Lettore prudente

Vedo che ieri qualcuno è venuto sul mio blog, cercando la risposta a questa domanda:

"Che cosa bisogna dire per non cadere nel negazionismo della shoha"

Non ho visto se la visita veniva dal Vaticano.

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85 Responses to Lettore prudente

  1. fm_dacenter says:

    guardare bene dove si mettono i piedi?

    :)

    Francesco

  2. utente anonimo says:

    Nota a margine: Papa Benedetto XVI (che ha revocato la scomunica al vescovo Williamson, per il quale le camere a gas non sono esistite) si recherà in Israele. Nella sua visita, sarà accompagnato dal presidente Shimon Peres, che ha sostenuto che quello degli armeni non è stato un genocidio.

    Ora, capisco la necessità di predicare ai peccatori. Ma non sarebbe meglio una bella prostituta, anziché due stagionati negazionisti?

    Un saluto da Marcello Teofilatto

  3. irSardina says:

    “Che cosa bisogna dire per non cadere nel negazionismo della shoha”

    Come minimo bisognerebbe dire che non esiste lo stato della Palestina!…

    Sardina

  4. mariak says:

    “Che cosa bisogna dire per non cadere nel negazionismo della shoha

    maria

    forse sarebbe meglio chiedersi cosa

    bisogna NON dire .

    Per esempio, tanto per fare un esempio, bisognerebbe NON dire che le camere a gas servivano a disinfettare…

  5. RitvanShehi says:

    >Ora, capisco la necessità di predicare ai peccatori. Ma non sarebbe meglio una bella prostituta, anziché due stagionati negazionisti?

    Un saluto da Marcello Teofilatto< Ma no, la bella prostituta è già salva per “decreto” del Capo di Ratzinger: leggi qui, infedele!:-) E Gesù disse loro: “In verita vi dico: i pubblicani e le prostitute vi passano avanti nel regno di Dio…. (Matteo 21; 28)

  6. RitvanShehi says:

    >Che cosa bisogna dire per non cadere nel negazionismo della shoha? Anonimo Visitatore Migueliano< Mah, magari si potrebbe iniziare dallo scriverne correttamente il nome “shoah”, invece di “shoha”. O no?

  7. RitvanShehi says:

    >”Che cosa bisogna dire per non cadere nel negazionismo della shoha”

    Come minimo bisognerebbe dire che non esiste lo stato della Palestina!… Sardina< Infatti, non esiste. Anzi, mai esistito. Allora fa lo stesso se per “non cadere nel negazionismo della shoah” si afferma che l’Italia confina con la Francia?:-)

  8. ninetta32 says:

    “Che cosa bisogna dire per non cadere nel negazionismo della shoha”

    In merito a cosa?

    a che proposito?

  9. utente anonimo says:

    Per Ritvan, n. 5: ah, adesso ho capito. Deve aggiornare l’elenco.

    Marcello Teofilatto (perciò non infedele)

    P.S. “passano avanti”… Bisogna vedere se li fanno entrare :-)

  10. irSardina says:

    “Infatti, non esiste. Anzi, mai esistito.”

    In effetti, Ritvan, quando ho fatto la battuta mi sono espressa male. Intendevo dire che per aver riconosciuto tardivamente la Shoah non è stato e non viene riconosciuto lo Stato della Palestina. Non so perché ma io vedo le due cose collegate…

    Sardina

  11. RitvanShehi says:

    >In effetti, Ritvan, quando ho fatto la battuta mi sono espressa male. Intendevo dire che per aver riconosciuto tardivamente la Shoah non è stato e non viene riconosciuto lo Stato della Palestina. Non so perché ma io vedo le due cose collegate… Sardina< Mi sa che continui ad esprimerti male:-). Lo Stato della Palestina non è stato proclamato (e, pertanto, non è stato riconosciuto, visto che non si può riconoscere uno Stato che non si proclama) perché i Fratelli Arabi, nel 1948 erano occupati in altre faccende, tipo tentare di buttare a mare gli ebrei che avevano – orrore e abominio:-) – avuto l’ardire di proclamare – come da decisione ONU – il loro Stato d’Israele in quella terra.
    E si sa che i Fratelli Arabi con la Shoah mica c’entrano (detto senza alcuna ironia).

  12. irSardina says:

    E tu pensi, Ritvan, che i Fratelli Arabi siano ancora occupati, da allora, in altre faccende? :-)

    “Nel nostro rapporto con i palestinesi c’è una paura profonda, una Angst esistenziale, che nasce dall’interpretazione privata della lezione dell’Olocausto. In questa atavica paura io vedo la tragica e paradossale vittoria di Hitler.”

    Sono parole del filosofo Yehuda Elkana.

    Sardina

  13. utente anonimo says:

    potresti tradurle per il volgo?

    grazie

    Francesco

  14. RitvanShehi says:

    >potresti tradurle per il volgo? grazie Francesco< Immagino tu ti riferisca alle elucubrazioni del filosofo ebreo citato da Sardina nel commento 12. Beh, l’interpretazione più volgave:-) che mi viene in mente è quella del detto albanese:”quello si è scottato una volta con la minestra bollente e adesso soffia pure sul piatto di yogurt”:-) P.S. Ovviamente non sono d’accordo con tale elucubrazione. Gli ebrei d’Israele sanno bene che i palestinesi non sono i nazisti di Hitler e non li manderebbere nelle camere a gas se andassero al potere. Però, al loro Stato Ebraico ci tengono e – direi io – giustamente. E se qualcuno quello Stato lo vuole mandare a donne di facili costumi, rispondono adeguatamente. Come qualsiasi altro popolo farebbe al loro posto. Non vedo cosa cazzo c’entri Hitler in tutto questo.

  15. RitvanShehi says:

    >E tu pensi, Ritvan, che i Fratelli Arabi siano ancora occupati, da allora, in altre faccende? :-) Sardina< No, ma un detto albanese recita “kur të vijnë mendtë s’ti hanë më as qentë” (letteralmente “quando ti torna la mente, nemmeno i cani la vorrebbero mangiare” e libera traduzione: quando ci metti troppo a rinsavire può essere ormai troppo tardi).

  16. olocash says:

    Per esempio non si può dire che ad Auschwitz c’era un bordello per gli internati.

    Più notizie sull’argomento al link: http://thule-toscana.myblog.it/archive/2009/02/27/ad-auschwitz-c-era-anche-un-bordello.html

  17. RitvanShehi says:

    >Per esempio non si può dire che ad Auschwitz c’era un bordello per gli internati…olocash< Ma se lo ha detto un ebreo sopravvissuto a quel lager, come risulta anche dal link che hai messo!

  18. olocash says:

    >Per esempio non si può dire che ad Auschwitz c’era un bordello per gli internati…olocash< Ma se lo ha detto un ebreo sopravvissuto a quel lager, come risulta anche dal link che hai messo!
    RitvanShehi

    L’ebreo venezia afferma ben altra cosa!

    Si legga bene ciò che “disinforma” l’ebreo venezia shlomo.

    Lui afferma …”era il bordello dei soldati e di qualche privilegiato non ebreo».( dal libro del venezia: Sonderkommando Auschwitz, op. cit., p. 52) “….

    Dai documenti originali risulta proprio l’opposto!

    Quindi il sedicente “sopravvissuto” dice il falso ,quindi MENTE!

  19. kelebek says:

    Per Olocash n. 16

    Qui, finché Splinder permette, si può dire qualunque cosa.

    Comunque del bordello per detenuti ad Auschwitz se ne può parlare, evidentemente, visto che tu stesso citi Shlomo Venezia che ne parla.

    Casoma, come giustamente sostieni, sono possibili diverse interpretazioni.

    Il punto che a me interessa, però, è il significato oggi e l’uso oggi di queste vicende.

    A parlare del passato, si finisce in un ginepraio.

    Ne è un perfetto esempio, la questione che tu citi: mi baso unicamente su quanto compare sul tuo blog.

    Abbiamo:

    1) da una parte, la dichiarazione di un testimone, che può certamente essersi confuso, anche in buona fede – la fallibilità dei testimoni è un argomento su cui esiste un’enorme letteratura scientifica.

    2) dall’altra, abbiamo un testo ufficiale, che ha i limiti di tutte le prescrizioni astratte. Ci dice solo quello che l’autore del documento avrebbe voluto che succedesse, non ciò che è successo realmente.

    Posso ipotizzare (senza alcuna certezza) che il progetto fosse quello espresso nel documento, la realtà fosse quella vissuta dal testimone.

    Chiaramente la verità si troverà solo analizzando insieme:

    1) tutte le testimonianze

    2) tutti i documenti

    3) tutte le situazioni analoghe – la gestione generale dei bordelli in guerra o in situazioni militarizzate, la loro funzione sociale, i sistemi di reclutamento delle “lavoratrici”, la “filosofia” (come si dice oggi) che c’era dietro, la struttura tedesca che se ne occupava, la presenza o assenza di strutture analoghe in altri campi…

    Questo tipo di ricerca è certamente al di là della mia portata e immagino (senza offesa) anche della tua.

    Premessa la tua assoluta libertà di dire ciò che vuoi e di fare le ricerche che vuoi, non mi convince affatto la maniera in cui parli delle “inesatte affermazioni” di Shlomo Venezia.

    Miguel Martinez

  20. RitvanShehi says:

    >L’ebreo venezia afferma ben altra cosa! Si legga bene ciò che “disinforma” l’ebreo venezia shlomo. Lui afferma …”era il bordello dei soldati e di qualche privilegiato non ebreo».( dal libro del venezia: Sonderkommando Auschwitz, op. cit., p. 52) “…. Dai documenti originali risulta proprio l’opposto!

    Quindi il sedicente “sopravvissuto” dice il falso ,quindi MENTE! olocash< Ho letto benissimo, gentile Negazionista Del Thule. Sei liberissimo di non credere a quello sporko giudeo:-) di Shlomo e, invece, prendere come Vangelo il rapporto del Lagerarzt (medico del campo) del KL Auschwitz del 16 dicembre 1943. Ci mancherebbe altro!
    Però, il sullodato rapporto dice, fra l’altro: “….L’accesso al bordello è consentito ai detenuti ogni sera, dopo l’appello…..

    Ora, Gentile Negazionista Del Thule, spero che tu capisca la differenza in italiano fra “ai detenuti” e “a TUTTI i detenuti”. Ossia, tu credi veramente che un campo di concentramento tedesco fosse così anarchico e permissivo da consentire ai detenuti di “autogestirsi” l’accesso alla gnocca? Allora dimmi che credi anche a Babbo Natale, nonché che lo Zyklon B si portava ad Auschwitz per disinfestare le baracche dai pidocchi, così gli spork….ehmmm…pardon quei cari ebrei tanto amati da Hitler:-) non avessero a soffrire il fastidio creato di quei disgustosi parassiti:-)….Ecco, appunto, se conosco i crucchi come li conosco, c’era “qualcuno” in uniforme – ma questo non era obbligatorio metterlo nel rapporto del Lagerarzt – che distribuiva con efficienza tutta teutonica a CERTI detenuti i numeri per accedere alla gnocca. E se Shlomo dice che gli ebrei non avevano diritto alla gnocca, non vedo cosa egli c’abbia da guadagnare nel mentire: credo che la “discriminazione gnoccaiola” sia stata la più leggera ed insignificante a cui gli ebrei si siano sottoposti a cura del tuo carissimo Fuhrer.

    Inoltre, in quale rapporto delle SS hai trovato scritto che ai soldati FOSSE PROIBITO usufruire delle leggadre prestazioni sessuali delle sullodate signorine? Credi veramente che le suddette dalla mattina fino a sera dopo l’appello – quando si mettevano a disposizione dei detenuti “privilegiati” – venivano lasciate oziare beatamente in un campo teutonico, invece di fornire le proprie prestazioni ANCHE alle guardie del campo? Allora, ripeto, crederai anche a Babbo Natale…..

  21. RitvanShehi says:

    >…Posso ipotizzare (senza alcuna certezza) che il progetto fosse quello espresso nel documento, la realtà fosse quella vissuta dal testimone…..

    Premessa la tua assoluta libertà di dire ciò che vuoi e di fare le ricerche che vuoi, non mi convince affatto la maniera in cui parli delle “inesatte affermazioni” di Shlomo Venezia. Miguel Martinez< Bravo Miguel! Con una logica ineccepibile hai detto in modo serio ed “accademico” quello che io ho cercato di dire più terra-terra nel mio # 20. P.S. E ora, chi dice ancora che tu sei un naziantisemita, peste lo colga!:-)

  22. olocash says:

    Martinez buonasera,

    Del bordello per i detenuti ne parlavano alcuni revisionisti PRIMA che il venezia firmasse il suo libro.Lui lo ha solo ripreso,come ha ripreso le inesattezze ,nelle sue descrizioni,del disegnatore Olere.

    Nessun ginepraio è presente,solo una falsificazione dei fatti oggettivi.

    Qui il link del documento originale che istituiva i bordelli in 4 lager: http://www.vho.org/tr/2004/4/Peepingtoms.png

    Qui il link del bilancio del bordello di Buchenwald al 12,07, 1943 http://www.vho.org/tr/2004/4/Einnahme.png

    Per una panoramica più ampia sulle “inesattezze” del venezia si consulti : http://www.thule-toscana.com/Documenti/Revisionismo/Come_si_smontano_le_testimonianze_dei_sopravissuti/Come_si_smontano_le_testimonianze_dei_sopravissuti.htm

    Se poi vogliamo dare il colpo di grazia ,si legga: http://www.thule-toscana.com/Documenti/Revisionismo/Carlo_Mattogno/la_verita_sulle_camere_a_gas_di_venezia/la_verita_sulle_camere_a_gas_di_venezia.htm

  23. olocash says:

    X RitvanShehi

    La definizione “ai detenuti” NON pone alcuna limitazione.

    Quindi si deve intendere a TUTTI i detenuti.

    Mi sembra chiaro.

    L’amministrazione dei lager era “autogestita” dai detenuti ,la figura del “kapò” è ben nota.

    Erano i detenuti stessi a fornire i capi.O no?

    Caro Signor Shehi mi spieghi ,allora, il motivo per cui si forniva Zyklon B al lager di Oranienburg ,che notoriamente non aveva “camere a gas”….

    L’accesso ai bordelli avveniva dietro PAGAMENTO con moneta INTERNA guadagnata lavorando nei kommandos del lager ( si veda il link: http://www.thule-toscana.com/Documenti/Foto/ATTIVITA_ad_AUSCHWITZ/ATTIVITA_ad_AUSCHWITZ.htm )

    Io non ho affermato che ai soldati SS fosse proibito accedere al bordello.

  24. RitvanShehi says:

    x olocash

    Il sito “revisionista” da te consigliato si apre con questa “dichiarazione programmatica”:

    Il revisionismo storico:

    Non afferma che non ci sia stata nessuna persecuzione degli ebrei;

    Non afferma che non ci sia stata nessuna privazione dei diritti degli ebrei;

    Non afferma che non ci sia stata nessuna deportazione degli ebrei;

    Non afferma che non ci sia stato nessun ghetto ebreo;

    Non afferma che non ci sia stato nessun campo di concentramento;

    Non afferma che non ci sia stato nessun crematoio nei campi di concentramento;

    Non afferma che non ci sia stato nessun ebreo morto per molte ragioni;

    Non afferma che non sia stata perseguitata nessun’altra minoranza,

    come gli zingari, i testimoni di Geova, gli omosessuali, e i dissidenti politici

    Non afferma che le azioni suddette non siano state ingiuste.

    Basta questo. Tutto il resto – fare le pulci a Shlomo compreso – è fuffa.

  25. RitvanShehi says:

    >X RitvanShehi

    La definizione “ai detenuti” NON pone alcuna limitazione.

    Quindi si deve intendere a TUTTI i detenuti.

    Mi sembra chiaro.< Già. Cristallino (per dirla alla Tom Cruise-Jack Nicholson:-) ). Immagino anche che, se qualche zelante comandante antisemita avesse voluto impedire agli ebrei l’accesso alla gnocca, questi ultimi – suddetto regolamento alla mano – potevano rivolgersi al TAR del Lazio o alla Corte Costituzionale, per difendere il loro sacrosanto Diritto Alla Gnocca, no?:-) >L’amministrazione dei lager era “autogestita” dai detenuti ,la figura del “kapò” è ben nota.

    Erano i detenuti stessi a fornire i capi.O no?< Certo, i kapò venivano eletti dai detenuti a scrutinio segreto:-). E potevano fare tutto di testa loro, fregandosene dei nazisti….mi sa che credi pure alla Befana:-) >Caro Signor Shehi mi spieghi ,allora, il motivo per cui si forniva Zyklon B al lager di Oranienburg ,che notoriamente non aveva “camere a gas”….< Mah…ammesso e non concesso che sia come tu dici, magari era la solita burocrazia naziteutonica, di solito assai efficiente ma a volte anche un po’ ottusa che mandava prestampati di fornitura di Zyklon B a TUTTI i campi, fregandosene del fatto che UNO di essi non aveva l’attrezzatura per usarla nel modo “giusto”. Sai, funzionava così spesso e volentieri anche con la burocrazia comunista del mio Paese (l’Albania) che somigliava molto a quella nazista (e, del resto, la matrice è la stessa, visto che “Nazi” vuol dire “nazional-SOCIALISMO”) >L’accesso ai bordelli avveniva dietro PAGAMENTO con moneta INTERNA guadagnata lavorando nei kommandos del lager ( si veda il link: http://www.thule-toscana.com/Documenti/Foto/ATTIVITA_ad_AUSCHWITZ/ATTIVITA_ad_AUSCHWITZ.htm )< Beh, e allora? Io mica ho detto che la gnocca era aggratise, eh! E questo che cavolo c’entra con il divieto di gnocca agli ebrei? >Io non ho affermato che ai soldati SS fosse proibito accedere al bordello.<
    Appunto. Se non era proibito, allora era permesso. E a meno che non fossero fr…pardon, gay (in qual caso, però, avrebbero avuto un altro tipo di uniforme, a strisce:-) ) perché, ripeto, non avrebbero potuto usufruire loro della gnocca fino all’appello della sera, proprio come diceva Shlomo?

  26. olocash says:

    X RitvanShehi

    Lei… “immagina”…quindi può anche “credere”,ognuno si contenta.

    Resta il fatto che “ai detenuti” significa SOLO a TUTTI i detenuti.

    Sulla “ gestione “ dell’amministrazione si legga il libro di Paul Rassinier ,internato francese, socialista “ La menzogna di Ulisse”.

    Forse Le si chiarirà lo scenario ed avrà meno velleità di ironia.

    Sul possesso di “gaskammern” dei vari lager : su 1200 lager censiti si danno per “certi” solo 6 lager. Quindi la Sia ironia è stupida e fuori posto.

    L’affermazione che il bordello era escluso agli ebrei è del sedicente sopravvissuto venezia shlomo.

  27. RitvanShehi says:

    >X RitvanShehi

    Lei… “immagina”…quindi può anche “credere”,ognuno si contenta.olocash< No, io faccio dei RAGIONAMENTI LOGICI. Che – per tua informazione – non sono né roba da mangiare né da spruzzare addosso ai pidocchi:-). >Resta il fatto che “ai detenuti” significa SOLO a TUTTI i detenuti.< Sì, magari nella lingua swahili: in italiano non credo proprio. >Sulla “ gestione “ dell’amministrazione si legga il libro di Paul Rassinier ,internato francese, socialista “ La menzogna di Ulisse”.< Con tutta la mia buona volontà, se dovessi leggere tutti i papiri che i commentatori dei blog a cui partecipo raccomandano, avrei bisogno di giornate composte da 72 ore. Pertanto, a malincuore devo declinare la tua gentile offerta.
    A citare qui quel che scrive in merito il molto onorevole socialista Rassinier, no, eh?

    >Forse Le si chiarirà lo scenario ed avrà meno velleità di ironia.< Minchia, vosotros potete fare dell’ironia (“carine” le vignette in merito ai campi di sterminio sul tuo blog) sugli ebrei morti ammazzati nei campi di sterminio e io non lo posso fare sulle vostre affermazioni?! Ma allora tu mi discrimini, fratello! >Sul possesso di “gaskammern” dei vari lager : su 1200 lager censiti si danno per “certi” solo 6 lager.< “Si” è riferito a chi? Ovvero, quale sarebbe questo Autorevolissimo Ente “Certificatore”? >Quindi la Sia ironia è stupida e fuori posto.< Di stupido qui ci sono solo le tue cazzate negazioniste malmascherate da “ricerca della verità”. Stupide e anche infami, inoltre, sono le vignette sui campi nazisti sul tuo blog. >L’affermazione che il bordello era escluso agli ebrei è del sedicente sopravvissuto venezia shlomo.< Che- come già detto- non ci guadagna nulla nel dirlo e non aggiunge nulla all’infamia nazista, visto che sono ben altre le atrocità DOCUMENTATE perpetrate dai nazisti sugli ebrei. Se non sei in grado di capire questo ragionamento, il problema è tutto tuo.

  28. mariak says:

    Quindi il sedicente “sopravvissuto” dice il falso ,quindi MENTE!

    maria

    ma riferirsi a Shlomo Venzia come l’ebreo Venezia e definirlo sopravvissuto tra virgolette non è un po’ troppo grossolano per uno che cerca la verità storica?

    Riguardo alla questione dei bordelli, difficile dire,ma certo guardando le fotografie scattate dagli eserciti alleati si vede benissimo che quelle persone aspettavano impazienti la sera per andare a t!

  29. olocash says:

    Quindi il sedicente “sopravvissuto” dice il falso ,quindi MENTE!

    maria

    ma riferirsi a Shlomo Venzia come l’ebreo Venezia e definirlo sopravvissuto tra virgolette non è un po’ troppo grossolano per uno che cerca la verità storica?

    Riguardo alla questione dei bordelli, difficile dire,ma certo guardando le fotografie scattate dagli eserciti alleati si vede benissimo che quelle persone aspettavano impazienti la sera per andare a t!

    @@@

    Signora Maria,

    nella lista degli ebrei italiani deportati ad Auschwitz non risulta alcun venezia shlomo.

    Può fornirmi la prova del suo(di venezia) internamento?

    Sulle foto ,di cui parla, posso concordare.

    Nel contempo furono scattate altre foto nello stesso lager (Auschwitz) che mostrano persone “normalmente” grasse.

    Le cerchi.

  30. olocash says:

    >X RitvanShehi

    Lei… “immagina”…quindi può anche “credere”,ognuno si contenta.olocash< No, io faccio dei RAGIONAMENTI LOGICI. Che – per tua informazione – non sono né roba da mangiare né da spruzzare addosso ai pidocchi:-).
    @Erwin: Lei fa ragionamenti, io porto FATTI.

    >Resta il fatto che “ai detenuti” significa SOLO a TUTTI i detenuti.<
    Sì, magari nella lingua swahili: in italiano non credo proprio.

    @ Erwin:Prenda lezioni di Italiano,poi se ne riparlerà.

    >Sulla “ gestione “ dell’amministrazione si legga il libro di Paul Rassinier ,internato francese, socialista “ La menzogna di Ulisse”.<
    Con tutta la mia buona volontà, se dovessi leggere tutti i papiri che i commentatori dei blog a cui partecipo raccomandano, avrei bisogno di giornate composte da 72 ore. Pertanto, a malincuore devo declinare la tua gentile offerta.

    A citare qui quel che scrive in merito il molto onorevole socialista Rassinier, no, eh?

    @Erwin: ridurre un libro a poche citazioni è un po’ limitato,non crede ?

    >Forse Le si chiarirà lo scenario ed avrà meno velleità di ironia.<
    Minchia, vosotros potete fare dell’ironia (“carine” le vignette in merito ai campi di sterminio sul tuo blog) sugli ebrei morti ammazzati nei campi di sterminio e io non lo posso fare sulle vostre affermazioni?! Ma allora tu mi discrimini, fratello!

    @ Erwin: Le vignette nostre sono “dedicate” alle falsificazioni PROVATE,quindi NON può ,LEI, fare ironia su quelle.

    >Sul possesso di “gaskammern” dei vari lager : su 1200 lager censiti si danno per “certi” solo 6 lager.<
    “Si” è riferito a chi? Ovvero, quale sarebbe questo Autorevolissimo Ente “Certificatore”?

    @Erwin: hilberg raul,ebreo.

    >Quindi la Sia ironia è stupida e fuori posto.<
    Di stupido qui ci sono solo le tue cazzate negazioniste malmascherate da “ricerca della verità”. Stupide e anche infami, inoltre, sono le vignette sui campi nazisti sul tuo blog.

    @@@ Erwin: di quale “cazzate” sarei responsabile?

    Me le citi,una ad una,grazie.

    >L’affermazione che il bordello era escluso agli ebrei è del sedicente sopravvissuto venezia shlomo.<
    Che- come già detto- non ci guadagna nulla nel dirlo e non aggiunge nulla all’infamia nazista, visto che sono ben altre le atrocità DOCUMENTATE perpetrate dai nazisti sugli ebrei. Se non sei in grado di capire questo ragionamento, il problema è tutto tuo.

    @@@ Erwin: mi vuole citare in ordine le “atrocità documentate”,

    Grazie

  31. utente anonimo says:

    Il “buon” Olocash Thule ha certamente interessanti teorie per spiegare come 6 milioni di persone certamente esistite siano poi scomparse improvvisamente durante la seconda guerra mondiale. Essendo secondo lui “solo” 6 i campi di concentramento realmente esistiti, chissa’ come tutte queste persone sono sparite? In piu’, essendo tali campi piu’ simili a dei Mediterranee’ che ha campi di sterminio, bordelli a gogo, nazisti come G.O preoccupati di far ingrassare i prigionieri e di farli divertire in bordelli serali, non si riesce proprio a capire cosa ci sia dietro le foto e i filmati fatti dagli inglesi nei campi. Probabilmente i morti e i prigionieri agli stenti erano divenuti tali perche’ i simpatici G.O li avevano abbandonati al loro destino. Poveri loro, non piu’ forni crematori utilizzati per sfornare ogni mattina croissaunt e briosche e non piu’ Zyclon B come talco dopo doccia.

    Vedi Thule, ogniuno ha il diritto di pensare cio’ che vuole e internet permette di potere esprimere le proprie opinioni piu’ o meno liberamente per quanto bestiali e inumane. In tal senso permettimi di dirti (e anche se non lo fai chi se ne fotte): caro Thule dal cappello ad ampia fronda a coprire certamente un bel kranio fallico, va a cagare!

    Raffaele

    p.s un ebreo a cui non piacciono i Mediterranee’.

  32. olocash says:

    X Raffaele

    Non posso chiamarla “Gentile signor Raffaele” in quanto sarebbe “offensivo” per un “eletto” (da chi ,poi!) ,quindi evito.

    Per Sua conoscenza La informo che NON è “ Olo-ca$h che afferma che SOLO in 6 lager ci fossero le “gaskammern” !

    Si rilegga i miei posts!

    L’ebreo hilberg raul, massimo olostorico sterminazionista e non solo lui, scrive quello!

    Si legga le 1505 pagine della olo-bibbia della $hoah dell’hilberg Suo consanguineo…

    Quindi se la prenda con lui!

    Da ebreo ad ebreo.

    Oppure legga piper franzisk ,direttore del museo di Auschwitz…

    Oppure J.van Pelt

    Oppure l’italiano Mantelli

    Sempre per informazione Sua si legga la homepage del nostro sito, dove sono riportate tra molte altre, informazioni EBRAICHE, notizie sulla presenza ebraica nel mondo.

    Le riporto solo 2 NUMERI:

    1) L’Annuario Mondiale (“World Almanac”) censisce 15.688.259 ebrei, in tutto il mondo nel 1938.

    2) New York Times” del 22 febbraio 1948 ebrei esistenti in tutto il mondo 15.600.000 e i 18.700.000.

    Si legga la pagina: http://www.thule-toscana.com/

    Dopo attenta lettura mi riscriva.

  33. kelebek says:

    Per Holocash

    Ripeto che intendo tenermi totalmente fuori dalla discussione storica. Ringrazio Ritvan (n. 21) ma i suoi complimenti sono in un certo senso fuori luogo: il punto non è che mi schieri “contro i nazisti” su questa vicenda, che sarebbe fin troppo facile.

    Mi riferisco a un testo preciso, scritto da te.

    In cui tu metti a confronto due dati

    1) le dichiarazioni di Shlomo Venezia

    2) il testo del dottore

    e dici che dal confronto, emerge che 1) è falso.

    Semplicemente, la dimostrazione non funziona.

    Se poi hai un sacco di altri dati a sostegno della tua tesi, non li citi comunque nel tuo post e quindi non fanno parte della dimostrazione.

    Inoltre, come segnala anche Maria, il tuo astio verso il testimone è talmente evidente, da indebolire ulteriormente il tuo ragionamento.

    Miguel Martinez

  34. kelebek says:

    Forse cominciate a capire cosa intendevo per “ginepraio”.

    Quando si invitano le persone a leggersi una vasta serie di link o di libri, è altamente improbabile che la gente lo faccia.

    Inoltre, non si sa più di cosa discutere, perché anche se io dovessi leggermi tutto ciò che mi viene consigliato, nell’insieme quel materiale conterrebbe molte migliaia di questioni di cui discutere.

    L’unico modo per discutere di un argomento così controverso – per chi ha voglia di farlo – consiste nel prendere un unico testo, visibile a tutti, e analizzarlo senza uscire dai confini.

    Come abbiamo fatto sia io che Ritvan discutendo del post sul bordello ad Auschwitz, ma ovviamente si possono scegliere anche altri testi da analizzare.

    Miguel Martinez

  35. olocash says:

    Martinez buondì,

    ho citato i documenti a sostegno di quanto affermo , c’è anche il resoconto dell’attività di un bordello in un lager.

    Quello che risulta dai documenti è quello che ho riportato.

    Nulla prova ,se non le dichiarazioni del venezia shlomo, DOPO 47 anni di silenzio, che ci fosse un ORDINE che impedisse la frequentazione del bordello agli internati ebrei.

    La “testimonianza” ,in ambito giudiziario, vale ben poco contro il “documento”.

    La mia posizione nei confronti dei sedicenti “sopravvissuti” è chiarissima: analizzo i loro discorsi e li confronto coi “documenti” conosciuti e con le testimonianze di altri “sedicenti” sopravvissuti…nei link che ho postato si trova il resoconto di tali “giustapposizioni”…dopo si potrà “giudicare” se il mio è astio o solo chiamare le “cose” col proprio nome.

  36. mariak says:

    Sulle foto ,di cui parla, posso concordare.

    Nel contempo furono scattate altre foto nello stesso lager (Auschwitz) che mostrano persone “normalmente” grasse.

    Le cerchi.

    maria

    all’arrivo forse:-(

    Su venezia internato invece penso che uno storico non si limiti alla verifica di un documento e basta, lei parla di una lista, quale, quella di partenza o quella di arrivo nel lager o quella di liberazione dai campi, penso che saranno stati identificati no?

    Quando ci sono avvenimenti così tragicamente grandiosi come quelli di cui stiamo parlando a volte le persone possono anche non risulltare da qualche parte ma da altre, oppure non risultare affatto per cui possono valere testimonianze di altra natura, che lei , del resto,mi pare invochi quando le fa comodo!

  37. kelebek says:

    Per Olocash n. 35

    Ci sono di mezzo parecchie questioni; comunque il punto fondamentale per me è che, se si vuole fare una discussione qui su questi temi, si devono presentare insieme tutti i dati su cui discutere; e non fare rimandi a posteriori e generici ad altro materiale, dando dell’ignorante a chi non lo ha letto.

    Chiaro, nel corso della discussione si possono introdurre elementi nuovi a giustificazione della propria tesi, ma sempre supportati da citazioni integrali o almeno riassunti comprensibili.

    Inoltre, tutti (non solo Holocash) dovrebbero evitare di sovraccaricare la discussione, introducendo infiniti altri possibili temi di discussione.

    Miguel Martinez

  38. kelebek says:

    Per Mariak n. 36

    La reale presenza di Shlomo Venezia è un altro tema dal bordello di Auschwitz.

    Non che non si possa trattare: è solo che vista la confusione e la quantità di temi in ballo, è bene ricordarsi che è questione separata.

    Chiaramente, se non ci fosse stato per niente, non abbiamo a che fare semplicemente con falsi ricordi.

    Ma credo che l’unica prova che Holocash adduca, sia la sua assenza in una specifica lista di internati.

    Quanto era attendibile quella lista?

    Esistono casi di altre persone che c’erano sicuramente ad Auschwitz, ma mancano dalla lista?

    E’ possibile che siano andate perdute altre liste (non dimentichiamo il piccolo particolare che era in corso una guerra mondiale)?

    Ripeto, non voglio entrare nella discussione, voglio solo indicare il modo in cui si potrebbe condurre seriamente una discussione tra sostenitori della versione “ufficiale” e “revisionisti”.

    Miguel Martinez

  39. olocash says:

    X Maria

    Le foto che provano la “grassezza” naturale sono del 27 Gennaio 1945 giorno dell’occupazione del lager di Auschwitz ,scattate da una troupe sovietica .

    Oppure si consultino i filmati “rigirati” il 7 Febbraio 1945,sempre dai sovietici e sempre in Auschwitz.

    Il nome del venezia shlomo NON figura nell’elenco degli ebrei italiani deportati nei lager tedeschi,edito dalla comunità ebraica italiana ,scritto dall’ebrea liliana picciotto fargion.

    Controllare per credere.

    Senza documenti non si può neppure …circolare.

  40. olocash says:

    x Kelebek

    Ho postato alcuni links che dimostrano che il sedicente sopravvissuto non ha mai messo piede in quel lager.

    Solo un esempio rivelatore: il venezia afferma che dal camino del Krematorium II o III uscissero in continuo “fumo e fiamme”( si legga la “sua” pubblicazione).

    Ora sul fumo non ho nulla da eccepire,ma sulle fiamme si.

    Tecnicamente ,questo” fenomeno”, non è possibile che avvenga, in quanto i forni crematori di Auschwitz erano riscaldati a “gasogeno”, in più dal gasogeno stesso alla punta del camino abbiamo una distanza di oltre 30 metri.

    Nel suo “Libro della memoria”, liliana picciotto fargion elenca, tra gli ebrei italiani deportati, tre persone con cognome venezia nate a Salonicco, ma non shlomo

    (Liliana Picciotto Fargion, Il libro della memoria. Gli Ebrei deportati dall’Italia (1943-1945). Mursia,Milano, 1991, p. 599)

  41. kelebek says:

    Per Olocash n. 39-40

    questi discorsi sono notoriamente i più difficili che esistano attualmente.

    Comunque questo mi sembra il modo corretto di impostare il discorso: ovviamente rappresenti l’accusa, ma tieni fuori i commenti rancorosi.

    Presenti una serie di affermazioni assieme alla loro documentazione.

    Poi sta agli altri risponderti, spero con uguale precisione. Ti chiederei quattro altri passi:

    1) non arrabbiarti appena qualcuno ti risponde un po’ sopra le righe, come può succedere. Ci penso eventualmente io, in quanto moderatore, a calmare gli altri.

    2) essere disposto, in linea teorica, ad accettare di cambiare idea nel caso in cui l’altra parte dovesse presentare un caso più convincente del tuo.

    3) non credere necessariamente di aver dimostrato il tuo caso solo perché nessuno qui è in grado di risponderti, perché probabilmente nessuno qui è esperto del caso di Shlomo Venezia.

    4) rispondere agli argomenti degli altri e non a quelle che sospetti siano le loro motivazioni (tipo “parli così perché sei ebreo/comunista/ti hanno fatto il lavaggio del cervello”). Su internet, gli argomenti esistono anche a prescindere dalle storie personali.

    Questo vale anche al contrario: non ci interessa sapere se Holocash è segretamente innamorato di Hitler o cose simili.

    A chi volesse rispondere a Holocash, chiedo di non tirare in ballo altre questioni: qui si sta parlando di un tema estremamente specifico.

    Ad esempio, Raffaele è intervenuto alcuni commenti fa con una domanda cruciale e pertinente a tutto il discorso – riguardante le statistiche.

    Ma chiaramente non è il caso di aprire una discussione su questo immenso argomento, prima di aver affrontato l’argomento molto minore di cui ci stiamo occupando adesso.

    Vediamo se si riesce a condurre una discussione nello stile che proprio i revisionisti rivendicano, quando chiedono un dibattito scientifico.

    O se il revisionismo prospera solo in assenza di un dibattito, come sospetta qualcuno: è facile considerarsi vincitori in una discussione in cui la controparte si limita a gridare, “in galera! in galera!”.

    Dibattito scientifico nello stile ovviamente, non nei contenuti, perché credo che nessuno qui sia un vero esperto della storia di quell’epoca, né da una parte né dall’altra.

    Miguel Martinez

  42. kelebek says:

    Un anonimo ha postato un semplice link senza firma e senza alcun commento.

    Prima ancora di andarlo a vedere – per non farmi prendere da eventuali pregiudizi – ho cancellato il commento.

    L’autore può ripostare il suo commento, ma deve:

    1) inventarsi uno straccio di firma

    2) includere un minimo di commento, o meglio ancora, fornire un breve riassunto del contenuto: andare a vedere un link esterno deve essere sempre una libera scelta del lettore.

    Grazie e chiedo scusa della pignoleria, vista la notoria delicatezza dell’argomento.

    Miguel Martinez

  43. RitvanShehi says:

    >Nulla prova ,se non le dichiarazioni del venezia shlomo, DOPO 47 anni di silenzio, che ci fosse un ORDINE che impedisse la frequentazione del bordello agli internati ebrei. olocash< Perché non c’era bisogno di un ordine scritto. Bastavano le famigerate “Leggi di Norimberga”.
    Dalla Sacra:-) Encarta (grassetto mio): http://it.encarta.msn.com/encyclopedia_761593885/Leggi_di_Norimberga.html

    Leggi di Norimberga

    Leggi razziali emanate per ordine di Adolf Hitler e approvate all’unanimità dal Reichstag nel settembre del 1935, durante il settimo congresso del Partito nazionalsocialista tedesco dei lavoratori (NSDAP). Costituì allora il culmine della discriminazione, praticata già dall’ascesa al potere di Hitler nel 1933, contro gli ebrei, che sarebbero così stati ‘esclusi dalla partecipazione alla vita politica del popolo tedesco’. Una prima legge, quella sui ‘cittadini del Reich’, privava gli ebrei della cittadinanza e quindi dei diritti politici (diritto al voto, partecipazione alla vita politica), garantiti solo ai ‘cittadini del Reich'; una seconda legge, intesa a ‘tutelare il sangue e l’onore tedesco’ vietava matrimoni e rapporti sessuali tra ebrei e tedeschi.

    Allora, visto quanto sopra e a meno che tu non ci copincolli qui i documenti originali nazisti attestanti anche la presenza di prostute EBREE in servizio in quel campo, la testimonianza di Shlomo sull’esclusione degli internati ebrei dal bordello di campo resta valida.

  44. olocash says:

    Allora, visto quanto sopra e a meno che tu non ci copincolli qui i documenti originali nazisti attestanti anche la presenza di prostute EBREE in servizio in quel campo, la testimonianza di Shlomo sull’esclusione degli internati ebrei dal bordello di campo resta valida.

    Blogger: RitvanShehi

    @@@

    Il Suo post non è degno di risposta.

  45. mariak says:

    Nel suo “Libro della memoria”, liliana picciotto fargion elenca, tra gli ebrei italiani deportati, tre persone con cognome venezia nate a Salonicco, ma non shlomo

    (Liliana Picciotto Fargion, Il libro della memoria. Gli Ebrei deportati dall’Italia (1943-1945). Mursia,Milano, 1991, p. 599)

    maria

    ma shlomo venezia fu arrestato con la sua famiglia a salonicco! La ricerca che citi mi sembra riguardi gli ebrei residenti e arrestati in Italia.

    Comunque passerò uno di questi giorni da feltrinelli per consultarla.

  46. olocash says:

    Il venezia era cittadino italiano .

    Si consulti il suo libro “Sonderkommando Auschwitz” a pagina 19.

  47. RitvanShehi says:

    >Il Suo post (#43-ndr.) non è degno di risposta. olocash< Oooh, finalmente hai gettato via la maschera buonista-dialogante! Così posso associarmi all’invito di Raffaele (#31): “In tal senso permettimi di dirti (e anche se non lo fai chi se ne fotte): caro Thule dal cappello ad ampia fronda a coprire certamente un bel kranio fallico, va a cagare!”

  48. mariak says:

    Il venezia era cittadino italiano .

    maria

    lei ha portato a sostegno della sua tesi la ricerca

    di Liliana Picciotto fargion che documenta la deportazione degli ebrei italiani o residenti in Italia.

    Io le dico che venezia non poteva essere in quegli elenchi in quanto fu arrestato a salonicco.

    Quindi lei non può citare quello studio.

    maria

  49. olocash says:

    X Maria:

    Liliana Picciotto Fargion, Il libro della memoria. Gli Ebrei deportati dall’Italia

    (consulti qui: http://www.olokaustos.org/saggi/recensioni/picciotto.htm )

    “DEPORTATI dall’ITALIA “

    Si intende anche gli ebrei “transitati” dall’Italia.

    Come,appunto, il venezia .

  50. olocash says:

    x RitvanShehi

    Confermo che il Suo post non è degno di risposta.

    Approfitta dell’occasione per tagliare per la tangente ?

  51. RitvanShehi says:

    >x RitvanShehi

    Confermo che il Suo post non è degno di risposta.

    Approfitta dell’occasione per tagliare per la tangente ? olocash< “Taglia per la tangente” chi non risponde alle mie DOCUMENTATE argomentazioni del #43.

  52. olocash says:

    Allora, visto quanto sopra e a meno che tu non ci copincolli qui i documenti originali nazisti attestanti anche la presenza di prostute EBREE in servizio in quel campo, la testimonianza di Shlomo sull’esclusione degli internati ebrei dal bordello di campo resta valida.

    “Taglia per la tangente” chi non risponde alle mie DOCUMENTATE argomentazioni del #43.

    RitvanShehi

    @@@

    Considerato che ama farsi male:

    1) Cosa centrano le “leggi di Norimberga” con il bordello di Auschwitz?

    2) Non ho mai affermato che ci fossero prostitute ebree in tali bordelli.

    3) Lei crede che gli ebrei internati avrebbero dovuto avere prostitute ebree a loro disposizione?

    4) Cosa Le fa pensare questo?

    5) Cosa centra la nazionalità delle prostitute del bordello di Auschwitz ?

    6) Crede che gli ebrei si DEBBANO ACCOPPIARE SOLO con donne ebree?

    7) Non è RAZZISMO,questo?

  53. kelebek says:

    Per Olocash n. 44

    L’obiezione di Ritvan Shehi è teorica, ma pertinente. Essendo teorica, non c’è bisogno di copincollare alcun documento.

    Domanda: chi erano le prostitute ad Auschwitz?

    1) Tedesche?

    2) Non tedesche né ebree? Non vedo perché la legge tedesca dovesse riguardare anche, che so, prostitute ucraine.

    3) Ebree?

    Come vedi, invece di arrabbiarti sempre e fare l’offeso, potevi benissimo rispondergli ed evitare la successiva degenerazione del dialogo.

    Miguel Martinez

  54. utente anonimo says:

    ops, chiedo scusa. il seguente link riconduceva ad un articolo di claudio magris apparso sul corriere della sera qualche tempo fa.

    ammesso, e non concesso, che shlomo venezia avesse inventato di sana pianta tutte le sue traversie, non sarebbe il primo.

    un paio d’anni fa è stato scoperto in spagna un millantatore che raccontava urbi et orbi dei suoi trascorsi a mathausen, se non erro, e le sue testimonianze erano considerate come prova effettiva e vivente delle atrocità commesse dai nazisti.

    robin (spero che basti)

  55. olocash says:

    Nell’ ottobre 1943 nel Block 24 fù istituito un bordello con 19 donne.

    Non è indicata nel documento del SS-Lagerarzt del KL Auschwitz I, all’SS-WVHA,

    Amt DIII, del 16 dicembre 1943 la nazionalità delle 19 donne.

    Non sono assolutamente arrabbiato,non ve n’è motivo.

    Non perdo mai le staffe.

  56. kelebek says:

    Per Robin n. 54

    Certo, così va benissimo.

    Miguel Martinez

  57. kelebek says:

    Per Ritvan

    Non c’è alcun bisogno di scoppiare.

    Io semplicemente prendo alla lettera la richiesta dei revisionisti: “lasciateci fare una discussione scientifica invece di sbatterci in galera”.

    Bene, che si faccia la discussione, senza insulti ma anche senza sconti.

    Chiaramente questa è un po’ una simulazione di un dibattito vero, perché è probabile che nessuno qui sia un vero esperto della seconda guerra mondiale.

    Però contate sempre fino a dieci, prima di scattare con gli insulti o con le sfide, perché questo è comunque un esperimento interessante.

    Miguel Martinez

  58. utente anonimo says:

    a meno che, co’ ‘sta storia del bordello proposta e riproposta (come se fosse determinante sapere chi, come e con chi scopava), tutto il post vada a finire a puttane.

    ma poi, siete proprio sicuri che gli internati, ebrei o non, denutriti e massacrati da freddo e fatica avessero tutta ‘sta voglia di gnocca?

    robin

  59. controlL says:

    Stabilito che c’era un bordello ad auschwitz, resta da capire chi e come poteva usufruirne. Si pagava. Chi poteva avere soldi sufficienti per permettersi il servizio? E uno. Ma, data la condizione del campo di concentramento, chi poteva essere in condizioni fisiche da sostenere un rapporto sessuale? Per quanto ne so, le condizioni di lavoro erano stremanti e i pasti miseri. Non si può dunque evitare di rispondere anche a questa domanda. E due. Infine, 19 donne fa pensare, per l’esiguo numero delle prostitute, a una clientela non troppo ampia rispetto al numero di detenuti nel campo. Immaginando che una parte fosse per gli ufficiali, un’altra per la truppa militare, il numero possibile per i detenuti s’assottiglia ancora di più. Insomma, la situazione fa pensare a un numero ristretto di persone fra i detenuti, che potessero usufruirne. Sapendo che c’erano detenuti speciali, che facevano parte dell’amministrazione del campo (autogestione è termine che lascerei perdere), è possibile che questi potessero usufruire del servizio, ma per un detenuto normale, ch’era la gran parte, questa possibilità fosse una chimera. Non insisterei su questo punto, se volessi dimostrare che shlomo venezia non sia mai stato ad auschwitz.p

  60. kelebek says:

    Per tutti

    Diamoci del tu.

    Non è questione di maggiore o minore confidenza, semplicemente, è il pronome che si usa praticamente sempre nelle discussioni in rete.

    Ed è quasi impossibile, e un po’ ridicolo fare un’eccezione per una sola persona.

    E tra uno che dà del “lei” e un altro che risponde “tu” c’è tutto un utile sottinteso di distanze e di disprezzo, che fa perdere solo tempo.

    Miguel Martinez

  61. olocash says:

    X controlL

    1) Ad Auschwitz esisteva una moneta interna corrisposta agli internati impiegati nei vari Kommandos. Ho già postato il link dal quale si possono vedere le “monete interne”.

    2) Ho già postato il link dove si può controllare il “fatturato” del lager in oggetto.

    3) Alcuni internati importanti: levi primo, wiel,per esempio parlano di “interminabili partite di pallanuoto” nella piscina di Auschwitz.Quindi c’era chi giocava e chi scopava.

    4) Sul numero (19) delle prostitute : quello è il numero delle donne che furono impiegate in quella data.

    5) Ripeto : le 19 donne erano a disposizione degli INTERNATI , non risulta da alcun documento che anche le SS usufruissero di tale servizio.

    6) “Autogestione” è termine più che appropriato e mi spiego: fu’ tale la libertà operativa che gli internati COPIARONO esattamente le liste dei treni arrivati ed il numero degli internati per ogni treno! Non ci fosse stata tale libertà e autogestione non sarebbe stato possibile copiare tali documenti!

    7) Sul venezia shlomo ci stiamo attenendo a questo,per restare ligi ai “paletti” suggeriti dal Martinez-

  62. utente anonimo says:

    >> “lasciateci fare una discussione scientifica invece di sbatterci in galera”.

    propongo una variante “democristiana”. lasciargli fare una discussione scientifica dopo averli sbattuti in galera. è un’idea che mi da una maggiore tranquillità e i nostri, non correndo il rischio di incontrare qualche ebreo per strada, starebbero meglio anche loro.

    Francesco

  63. mariak says:

    Chiaramente questa è un po’ una simulazione di un dibattito vero, perché è probabile che nessuno qui sia un vero esperto della seconda guerra mondiale.

    maria

    ma non c’è bisogno di essere esperti della seconda guerra mondiale per non credere a chi sostiene che le camere a gas non esistevano e che gli ebrei assassinati nei lager fossero, a scialare, 300.000.

    La maggioranza degli studiosi sulla base di documentazione ha provato diversamente, o dobbiamo forse pensare a un gigantesco complotto di storici, sopravvissuti, testimoni vari, politici di tutte le nazioni, che si sono prestati, senza sapere il perchè, ad avallare una menzogna?

    Io nel negazionismo ci sento, puzzo di bruciato!

  64. utente anonimo says:

    >> dobbiamo forse pensare a un gigantesco complotto di storici, sopravvissuti, testimoni vari, politici di tutte le nazioni, che si sono prestati, senza sapere il perchè, ad avallare una menzogna?

    beh, pagati dai sionisti, c’è bisogno di dirlo? che gli ebrei controllano i gangli del potere, quegli sporchi giudei pieni di soldi …

    c’ho le prove, c’ho

    Francesco o’negazionista

  65. kelebek says:

    Per Maria n. 63

    Capisco la tua obiezione.

    Comunque, qui si sta cercando di sperimentare se è possibile il dibattito insistentemente chiesto dai revisionisti.

    Quindi l’esperimento si svolge su un piccolo campione, che non può essere tutta la questione nel suo complesso – quella che poni tu.

    Può essere un caso specifico: ci è capitato il bordello di Auschwitz, poteva essere anche un altro, ma direi di tenerci questo per ora.

    E inviterei Holocash a non rispondere alla domanda troppo generica che Maria implicitamente pone.

    Miguel Martinez

  66. kelebek says:

    Per Francesco

    Scusami se faccio da babysitter rompipalle, ma ammetterai che i tuoi commenti non è che contribuiscano granché in questo caso.

    Miguel Martinez

  67. utente anonimo says:

    “La maggioranza degli studiosi sulla base di documentazione ha provato diversamente…”

    mariak, bada bene: nella stragrande maggioranza dei testi che riguardano la shoah (la totalità di quelli da me letti), quando si tratta di citare cifre, gli storici utilizzano quasi sempre la formula “si calcola che…” o “alcune fonti parlano di…”

    di certo si può dire che, laddove esistono fonti documentali certe (europa occidentale), i deportati ebrei ammontano a poche migliaia (gli ebrei italiani, ad esempio, deportati ad auschwitz sono stati 8.369), laddove non si hanno dati anagrafici sostanzialmente certi prima e dopo la guerra (polonia, ungheria, paesi baltici, ukraina, bielorussia etc etc) le cifre lievitano tra i 5,5 milioni e 6.

    sempre a proposito di “documentazioni” è curioso il fenomeno lapide ad auschwitz: fino agli anni ’90 si commemoravano 4.000.000 di caduti nel campo, dopo di soli 1.500.000.

    che fine hanno fatto 2.500.000 di internati gasati, cremati e documentati?

    robin

  68. controlL says:

    C’era un bordello e c’erano internati speciali (i componenti i kommandos) che potevano frequentarlo. Shlomo venezia conferma la presenza del bordello ma afferma che gli ebrei non potessero frequentarlo. Siccome nei kommandos c’erano anche parecchi ebrei, è invece possibile che quest’affermazione di shlomo venezia sia imprecisa per quanto riguarda i kommandos. Come tutte le testimonianze personali, shlomo riporta esperienze parziali che in alcuni punti possono peccare d’imprecisione. Non vedo come questa cosa secondaria possa mettere in dubbio l’affermazione principale che sia stato deportato ad auschwitz.p

  69. olocash says:

    X contro1L:

    Teniamo presente che il lager di Auschwitz era il centro di selezione tra ABILI e INABILI al lavoro.Erano presenti nel complesso alcune decine di migliaia di internati USATI nell’industria e attività indotte.Si possono calcolare almeno 20.000 addetti.Per stare coi piedi per terra.

    I Kommandos erano formati da migliaia di internati,senza distinzione .Non risulta ( a me) alcun documento sulla discriminazione tra categorie di internati in merito al lavoro.

    Quindi TUTTI i componenti i Kommandos ricevevano “soldi interni” da usare a loro piacimento.

    Quindi anche per andare al bordello.

    L’ebreo venezia ,invece, afferma che tale pratica era IMPEDITA agli internati ebrei.

    Nell’organizzazione dei lager TUTTO era regolato da ordini SCRITTI, abbiamo documenti sul cambio di un rubinetto della sala docce, quindi si “giustificava” tutto.

    Il venezia potrebbe portare il documento che vietava l’accesso al bordello ai suoi consanguinei.

    In mancanza di tale documento potrebbe dare il riferimento su CHI avrebbe posto quel DIVIETO.

    Oppure il periodo in cui fù emesso tale ordine.

    Sarebbe un elemento di forza a supporto delle sue affermazioni.

    Viviamo in un tempo in cui ,senza documenti, non si può neppure uscire di casa.

    Il venezia pretende, forse , di essere creduto sulla parola?

    Mala tempora currunt .

    Sulle “imprecisioni” del venezia si può andare BEN oltre,se lo si vuole.

    Per ora mi attengo a quanto suggerito da Martinez.

  70. fm_dacenter says:

    x Miguel

    sono di natura cavilloso e rompiballe. Riconosco un bugiardo mio simile e mi permetto di portare la discussione a sua naturale ed inevitabile conclusione, rinunciando al piacere di arrivarci passo passo.

    Vi aspetto in fondo, va bene?

    Ciao

  71. RitvanShehi says:

    >RitvanShehi @@@

    Considerato che ama farsi male:olocash< Fino adesso qui ho fatto male solo agli altri. Vediamo se anche coi nazisti sarà così. >1) Cosa centrano le “leggi di Norimberga” con il bordello di Auschwitz?< Siccome le leggi di Norimberga (cfr. mio #43) vietavano rapporti sessuali fra ebrei e tedeschi, questo può essere una conferma delle dichiarazioni di Shlomo sull’esclusione degli ebrei dalla frequentazione del bordello. A meno che:

    a) Tu non ci copincolli un documento legale tedesco, attestante che le leggi tedesche (quelle di Norimberga comprese) non avevano valore nei lager.

    b) Tu non ci copincolli i soliti documenti tedeschi a cui vosotros Thule pare abbiate facile accesso, in cui si specifichi la NAZIONALITA’ delle prostitute e attestanti che ce n’erano anche di EBREE.

    c) Tu non ci copincolli il solito documento tedesco in cui si specifichi che nel bordello di Auschwitz non si praticavano RAPPORTI SESSUALI, bensì, chessò, massaggi shiatsu:-).

    >2) Non ho mai affermato che ci fossero prostitute ebree in tali bordelli.< Appunto. Allora cerchi i documenti nazisti che eventualmente lo provino. Solo in tal caso l’affermazione di Shlomo sull’esclusione degli ebrei dal bordello risulterebbe falsa. >3) Lei crede che gli ebrei internati avrebbero dovuto avere prostitute ebree a loro disposizione?< Io no. Le Leggi di Norimberga, invece, sì. Vedi sopra al punto 1. >4) Cosa Le fa pensare questo?< Vedi sempre al punto 1. >5) Cosa centra la nazionalità delle prostitute del bordello di Auschwitz< La risposta è siempre al punto 1, kamerata. >6) Crede che gli ebrei si DEBBANO ACCOPPIARE SOLO con donne ebree?< Io no. Le sullodate:-) leggi di Norimberga, invece sì. Arivedi il punto 1. >7) Non è RAZZISMO,questo?< Certamente. Infatti, le sullodate:-) leggi di Norimberga sono state definite “razziste”. Tu non sei d’accordo?:-)

  72. RitvanShehi says:

    P.S. al mio #71

    Al punto 1, dopo il comma c) va aggiunto il comma d):

    d) Tu non copincolli il solito documento nazista, secondo cui le leggi di Norimberga non siano mai esistite (un po’ come le camere a gas:-) ) e siano solo la solita invenzione del Komplotto Planetario Demo-Pluto-Pippo-Paperino-Masson-Giudaico.

  73. olocash says:

    x RitvanShehi

    Atteniamoci ai documenti ,quindi anche alle Leggi di Norimberga.

    Queste VIETAVANO rapporti sessuali con ebrei-e.

    Quindi un direttore di Lager , usando prostitute tedesche e non essendo noti documenti che vietassero l’ accesso al bordello agli internati ebrei , avrebbe VIOLATO la Legge Razziale tedesca !

    Quindi sarebbe stato destituito e condannato.

    Quindi nel bordello del lager non potevano esserci donne tedesche .

  74. kelebek says:

    Spero che qualche lettore inizi a rendersi conto di ciò che intendevo quando parlavo di ginepraio.

    Intanto, abbiamo trovato casualmente un ottimo argomento, per due motivi.

    Primo, perché sull’oggetto stesso di discussione – l’esistenza di un bordello interno al lager di Auschwitz – le parti concordano.

    Secondo, perché l’oggetto di discussione è molto ristretto e quindi è facile non perdersi in altri rivoli.

    Terzo, perché la posta in gioco è molto bassa.

    Se dovesse avere ragione Olocash, se ne ricava al massimo che Shlomo Venezia è un testimone non sempre attendibile – e non credo che la tesi “ufficiale” su tutta la questione ne soffrirebbe terribilmente.

    Se dovesse avere torto Olocash, ne ricaviamo al massimo che gli ebrei non potevano andare a puttane nel lager, cosa che non è certamente la più grave accusa mossa ai nazisti.

    Infine, siamo anche agevolati dalla nostra ignoranza: a semplice scopo sperimentale (non possiamo certo stabilire qui la verità o meno di ciò di cui si sta discutendo), diamo per buoni i documenti presentati da ciascuna parte.

    Eppure si procede per acquisizioni successive, che vengono regolarmente inficiate da altre.

    Il primo ragionamento di Olocash sembra sostenibile: Venezia afferma qualcosa che quantomeno non corrisponde ai documenti ufficiali di Auschwitz.

    Per seguire solo una delle obiezioni mosse a questa affermazione, Ritvan ricorda che la legge tedesca vietava i rapporti sessuali tra ebrei e tedeschi.

    A questo punto, si potrebbe dire che tale divieto era implicito nei documenti del lager, che quindi non avevano bisogno di esplicitarlo. Shlomo Venezia non avrebbe quindi detto il falso.

    Obiezione valida, indubbiamente.

    Però che a sua volta pone altre domande:

    1) e se le prostitute nel lager non fossero ebree?

    2) e se nei lager, durante gli anni tremendi che fanno seguito a Stalingrado, non ci fossero schiere di magistrati pronti a ficcare il naso nelle decisioni dei comandanti militari?

    Per quanto riguarda la prima obiezione, c’è un ostacolo che sembra insormontabile: non conosciamo la nazionalità delle prostitute.

    Può darsi che un’intensa ricerca sul tema della prostituzione nei lager, fatta da qualcuno che dedicasse tutta la vita a frugare tra una mole in realtà eccessiva di documenti, potrebbe portare la risposta.

    Ma questo è al di là delle forze di tutti noi (e certamente al di là dei miei interessi personali).

    Questo non ci deve scoraggiare: semplicemente, la certezza nella storia è sempre diversa dalla certezza nelle scienze esatte, in cui è possibile sottoporre un dato a sperimentazione, o comunque dedurre leggi generali ferree, che conducono necessariamente a certi risultati.

    Non possiamo ovviamente ripetere alcunché in questo caso, né Auschwitz – o qualunque altro fatto storico – sottosta a leggi cose rigorose da permettere un’unica spiegazione.

    La differenza tra la mia posizione e quella dei due contendenti – Olocash e Ritvan – sta tutta qui: non escludo che la verità si possa dimostrare (forse esiste il diario di una prostituta di Auschwitz, manoscritto in lingua lettone, che spiega tutto); però sono anche disposto ad accettare la possibilità che non si saprà mai.

    E comunque non è affatto detto che la verità coincida con il mio personale pre-giudizio, cioè la maniera in cui io ho deciso, in anticipo, che sono andate le cose.

    Miguel Martinez

  75. kelebek says:

    Per Ritvan n. 72

    Mi sembra che Olocash, dopo un primo momento di sbandamento, si sia attenuto alla regola di non attribuire ai suoi interlocutori motivazioni complottistiche.

    Quindi non creiamo il metacomplotto, ingiungendogli di non farlo.

    Scusate il paternalismo, ma con un argomento così esplosivo, mi tocca farlo.

    Miguel Martinez

  76. olocash says:

    Sull’autogestione dei lager:

    …“Il Lager era organizzato in modo tale che i nostri contatti con le SS erano ridotti a nulla: il campo era AUTOGESTITO , le SS delegavano dei funzionari all’interno del campo”…

    levi primo , da:

    Gli ebrei e l’Italia durante la guerra 1940-1945

    di Nicola Caracciolo

    Bonacci Editore, Roma, 1986

  77. controlL says:

    C’è un punto che vorrei cercare di spiegare meglio, anche perché riguarda qualunque conoscenza storica, non solo quella di auschwitz. Oggi alcuni storici interessati a quei tragici fatti possono spulciare nella massa dei documenti e sapere come funzionava il lager anche nelle minuzie del rubinetto aggiustato. Non è sbagliato vagliare un’esperienza diretta con quanto emerge dalla ricerca documentale, beninteso. Ma va tenuta ben distinta questa conoscenza acquisita da questo punto di vista da quella che poteva avere chi ha vissuto in una certa condizione (il suo punto di vista) parte di quella storia. Non si può pretendere la stessa precisione dall’osservatore che visse privatamente un pezzo minimo di storia rispetto alla precisione che oggi un osservatore storico può attingere dai documenti. Tra storici è giusto disputare coi documenti alla mano; chi ha vissuto un pezzo di storia può darsi che fosse in condizioni tali da non conoscere altro che ciò che visse di quella storia. È ingiusto e sbagliato trattarlo come se fosse uno storico tra storici e chiedergli di tirare fuori i documenti. Altro conto è vagliare il racconto della sua esperienza.p

  78. RitvanShehi says:

    >x RitvanShehi

    Atteniamoci ai documenti ,quindi anche alle Leggi di Norimberga. olocash< Minchia, adesso trovi “degno” parlare delle leggi di Norimberga??!! Quando si dice “revisionisti”!:-) >Queste VIETAVANO rapporti sessuali con ebrei-e.

    Quindi un direttore di Lager , usando prostitute tedesche e non essendo noti documenti che vietassero l’ accesso al bordello agli internati ebrei , avrebbe VIOLATO la Legge Razziale tedesca !Quindi sarebbe stato destituito e condannato. < Già. >Quindi nel bordello del lager non potevano esserci donne tedesche.< E perché no? Potevano soddisfare le sane voglie:-) degli internati tedeschi: l’esclusione degli ebrei dalla frequentazione del bordello avrebbe preservato la “purezza razziale” degli amplessi bordelleschi. Proprio come diceva Shlomo. O forse stai dicendo che i Gloriosi Kamerati Nazisti, amici tuoi, andavano in giro per l’Europa a sequestrare giovani donne non tedesche da destinare ai bordelli dei lager? Allora mi sa che la toppa che ci stai mettendo sia – nei confronti dell’Onore dei Tuoi Amati Kamerati – addirittura peggiore del buco!:-)

  79. olocash says:

    Nessun problema a parlare di qualsiasi argomento,sul tema olocau$to.

    Le leggi di Norimberga non hanno legame col “nostro” tema.

    Personalmente non ho conoscenza di donne “ariane” come prostitute all’interno dei bordelli dei lager. So, da racconti, di donne “polacche” ,purtroppo senza nome.

    Sono molto interessato a conoscere nomi di donne “ariane” che esercitarono nei lager.

  80. fm_dacenter says:

    la prendo in parola.

    saprebbe ella dirmi perchè c’erano i campi e vi venivano inviati primariamente gli esseri umani di religione (o stirpe, per quel che vuole dire) ebraica?

    buonasera.

  81. RitvanShehi says:

    >la prendo in parola. saprebbe ella dirmi perchè c’erano i campi e vi venivano inviati primariamente gli esseri umani di religione (o stirpe, per quel che vuole dire) ebraica?

    buonasera. Francesco< Ma per spidocchiarli e spulciarli mediante spruzzi di Zyklon B, naturellement! E non mi tiri in ballo le leggi di Norimberga anche lei, che non c’entrano nulla con quei giudei pidocchiosi!:-) Ciao
    Ritvan ‘O Revisionista Viceolocash Non Autorizzato

  82. fm_dacenter says:

    caro Ritvan

    è che a guardare solo i dettagli, non si raggiungono conclusioni tali da poter inficiare i grandi fatti, se non in malafede

    ma attendo con fiducia una risposta del Nostro

    saluti

    Francesco

  83. #80  

    17:52, 12 marzo, 2009

    la prendo in parola.

    saprebbe ella dirmi perchè c’erano i campi e vi venivano inviati primariamente gli esseri umani di religione (o stirpe, per quel che vuole dire) ebraica?

    buonasera.

    fm_dacenter

    @@@

    Salve fm…

    I KL tedeschi erano luoghi di internamento di persone o gruppi omogenei e non ,che erano indesiderati sul suolo nazionale tedesco, che costituivano una minaccia per il popolo Tedesco o che si desiderava espellere come indesiderati stranieri.

    I KL furono utilizzati dal 1933 ,gli ebrei vi furono internati dalla fine del 1941.

    L’internamento in KL degli ebrei fù una soluzione di ripiego.

    Erwin

  84. kelebek says:

    Per Francesco n.82

    Sono io che ho chiesto che si discutesse solo di dettagli, altrimenti non si arriverebbe a capo di niente.

    Per quanto riguarda il termine “malafede”, per me significa solo una persona che mente deliberatamente per un chiaro tornaconto personale. Come quello che ti vende una casa, sapendo benissimo che sta per crollare ma senza dirtelo.

    Altrimenti abbiamo tutta l’enorme gamma di cose che spingono le persone a credere, con maggiore o minore intensità.

    Se ogni persona che crede a qualcosa fosse in malafede, resterebbero ben pochi…

    Quindi mi sembra un argomento fuori luogo, salvo che tu riesca a dimostrare che qualcuno in questa discussione non crede a ciò che sta dicendo e lo sostiene solo per un preciso tornaconto personale.

    Miguel Martinez

  85. fm_dacenter says:

    Caro Miguel

    direi che la questione si è risolta da sola più in alto nel tuo blog.

    Mantenersi al livello dell’irrilevante, singolo fatto, quando questo implica TUTTO per qualcuno, è inopportuno.

    Però trovo che il livello delle risposte sia molto più alto di quanto ci si potesse aspettare dato il livello delle domande poste dai signori tuoi ospiti.

    Ciao

    Francesco

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