Revisionismo e/o negazionismo, una critica di Franco Cardini

Riprendo qui uno stimolante articolo di Franco Cardini sul tema della "revisione" o "negazione" dello sterminio ebraico durante la Seconda guerra mondiale.

Franco Cardini ha un approccio, che potremmo definire di buon senso istituzionale, molto diverso dal mio.

Come forse ricorderete, io ritengo che la questione fondamentale sia la distinzione tra l’evento e il mito, tra ciò che è avvenuto allora e la grande Religione Civile dell’Olocausto, che sacralizza il sistema capitalistico contemporaneo.

Ma la Religione Civile dell’Olocausto non si presenta come tale; e Franco Cardini ha tutte le ragioni a farne quindi una critica laica.



Franco Cardini

– A PROPOSITO DEL CASO WILLIAMSON E DEL “REVISIONISMO-NEGAZIONISMO”,
Giovedi 29.1.2009 -

Una straordinaria coincidenza ha voluto che, in un brevissimo giro di giorni, si realizzasse la sia pur imperfetta tregua nel territorio di Gaza, si celebrasse la “Giornata della memoria” del 27 gennaio, si diffondesse la notizia della riassunzione della comunità dissidente lefebvriana in seno alla Chiesa e scoppiasse lo scandalo delle dichiarazioni del vescovo Richard Williamson alla televisione svedese a proposito dell’esistenza delle camere a gas nel campo di Auschwitz-Birkenau e del relativo numero di vittime.

Lo scalpore suscitato dall’eco di quelle dichiarazioni – sulle quali, in dettaglio, si è tuttavia riusciti a sapere alquanto poco – ha dominato la scena: ed ha fatto purtroppo sì che, appunto in occasione della “Giornata della memoria” e in imbarazzante contraddizione con la denominazione di essa, nessuno di sia ricordato degli oltre 1600 palestinesi morti a Gaza, di cui circa un terzo minorenni, a causa di una rappresaglia tanto inutile quanto sproporzionata (i morti di parte israeliana non arrivano a una ventina). Quando si aprì il processo di Norimberga, nel novembre 1945, si dichiarò che precipuo scopo di esso era impedire che nel mondo si consumassero altri massacri di vite innocenti. A distanza di sessantaquattro anni da quell’evento, bisogna dire non solo che tale scopo non è stato raggiunto, ma anche che il “silenzio degli innocenti” è di una terribile profondità, quando i loro diritti e addirittura la loro vita non interessano a nessuno e non sono utili a nessuna causa. Così, purtroppo, accade oggi dei palestinesi.

Le esternazioni di monsignor Williamson, immediatamente stigmatizzate con fermezza sia dalla Santa Sede, sia dalla stessa comunità lefebvriana di cui egli fa parte, hanno ovviamente ricondotto in primo piano le polemiche relative ai cosiddetti “revisionismo” e “negazionismo”. Al riguardo, le voci che si sono levate sono state particolarmente severe. La deputata Fiamma Nirenstein ha affermato che “il negazionismo copre un antisemitismo genocida” che “non è più un vezzo da intellettuali, ma una minaccia guidata in primis dall’Iran di Ahmadinejad (che sta costruendo l’atomica)”, e che “vuole distruggere il popolo ebraico” (così il quotidiano “Liberal” del 29.1, p.4). Secondo la signora Nirenstein, “In tanti hanno negato, diminuito o minimizzato l’Olocausto: lo fanno per dire che gli ebrei sono così abietti da mentire anche su una questione con un carattere morale così importante come lo sterminio. E che quindi devono essere distrutti”: se quanto il quotidiano di Adornato fa dire alla signora Nirenstein è esatto, debbo osservare che la sua interpretazione dei reconditi fini dei “negazionisti” mi pare a dir poco forzata.

Da parte sua Gad Lerner ha chiamato in causa, a proposito di Williamson, l’intera Chiesa cattolica che si ostina a distinguere tra l’antigiudaismo cristiano e l’antisemitismo nazista, sottolineando come il vescovo tradizionalista sia “il prodotto degenere di una corrente di pensiero più vasta” (“La Repubblica”, 29.1, p.27). Ma la distinzione tra antigiudaismo, che rimase sempre sul piano teologico e dottrinale-controversistico anche se produsse alcuni esiti condannabili, e antisemitismo, una dottrina segnata dal materialismo e dal determinismo biologico di una scienza che ha trionfato tra Sette e Ottocento ma che ormai è destituita di fondamento, è obiettivamente un fatto incontrovertibile sul piano sia storico, sia concettuale: per quanto senza dubbio, a livello di cultura diffusa, non ci sia dubbio che l’antigiudaismo diffuso in Germania (piu negli ambienti luterani che in quelli cattolici) abbia spianato la strada al demagogico antisemitismo nazista.

Inoltre, Lerner rimprovera al cristianesimo il suo carattere intrinsecamente proselitistico: può aver dal suo punto di vista ragione, ma non c’è nulla da fare. Il cristiano è chiamato a impegnarsi per fra sì che, alla Fine dei Tempi, tutto il genere umano divenga un solo gregge sotto un unico pastore. I tempi e i modi in cui lo diverrà, sono inconoscibili: ma ciò fa parte essenziale e integrante della Promessa, e non si può chiedere ai cristiani di diventar qualcosa di diverso da quel che sono nel nome del rispetto per gli altri o della tolleranza, valori molto alti ma storici, quindi relativi. Il carattere essenziale della fede cristiana à, come quello di tutte le altre fedi, assoluto, quindi di per se negoziabile. Non c’e dialogo sui valori assoluti, che per loro natura sono metafisici; si dialoga sulla compartecipazione al genere umano, coesistenza, sulla collaborazione, sul rispetto e sulla libertà reciproci.

Per il resto, Lerner richiama Oz il quale ha sottolineato come Gesù fosse non cristiano, bensì ebreo: hanno perfettamente ragione, tanto Oz quanto Lerner. Il punto à che il Gesù dei cristiani non si esaurisce nel Gesù storico: il cilicio Saul, un tessitore nato non lontano dal Libano terra natale di Lerner, lo ha spiegato bene (al di là della controversa attribuzione delle sue lettere, come appunto Lerner rammenta). Gesù era certo ebreo: ma il progetto di un cristianesimo “eresia ebraica”, per così dire, à stato accantonato allorché la tesi di Paolo e di Barnaba, quella della Ecclesia e gentibus, ha battuto quella di Pietro e di Giacomo, l’Ecclesia e circumcisione. Il cristianesimo non può non ritenere l’ebraismo “intrinseco” a sé: ma e irrevocabilmente altra cosa rispetto ad esso.

Quelle della signora Nirenstein e di Gad Lerner sono solo due voci note e autorevoli, che cito – tra le molte che potrei citare – non solo perché appartengono a due ebrei, ma anche perché si tratta di due miei vecchi amici personali, per quanto purtroppo non ci si veda da un pezzo. Dissento quindi da loro: ma lealmente e con la massima cordialità. Noto con dispiacere del resto che i cattolici hanno detto cose ancora piu gravi e più inesatte di loro, fino a giungere in qualche caso a conclusioni che non esito a definir deliranti: un vescovo tedesco ha potuto spingersi fino ad accusare il collega Williamson di “blasfemia”. Ora, che un prelato esprima pareri storici impegnativi e lo faccia molto alla leggera, è un conto (difatti il Vaticano ha opportunamente imposto a Williamson di tacere); che così facendo addirittura bestemmi, è comunque improponibile. Ho l’impressione che se, invece di parlare di Auschwitz, avesse messo in dubbio il dogma dell’Immacolata Concezione certi cattolici se la sarebbero presa meno.

Voglio dire che non bisogna perdere la calma. Ormai da anni assistiamo a una pericolosa confusione di piani e di giudizi. Le parole “revisionismo” e “negazionismo” sono divenute due deterrenti usando i quali si sono addirittura messi insieme personaggi molto eterogenei tra loro: quali Ernst Nolte, uno storico illustre; David Irving, personalità strana e inquietante ma studioso di valore e autore si ricerche apprezzate (attualmente è in prigione in Austria per un delitto d’opinione [Nota: in realtà fu rilasciato dopo un anno e un mese di prigionia] ); Robert Faurisson, che può essere anche sospettati di monomania ma ha fatto sul sistema concentrazionario nazista rilievi interessanti, per quanto inquinati poi da una poco coerente assoluzione globale dell’hitlerismo dall’accusa di genocidio; molti ricercatori o sedicenti tali di varia estrazione e intenzione; e una pletora di visionari, qualcuno decisamente psicopatico. Ma due cose da non fare mai, per nessun motivo e nei confronti di nessuno, e da erspingere con fermezza quando se ne sia oggetto, sono il terrorismo-ricatto e la generalizzazione. Si tratta di una letteratura che va giudicata caso per caso, criticata e confutata quando se ne riscontrino i caratteri di serietà e di almeno presumibile fondatezza e ignorata nei casi restanti. Quando e se necessario (ma solo allora) esistono gli strumenti giuridici: la denunzia e le querele.

Come comportarsi quindi, nei confronti del “negazionismo”-ricerca (ma in questo caso la parola-chiave non dovrebbe essere usata) e del “negazionismo”-calunnia-provocazione? A questo riguardo, io resto fedele a un “eptalogo” molto semplice, che espongo qui in termini piu chiari e stringati possibile.

Primo: la shoah è una realtà immensa, spaventosa e incontrovertibile, comprovata da documenti e testimonianze che possono senza dubbio venir riconsiderati e all’interno dei quali possono anche trovarsi errori e perfino falsificazioni, che tuttavia non sono praticamente suscettibili di attenuare in modo sensibile le enormi responsabilità di chi tali delitti concepì e attuò e di chi ne fu esecutore o complice.

Secondo: la shoah può e dev’essere oggetto di studio attento e spregiudicato come qualunque altro avvenimento storico; se nel corso delle ricerche avvenga d’imbattersi in errori, falsificazioni, valutazioni inesatte sul numero delle vittime o altro, è dovere degli studiosi segnalarlo e della società civile accogliere criticamente tali rilievi.

Terzo: dando per scontato che qualche fanatico antisemita possa travestirsi da studioso con lo scopo da screditare la causa ebraica, quella sionista o quella israeliana attraverso un tentativo di destituzione di credito della shoah, la comunità dei ricercatori professionisti ha tutti gli strumenti per smascherarlo e la società civile il diritto e il dovere di metterlo al bando.

Quarto: premesso il punto precedente, nessuno può essere autorizzato a istituire un processo alle intenzioni contro chi s’impegni nello studio della shoah dando per scontato che questo o quell’eventuale ridimensionamento di alcuni episodi che la riguardano sia frutto di disonestà e di preconcetto antisemitismo.

Quinto: è inaccettabile, nonostante sia già accaduto in alcuni paesi, che si stabilisca per legge un’interpretazione “canonica” e “definitiva” della storia, dichiarando crimine qualunque deroga da essa; ciò corrisponde a un intollerabile attentato alla libertà di pensiero (in seguito a queste leggi aberranti si sono arrestati in Austria David Irving e in Germania non solo il sessantasettenne Ernst Zuendel [nota: in carcere ormai da sei anni, tra Stati Uniti,  Canada e Germania] ma perfino la sua legale, avvocatessa Sylvia Stolz [nota: condannata a tre anni  e mezzo di carcere] ).

Sesto: l’antisemitismo è una cosa precisa, cioè la tesi che esista uno specifico razziale comune ed esclusivo a tutti gli ebrei e che esso sia biologicamente e deterministicamente malvagio, inferiore e criminale; l’eventuale limitazione della portata della shoah e al limite la sua negazione possono essere ingiustificate, irragionevoli e demenziali e magari possono servire da pretesto per introdurre temi antisemiti, ma in sé e per sé non hanno con l’antisemitismo nulla a che fare (al punto che un cattivo “uso della shoah” è stato condannato da studiosi che sono tuttavia ebrei, quali Norman G. Finkelstein).

Settimo: pur essendo indubbio che dietro al “revisionismo-negazionismo” possano celarsi, in certi casi, istanze antisioniste e antisemite, il sistematico processo alle intenzioni e il ricorso al ricatto-intimidazione (“dici questo, allora sei antisemita”) sono sempre e comunque inaccettabili sia come metodo, sia come sistematico strumento di risposta. Sono inaccettabili sul piano morale perchè disonesti e su quello tattico-strategico perchè controproducenti. In particolare, è evidente che la critica alle scelte di questo o di quel governo israeliano non può e non deve esser pregiudizialmente sospetta di aver nulla a che fare con il razzismo e con l’antisemitismo. Il giorno che la critica alla dirigenza israeliana, o anche alla sua opinione pubblica, divenisse meno lecita di quella alle dirigenze e/o alle opinioni pubbliche francesi, canadesi o lituane, ci si troverebbe di fronte a un allarmante caso di razzismo alla rovescia.

Questo “eptalogo” è peggio che ovvio: è banale. Proprio per questo mi allarma il fatto che non sia ordinariamente e spontaneamente seguito da chiunque sia dotato di un minimo di discernimento. Ma a questo punto si profila a mio avviso una realtà allarmante. Badate: non sottovalutate quel che sto per denunziare: è il frutto dell’esperienza di un anziano e forse non troppo intelligente (ma abbastanza colto e preparato) signore che viaggia di continuo, ascolta i discorsi della gente in treno e nei bar; uno che per la sua professione partecipa di continuo a convegni e a dibattiti; uno che parla con giovani di ogni parte d’Italia e del mondo ed essere in contatto, come cattolico, con molti suoi correligionari; uno che la sua passione e il suo lavoro hanno portato spesso tanto in Israele quanto nei paesi del Vicino Oriente e che ha molti amici ebrei che lo considerano troppo filomusulmano e molti amici musulmani che lo ritengono troppo propoenso alla simpatia e all’indulgenza nei confronti degli ebrei e d’Israele.

Ebbene, state tutti in campana, perchè è vero: lo si chiami come si vuole, ormai il “revisionismo-negazionismo” sta facendo silenziosamente breccia; cresce il numero di chi non osa ammetterlo, ma viene impressionato e turbato da certe argomentazioni. Cresce il numero di chi in pubblico afferma una cosa e in privato sostiene esattamente il contrario. E sapete perchè? Per il fatto che se ne perseguitano i sostenitori e che li si condanna senza dar loro il diritto di parlare e senza controbattere. Ma in questo modo si crea nell’opinione pubblica la crescente sensazione che se ne abbia paura, e che essi stiano dicendo cose vere: e, questo sì, può costituire la premessa a una nuova ondata di pregiudizio antisemita, anche se è difficile immaginare sotto quali forme potrebbe prtesentarsi.

Io credo che “revisionismo” e “negazionismo” siano tigri di carta. Intendo dire che non mi stupirebbe se alcune argomentazioni sostenute dai loro fautori fossero in grado di precisare e magari di ridimensionare questo o quel particolare della tragedia dello sterminio. Ma l’orrore delle leggi razziali, della privazione dei beni e della libertà, del sistema schiavistico- concentrazionario, degli assassini e delle sevizie, non ne verrebbe nella sua sostanza scalfito. Esiste però un modo solo per cancellare il revisionismo e il negazionismo impedendo ai loro sostenitori di atteggiarsi a vittime della verità. Affrontare razionalmente e pacatamente le loro tesi, confutarle, distruggerle; e con ciò definitivamente screditare chi se ne fa araldo. A me non interessa che il vescovo Williamson subisca sanzioni o condanne. Desidero che mi dimostri quanto afferma con prove documentarie certe, se può. Lo faccia davanti a una commissione di esperti scelta con criteri sicuri. O taccia e si vergogni. Questo è il solo modo per cancellare per sempre i calunniatori della shoah. Israele e il mondo ebraico hanno tutto l’interesse a imporre questo confronto: che sarebbe, anche massmedialmente, un formidabile spettacolo. Che cosa stiamo aspettando?

Franco Cardini

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35 Responses to Revisionismo e/o negazionismo, una critica di Franco Cardini

  1. utente anonimo says:

    Concordo pienamente con quanto scritto da Franco Cardini fatta eccezzione per cio’ che concerne la presunta “contraddizione” tra il giorno della memoria e i morti di Gaza. I giudici del processo di Norimberga auspicavano che nel futuro l’umanita’ non dovesse piu’ affrontare massacri di innocenti uccisi per odio razziale. I morti di Gaza sono i morti di una lotta ormai secolare per il controllo di una terra da parte di due entita’ diverse ma fondamentalmente simili negli obbiettivi: il sionismo e l’indipendentismo arabo. Quest’ultimo ha avuto diversi protagonisti, da Mohammed Tahir al-Husayni, Mufti di Gerusalemme (e grande sostenitore della causa nazista tanto da avere ricevuto in regalo un giubbotto anti proiettile da Hitler in persona) ad Arafat e oggi Hamas. La guerra di Gaza non aveva come obbiettivo lo sterminio della popolazione civile palestinese bensi’ quello di annientare Hamas. I morti civili sono il prezzo terribile che si paga in ogni guerra quali che siano i paesi e le popolazioni coinvolte.

    Raffaele

  2. fm_dacenter says:

    Non posso che lamentare la prolissità di Cardini, che, per arrivare ad una intelligente e corretta affermazione, deve girare i sette mari e perdersi pure in qualche gorgo (bellissima l’idea del negazionista non antisemita … ).

    Ciao

  3. kelebek says:

    Per Francesco n. 2

    Non è affatto vero che esista un rapporto automatico tra contestazione di una teoria e odio irrazionale per chi ha qualche interesse in quella teoria.

    Ne ho un’esperienza diretta. Ho un amico professore universitario di fisica, pacifista, molto impegnato in campagne “equosolidali”, ecologista praticante, che contesta però certe tesi sui pericoli dell’elettromagnetismo.

    Ho visto folli di militanti di comitati contro l’inquinamento elettromagnetico urlare “dicci quanto ti paga l’ENEL!” mentre cercava pacatamente di affermare perché – secondo lui – erano errate le statistiche sulle morti per cancro tirare in ballo dagli “antiantennisti”.

    Bene, ti assicuro che quel mio amico non era pagato dall’ENEL e non era mosso da odio irrazionale verso gli abitanti del quartiere in cui si stavano per installare le antenne.

    Miguel Martinez

  4. fm_dacenter says:

    Miguel

    non fare il furbo quando non ti serve! :)

    per contestare un fatto non contestabile in buona fede, ci vogliono delle robuste motivazioni: o si è pazzi o si ha un motivo a latere.

    e se quel fatto è, putacaso, la Shoah, che sono putacaso coinvolti gli ebrei, vengono dei sospetti

    anche se qualcuno mi venisse a negare che i cattolici sono stati sterminati dai repubblicani francesi in Vandea e la Chiesa perseguitata se non si sottometteva allo Stato, avrei dei dubbi sul perchè qualcuno voglia sostenere una tesi di tale irragionevolezza.

    sarà colpa dell’insegnamento di Andreotti.

    ciao

    Francesco

    PS come principio generale, concordo con te. Ma …

  5. Peucezio says:

    Sì, l’esercito israeliano ha evitato in tutti i modi di colpire la popolazione civile, ma purtroppo qualcuno ci ha lasciato la pelle per errore, cose che capitano…

    Raffaele, mi chiedo se tu stesso credi a quello che dici.

    Il massacro di Gaza è il prodotto (uno dei tanti) del razzismo di uno stato che è nato come “stato ebraico”, cioè con una caratterizzazione etnico-religiosa precisa e che, fin dalla sua origine, quando i primi soldati israeliani andavano nei villaggi palestinesi a uccidere uomini, donne e bambini inermi, ha avuto lo’obiettivo di eliminare i goym palestinesi dalla faccia della terra.

  6. kelebek says:

    per Francesco n. 4

    “se qualcuno mi venisse a negare che i cattolici sono stati sterminati dai repubblicani francesi in Vandea e la Chiesa perseguitata se non si sottometteva allo Stato”

    Nego anch’io che i cattolici siano stati sterminati in Vandea, e magari sostituiti da buddisti…

    Evidentemente non conosci le posizioni revisioniste-negazioniste.

    Casomai (invento) è come se ci fossero delle persone che negano l’autenticità di un documento attribuito a un certo generale in Vandea, che dice di uccidere anche i bambini; oppure negano che i cannoni dell’epoca avessero la potenza per fare una strage specifica nelle proporzioni di cui sono accusati i giacobini.

    Magari sotto sotto chi scrive queste cose freme di amore per Robespierre, ma la questione è diversa.

    Miguel Martinez

  7. utente anonimo says:

    Miguel,

    ma tu conosci negazionisti dei dettagli che non saltano alla grande e agognata conclusione che “non è successo niente”?

    Francesco (sloggato a forza)

    PS chi è stato sterminato in Vandea, allora? o sono voci messe in giro dalla APT della Bretagna per motivi di concorrenza?

  8. kelebek says:

    Per Francesco n. 7

    1) dire che “non è successo niente” può essere errato, ma non è di per sé “antisemita”

    2) comunque non conosco un solo revisionista/negazionista che dica “non è successo niente”. Dicono, “è successo meno di quello che si dice”. Direi che il punto centrale delle loro tesi è che non sarebbe documentato un progetto sistematico e centralizzato di eliminazione fisica degli ebrei.

    3) Forse dovresti calibrare meglio le parole. Nella Vandea non c’è stato alcun tentativo di sterminio nei confronti dei cattolici.

    Ci sono state persone nate certamente come cattolici che hanno massacrato a migliaia altre persone, anch’esse di origine cattolica, cercando di terrorizzare la popolazione per porre fine a una ribellione.

    Speravano che i sopravvissuti si sarebbero integrati nella Repubblica per generare nuovi soldati e contribuenti, mica volevano che la schiatta sparisse per sempre.

    Miguel Martinez

  9. fm_dacenter says:

    Miguel

    o per una volta non ci capiamo o giochi a prendermi in giro.

    Ciao

  10. utente anonimo says:

    Vorrei che Miguel spiegasse meglio in che senso l’approccio di Cardini è “molto diverso” dal suo.

    Io tutta questa diversità non riesco a vederla, semmai vedo una differenza di focalizzazione: mentre Miguel incentra il suo discorso sul mito dell’Olocausto come instrumentum regni di giustificazione ideologica della prassi dell’Occidente, Cardini, da storico qual è, lo incentra sui criteri che devono seguire la ricerca e il dibattito storiografico, qualunque sia l’argomento oggetto di dibattito. Ma quando parla, definendola inaccettabile, di “interpretazione “canonica” e “definitiva” di un fatto storico, che cos’è questa se non un mito, una religione? In questo senso non capisco neanche perché Miguel definisca “laica” la critica di Cardini. Già l’uso di questo termine mi imbarazza non poco, perché nel chiacchiericcio attuale viene usato con i significati più diversi e io, per esempio, faccio fatica a considerare “laici” molti Testimoni dell’UAAR, ma anche accettando il significato che ritengo più giusto – di atteggiamento intellettuale che si sforza di argomentare solo in base a considerazioni razionali e “mondane” – Cardini è certo laico, ma non lo è anche Miguel nella sua critica della Religione Civile dell’Olocausto? Poi, naturalmente, di una tale “Religione” si può fare una critica teologica e considerarla blasfema, allo stesso modo, per esempio, che un cristiano dovrebbe secondo me considerare blasfema la richiesta fatta a suo tempo dalla Chiesa (e che tanto faceva sbavare un Pera) di includere un riferimento alle “radici cristiane” nella Costituzione europea.

    tomar

  11. utente anonimo says:

    Perché contestare le tesi forti sui pericoli dell’eletromagnetismo sarebbe un esempio di negazionismo irrazionale?

    Anonimo n.11

  12. kelebek says:

    Per Francesco n. 9

    Io ho trattato due temi distinti – cosa sostengono i revisionisti, e se la Vandea si può definire uno “sterminio di cattolici”.

    Non so a quale ti riferisci.

    Comunque io considero la Vandea una strage atroce. E non sono un apologeta della rivoluzione francese e nemmeno un anticattolico per partito preso.

    Semplicemente, negaziono che vi fosse un progetto di sterminio delle persone di religione cattolica in quanto tali.

    Se non altro perché gli “sterminatori” non appartenevano a qualche diversa etnia.

    Nella Vandea, c’era un progetto di far fuori chiunque si opponesse al governo, e di seminare il terrore nei potenziali ribelli futuro ammazzando anche donne e bambini.

    E’ divertente notare che chi sostiene che in Vandea ci sia stato veramente un genocidio, viene tacciato di “revisionista storico” :-)

    Miguel Martinez

  13. utente anonimo says:

    Chi minimizza la strage di Gaza e gli altri stermini dei palestinesi come andrebbe definito? Io direi negasionista.

    Saluti da Marcello Teofilatto

  14. utente anonimo says:

    Giù il cappello per Marcello :-)

    Z.

  15. utente anonimo says:

    Paucezio, se la storia fosse stata diversa e invece di Israele fosse nato un unico stato chiamato Palestina, quali caratteristiche nazionali pensi avrebbe avuto. Sarebbe stato secondo te uno stato multirazziale, pluralista e soprattutto laico?

    Per Marcello, nessuno sminuisce l’importanza dei morti tuttavia parlare di sterminio dei palestinesi e’ semplicemente assurdo. Dal 1950 a oggi i morti del conflitto Arabo-Israeliano sono circa 51000 di cui 32000 nelle diverse guerre e 19000 nel conflitto Israelo-Palestinese. I morti Arabi sono in tutto circa 35000 mentre i morti Israeliani circa 16000.

    Raffaele

  16. utente anonimo says:

    Per Raffaele, n. 15: se ci rifacciamo al De Mauro (sterminare: eliminare, uccidendo fino all’ultimo individuo, senza lasciare sopravvissuti), la tua obiezione può essere accolta. Ma se ci rifacciamo all’etimologia del termine (secondo il Pianigiani: da ex-terminare, cacciare, espellere dai confini, quindi disperdere con violenza, distruggere), il mio uso del termine temo sia più letterale che metaforico. Tu ti rifai al primo senso, e infatti, guarda caso, conti le vittime dal 1950 in poi…

    Marcello Teofilatto

  17. utente anonimo says:

    Caro Marcello, se ci atteniamo al significato etimologico di “sterminare” al quale tu fai riferimento penso sia corretto definire sterminio l’uccisione di civili Israeliani da parte di Hamas negli ultimi anni di ripetuti attentati. In effetti l’obbiettivo riconosciuto di Hamas e’ quello di ex-terminare, cacciare, espellere dai confini, quindi disperdere con violenza, distruggere l’entita’ sionista e i suoi abitanti.

    Raffaele

  18. Peucezio says:

    Raffaele, tieni conto di un fatto: l’etnonimo “Palestinesi” nasce dal termine geografico “Palestina”, non viceversa. Invece il nome Israele ha origine etnica o, quantomeno, si rifà a un termine geografico (più politico che geografico in realtà) di duemila anni fa.

    Ciò non toglie che se in Palestina si fosse creato uno stato chiamato “Palestina”, non è escluso che esso sarebbe stato a forte impronta etnica e religiosa, dominato dai palestinesi arabi islamici (ma non dimentichiamo che ci sono anche palestinesi cristiani). Ma qui stiamo parlando della realtà, non delle ipotesi.

    Inoltre non trascurerei il fatto che l’Islam è una religione universalista, mentre l’ebraismo è una religione etnica.

    • Todaro says:

      Palestina deriva da Filistei, nome etnico di un gruppo sterminato dalla popolazione ebraica.

  19. utente anonimo says:

    Per Raffaele, n. 17: se confrontiamo il numero di israeliani e di palestinesi uccisi, dobbiamo coniare qualche neologismo tipo “microsterminio” per i primi e “macrosterminio” per i secondi. E se continuiamo a rifarci al significato etimologico, senza sterminio non ci sarebbe Israele. E ovviamente non mi riferisco alla Shoah.

    Marcello Teofilatto

  20. fm_dacenter says:

    >>Semplicemente, negaziono che vi fosse un progetto di sterminio delle persone di religione cattolica in quanto tali.

    Se non altro perché gli “sterminatori” non appartenevano a qualche diversa etnia.

    questa seconda frase cosa c’entra? da quando in qua lo sterminio è solo fra gruppi etnici diversi?

    >> Nella Vandea, c’era un progetto di far fuori chiunque si opponesse al governo, e di seminare il terrore nei potenziali ribelli futuro ammazzando anche donne e bambini.

    e casualmente la ragion d’essere degli assassini era la Repulique atea e quella dei ribelli la tradizione cattolica

    se non mi sbaglio, non ti seguo

    ciao

  21. utente anonimo says:

    Caro Paucezio per tua informazione, il termine palestina deriva dal popolo che ci abitava in questa regione prima degli ebrei e molto prima degli attuali “palestinesi” e cioe’ i filistini o in Italiano filistei.

    Caro Marcello, come ti scrivevo prima, Hamas si auspica che un “mega-sterminio” (non micro e non macro) potra’ “liberare” l’occupata palestina (o Filistina…).

    Raffaele

  22. falecius says:

    Francesco: la République sarà stata laicista e giacobina e sicuramente ostile alla tradizione cattolica, in particolare sotto il Terrore, ma “atea” non direi. La Dea Ragione, il culto ufficiale dell’Essere Supremo…

    Mi risulta che la maggior parte dei suoi ideologi fossero deisti (non so quanto c’entri la massoneria).

  23. utente anonimo says:

    Per Raffaele, n. 21: la discussione potrebbe andare avanti all’infinito, senza sbocco. Se proprio vuoi l’ultima parola, te la lascio. Tanto più che sono pienamente d’accordo con te, quando parli dell'”occupata” Palestina. Anche se per te, immagino, è una citazione.

    Marcello Teofilatto

  24. fm_dacenter says:

    x falecius

    hai ragione, ho confuso atei e teisti (cosa non difficile, dal mio punto di vista)

    ciao

  25. utente anonimo says:

    E come se non bastasse, Francè, quest’ultimo commento hai confuso teisti e deisti :-)

    Z.

    PS: Quelle della “Dea Ragione” et similia era una solenne buffonata che non può essere considerata rappresentativa di tutti i rivoluzionari francesi. Mi pare che lo stesso Robespierre, non esattamente un vigliacco di moderato, le definisse spregiativamente “mascherate anticattoliche”.

    PPS: Il Z. che si è visto pubblicare un intervento su Il Bologna di oggi non sono io!

  26. fm_dacenter says:

    ci sarebbe una differenza? e quale?

    ai nostri scopi, mi basta che i rivoluzionari si sentissero post-cattolici, alla fine.

    Francesco

  27. PinoMamet says:

    “se la storia fosse stata diversa e invece di Israele fosse nato un unico stato chiamato Palestina, quali caratteristiche nazionali pensi avrebbe avuto. Sarebbe stato secondo te uno stato multirazziale, pluralista e soprattutto laico?

    Raffaele”

    Ho paura di non seguirti, Raffaele.

    Allora:

    se invece di Israele ci fosse uno stato unico chiamato Palestina, dici.

    Guarda che per me puoi chiamarlo anche ForzaInter o NuovaCesenatico: non facciamone una questione di nome.

    Israele va benissimo.

    Ma trovo curioso il tuo dubbio.

    Dici, se invece di essere uno stato pensato per un’etnia+ minoranze, fosse uno stato pensato per due etnie + minoranze varie, sarebbe stato multietnico?

    La risposta penso sia ovvia per chiunque.

    Sarebbe stato pluralista?

    Eh, chi lo sa.

    Essendoci in partenza due etnie principali, penso proprio di sì- sai, ci sono i partiti valloni e quelli fiamminghi, una roba così.

    Sarebbe stato laico?

    Scusami, ma questa è una tautologia.

    Con DUE religioni principali, più assortimento vario ai gusti della frutta (drusi, samaritani…) sarebbe dovuto essere laico per forza.

    Perciò, la risposta per me è sì a tutte le tue domande, e non ho neanche bisogno di chiamare a casa.

    L’accendiamo.

    Ciao!!

  28. utente anonimo says:

    x Pino

    quanti stati arabi pluralisti, multietnici e laici ci sono nel mondo?

    credo che la domanda di raffaele fosse questa.

    non del tutto priva di interesse

    Francesco

  29. PinoMamet says:

    Francesco

    non facciamo confusioni.

    1- no, Raffaele ha chiesto una cosa diversa;

    2-q

  30. PinoMamet says:

    2- quasi tutti i paesi arabi sono multietnici, a quanto mi risulta;

    3- ma certo, i “negri” non si meritano l’indipendenza, perché non sono capaci di amministrarsi da soli…

  31. utente anonimo says:

    Curioso che le stesse persone che detestano lo stato laico in Italia – e appoggiano tutti i tentativi del Vaticano di renderlo sempre meno laico – accusino i negracci di non essere laici a sufficienza…

    Curioso ma non troppo – dopotutto siamo itaGliani, no? :-)

    Z.

  32. fm_dacenter says:

    x 31

    beh, codeste persone non desiderano vivere nè in uno stato laicista nè in uno teocratico e quindi, coscienti che in medio stat virtus, propongono un modello di vita comune adeguato agli uomini come sono.

    Francesco

  33. utente anonimo says:

    Francesco

    – beh, codeste persone —

    Innanzi tutto sono lieto che tu abbia utilizzato “codeste” in luogo di “queste”. Mi solleva, e lo dico senza ironia, che tu prenda (anche solo implicitamente) le distanze da certi signori :-)

    – non desiderano vivere nè in uno stato laicista nè in uno teocratico —

    Certo, perché l’Italia vaticana – l’ultima euronazione continentale ad ammettere il divorzio, e l’unica che non abbia regolato le unioni civili e che obblighi le scuole a dotarsi di crocefisso – è notoriamente laicista. Ataturk ci fa un baffo :-) Complimenti per il tentativo, comunque – per ragioni professionali facili da intuire, apprezzo molto le argomentazioni funamboliche ;-)

    – e quindi, coscienti che in medio stat virtus, propongono un modello di vita comune adeguato agli uomini come sono. —

    Eggià… i fanatici urlacchianti della Lega, campioni del citato schizopensiero e fautori della castrazione a tronchese per i cittadini accusati di stupro, sono un ottimo e notorio esempio sia di “medio” sia di “virtus”.

    Francè, ma che dici! :-)

    Z.

    PS: E poi, mi scusasse: macché in medio. La Virtus, almeno quest’anno, sta piuttosto in alto. Piuttosto è la Fortitudo che non gode di ottima salute :-)

  34. RitvanShehi says:

    >….i fanatici urlacchianti della Lega, campioni del citato schizopensiero e fautori della castrazione a tronchese per i cittadini accusati di stupro, sono un ottimo e notorio esempio sia di “medio” sia di “virtus”. Z.< Beh, non per fare l’avvocato dei legaioli, eh, ma a me risulta che loro le tronchesi le vorrebbero usare solo su chi viene condannato in via definitiva per stupro, mica su chi viene solo accusato.

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