale e astratta è qualcosa di profondamente maschile: la donna per sua indole non ragiona in termini di astrazione avulsa dalla realtà e dai suoi rapporti concreti, ma ha semmai un senso più integrato, più totale delle cose.

    Con ciò non nego che probabilmente nello sviluppo del movimento femminista il ruolo decisivo, dal punto di vista strettamente fattuale, sia stato delle donne, così come, mi si permetta il paragone improprio, gli arancioni nella piazza di Kiev erano ucraini, non americani, così come i membri del collaborazionista Al Fatah sono palestinesi, mica israeliani.

    Anche i negri americani hanno combattuto direttamente per l’uguaglianza di diritti, ma questo non toglie che l’uguaglianza formale che produce tutte le varie isterie politicamente corrette con le varie quote nei posti pubblici è caratteristica della mentalità anglosassone, non è nata in Africa e si coniuga perfettamente, benché paradossalmente, con la discrminazione di fatto e la marginalità sociale dei negri stessi, in quello che nella sostanza di un paese profondamente razzista, forse il più razzista del mondo.

    In ogni caso non è che conformarsi ai valori di una società maschile rivendicando solo ruoli apparentemente paritari, in realtà subordinati (quante sono le donne, in percentuale, ai vertici o nei ruoli dirigenziali di stati, organizzazioni internazionali, imprese, istituzioni di vario tipo a tutti i livelli?) dentro di essa significhi affermare valori femminili dentro la società o dare luogo a una società con un ruolo preponderante della donna.

  36. utente anonimo says:

    @NAT. 2 :

    per quanto io apprezzi decisamente vedere le femministe attaccate,

    non penso che il lato “ultra-esibizionista” sia una caratteristica femminile.

    dire piuttosto che è una caratteristica del capitalismo mediatico.

    tanto è vero che di pavoni maschi ne abbiamo a iosa su mediaset .

    e si potrebbe far lo stesso discorso: liberati dalle dure leggi del “guerriero mistico” patriarcale, oggi che non debbono provvedere alla famiglia, i maschi sono liberi di pavoneggiarsi (la sai quella della lampadina e dei maschi necessari per avvitarla?)

    ti contesto decisamente che le “femmine debbano coprirsi” anzi invito le femministe a compromettere la salute psico-fisica dei beceri anti-femministi scoprendosi ancor di più.

    ehm, io sono un becero anti-femminista naturalmente

    —-

    @MIGUEL 22 :

    urka! quando mi capita a tiro una femminista in un contesto femminile, ti chiamo come interprete così posso esternare tutto il mio becero maschilismo senza sembrare legato a pregiudizi patriarcali

    @Peucezio 35:

    toh ed io che credevo che lo SPIRITO maschile (minghia!!) fosse la gara di rutti !

    saluti

    socialista eretico

  37. paniscus says:

    peucezio: La stessa idea di parità, di uguaglianza formale e astratta è qualcosa di profondamente maschile: la donna per sua indole non ragiona in termini di astrazione avulsa dalla realtà e dai suoi rapporti concreti, ma ha semmai un senso più integrato, più totale delle cose.

    Questa presunzione tanto serafica di sapere per certo quale sia “l’indole delle donne” collettivamente, come se fossero tutte uguali, ha del commovente, non dico di no.

    Lisa

  38. Peucezio says:

    Lisa, ma proprio non sei capace di scrivere senza polemizzare?

    La disamina serena delle questioni, senza sentirsi implicati personalmente, è così estranea al tuo universo emotivo?

    Io parlo della donna archetipica, non mi interessano le singole donne, anche perché le donne attuali, essendo il prodotto del condizionamento di una società maschile, non sono che la pallida ombra di quello che è la donna nella sua potenzialità e nelle sue espressioni autonome, quali si manifestano nelle società in cui è lei a dare l’impronta.

    E comunque, se le donne non sono tutte uguali, come dici tu, se la sintesi è un’operazione senza senso perché gli “universali” sono flatus vocis, perché esistono solo miliardi di singole donne, per quale curioso motivo ti senti implicata ogni volta che si parla di donne? Tanto tui sei Lisa, sei un individuo, le donne non esistono.

  39. falecius says:

    Peucezio 35: fatico a capire. Stai evidentemente implicando che esista una serie di concetti rappresentati da entità che trascendono l’individuo (il che ci sta alla grande) ma non riesco a cogliere le entità a cui ti riferisci. Insomma, dove si troverebbero lo “spirito femminile” (se ho capito bene) et similia? Cosa sarebbe la “donna archetipica”?

    Voglio dire, l’esistenza della “donna archetipica”, per dire, mi sembra un dato a priori o comunque qualcosa di non autoevidente, che dipende da un preciso paradigma teorico.

  40. PinoMamet says:

    Sbaglia Blondet quando dice che il sionismo è l’unica religione ammessa; il femminismo è senza dubbio l’altra.

  41. kelebek says:

    Per PinoMamet n. 40

    Non sono d’accordo.

    Intanto, il sionismo è potente anche perché riguarda “altri”, rispetto all’occidentale medio di oggi.

    Mentre le questioni di genere sono potenti perché ci riguardano tutti direttamente.

    Ed è normale che la parte più direttamente coinvolta risponda e reagisca, quando viene tirata in ballo.

    In genere lo si evita con il solito disclaimer, “qui sono vietati contenuti razzisti, sessisti ecc.”

    Invece, qui, abbiamo scelto una strada più difficile. I contenuti, che non siano palesemente provocatori, non vengono censurati, su nessun tema.

    Questo non è perché io sia un teorico libertarian. Piuttosto, perché apprezzo il dialogo socratico. Ritengo cioè che alla verità, ci si possa avvicinare solo confrontando posizioni molto diverse, senza censure, ma con una forte disciplina mentale.

    Questo comporta un rischio di conflitto. Perché qui si possono anche esprimere contenuti ritenuti “maschilisti”, purché espressi con un minimo di decenza; e si può rispondere alle rime a tali contenuti.

    E in una società che è a dominio maschile – nei fatti, come anche nella struttura mentale (e concordo in parte con il discorso di Peucezio) – nel mondo dei blog, invece, esiste una fortissima presenza femminile.

    E fanno benissimo a rispondere anche in maniera forte. A mio avviso, hanno in sostanza ragione.

    Miguel Martinez

  42. kelebek says:

    Tra l’altro, mi incuriosisce una cosa.

    Non mi riconosco, in linea di massima, nella critica “maschilista”.

    Non è che io sotto sotto la pensi così, ma la mia sensibilità politicamente corretta mi impedisce di manifestarlo.

    Proprio non ce l’ho, quella sensibilità, credo nemmeno quando mi capita di generalizzare – forse indebitamente – su alcuni comportamenti maschili o femminili.

    Credo quindi che molto dipenda dalla cultura: per una serie insolita di casi, non sono cresciuto, personalmente, in un contesto “maschilista”.

    Miguel Martinez

  43. utente anonimo says:

    In Congo, per il coltan dei nostri telefonini vengono violenate 40 donne al giorno. Non è solo il numero a contare, ma la brutalità, In Congo gli ospedali devono curare donne che hanno nella vagina canne di pistola, bastoni, bottiglie rotte, lattine usate. Siamo davanti alle stesse dimensioni orrifiche dello “stupro di Nanchino” commesso dai militari giapponesi in Cina nel dicembre del 1937. Gli stupratori, allora, presero delle belle fotografie, come souvenir.

    Non si tratta più di qualcosa che avviene a casaccio nella “nebbia della guerra”. “E’ una nuova tattica bellica e una minaccia alla sicurezza internazionale”, dicono alle Nazioni Unite. L’ex comandante del contingente di pace ONU in Congo orientale il generale olandese Patrick Cammaert, è testimone dell’impatto: “Lo stupro è un’arma molto efficace. Le comunità ne sono totalmente distrutte. Punisci le donne. E punisci gli uomini, violentandole davanti a loro. Lo stupro, come il bombardamento indiscriminato, è diventato una forma di punizione collettiva. Diffusa ovunque. (fonte Niente di Salza pag. 221)

    Sicuramente l’atteggiamento tronfio (da predatori) dei due politici e tantomeno il trascorso delle due favorite non aiuta per niente a migliorare i rapporti tra uomo e donna… anzi… specialmente quando ormai tutto è diventato un mercimonio… e con la crisi in atto assisteremo ancor di più al degrado sessuale e all’aumento della pratica del femminicidio. Non ne voglio fare assolutamente un discorso femminista che a quanto pare ha fatto più danni della gramigna (lo dico da ex femminista delle più estremiste)… rimango dell’avviso che il degrado ambientale e sociale siano le vere arme di distruzione di massa.

  44. utente anonimo says:

    Scusate con il computer sono una frana … non ho firmato di nuovo il mio commento (43)

    Anna (Eurasia)

  45. PinoMamet says:

    Miguel (41 e 42)

    mi lancio in alcune considerazioni.

    Prima di tutto, non sono sicurissimo che la società occidentale attuale sia a dominio maschile.

    Vero che in alcuni paesi arretrati, tipo l’Italia, le posizioni di potere sono, numericamente, più in mani maschili che femminili. Mi sembra un fenomeno passeggero, e non credo che significhi che le donne non hanno potere in assoluto e non sappiano prenderlo (nella maniera che preferiscono) ed esercitarlo.

    Sì, capita ancora di sentire discorsi maschilisti.

    Ma il politicamente corretto (non tuo, non sto dicendo questo) è sempre e comunque più potente. L’esternazione maschilista, più o meno bieca, viene immediatamente sommersa dalla riprovazione generale, e il “negazionista” isolato e ridicolizzato.

    Fa eccezione il solo Berlusconi, ma soltanto perché è ridicolizzato sempre e comunque, ed è abbastanza potente da potersene fregare (la maggioranza delle volte).

    Oltrettutto, in genere, io non tendo a giudicare in base alla posizione “dominante” o “subordinata”.

    Io tendo a giudicare in base alla posizione “giusta” o “sbagliata”.

    Posso sbagliarmi nel definirle, come chiunque, ma il mio criterio è quello.

    Quindi per me, per criticabile che sia il discorso, rispondere con un insulto è sbagliato.

    Ma poiché l’insulto viene dalla parte “debole”, mi pare di capire, allora è accettabile;

    visto che qui non ci stiamo tirando sassi, ma parole: la parte debole, stando così le cose, è ancora debole?

    A me non pare proprio.

    Sul femminismo, qualunque cosa sia, c’è un quasi unanime consenso; di facciata.

    Proprio come per il sionismo, che la maggioranza delle persone non si avventura a criticare per semplice quieto vivere, perché sa che farlo susciterà un vespaio di prevedibilissime (e previste) reazioni sopra le righe

    (“porco”, “nazista”, “peggio di Khomeini”, “definisci ‘donna'”, “definisci ‘ebreo'”…)

    Il discorso antifemminista, come quello antisionista, diventa tabù: di nuovo, non significa che sia di per sè “giusto”.

    Trovo criticabilissime alcune tesi di Nat, per esempio.

    Dubito però che sia, permettimi, socraticamente istruttivo dirgli “non te la dà nessuna”.

    Che poi, a parte tutto, sembra un musulmano che risponda alla Fallaci

    “Terrorista io? dillo ancora e ti faccio saltare la casa!”

    Quindi, per me, hanno in sostanza torto.

    Ciao!

  46. PinoMamet says:

    Kim Possible

    è una serie di cartoni animati, credo destinata a un pubblico di pre-adolescenti, in onda su Disney Channel.

    La protagonista è una ragazzina intelligentissima e abilissima in tutto che lotta contro il male.

    Il sidekick un bel po’ sfigato è il suo amico (maschio) Ron Stoppable, che necessita costantemente dell’aiuto di Kim e non riesce mai a mostrarsi all’altezza dell’amica (più tardi, fidanzata).

    Con facile simbolismo, in molte avventure Ron finisce a pantaloni calati.

    Kim è senza dubbio un “modello positivo” per le ragazzine.

    Dubito però che la stessa cosa si possa dire di Ron per i ragazzini.

    Benissimo; è pensabile un cartone animato a ruoli invertiti?

    Forse negli anni Sessanta.

    Adesso, semplicemente, no: sarebbe subissato di critiche, mentre Kim non alza un ciglio.

    L’immagine della donna è assolutamente vincente e dominante nei media; peggio, mentre ci si preoccupa appunto di fornire qualunque modello positivo alla pische in sviluppo delle ragazzine, di quello che succede in parallelo ai ragazzini semplicemente ci si frega (è giusta la grammatica?)

    Destò qualche notorietà una linea di magliette e gadgets che invitava le bambine americane a tirare sassi ai bambini (maschi) perché “stupidi”.

    La cosa, è vero, suscitò qualche piccolo clamore, senza peraltro, mi pare, essere ritirata dalla circolazione.

    Ok.

    Riusciamo a immaginare cosa avrebbe suscitato una linea di prodotti “le bambine sono stupide”?

    No, non credo proprio che il femminismo, e la donna in genere, sia attualmente in una posizione subordinata.

    Ciao.

  47. mariak says:

    Io parlo della donna archetipica, non mi interessano le singole donne, anche perché le donne attuali, essendo il prodotto del condizionamento di una società maschile, non sono che la pallida ombra di quello che è la donna nella sua potenzialità e nelle sue espressioni autonome, quali si manifestano nelle società in cui è lei a dare l’impronta.

    maria

    e meno male parli di disamina serena, ma dimmi come è possibile discutere serenamente e pacatamente quando affermi che “le donne attuali non sono che la pallida ombra di quello che è la donna nelle sue potenzialità ecc. ecc.”

    Tu sai evidentemente quello che nessuno sa: la vera sostanza femminile e la sua potenzialità.

    Tu insostanza stai affermando che il punto di vista maschile modella, e quel che peggio ne ha il diritto, l’immagine femminile

  48. mariak says:

    Riusciamo a immaginare cosa avrebbe suscitato una linea di prodotti “le bambine sono stupide”?

    maria

    ma questa forse è la riprova di quello che neghi.

    Se non ci fosse stata per lunghissimo tempo una disparità materiale e culturale tra donne e uomini, che ancora esiste sia pur in misura differente, si potrebbe benissimo dire che le bambine sono più stupide dei bambini. Il politically correct nasconde quasi sempre un problema reale.

  49. utente anonimo says:

    Cito Simone de Beauvoir: “Non si nasce donna, la si diventa”. Ecco credo che il nodo cruciale sia tutto nella trasformazione topologica del corpo femminile: da donna a femmina… un es.: nelle zone più miserabili della Terra le donne vengono stuprate perchè si sa “Chi si incula capre e cammelle non fa differenza”… restiamo indifferenti… non ci fa nessun effetto … anche se non dovrebbe essere così perchè è un fenomeno che ci riguarda tutti e che soprattutto sbagliamo a ritenerlo un sottoprodotto della povertà…

    Anna (Eurasia)

  50. PinoMamet says:

    Maria (48)

    non so se ho capito bene quello che scrivi; comunque:

    certo che è esistita una grande disparità tra condizione maschile e femminile.

    Solo, non sono così sicuro che esista tuttora, nei paesi occidentali.

    Di certo non i maniera così eclatante.

    Quale campo o quale carriera è precluso alle donne, anche nell’arretrata Italia?

    Le residue situazioni di svantaggio, che pure esistono, mi sembrano del tutto marginali e in ogni caso destinate a scomparire.

    Ecco, mi si parli di garantire a tutti, uomini e donne, lo stesso stipendio, e sarò in prima fila.

    Ciò non toglie che, nei media, l’immagine femminile è non solo a pari livello, ma addirittura, con una certa regolarità, superiore e vincente rispetto a quella maschile.

    (sì, resistono da noi residue sacche di “veline” e ballerine scosciate, delle quali si può dire che nessuno le obblighi. In ogni caso ormai controbilanciate da analoghe figure di odalischi maschi, lanciati ma non inventati dai Lele Mora e dai Costanzo Comunications)

    Il fatto è che al giorno d’oggi, in Occidente, nessuno può permettersi di dire “le bambine più stupide dei maschietti”, è questo è senza dubbio un bene.

    Invece, a quanto pare, si può dire il contrario, scriverlo, stamparlo e diffonderlo, e anche guadagnarci su, nel quasi assoluto disinteresse generale: e questo è semplicemente sbagliato.

    Non mi stupisce affatto che la cosa provochi in qualcuno la reazione contraria: torniamo indietro.

    Io non sono per il tornare indietro.

    Non sono neppure però per l’ingiustizia, di nessun tipo.

    Insultare i bambini maschi è per me altrettanto grave che insultare le bambine femmine.

    Non è una scusante il fatto che per secoli le donne abbiano avuto meno diritti.

    Per questo ritengo che, se si vuole rispondere ad argomenti che si trovano sbagliati, lo si può fare benissimo senza insultare, anche se si è “donne” e l’interlocutore è visto, a torto o ragione, come “maschilista”.

    Per questo vedo un parallelo tra femminismo e sionismo nel fatto di servirsi delle ingiustizie subite in passato come di legittimazione morale per l’azzeramento del dissenso.

    Visto che il femminismo ha secondo me ancora molto da dire (in Arabia Saudita; o in qualunque altro posto o situazione dove la donna abbia ancora meno diritti dell’uomo) non si delegittimi da solo diventando la “religione del predominio femminile”, come sempre più spesso è percepita dagli ometti.

    Ciao!

  51. mariak says:

    Pino,

    prima di tutto voglio dirti che anch’io condivido il tuo pensiero circa le cose che dicevi a proposito dei bambini.

    Certamente l’iniziativa che tu ricordi era becera e stupida anche se non ha suscitato particolare eco e forse proprio perchè , questo cercavo di dirti, non è stata percepita come insultante visto appunto che si trattava di bambini e cioè di soggetti di genere che perlomeno in passato e nella cultura sedimentata non hanno ruoli di subalternità.

    Non sono lontani i tempi in cui in alcune parti del nostro paese la nascita di una bambina era percepita in un certo senso come meno importante rispetto alla nascita di un bambino.

    Tu giustamente dici che oggi le cose sono cambiate, è vero, sono molto cambiate, non da moltissimo, però,se pensiamo a quanto tempo è stato necessario perchè il reato di violenza sessuale passasse da reato contro la morale a reato contro la persona, tanto per dirne una.

    Certo, dal punto di vista giuridico esistono condizioni abbastanza analoghe tra uomini e donne, molto meno dal punto di vista concreto, basta guardarsi intorno: condizioni di lavoro, rappresentanza politica, salari o stipendi, vita comune, dove a parte molte eccezioni, dovute a un costume che va cambiando, il lavoro di cura per fare un esempio poggia principalmente sulle spalle delle donne… E certo qui sono le donne che non devono accettare mariti o compagni che non collaborano al superamento della divisione dei ruoli domestici.

    Riguardo all’analogia con il sionismo, non credo sia giusta, perchè come esiston o molti sionismi, si potrebbe dire che esistono anche molti femminismi che via via si sono manifestati nel corso del tempo, ultimo quello che si rifa al cosiddetto pensiero della differenza che appunto si occupa di donne non tanto in riferimento alla parità, terreno dei primi movimenti femminili, quanto al concetto di differenza intorno alla quale è nato anche un

    movimento filosofico.

    Riguardo a quanto si vede in giro, sui media, in televisione, avrei molto da ridire, perchè molto spesso le donne accettano ruoli secondari che fanno perno soltanto su precise caratteristiche fisiche.

  52. utente anonimo says:

    Maria,

    – Riguardo all’analogia con il sionismo, non credo sia giusta, perchè come esiston o molti sionismi, si potrebbe dire che esistono anche molti femminismi che via via si sono manifestati nel corso del tempo —

    Hmmm… questa mi pare un’argomentazione valida: solo, se leggi bene, vale a sostenere non la tua tesi, ma quella opposta :-)

    Z.

  53. utente anonimo says:

    Maria,

    – Tu giustamente dici che oggi le cose sono cambiate, è vero, sono molto cambiate, non da moltissimo, però,se pensiamo a quanto tempo è stato necessario perchè il reato di violenza sessuale passasse da reato contro la morale a reato contro la persona, tanto per dirne una. —

    Verissimo, Maria.

    Ed è tanto più stupefacente, quindi, che dalla precedente condizione – in cui la donna non era quasi mai creduta, e la sola denuncia (le poche volte che c’era) valeva a disonorarla – si sia passati in così pochi anni a quella attuale – in cui la sola parola della denunciante, magari neppure suffragata, è idonea a sbattere l’indagato in galera.

    E spesso a farcelo restare.

    Z.

  54. Peucezio says:

    Chiarisco qualche punto:

    Intendiamoci bene, io non è che dico che Lisa non ha il diritto di rivolgersi così agli altri. A parte che non sono io a stabilire chi ha il diritto di dire cosa su un blog altrui (e apprezzo molto la politica di libertà di parola di Miguel), ma in ogni caso io mi limito a

    rilevare una caudta di stile, un comportamento opinabile, di cattivo gusto, a tratti volgare, ma che ci sta.

    Mi va benissimo che Lisa (o chi per lei) possa reagire in modo un po’ scomposto a un discorso maschilista (o anche al mio, che

    maschilista non è) e che io o altri possiamo a nostra volta risponderle per le rime, anche criticando il suo stile e il suo modo di

    replicare.

    Sulla “donna archetipica”: è un concetto non semplice. Posso fare qualche accenno. Diciamo che si può fare riferimento alle

    categorie di archetipi elaborate implicitamente o esplicitamente dalla nostra (ma non solo) tradizione culturale, si pensi a Jung,

    Bachofen, agli studiosi delle società cosiddette “femminili”.

    E soprattutto, al di là dei modelli filosofici, psicologici o antropologici e allo studio delle mitologie, mi riferisco a quello che

    sappiamo sulle società matriarcali reali, che, con buona pace di quelli che hanno voluto demolire Bachofen e gli altri, non solo

    sono esistite storicamente, ma esistono ancora, sia pure marginalmente in certi luoghi del mondo e di cui persistono (o

    persistevano fino a qualche generazione fa) retaggi anche nelle nostre società mediterranee ed europee.

    E in queste società si possono individuare valori e modelli abbastanza diversi da quelli dell’ideologia femminista e della cultura

    occidentale in generale.

    In genere si tratta di società statiche, comunitarie, pacifiche e non agressive (ma spesso con forte capacità di autodifesa), stanziali

    e legate all’agricoltura, con forme di gerarchia intrafamigliare, ma sostanzialmente paritarie e con poco senso dei ruoli sul piano

    sociale; sono società non basate sulla forza, sulla competizione, sulla sottomissione a un capo o a un gruppo vincente,

    tendenzialmente conservatrici e diffidenti verso le innovazioni, poco repressive sul piano sessuale e in generale portate più a

    ricercare una certa piacevolezza della vita che non alla mortificazione e al rigorismo morale; portate più al compromesso e a una

    bonaria tolleranza che alle scelte dualistiche e manichee.

    I modelli di pensiero e le categorie cognitive sono di solito non tanto di tipo logico-analitico, ma analogico-simbolico, cioè più

    portate alla sintesi e a individuare analogie strutturali e formali fra gli elementi della realtà, che non a istituire nessi causali

    elementari e correlazioni logiche basate sulla non contraddizione e il terzo escluso. L’antropologia classica (per esempio

    Lévy-Bruhl) parlava ingiustamente di pensiero “primitivo” e pre-logico, facendo un grave torto a tali modelli di pensiero, che

    semmai sono più articolati, più sfumati, meno rigidi e semplicistici del modello “razionale” scientifico occidentale.

    Per mariak (#47):

    temo tu sia caduta in un equivoco: io ho detto sì che il punto di vista maschile modella l’immagine femminile, ma non ho mai detto

    che ne ha il diritto, anzi, ho cercato di far comprendere come la donna attuale e i suoi modelli e categorie di riferimento siano stati

    devastati dal tale predominio maschile, tradendo e reprimendo una natura e delle potenzialità che invece ammiro.

    Quanto al mio punto di vista, che non ritengo inficiato dal pregiudizio maschilista della società occidentale, almeno su queste cose

    (poi posso indulgere anch’io a fare il maschilista, più per anticonformismo politicamente scorretto che per convinzione, ma è un

    altro discorso), è vero che sono un uomo ed è vero che lo erano anche Bachofen, Engels ecc., ma è anche vero che poi questi

    temi sono stati studiati da Eva Cantarella, Ida Magli, Maria Gimbutas, ognuna nei suoi campi (rispettivamente giuridico,

    antropologico e storico-archeologico) e da tante altre.

    Ma ciò è irrilevante. L’essere maschi non dà meno credito a queste analisi, né l’essere donne dà più credito. Una società di

    impronta maschile tende ad elaborare la sua conoscenza delle cose sul piano mediato e analitico della ricerca storica,

    antropologica, filosofica ecc. e le studiose donne per forza di cose non si sottraggono a ciò. Ognuna di queste discipline cerca di

    cogliere degli aspetti di questo mondo così altro dal nostro, ma sempre in modo limitato e relativo, così come anche l’antropologo

    più raffinato può cogliere aspetti molto profondi di una cultura altra, ma non avrà mai l’intima consapevolezza di essa che ne

    hanno i suoi portatori, che non è solo una consapevolezza di vissuto, ma di modelli cognitivi e di pensiero.

    In questo senso non c’è uomo, né io né altri, ma nemmeno donna, nella nostra società, che possa pretendere di capire davvero lo

    spirito femminile e la donna archetipica, ma possiamo solo analizzarne le categorie adattandole a modelli non suoi ma nostri, così

    come un fisico studioso di ottica, ma cieco dalla nascita, può avere una conoscenza profondissima di come funzionano le onde

    luminose, le loro frequenze e tutti i fenomeni ad esse correlati, ma non può capire i colori come uno che ci vede. E questo non solo e non tanto perché l’Occidente è maschilista, ma perché è il nostro modello stesso di conoscenza e di studio che lo è, quindi, paradossalmente, una professoressa universitaria, che per forza di cose applica modelli e metodi inventati da uomini, ha una visione più maschile del mondo rispetto a una casalinga o a un’operaia poco istruita e di classe bassa.

    Per Pino Mamet:

    mah, non sono molto d’accordo con te a dire il vero. Quello che dici è verissimo, io credo, a livello ideologico. La parità dei sessi, i diritti delle donne ecc. sono tabù culturali intoccabili e prescritti dal politicamente corretto. Ma dietro c’è poco di sostanziale. Così come in America se dici “negro” in un dibattito pubblico anziché nero (black), rischi l’ostracismo a vita, ma nella sostanza, persino col presidente mezzo africano, i negri non contano un cazzo (scusa il termine) e sono oppressi dal razzismo di fatto della società bianca. Per le donne non siamo a questi livelli per fortuna, ma la loro incidenza rimane tutto sommato scarsa.

    E’ vero che ci sono paesi d’Europa e non solo dove hanno ruoli anche pubblici molto forti (anche se, secondo me, non decisivi) e questo si deve al fatto che l’Europa (di cui il resto dell’Occidente è una derivazione) è comunque una realtà intermedia, dove prima l’indoeuropeizzazione e poi il maschilismo biblico importato attraverso il cristianesimo non hanno potuto annnientare millenni di sostrato mediterraneo e paleo-europeo in genere, mentre ci sono società, come quelle islamiche e molte altre società orientali, dove davvero l’androcrazia e in certi casi la vera e propria oppressione maschile verso le donne sono fortissime.

    In questo senso il discorso di Anna (Eurasia) sull’Africa è serio e allarmante. Io personalmente non saprei davvero quali possono essere le strade migliori per intervenire su problematiche del genere, ma in ogni caso, tutto ciò che si può fare, dall’interno o dall’esterno, per contenere questi tragici fenomeni (che penso siano in minima misura dei retaggi culturali tradizionali, e in larghissima misura l’espressione di un degrado estremo di queste società, indotto da tanti fattori destrutturanti), è da salutare con favore, anche qualora venga dal femminismo più ideologizzato, perché lì non si tratta di quote rosa o altre idiozie del genere, ma appunto di stupri, violenze, assassinî sulle donne, figli di un progressivo imbarbarimento del mondo.

  55. utente anonimo says:

    Peucezio,

    quando fai copiaincolla dal blocco note, ricordati di disattivare prima l’opzione “A capo automatico”…

    ;-)

    Z.

    PS: Se non ci si aiuta tra noi pasticcioni… :-)

  56. mariak says:

    Ed è tanto più stupefacente, quindi, che dalla precedente condizione – in cui la donna non era quasi mai creduta, e la sola denuncia (le poche volte che c’era) valeva a disonorarla – si sia passati in così pochi anni a quella attuale – in cui la sola parola della denunciante, magari neppure suffragata, è idonea a sbattere l’indagato in galera.

    E spesso a farcelo restare.

    maria

    Z.non so quanti siano i casi che tu denunci, non credo in ogni modo così tanti da avere un peso particolare nel nostro ragionamento, nel senso che da soli non possono significare nulla rispetto al passato;

    certo se ci sono delle donne che prendono fischi per fiaschi più o meno deliberatamente e credute seduta stante dagli inquirenti ,non va bene ,ma ciò forse denota più una carenza o una fretta di indagini che un credito eccessivo loro concesso. Tieni conto poi che denunciare uno stupro non è cosa da nulla per una donna per cui penso che abbagli avvengano raramente.

    Leggevo proprio oggi che il dna degli stupratori della caffarella non coinciderebbe con quello trovato sulla ragazzina, ti riferivi a quel caso in particolare?

  57. utente anonimo says:

    Maria,

    – Z.non so quanti siano i casi che tu denunci —

    Non sono casi da denunciare, sono la normali quotidianità.

    Se ne parla più o meno spesso a seconda di quale argomento va di moda, al momento, nei TG RaiSet (bullismo, stupri, bulldog), ma succede ogni giorno.

    – ma ciò forse denota più una carenza o una fretta di indagini che un credito eccessivo loro concesso. —

    Indagini frettolose? Mica tanto. Anche quando c’è la flagranza, per dirne una, per questo tipo di reato assai difficilmente si procede per direttissima. Il tempo ci sarebbe tutto, a volerne far buon uso.

    – Tieni conto poi che denunciare uno stupro non è cosa da nulla per una donna per cui penso che abbagli avvengano raramente. —

    Altroché “abbagli”, Marì. Gli abbagli al massimo li prenderanno le autorità. Chi denuncia uno stupro mai avvenuto mica lo fa per abbaglio…

    – Leggevo proprio oggi che il dna degli stupratori della caffarella non coinciderebbe con quello trovato sulla ragazzina, ti riferivi a quel caso in particolare? —

    Non proprio – se ci fai caso, il mio commento è di ieri. Te l’ho detto, è cosa normale e quotidiana: mi stupisce piuttosto che abbiano fatto il DNA. In genere non ci si dà tanta pena.

    Z.

  58. irSardina says:

    Zeta scusa se insisto su questo punto ma se sei stupefatto tu che sei avvocato vuol dire che il fenomeno di false denunce per stupro ha raggiunto livelli preoccupanti. Quindi ti chiedo in che percentuale sono le false denunce rispetto a quelle vere?

    La simulazione esiste per molti reati – penso a quella ragazza di Novi Ligure che accusò due extracomunitari del delitto della madre e dll fratello – e la persona (di sesso femminile o maschile) che la compie approfitta del fatto che in quanto vittima dovrebbe avere più credito e forse questo accade, ma solo inizialmente.

    Quando poi dici che la sola parola del denunciante basta a far finire il denunciato in galera e a farcelo restare immagino che non sia una battuta, ma sempre, visto che sei avvocato, un dato di fatto. Anche in questo caso vorrei conoscere la casistica.

    Non ti nascondo che visto che concedono gli arresti domiciliari a chi lo stupro l’ha commesso davvero mi fa specie che uno che non l’ha commesso in galera ci rimanga!

    Sardina

  59. utente anonimo says:

    …il concetto di donna archetipa é importantissimo-meraviglioso, la donna archetipa é “uomo”, ma non il maschio della nostra cultura sofferente, ma “al’insani al’kamil, l’uomo universale” …metafisicamente parlando Maria e Gesù, non sono che un’unica persona. aloha, jam

  60. galati says:

    Ho poco da aggiungere a questa serie di commenti che, come sempre, mi intimoriscono un po’ per il livello di preparazione di chi scrive: non posso però astenermi dall’esprimere un grazie a Miguel Martinez per la profonda intelligenza di quanto ha scritto in questo post.

    Davide G.

  61. Peucezio says:

    Z., sì, me ne sono accorto dopo. A volte lo faccio, stavolta no, col risultato che hai visto :-)

  62. Peucezio says:

    Jam, dimmi di più di “al’insani al’kamil”.

    Io, più che identificare Gesù e la Madonna, tenderei a pensare che il primo è impossibile senza la seconda, ma non viceversa.

    In fono è Gea che ha generato Urano, poteva anche non farlo: prima che lo facesse, al mondo non esisteva niente di maschile.

    Quindi il maschile è derivato, il femminile è originario, con buona pace degli ebrei e della loro mitologia capovolta.

  63. utente anonimo says:

    @ Peucezio…non é che il primo sia impossibile senza la seconda, tutti e due sono indispensabili e potremmo allora parlare del ‘mito dell’androginia primordiale’ vedi Platone e Empedocle, Platone ripreso a Baghdad nel X sec. da Daylami che dice che tutte le anime sono state create sotto una forma sferica uomo-donna, che poi sono state divise. Nel vangelo secondo Tommaso si legge: ” Simon-Pietro disse: che Maria esca , perché le donne non sono degne della Via. Gesù disse: ecco che la guidero per farla ‘uomo'(mâle), affinché diventi anch’essa uno spirito vivente simile a voi uomini(mâles). Perché la donna che si farà ‘uomo’ entrerà nel Regno nei cieli.” . Quindi io ti parlo di al’insani al’kamil, l’uomo perfetto, il massimo grado di perfezione che appartiene anche alla donna, anzi senza questa parte femminile l’uomo perfetto non é possibile…aloha, jam

  64. utente anonimo says:

    Sardina,

    avvocato a me? Non dirmi mai più una cosa simile! :-) A parte questo, no, non hai nulla di cui scusarti :-)

    – in che percentuale sono le false denunce rispetto a quelle vere? —

    Difficile stabilire percentuali esatte: dipende dall’ambiente, dal periodo, dalle circostanze. Inoltre bisogna anche tener presente che stiamo parlando di violenze sessuali commesse da sconosciuti o da conoscenti occasionali: che generalmente si ritiene siano meno numerose di quelle commesse da familiari e conviventi tra le mura domestiche.

    Quindi, precisato che stiamo parlando di una casistica limitata per ambito e numero, in quest’ambito le denunce inventate risultano abbastanza comuni. Alcuni ti direbbero che sono circa la metà; altri ti risponderebbero cifre differenti, più alte o più basse, a seconda della loro esperienza. Sai, su questi argomenti la gente s’incazza in fretta, anche se poi alla fine è costretta a darti ragione – mi è successo più di una volta, quando sospettavo (e non a torto) la falsità delle denunce.

    Quanto alle prove, non devi pensare che vengano comunemente esperite tutte quelle verifiche che si vedono nei film: la pelle sotto le unghie, i segni di colluttazioni, il DNA. Anche i referti del pronto soccorso non sono così comuni, né sono richiesti per una condanna. Il fatto – certo encomiabile – che per i due romeni abbiano fatto il DNA mi ha stupito, per esempio. Generalmente le dichiarazioni della denunciante bastano e avanzano, come si diceva più sotto, a fondare una condanna ad anni di reclusione.

    Quanto alla misura cautelare, per questo tipo di reato il carcere preventivo – che dovrebbe essere l’extrema ratio – è in realtà molto comune. Lo scandalo dei domiciliari francamente non lo vedo: ed anzi, stando a quello che si è appreso dai media, non ho capito bene perché il ragazzo di Roma accusato della violenza di Capodanno non sia stato rimesso in libertà in attesa del processo (ma può darsi, sia chiaro, che ci siano aspetti della vicenda che non sono arrivati sui giornali).

    Z.

  65. irSardina says:

    Zeta ma se tu dici: “Inoltre bisogna anche tener presente che stiamo parlando di violenze sessuali commesse da sconosciuti o da conoscenti occasionali” allora ti chiedo come fa una persona a far finire in galera uno sconosciuto?

    Inoltre quando Maria ti dice: “– ma ciò forse denota più una carenza o una fretta di indagini che un credito eccessivo loro concesso. –”

    perché tu rispondi:

    “Indagini frettolose? Mica tanto. Anche quando c’è la flagranza, per dirne una, per questo tipo di reato assai difficilmente si procede per direttissima. Il tempo ci sarebbe tutto, a volerne far buon uso.”

    e poi a me dici:

    “Quanto alle prove, non devi pensare che vengano comunemente esperite tutte quelle verifiche che si vedono nei film: la pelle sotto le unghie, i segni di colluttazioni, il DNA. Anche i referti del pronto soccorso non sono così comuni, né sono richiesti per una condanna. Il fatto – certo encomiabile – che per i due romeni abbiano fatto il DNA mi ha stupito, per esempio. Generalmente le dichiarazioni della denunciante bastano e avanzano, come si diceva più sotto, a fondare una condanna ad anni di reclusione.” ???

    Insomma non riesco mica a chiarirmi le idee!…

    E comunque se una persona simula una reato non è certo normale di mente, non credi?

    Anche se stavo pensando di firmare una “liberatoria” a mio marito: non si sa mai, pensi che qui in Italia sia ritenuta valida? :-)

    Sardina

  66. RitvanShehi says:

    >…quella ragazza di Novi Ligure che accusò due extracomunitari del delitto della madre e del fratello..Sardina< Non “due extracomunitari”, please, due ALBANESI. E mal gliene incolse, visto che s’imbatté in un investigatore particolarmente intelligente che le chiese:”Come fa a dire che erano proprio albanesi? Lei mi sa dire qualche parola in albanese?”. E lì cominciò a crollare il castello di carte di Erika Nardo…..

  67. Peucezio says:

    Jam, se devo dire la verità, il mito dell’androginia primordiale mi è sempre parso poco convincente.

    E’ proprio la complementarietà dei due sessi che credo sia poco fondata.

  68. utente anonimo says:

    Peucè io non “cedo alla tentazione” di buttarla sul personale, poiché non ho contestato le premesse teoriche di Nat, bensì l’inconsistenza di queste con il buffo appello vittimistico che conclude il suo post, che nonostante l’estensore si esprima a nome di un misterioso soggetto collettivo, mi sarebbe parso ingeneroso attribuire ad altri che a lui stesso :)

    Erika

  69. PinoMamet says:

    Cioè, non cedi alla tentazione di buttarla sul personale perché… la butti sul personale??

  70. utente anonimo says:

    Sardina,

    – Zeta ma se tu dici: “Inoltre bisogna anche tener presente che stiamo parlando di violenze sessuali commesse da sconosciuti o da conoscenti occasionali” allora ti chiedo come fa una persona a far finire in galera uno sconosciuto? —

    Si fa così, per esempio:

    http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2006/09/22/violentata-dodici-anni-dal-branco.html

    http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2006/09/23/la-ragazzina-confessa-stupro-inventato.html

    – Insomma non riesco mica a chiarirmi le idee!… —

    Il tempo ci sarebbe tutto, ma generalmente ci si contenta delle dichiarazioni della denunciante e non ci si dà pena di raccogliere altre prove. Cos’è che non ti è chiaro?

    – E comunque se una persona simula una reato non è certo normale di mente, non credi? —

    Accusare falsamente qualcuno di un reato che non ha commesso non è simulazione di reato, è calunnia! Ma a parte questo, non capisco né perché la simulazione di reato (o la calunnia) debba per forza essere commessa da un folle malato di mente, né – soprattutto – cosa c’entri questa (singolare) tesi con tutto il discorso che abbiamo fatto fino ad ora :-)

    Z.

  71. utente anonimo says:

    Sardina,

    – Anche se stavo pensando di firmare una “liberatoria” a mio marito: non si sa mai, pensi che qui in Italia sia ritenuta valida? :-)

    Ho letto che i laburisti inglesi avevano proposto una riforma secondo cui il rapporto era da considerarsi stupro se la donna non aveva detto esplicitamente “sì”. Quindi, se per caso andate in vacanza a Londra può essere una buona idea. Però non so se la liberatoria sia valida così o se debba essere vistata da un notaio :D

    Z.

  72. utente anonimo says:

    PinoMamet,

    scusa, mi prendi per il culo?

    Era l’appello di Nat (“copritevi oppure datecela incondizionatamente, nonostante la vostra biologia vi imponga il contrario, perché sennò la nostra fragile psiche ne risente, sigh sob”) ad essere strettamente personale.

    Non è teorico, non è analitico, non è nemmeno un’opinione intuitiva: è una richiesta, e finché Nat non fonderà un partito su queste basi, sarà una richiesta personale.

    “Buttarla sul personale” a casa mia si considera una scorrettezza perché si passa indebitamente da un piano all’altro; ma se il piano è quello sin dall’inizio non vedo dove sia la scorrettezza.

    Mah.

    Erika

  73. PinoMamet says:

    Erika,

    che il suo appello fosse strettamente personale, lo dici tu. Lui non lo scrive, sei tu che scegli di leggerlo tra le righe.

    Non sei d’accordo col suo intervento?

    Neanch’io.

    Potevi ignorarlo o controbatterlo.

    Invece hai scelto di prendere in considerazione la parte più ridicolizzabile (lo ha scritto lui stesso) per prenderlo per il culo.

    Va bene anche così, ma almeno non dire che non la butti sul personale.

    Lui scrive sigh sob, tu rispondi argh grrr.

    Ciao!

  74. irSardina says:

    ” il rapporto era da considerarsi stupro se la donna non aveva detto esplicitamente “sì”.” Z.

    Davanti a testimoni?… Si deve dire “esplicitamente si” per ogni rapporto o se, ad esempio, se si consuma con lo stesso uomo vale per più rapporti tipo, chessò, la tessera del bus dodici corse? :-)

    Sardina

  75. irSardina says:

    “Non “due extracomunitari”, please, due ALBANESI.” Ritvan

    Dormivo e l’Albania è entrata a far parte della comunità europea? :-) Si lo sapevo ma volevo evitare di nominarli invano! :-)

    Però anche se non conosco l’albanese forse sarei in grado di distinguere “la parlata” come per un inglese, un francese, un tedesco, un sassarese, un algherese, un carlofortino, un nuorese, un olbiese, un cagliaritano, un … … :-) Ma non so se saprei distinguere un algherese da un catalano, un olbiese da un corso e un carlofortino da un genovese! :-)

    Sardina

  76. utente anonimo says:

    Pino,

    non me l’ha detto il dottore di ignorarlo o di controbatterne solo una parte specifica che non sia quella più ridicolizzabile.

    Poteva anche evitare di scrivere cose ridicolizzabili (e soprattutto incoerenti con le sue stesse premesse), volendo.

    Devo inoltre pensare che sia strettamente personale, oppure dovrei giungere alla triste conclusione che una parte significativa del genere maschile sottoscriva l’appello in questione (e l’estrema vulnerabilità emotiva del poverino, autentico o fake che sia), e non sono così pessimista.

    Non sto dicendo di aver dato chissà che risposta illuminante; tuttavia ribadisco che nel seguente dialogo:

    A: Datemela, datemela!

    B: No, non te la diamo!


    se nessuno brilla per profondità intellettuale, è quantomeno discutibile accusare B di aver risposto a sproposito. :)

    Erika

  77. kelebek says:

    Per PinoMamet n. 73

    “Lui scrive sigh sob, tu rispondi argh grrr”

    In genere, a prescindere dal contesto, su questo blog si preferisce argh grrr a sob.

    Miguel Martinez

  78. irSardina says:

    “Ma a parte questo, non capisco né perché la simulazione di reato (o la calunnia) debba per forza essere commessa da un folle malato di mente, né – soprattutto – cosa c’entri questa (singolare) tesi con tutto il discorso che abbiamo fatto fino ad ora :-)” Z.

    Era semplicemente un ragionamento fatto con lo scopo di cercare di capire la portata del fenomeno. Sono partita dalla convinzione, forse errata, che ad una persona, come dire, sana di mente non verrebbe mai in mente di fare una denuncia per stupro e che quindi questi casi dovessero essere abbastanza limitati.

    Voglio dire a te non ti verrebbe mai in mente di denunciarmi e così pure neanche a me. O si?

    Sardina

    PS Se non vuoi essere chiamato avvocato non bacchettarmi sui ditini per aver usato impropriamente simulazione di reato al posto di calunnia. :-))

  79. utente anonimo says:

    …infatti,Peucezio, parlare di complementarietà é riduttivo, in effetti si tratta di un’unica essenza che si manifesta tramite il maschile e il femminile. Ibn’Arabi dice: and God filled the place from which Eve was created with a hunger for her, for there cannot remain any void in being. When He filled it with air, he felt towards her a yearning as towards himself, because she is a part of him, and she felt a yearning towards him because he his her homeland, from which she originated. So Eve’s love is love of homeland, and Adam’s love is love of himself”. Cioé non si possono considerare le deesse greche come esclusivamente femminili, gea pur essendo donna ha in se anche i principi maschili, generando urano ha espresso una parte di se stessa che esisteva già virtualmente dentro di lei. bye,jam

  80. PinoMamet says:

    Io non ho mai trovato niente di divertente nella gogna, ma poiché non abbiamo tutti gli stessi gusti, continuate pure la discussione tra voi.

    Ciao.

  81. irSardina says:

    “– Zeta ma se tu dici: “Inoltre bisogna anche tener presente che stiamo parlando di violenze sessuali commesse da sconosciuti o da conoscenti occasionali” allora ti chiedo come fa una persona a far finire in galera uno sconosciuto? —

    Si fa così, per esempio:

    http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2006/09/22/violentata-dodici-anni-dal-branco.html

    http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2006/09/23/la-ragazzina-confessa-stupro-inventato.html ” Z.

    Zeta scusami se continuo ad insistere ma il fatto cui ti riferisci è stato risolto dai carabinieri in meno di dodici ore. La persona accusata non è finita in carcere e tanto meno c’è rimasta e la denunciante era una bambina di dodici anni per la quale è scattata una segnalazione da parte del pm Francesco Caleca alla procura dei minori e anche una richiesta ai servizi sociali di supporto all’ intero nucleo familiare. Se ti affidano ai servizi sociali qualche problema lo devi avere, no?

    Anche lei, come la ragazza di Novi Ligure, aveva indicato in un extracomunitario il suo aggressore…

    Sardina

  82. utente anonimo says:

    Sardina,

    – Davanti a testimoni?… Si deve dire “esplicitamente si” per ogni rapporto o se, ad esempio, se si consuma con lo stesso uomo vale per più rapporti tipo, chessò, la tessera del bus dodici corse? :-)

    L’articolo non precisava se sarebbero bastati “due o tre testimoni” come nelle Scritture o se sarebbe stata necessaria un’autentica notarile. Dico “sarebbe” perché non ho più sentito parlare di questa modest proposal, sicché non ho ben capito se sia diventata legge del Regno o se sia rimasta tale.

    – Voglio dire a te non ti verrebbe mai in mente di denunciarmi e così pure neanche a me. O si? —

    A me non verrebbe mai in mente neppure di rapinare una banca, di mettere una bomba alla stazione o di commettere una violenza sessuale. e presumo neanche a te. Ma questo non significa che i rapinatori, i terroristi e gli stupratori nel mondo siano pazzi, né che siano pochi.

    – Se non vuoi essere chiamato avvocato non bacchettarmi sui ditini per aver usato impropriamente simulazione di reato al posto di calunnia. :-)) —

    No, no, lungi da me bacchettare qualcuno, e se questa è stata l’impressione me ne scuso. Ho puntualizzato solo per spostare l’attenzione su ciò che secondo me è il nodo cruciale della questione. In altre parole: un conto è inventarsi una realtà diversa (ammesso che si sia davvero pazzi: chi denuncia un furto mai avvenuto per tirar su i soldi dell’assicurazione mica è un pazzo :-) ) e altro è gettare accuse orrende addosso a persone incolpevoli.

    Z.

  83. utente anonimo says:

    Sardina,

    – Zeta scusami se continuo ad insistere ma il fatto cui ti riferisci è stato risolto dai carabinieri in meno di dodici ore. La persona accusata non è finita in carcere e tanto meno c’è rimasta —

    Sì, questa è una storia a lieto fine, per fortuna: stavolta al maruchein è andata grassa.

    Prima di fare l’operaio portava le pizze alla caserma CC locale. E quando il maresciallo l’ha visto arrivare in manette ha capito che non poteva essere vero, lo ha messo tranquillo ed è andato a torchiare la ragazzina. Che ha confessato in lacrime. Guastando la gioia alla Lega che, assieme al sindaco DS, aveva già organizzato una fiaccolata notturna anti-negri.

    Come puoi immaginare, non succedono spesso cose del genere. Anche l’immaginaria “violenza sessuale” commessa due anni fa al Ruvido ha portato sì a un proscioglimento: ma dopo anni di processo, gogna mediatica, arresti e interrogatori notturni. Ad altri è andata ancora peggio.

    – Se ti affidano ai servizi sociali qualche problema lo devi avere, no? —

    Qualche problema lo aveva sicuramente tutta la famiglia, se la figlia se ne esce con una denuncia calunniosa per giustificare il fatto che era tornata tardi dal parco. Normale che si voglia verificare se i genitori hanno bisogno di aiuto, se sono in grado di svolgere il loro ruolo, se sono idonei a crescere la figlia. Ma questo non significa, di nuovo, né che la ragazzina sia malata di mente – cosa che non auguro né a lei né al mio peggior nemico – né che questa situazione sia così rara. Perché purtroppo non lo è.

    Z.

  84. RitvanShehi says:

    A proposito di extracom in genere (e albanesi in particolare) ingiustamente accusati di nefandezze, quest’articolo del Corriere casca proprio a fagiuolo:-):

    http://archiviostorico.corriere.it/2009/marzo/06/Albanese_scambiato_per_pedofilo_condannate_co_9_090306036.shtml

  85. Peucezio says:

    Erika, non intendevo criticare il tuo inervento, che trovo spiritoso e per certi versi centrato, anche se continuo a pensare che se si lascia fuori il piano personale, lo stile della discussione ci guadagna.

    Parlando seriamente però, non è che un individuo, per principio, non dia voce mai a un sentimento collettivo e comunque non dimentichiamo che per ogni uomo solo c’è un rifiuto da parte di qualche donna, azi, in un certo senso di tutte le donne del mondo, perché ne basta solo una per formare una coppia, per cui non è una questione unilaterale.

    Io però ho l’impressione, puoi smentirmi se ritieni che sbaglio, di una forte suscetibilità tua e di Lisa alle critiche al sesso femminile, di cui non capisco bene la ragione.

    Se una donna scrive che noi uomini siamo tutti puttanieri, aggressivi, violenti, depravati, insensibili, sessuomani, rozzi, volgari, materialisti, che vediamo la donna come un pezzo di carne, che siamo come delle bestie, io, pur non riconoscendomi in una descrizione di questo tipo, cercherei di individuarne i punti di validità (e, anche se espressi in forma iperbolica, io penso ce ne siano) e in ogni caso cercherei di capire cosa iingenera nelle donne questa impressione e vedrei di condurre un’autocritica per capire quali sono gli sbagli da parte nostra.

    In ogni caso non mi verrebbe in mente di dire: “ma tu dici così perché sei una frigida, mezza lesbica, brutta e sfigata che vai avanti a ditalini perché nessuno ti si fila”.

    Poi si può anche fare così, ma a cosa porta, che costrutto ha…?

    Boh, so’ strano io?

  86. Peucezio says:

    Una piccola nota (non avevo letto la risposta a PinoMamet), con “buttarla sul personale” in genere si intende, o almeno io intendevo, riferirsi a una persona specifica che partecipa alla discussione, facendo riferimento alla sua vita personale. Fare riferimento a tutte le donne del mondo, o almeno a quelle che si scoprono, non è buttarla sul personale.

  87. utente anonimo says:

    Peucezio,

    certo che un individuo può dare voce a un sentimento collettivo, ma non è nemmeno necessario: nella mia limitata esperienza, che a questo punto vale quanto la limitata esperienza di Nat circa le donne, ebbene gli uomini, anche quelli che condividono tutte le sue teorie e anche teorie di molto peggiori, sono mooolto meno portati al querulo vittimismo :)

    Per quanto riguarda l’esempio che fai, stavo – ti giuro – per fartelo io stessa, però mantenendo fedeltà all'”originale”: metti che io avessi fatto l’identico ragionamento di Nat – non è neanche necessario rovesciarlo specularmente, è utilizzabile tal quale anche nel senso opposto! -, del tipo:

    Gli uomini sono biologicamente mandrilli, si arrapano nonappena vedono un po’ di pelle scoperta e pretendono che le donne gli si concedano solo in base al loro personale arrapamento, rompendoci di molto i coglioni… tale è la loro immodificabile profonda natura. Ebbene sappiate che a noi donne, per quanto effettivamente portate ad andare in giro mezze nude, tutti questi rattusi sbavanti ci mettono in crisi e turbano il nostro equilibrio emotivo, quindi uomini, tenetene conto e smettete di sbavare!.

    Ebbene la risposta Se le tue premesse sono esatte, prendi atto della realtà e adeguati, invece di lamentarti, razza di cretina mi sarebbe sembrata piuttosto adeguata. :P

    Poi hai ragione, non è granché costruttivo, ma è vero che io sono suscettibile – ma non riguardo alle critiche alle donne, riguardo a tutto, sono proprio acida di mio, chettedevodì: ammiro il tuo approccio dialogante… :)

    Erika

  88. utente anonimo says:

    Postilla:

    ti dirò anzi, che la mia acidità tende a rivolgersi perlopiù contro incongruenze logico-formali, per l’appunto. Insomma di solito più che esprimere pareri mi dedico alla pignoleria fine a se stessa.

    Ah, tra l’altro, esistono anche le donne sole per decisione degli uomini, categoria cui mi pregio (si fa per dire) di appartenere, ma non penso per questo che il genere maschile complotti contro di me.

    Erika

  89. utente anonimo says:

    Peucezio,

    allora, per contrappasso cerco di essere dialogante.

    Osservazioni sparse:

    - tendo a credere nell’esistenza degli universali, ma proprio per questo devo necessariamente credere nell’unità del genere umano: mi preoccupa non poco l’idea che ci sia un’universalità della donna completamente diversa dall’universalità dell’uomo, e che i due “universali” non siano in alcun modo riducibili. Nulla mi impedirebbe a questo punto di parlare di caratteristiche specifiche dei “neri” perché, se sottolineassi le differenze individuali tra persone dalla pelle nera (e quindi andassi contro l’idea essenzialistica del “nero”) starei, paradossalmente, liquidando le idee universali come flatus vocis!

    E’ un universale che diventa un po’ troppo particolare per i miei gusti.

    Così facendo possiamo sceglierci all’interno dell’umanità qualsiasi sottoinsieme “universale” ci piaccia, su base biologica magari, ma comunque necessariamente su base empirica, e in seguito postulare che esso stia tradendo la sua autentica natura archetipica – che nessuno potrà mai verificare quale sia, essendo gli “indizi” talmente tenui da poter essere interpretati in modi diversi[*] – e accusarlo contestualmente di “collaborazionismo alla Fatah” e simili.

    - penso che sia piuttosto accertato, che effettivamente le società matriarcali non siano mai esistite.

    - trovo che sia triste un po’ sostenere che data la natura “maschile” della modernità, in pratica nulla di ciò che sia stato fatto da una o più donne negli ultimi trecento anni abbia valore, essendo esse necessariamente “pallidi fantasmi” e traditrici più o meno consapevoli — è chiaro che il comportamento e le modalità d’azione di singoli e gruppi non può che essere plasmato dalle circostanze sociali, ma da una parte penso che il capitalismo basti a definire se stesso senza bisogno di attributi quali “maschile”, dall’altra penso che anche all’interno di condizioni sociali date, sia possibile un’azione di contrasto pur contraddittoria e in parte ipotecata dal sistema stesso, ovvero che continuino ad affrontarvisi il bene e il male (ultimamente tendo molto al dualismo :D), pertanto ritengo di dover rendere onore alle donne (come agli uomini), che si sono battute, nella modernità, dalla parte che per me è quella giusta, cioè dalla parte dell’eguaglianza (non quella formale) e della giustizia (non quella formale) che saranno anche costruzioni dell’occidente moderno, ma sono anche più universali dei “valori femminili” di cui parli tu e in cui, essendo ovviamente un pallido fantasma, fatico ad identificarmi :)

    - mi fa un po’ impressione — e qui si tratta senz’altro di suscettibilità personale, OK — questa tua Donna Autentica, mi è apparsa quest’immagine di un essere dalle forme maternamente generose, stillante archetipico latte dalle mammelle, stesa su una tradizionale pelle d’orso in una tellurica grotta, esprimentesi tramite mugolii e grugniti (essendo il linguaggio umano un’astrazione formale e pertanto maschile), in perenne stato semi-onirico poiché capace solo di associazioni metaforiche-metonimiche proprie della mente inconscia e incapace di rilevare nessi causali formali, presumibilmente incapace anche d’autocoscienza (ancora non aveva collaborazionisticamente sviluppato la neocorteccia coi suoi maschili nessi logici, appunti), dedita al massimo al rilassato accoppiamento e alla sporadica autodifesa. Brrr.

    Erika

    [*] difficile comprendere un’essenza studiando una condizione storica, non solo quando la condizione storica in questione non è mai esistita, ma in generale: possiamo analizzare l’attuale condizione e trarre conclusioni diverse sulla “natura intima” della donna… solo che non vale perché la situazione è già postulata come “maschile”. Un po’ tautologico, secondo me.

  90. utente anonimo says:

    trovo che sia triste un po’ sostenere che data la natura “maschile” della modernità, in pratica nulla di ciò che sia stato fatto da una o più donne negli ultimi trecento anni abbia valore, essendo esse necessariamente “pallidi fantasmi” e traditrici più o meno consapevoli –

    maria

    non è che sia triste, è che non è vero.

  91. utente anonimo says:

    Certo che non è vero, ci mancherebbe. Però non è una valida argomentazione per difendere la sorella di Nìcce :-)

    Z.

  92. utente anonimo says:

    Ah dimenticavo di precisare che questa è la mia parte di dissenso con Peucezio, ho anche una parte di assenso :P

    Che c’entra la sorella di Nicce? :D

    Erika

  93. Peucezio says:

    Erika, #89:

    hai messo un bel po’ di carne al fuoco, in modo anche argomentato e intelligente. Comincio con un punto.

    Sugli universali: beh, qui scusami, ma secondo me rischi un errore di metodo. Gli universali sono tutte le categorie collettive possibili, per cui fra l’umanità intera (o gli esseri viventi, o tutti gli enti materiali, o tutto gli enti, materiali e logici e così via) e il singolo ci sono un’infinità di sottocategorie che si articolano e si intersecano. Esistono caratteristiche comuni a tutte le donne, altre prevalenti, per così dire “tipiche”, così come esistono le caratteristiche dei negri (il sol fatto di avere la pelle scura per esempio), dei bianchi, dei gialli, degli italiani, degli ingegneri, degli adolescenti, dei vecchi, di comunisti, dei liberali ecc. ecc.

    Poi è ovvio che ci sono classificazioni più rilevanti: la rilevanza del gruppo di persone che abitano in un portone con numero civico dispari per esempio è minima o nulla.

    Ma arrivare a ritenere rilevante solo l’appartenenza di specie (quindi al genere umano) e irrilevanti tutte le altre per scendere all’individuo come unità fondamentale è una semplificazione cui non credo e che ascrivo a una certa insofferenza per tutti i livelli intermedi che è tipica di un certo spirito antisintetico moderno (ma qui ci addentreremmo in un tema enorme).

    Tra l’altro anche nell’individualità ci sono elementi di astrazione, non solo perché siamo compositi fisicamente, ma per ragioni molto più profonde, perché siamo fatti di tante pulsioni, istanze, strutture psicologiche diversificate e a volte contrastanti, abbiamo una storia e siamo persone a volte molto diverse in divesre fasi della vita, perché ci rapportiamo diversamente a seconda degli uomini e dei contesti e assumiamo un ruolo sociale e personale diverso… si pensi a certi letterati o artisti, le fasi o le classificazioni interne della produzione dei quali sono così diverse da distinguersi molto di più rispetto alla produzione magari di due artisti diversi, ma molto simili.

    Un altro punto più lieve: quando parlavo di suscettibilità pensavo più a Lisa che a te: le sue sono state reazioni del tutto gratuite e banali che potevamo trqnquillamente risparmiarci; tu, pur se un po’ piccata, hai risposto con spirito e anche con argomenti.

    Sul matriarcato: qui non pretendo di parlare volendo dare una base scientifica al mio discorso: non sono né antropologo, né storico o archeologo, insomma, non pretendo di poter dimostrare in modo documentato l’esistenza del matriarcato. Io parto da intuizioni sociologiche, e lì credo, mi si scusi l’immodestia, di essere fra i pochi a capire alcune cose su cui anche la maggior parte delle teste pensanti non capisce niente e ragiona secondo gli schemi comuni (e sbagliati), e da intuizioni, per così dire, metafisiche, o meglio, relative a categorie concettuali, storiche (o, meglio, “metastoriche”), antropologiche, senza pretesa di scientificità (la scienza fornisce dei dati, poi si tratta di interpretarli), e lì mi rendo conto che si siamo in un terreno di opinabilità, in cui gioca la sensibilità e la “forma mentis” personale, per cui non pretendo di dire cose definitive, ma solo di proporre dei modelli, con tutti i limiti che possono avere.

    Proseguo nel prossimo intervento…

  94. Peucezio says:

    Comunque, anche se certe supposte verità scientifiche, specialmente in ambiti così poco oggettivi e dimostrabili, ho le mie serie riserve. L’antropologia moderna sostiene che il matriarcato non è mai esistito? A parte che poi bisogna vedere qual è la definizione che danno di matriarcato, non è escluso che fra vent’anni diranno che si sbagliavano e che invece è esistito eccome. Con ciò può essere che tecnicamente abbiano ragione (anche se sono molto scettico).

    Molti elementi tuttavia mi fanno ritenere che società con un ruolo di potere molto forte delle donne, con un controllo e un ruolo protagonista in ambiti familiari o pubblici,

    in misura tale da dare esse l’impronta fondamentale a talisocietà, sono esistite ed esistono eccome.

    E se anche non esistesse una società matriarcale in senso integrale (ammesso e non concesso), ci sono società in cui, a livelli diversi, esistono forme di matriarcato parziale, che può essere residale, incipiente o meramente statico ma che in cui risulta evidente in certi settori o ambiti un palese e chiaro predominio femminile. E non parlo solo di cose che ho letto, in relazione a società attuali di particolari ambiti del mondo dove sono sopravvissute tradizioni antichissime, a anche di osservazioni dirette che ho potuto compiere qui da noi, in Occidente, in certi particolari contesti geografici o sociali.

    Per cui una sorta di strutturale impossibilità di società ginecocratiche mi pare, se non un’idiozia, una grossa forzatura, al di là del fatto che comunque è molto più facile dimostrare l’esistenza di una cosa che non la sua inesistenza, quindi al massimo questi signori possono dirci che non sono riusciti a rinvenire alcun caso documentabile, passato o presente, di società matriarcale (cosa che già faccio fatica a credere), ma non possono certo portarci la prova del fatto che non siano mai esistite.

  95. Peucezio says:

    Poi c’è un altro punto: la maschilità e il ruolo della donna nella società moderna e nei movimenti che si proponevano la sua emancipazione.

    Questo è un terreno difficile. Mi rendo conto che quando dici è in consonanza con un tuo profondo sentire e con una più generale percezione di molte donne attive e con capacità rivendicativa nella societ attuale.

    Io però, che pure non nego ci sia una qualche parte di verità in quello che dici, ma solo in virtù della riemersione di retaggi matriarcali arcaici o del sorgere di elementi che potrebbero preludere alla liquidazione definitiva del moderno, continuo però a ritenere che la matrice della modernità sia pienamente maschile e che riesca perfettamente ad assorbire e rifunzionalizzare, o, meglio, a creare essa stessa, spinte (come appunto il femminismo) che solo formalmente la contraddicono, in realtà la esaltano.

    Nel tuo discorso ci vedo un forte legame con uno spirito fattivo, diciamo pure militante, con un intento pratico. Mi rendo conto che è deprimente e paralizzante, è “triste”, come hai detto tu, pensare che la donna non ha avuto nessun ruolo significativo nel mondo contemporaneo e che, qualunque cosa si faccia, si sta, in un certo senso, rafforzando il nemico.

    Io non sono in grado di dimostrarti che non è così, posso cercare al massimo di fartelo intuire, o almeno di farti intuire alcuni aspetti che, senza arrivare ad essere d’accordo con me, ti portino a una visione tua, ma diversa, più critica, delle cose (non è che voglio dire che adesso tu abbia una visione acritica, ma lo spirito critico e indagatore e l’impulso a mettere in discussione idee consolidate non è mai troppo).

    Il fatto è che tu (può essere che mi sbaglio, non so niente di te) comunque ragioni e senti all’interno della modernità e dei suoi modelli, in fondo tu stessa ammetti di non porti in senso antimoderno, quindi ti muovi all’interno di un seminato già tracciato da altri e che tu sei disposta a cercare di modificare, ma non sembri interessata a capovolgere e a sovvertire. Io invece mi colloco all’esterno di questo modello, di cui sono un critico integrale, quindi ritengo (è una mia presunzione, magari sbagliata) di poter valutare oggettivamente la questione, secondo schemi esterni ad essa.

    E’ suggestiva però l’immagine che hai descritto della Donna Autentica, che ho letto con divertito gusto.

    In questo cose però si rischia di cadere in un pregiudizio primitivista. Anche la filosofia cinese e indiana non è di tipo logico-aristotelico, ma è complessa, raffinatissima ed evoluta, non meno di quella occidentale, e attinge ad alti livelli di astrazione tanto quanto quella, se non di più.

    Lo stesso linguaggio, la lingua come noi la conosciamo, è tutt’altro che logico-consequenziale, come il linguaggio di un computer, ma possiede invece, lungi dall’essere un insieme di mugugni ferini, delle capacità di evocazione, di simbolizzazione, di rappresentazione di sfumature e di intuizioni ricchissime che un linguaggio di tipo logico-formale si sogna.

    Non solo, ma poiché io identifico il matriarcato e il trionfo dello spirito femmnile con il neolitico e la rivoluzione agricola, io penso in realtà che la Civiltà l’abbiano sostanzialmente creata le donne e che lo stato di natura sia da identificarsi proprio con il principio maschile che informa le società paleolitiche di cacciatori e raccoglitori.

    L’uomo razionale e la donna emotivo-istintiva, l’uomo creatore di civiltà e la donna legata al mondo della natura sono tutte mistificazioni e capovolgimenti creati dal predominio dello spirito maschile, che istituisce categorie falsate e devianti, in ossequio all’unilateralità del suo dominio. Anche i teorici del principio femminile, come lo stesso Bachofen, sono caduti, probabilmente in buona fede, in questi equivoci.

    In ogni caso non hai torto quando dici che la realtà attuale, la storia recente e le prospettive delle donne che io descrivo è triste. Ma è proprio questa sciagurata epoca, questa Kali Yuga, da almeno cinquemila anni a questa parte, che è triste. Noi siamo tristi, il mondo d’oggi è triste, la donna è triste, anche l’uomo è triste (perché ha usurpato, o meglio, una parte degli uomni, quella più degradata e inferiore, ha usurpato, un ruolo che non gli compete, rinnegando e mortificando anch’egli la sua vera natura, perché il patriarcato non è antifemminile, è antiumano).

    Con ciò ci dobbiamo suicidare o chiuderci in un cantuccio di casa nostra a piangere sconsolatamente? No di certo. Bisogna essere, come diceva Evola, ma capovolgendo molti dei scuoi chemi, uomini (o donne) fra le rovine, ritagliarci una dmensione di autenticità e vivere. La rinascita probabilmente non è lontana. E anche se fosse lontana, io continuo ad essere un testimone dell’ordine, dello Spirito, che in questo momento pare occultato, ma la cui fiammella bisogna tenere viva per l’Uomo che verrà.

  96. Peucezio says:

    In ultimo, tornando a un tema più leggero (tanto ho già intasato la pagina dei commenti come di più non si potrebbe fare, spero che Miguel non me ne vorrà): a proposito degli uomini queruli e lamentosi.

    Sai, la lamentela, oltre a rendere, come si dice dalle mie parti, è un diritto. Una volta si facevano le suppliche al sovrano. Oggi è lecito, attraverso internet, esternare urbi et orbi l’infelicità della propria condizione.

    Se la benzina costa tanto, è normale è giusto che io mi lamenti dei benzinai e delle compagnie petrolifere. Se sono un datore di lavoro e non trovo operai specializzati che facciano al caso mio o se, viceversa, ho delle competenze e delle capacità e non trovo lavoro, è giusto che esterni il mio disagio.

    E così, se a uno non glie la danno, per dirla brutalmente, secondo me è logico, normale e umano che se ne lamenti, così come è giusto che tu abbia fatto noare che il problema non è solo maschile e che c’è anche una responsabilità maschile nel fatto che ci sono anche donne da sole. Poi ci si può ironizzare, o sottolineare un’incongruenza logica, e va benissimo.

    Saluti

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