E se si scrivesse Giudaismo con la svastica?

Il Notiziario degli Italiani in Francia, a cura di un certo Giancarlo Gallani, ha inviato oggi a tutti i parlamentari italiani un testo che inizia con questa immagine:


e prosegue dicendo:

La ragione del perché ci opponiamo all’Islam non è dovuta alla religione, ma dal fatto che la stessa è in verità un ideologia politica ed imperialista, nascosta sotto le sembianze di una religione, che fa del suo credo la violenza.
Il paragone tra il Manifesto di Herr Hitler scritto 80 anni fa.
Il “Mein Kampf” ha molte analogie con quello osannato dai mussulmani, il “Corano”. Vari commentatori hanno notato le marcate affinità tra i due testi, e certamente le analogie sono più che evidenti e meritano di essere esaminate in dettaglio.
Uno sguardo più attento rivela che l’Islam (non l’islamismo) ed il nazismo sono due tipi di ideologie con molti, moltissimi punti in comune.

ecc. ecc., che tanto a questa roba qui siamo tutti vaccinati. Notate comunque la precisazione, non è che ce l’hanno con l’estremismo "islamista", ce l’hanno con tutta la religione islamica. E c’è pure la doppia "ss" di musulmani, che è un po’ come quando si dice "giudei" invece di "ebrei".

Per concludere:

Islam e Nazismo. Maometto e Hitler. Sono stati ritagliati dallo stesso scampolo di stoffa.

Sul sito degli Italiani in Francia, Giancarlo Gallani spiega che

Questo sito è dédicato alla mémoria del nostro babbo: Cesare GALLANI

che poi sarebbe questo signore qui con il buffo cappellino in testa:


Tutto questo mi fa un po’ lo stesso effetto che mi farebbe sapere, che so, che un gruppetto di gente che va in giro con cappellini fascisti mandasse a tutti i deputati italiani un testo dove c’è scritto GIUDAISMO (mica Israele) con la svastica al posto della "s" e la frase:

"La ragione del perché ci opponiamo al giudaismo non è dovuta alla religione, ma dal fatto che la stessa è in verità un ideologia politica ed imperialista, nascosta sotto le sembianze di una religione, che fa del suo credo la violenza.
Il paragone tra il Manifesto di Herr Hitler scritto 80 anni fa.
Il “Mein Kampf” ha molte analogie con quello osannato dai giudei, il Talmud. Vari commentatori hanno notato le marcate affinità tra i due testi, e certamente le analogie sono più che evidenti e meritano di essere esaminate in dettaglio.
Uno sguardo più attento rivela che il Giudaismo (non il sionismo) ed il nazismo sono due tipi di ideologie con molti, moltissimi punti in comune."

Cioè, la vedrei come vedo i convegni degli ufologi.

Secondo voi, i due testi, quello vero e quello immaginario, che effetto farebbero sul giornalista italiano medio?

Seguite attentamente i titoli in prima pagina sui quotidiani domani mattina per sapere.

Tanto i titoli di oggi li conoscete, c’è Don Floriano Abrahamowicz, un prete di origine ebraica del piccolo gruppo lefevriano San Pio X che avrebbe detto alla mitica Tribuna di Treviso di non credere alle camere a gas, anzi,  a essere precisi, ha detto di non aver approfondito la questione.

Don Abrahamowicz non ha detto cosa pensa dell’evoluzione, della sorte nell’aldilà delle anime degli eretici seguaci del cristianesimo orientale o dell’età dell’universo, ma sospettiamo il peggio.

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40 Responses to E se si scrivesse Giudaismo con la svastica?

  1. utente anonimo says:

    Non è che se insistiamo troppo per farci ridare gli ex terroristi. i francesi ci mettono nel pacco anche ‘sti pirla?

    Marcello Teofilatto

  2. roseau says:

    Mah, a me, che i lefebvriani facciano discorsi negazionisti, non sorprende. E’ perfettamente in linea con l’antigiudaismo religioso, che ,in Baviera in particolare, nella terra di origine di questo papa, ha incubato i germi dell’ antisemitismo ideologico, razziale, fuffologico – paganeggiante di Hitler.

    E nemmeno che questo papa cerchi contatti, anzi, li voglia riprendere, con loro. Oltre all’ ossequio di prammatica alla memoria , fatto da Ratzinger durante la visita ad Auschwitz, è chiarissimo quanto, nel nuovo/vecchio corso della Chiesa non ci sia spazio per il dialogo con le altre confessioni religiose. I segnali non hanno tardato a manifestarsi: uno dei primi atti è stata la cancellazione, da parte di Benedetto XVI, delle Giornate di Assisi. Se siamo lontanissimi dalle parole della Lumen Gentium sui musulmani in particolare e i non cristiani in genere : ” Ma il disegno di salvezza abbraccia anche coloro che riconoscono il Creatore, e tra questi in particolare i musulmani, i quali, professando di avere la fede di Abramo, adorano con noi un Dio unico, misericordioso che giudicherà gli uomini nel giorno finale. Dio non e neppure lontano dagli altri che cercano il Dio ignoto nelle ombre e sotto le immagini, poiché egli dà a tutti la vita e il respiro e ogni cosa (cfr At 1,7,25-26), e come Salvatore vuole che tutti gli uomini si salvino (cfr. 1 Tm 2,4). Infatti, quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa ma che tuttavia cercano sinceramente Dio e coll’aiuto della grazia si sforzano di compiere con le opere la volontà di lui, conosciuta attraverso il dettame della coscienza, possono conseguire la salvezza eterna.”

    Senza contare, che con la liberalizzazione del cosiddetto messale tridentino Pianus , secondo il quale si aurorizzerebbe la messa in latino, si ricorrerebbe all’ espressione oremus pro perfidis Iudeis.

    A suo modo -che certo non mi entusiasma- l’ attuale papa mantiene la sua coerenza: una chiesa di happy few, centrata sull’ Europa e sulla Tradizione. Non a caso, uno dei baluardi mediatici della tradizione cattolica europea, concepita dal papa come una fortezza in pericolo di essere espugnata, è la polacca Radio Maryja.

    Ne convenivo con Falecius: altro che fortezza espugnata, il papa fa la guardia alle rovine di un edificio, quello della Chiesa europea, “perdendosi” pezzi importanti, come l’ America Latina e l’ Africa.

    Ma, malignamente, penso che al papa e ai suoi amici tradizionalisti, quei barbari di lingua semita e quei selvaggi sudaticci del sud del mondo non siano mai andati a genio…

  3. roseau says:

    Ah, poi di don Floriano Abrahamowicz mi era sfuggita questa perla: “L’islam è solo il mezzo usato dai poteri forti e dalla massoneria ebraica per mettere sotto scacco i valori cattolici e scardinare le tradizioni della nostra società. Usano l’islam perché non possono attaccarci direttamente. Ma la sfida non è ancora persa”. Qualcuno, poi, gli ricorda che Bossi all’inizio era un po’ mangiapreti, innamorato del dio Po e dei riti celtici, che di cattolico hanno ben poco. “Beh, si vede che poi ha messo la testa a posto”, sorride don Floriano, “e poi anche il Bossi del passato diceva sempre che i lefevriani hanno capito tutto…”.

    Il resto qui….

    @___@

  4. utente anonimo says:

    Per Roseau, n. 2: se il “dialogo” fra le religioni consiste nell’annacquare ciascuno la propria pretesa di verità, se ne può anche discutere. Che cosa sono disposti ad annacquare gli ebrei e i musulmani? Oppure solo il Cattolicesimo deve annacquarsi?

    L’antisemitismo è stato facilitato dal precedente antigiudaismo, ma nasce come teoria razzista, frutto bacato della scienza moderna. Gli eredi di Darwin dovrebbero chiedere scusa almeno quanto quelli di Cristo, e forse di più.

    Il passo che citi parla di coloro che ignorano il Vangelo “senza colpa”. Difficile riferirlo a chi spedisce Gesù all’inferno in una vasca di escrementi, come si legge in certi testi del giudaismo rabbinico.

    Infine, la liberalizzazione della messa in latino fa riferimento al messale di Paolo VI, che non contiene la frase sui “perfidi giudei” (espressione che, peraltro, significa “senza fede” e non ha il significato dell’italiano corrente).

    Possiamo decaffeinare il sacro e renderlo sempre più politicamente e sionisticamente corretto. Poi però non stupiamoci se da una parte i tradizionalisti hanno tanto successo, e dall’altra Gasparri e Veltroni fanno il karaoke alle preghiere, ben più odiose, dell’ambasciatore israeliano.

    Marcello Teofilatto

  5. kelebek says:

    Ma la faccenda è di una semplicità assoluta.

    Gli ebrei dicono di avere già il filo diretto e di non avere bisogno di nessuno.

    I cristiani dicono che tutti hanno bisogno di Gesù.

    I musulmani dicono che ebrei e cristiani sono tutti e due superati e per salvarsi devono diventare musulmani.

    Non ho capito assolutamente su cosa si possa “dialogare”.

    Tranne ovviamente cose pratiche, tipo condurre una campagna insieme contro l’aborto, o viceversa per aiutare i poveri o roba del genere.

    Il resto mi sembra sostanzialmente fuffa e aria fritta, salvo cambiare alla radice e snaturare le tre religioni stesse.

    Miguel Martinez

  6. roseau says:

    Marcello Teofilatto: attenzione, però. Di solito il dialogo interreligioso non consiste nell’ annacquare dottrinalmente le proprie pretese di verità. Il dialogo interreligioso, nello spirito del tanto vituperato Concilio Vaticano II era una sorta di stato dell’ arte periodico che si faceva sulle posizioni teologiche, non tanto e non espressamente dottrinali, nelle varie confessioni. E, per la natura ancipite del Vaticano, era un’ occasione lato sensu politica per chiarire punti controversi dei rapporti tra le varie comunità, nella storia.

    Sono d’ accordo con te per quanto riguarda il carattere pseudoscientifico evoluzionista dell’ antisemitismo storico, nato in pieno Positivismo. Basta leggersi Chamberlain e vien fuori un delirio parascientifico da far inorridire chiunque minimamente colto.

    Però, sul messale di Paolo VI, ti devo contraddire: mi spiace, ma il messale in vigore per la messa latina è stato, fino al 1962, il Missale Romanum promulgato, per la prima volta, nel 1570, da Pio V.

    Solo con la Costituzione Sacrosanctum Concilium , Paolo VI ammise la messa in lingua corrente.

    Oltretutto, vi fu pure, da parte di Paolo VI, che definì l’ adozione della lingua nazionale nella liturgia “memorabile nella storia della Chiesa” una piccola forzatura rispetto al testo originario della Costituzione, che prevedeva l’ uso della lingua locale solo nelle parti destinate all’ orazione comune. “Nelle messe celebrate con partecipazione di popolo si possa concedere una congrua parte alla lingua nazionale, specialmente nelle letture e nella « orazione comune » e, secondo le condizioni dei vari luoghi, anche nelle parti spettanti al popolo, a norma dell’art. 36 di questa costituzione. Si abbia cura però che i fedeli sappiano recitare e cantare insieme, anche in lingua latina, le parti dell’ordinario della messa che spettano ad essi. Se poi in qualche luogo sembrasse opportuno un uso più ampio della lingua nazionale nella messa, si osservi quanto prescrive l’art. 40 di questa costituzione”.

    Per quanto riguarda l’espressione oremus pro perfidis Iudeis , è vero, perfidis vuol dire senza fede. Ma nei paesi di lingua anglosassone, forse più abituati alla traduzione letterale, questa espressione risuona indubbiamente offensiva. Espressione rimossa dal messale Pianus già da Giovanni XXIII. Ora il punto è: quale edizione del Pianus si adotterà, per dir messa in latino?

    Preoccupazione sentita nel mondo anglosassone, anche se pare che il perfidis non compaia….ma pare che la locuzione Oremus et pro Iudeis possa lo stesso infastidire. Tu mi dici che certi ambienti rabbinici vogliono spedire Cristo in una vasca di escrementi: non mi sorprende. D’altra parte, quando, a livello mondiale, si comincia a spingere sul pedale dell’ identitarismo, succede questo e altro. Ma suppongo si tratti di gruppi ultraminoritari…Come questo, del resto.

    Sui rapporti tra mondo islamico e cattolicesimo, ti risponderà, se ne avrà voglia, Falecius. Io non mi attento. Se non che, a naso, non vedo madiamente, questa grande ostilità anticristana paventata dai tradizionalisti.

  7. PinoMamet says:

    “Tu mi dici che certi ambienti rabbinici vogliono spedire Cristo in una vasca di escrementi: non mi sorprende. D’altra parte, quando, a livello mondiale, si comincia a spingere sul pedale dell’ identitarismo, succede questo e altro. Ma suppongo si tratti di gruppi ultraminoritari..”

    Mi pare sia un passo delle Toledot Yeshu, se non ricordo male; quindi ben prima di qualunque polemica moderna.

    La cosa interessante è che la polemica anti-giudaica del cristianesimo era, appunto, una polemica, e funzionava in entrambi i sensi: esisteva l’antigiudaismo cristiano come l’anticristianesimo ebraico, ovvio.

    Con le rispettive opere in tutti i registri, dal teologico e dottrinale fino al tono basso e popolare.

    L’opera ha raggiunto la sua forma attuale attorno al Medioevo, mi sembra: se vogliamo un paragone cristiano con merda e Inferno, il primo che viene in mente è Dante, ma credo che persone più colte di me ne troveranno molti altri.

    Lo stile era quello, via.

    Insomma, non è che gli ebrei facessero sempre la “vittima”, zitti e muti.

    Ignoro tutto sulla ricezione delle Toledot Yeshu nella cultura rabbinica attuale; non mi stupirebbe che qualcuno le apprezzasse, gli esaltati e i pazzoidi stanno dappertutto.

    Detto questo, secondo me, a dire il vero, che il papa sia bavarese non vuol dire proprio niente :-)

    men che meno le solite storie sul fatto che avesse parte della Gioventù di Hitler ecc., che mi sembra facciano il paio con analoghe storie sul passato da parà fascista di Dario Fo, ad esempio: tutto vero, ma che c’azzecca?

    Una persona ha tutto il diritto di cambiare idea

    (di fatto, Fo mi sta sul cazzo per come si atteggia oggi, non per l’ideologia o l’uniforme che lo esaltava a diciannove o vent’anni…).

    Vero comunque, secondo me, che certi ambienti tradizionalisti cattolici possano aver recepito l’antigiudaismo tradizionale;

    vero che questo è confluito nell’antisemitismo;

    del quale però, devo dar ragione a Marcello Teofilatto, hanno “colpa” Darwin e i fratelli Grimm (intesi nella loro veste di linguisti) più di quanta ne abbia Gesù Cristo

    (sto parlando dei loro seguaci “deviati”, ovviamente).

    E comunque, sì, se qualcuno avesse scritto Giudaismo con la svastica, credo che ne avremmo sentito parlare per una settimana, in toni da piagnisteo o di allarme o comunque di stigmatizzazione, proprio da parte degli eredi attuali di Gallani e affini.

    Ciao!!

  8. PinoMamet says:

    Bellissimo- scusate, mi era sfuggito- che la svastica sia usata come simbolo del male da gente che pubblica una foto con un fascio littorio come simbolo del bene.

    Grande confusione sotto il cielo…

  9. falecius says:

    Miguel: il concetto di “dialogo” interreligioso, secondo me, è il prodotto della necessità da parte delle diverse religioni di confrontarsi con il mondo moderno, un mondo in cui, cioè, l’identità religiosa e comunitaria non è più costitutiva dell’individuo, che del resto ha a sua disposizione, come singolo, una possibilità di accedere alla cultura propria ed altrui mediamente maggiore che in passato.

    Io non credo che questo genere di dialogo punti ad una sintesi teologica snaturante (“che poi, io non vedo le tradizioni religiose come degli assoluti immutabili, e credo neanche tu”) anche se, al limite, se condotto con le dovute cautele, non ci vedrei niente di particolarmente orribile; a me sembra che questo dialogo punti più che altro alla comprensione reciproca e a stabilire semmai un modus vivendi fondato sul rispetto e sui valori comuni a livello pratico (si veda l'”etica mondiale” di Kueng, ad esempio) ferme restando divergenze dottrinali e teologiche che probabilmente resteranno tali.

  10. controlL says:

    Partiamo da catullo, carme 87:

    Nulla potest mulier tantum se dicere amatam

    uere, quantum a me Lesbia amata mea est.

    nulla FIDES ullo fuit umquam FOEDERE tanta,

    quanta in amore tuo ex parte reperta mea est.

    Nessuna donna può dire che tanto sinceramente fu amata, quanto da me fu amata Lesbia mia. Nessuna fede (parola data, impegno) in alcun patto fu mai tanta, quanto nell’amor tuo ci fu da parte mia.

    Se uno dei significati principali di fides è parola data, patto stabilito, i “perfidi” sono coloro che tradiscono la parola, il patto. Dunque “perfidis judeis” significa non genericamente “senza fede”, né modernamente “maligni”, ma precisamente che non hanno mantenuto, non riconoscendo in gesù il messia, il patto, l’alleanza con dio. Mai sentito parlare di “nuova alleanza”? Il termine più vicino in italiano d’oggi forse è “spergiuro”, ma “fedifrago”, detto del coniuge traditore, conserva persino parola e senso originale. Se il cristianesimo non è cambiato dalle fondamenta, cosa che a me non risulta, non credo che questa definizione data agli ebrei possa essere contestata ai cristiani. Sarebbe come volere che rimangano cristiani purché neghino la natura divina del cristo.p

  11. falecius says:

    p. Filologicamente impeccabile, ma nella realtà, posto che nella società attuale ci si aspetta che cristiani ed ebrei debbano coesistere pacificamente nello stesso spaziotempo, se i cristiani evitassero di rimarcare la cosa potrebbe essere carino.

    Io non ho bisogno di rimarcare che gli Ebrei non partecipano della Nuova Alleanza (le vie del Signore sono comunque infinite) per credere nella natura divina del Cristo.

  12. utente anonimo says:

    Per Roseau, n. 6:

    >Espressione rimossa dal messale Pianus già da Giovanni XXIII.

    Esatto, era a quella rimozione che facevo riferimento. Non mi pare che Benedetto XVI intenda tornare indietro rispetto a questo. Comunque grazie per la precisazione.

    Quanto al resto, la questione mi pare abbastanza inconsistente. La necessità di un dialogo fra le religioni, comunque lo si voglia praticare, sarebbe avvertibile se le religioni fossero ancora centrali per quanto riguarda il funzionamento del mondo e delle coscienze. Ma in questo mondo disincantato (per dirla con Max Weber), non mi pare che mettere d’accordo preti, imam e rabbini sia una priorità. Semmai lo sarebbe un esame autenticamente critico della religione del Centro Commerciale e delle sue pratiche, oggi imperanti.

    Marcello Teofilatto

  13. falecius says:

    “La necessità di un dialogo fra le religioni, comunque lo si voglia praticare, sarebbe avvertibile se le religioni fossero ancora centrali per quanto riguarda il funzionamento del mondo e delle coscienze.”

    Marcello, le religioni, o almeno le percezioni di identità religiosa, sono centrali per la mobilitazione delle popolazioni, e in questi anni lo si è visto anche troppo bene. Attraverso un dialogo efficace si potrebbero mascherare gli alibi (pseudo)religiosi di certi discorsi fallaciani e neoconi, per dire.

    A me pare che il disincanto sia relativo, e comunque prima che iniziasse di dialogo interreligioso non si parlava nemmeno.

  14. utente anonimo says:

    Poscritto: rimane il fatto che la religione del Centro Commerciale, nella sua forma attuale, perseguita i discorsi che negano la Shoah e incoraggia, in nome della libertà di espressione, la croce accostata alla svastica (nel manifesto di “Amen” di Costa Gavras) o intinta nell’urina (non ricordo più quale “artista”). Questo autorizza un minimo di risentimento da parte dei cattolici tradizionalisti e la loro percezione che certe ostilità siano più accettate di altre. M.T.

  15. falecius says:

    Sempre per Marcello: sebbene non approvi la persecuzione dei negazionisti/revisionisti, né in generale la definizione delle verità storiche a norma di legge, e d’altra parte consideri queste dissacrazioni della croce inopportune, fuori luogo e di pessimo gusto, mi pare che tra due cose ci sia una differenza sostanziale, rappresentata appunto dalla realtà della persecuzione nazista contro gli ebrei.

  16. falecius says:

    rettifica: nel mio #13, naturalmente volevo dire SMASCHERARE, scusate.

  17. kelebek says:

    Il problema è che il cristianesimo è storicamente una convergenza di due discorsi inconciliabili: l’autobiografia collettiva della comunità degli eletti di Yahwè e un discorso invece universalista.

    Per cui a un certo punto, ci si trova di fronte alla curiosa contraddizione di sostenere che tutti gli esseri umani sono uguali, e allo stesso tempo che una parte esclusiva della specie – i soli ebrei – sono radicalmente diversi da tutto il resto della specie.

    Sia che li si critichi appunto come “perfidi” (nel senso precisato da “p”), sia che li si esalti come i mistici fratelli maggiori.

    Questa contraddizione poteva ancora essere comprensibile nel Medioevo, in cui l’umanità “occidentale” si divideva in sostanza nelle due comunità, quella cristiana e quella ebraica, e la seconda era comunque una comunità religiosa.

    Oggi significa semplicemente che mentre Gianni, Ahmad e Chiang sono “uguali” di fronte alla presenza o meno di Gesù, Yitzhak, che magari è un ateo conclamato, per un solo fatto di discendenza di sangue, è su un diverso piano, sia per il cristiano che lo critica sia per il cristiano che lo esalta.

    Non è certo strano che la Chiesa preghi perché si converta. Piuttosto, è strano che la Chiesa preghi che si converta lui diversamente da Chiang, Ahmad e tutti gli altri.

    E’ uno dei motivi fondamentali per cui non posso dirmi cristiano :-)

    Miguel Martinez

  18. falecius says:

    “Oggi significa semplicemente che mentre Gianni, Ahmad e Chiang sono “uguali” di fronte alla presenza o meno di Gesù, Yitzhak, che magari è un ateo conclamato, per un solo fatto di discendenza di sangue, è su un diverso piano, sia per il cristiano che lo critica sia per il cristiano che lo esalta.”

    Non so. Io come cristiano, non credo di aver mai visto la questione in questi termini.

    “Non è certo strano che la Chiesa preghi perché si converta.”

    No.

    “Piuttosto, è strano che la Chiesa preghi che si converta lui diversamente da Chiang, Ahmad e tutti gli altri.”

    Appunto. E ancora più strano che riprenda a farlo (se fosse vero che lo riprende) dopo aver smesso pe run periodo….

  19. kelebek says:

    L’obiezione sollevata dai religiosi ebraici però è proprio che la Chiesa chieda la conversione di chi ha già un canale privilegiato con Dio.

    Un’obiezione perfettamente sensata nell’economia del giudaismo, ma nel cattolicesimo dovrebbe creare qualche problema.

    Miguel Martinez

  20. falecius says:

    Miguel 19: sì, immagino di sì. Però queste cose possono anche essere argomento di un dialogo “non snaturante” in cui ciascuno accetta le premesse dottrinali dell’altro in base alle quali certi atti possano essere chiariti.

    Comunque credo di aver colto il tuo punto. Io propenderei per un deciso universalismo, ma non sono il Papa.

    Onestamente non è facile dire se nella dottrina cattolica un canale con Dio sia riconosciuto anche ora agli Ebrei, ed in un certo senso è questione che sta solo alle autorità religiose cattoliche decidere (mi risulta non ci sia accordo al riguardo).

  21. kelebek says:

    Tornando in tema, Giancarlo Gallani ha una storia piuttosto curiosa:

    http://liste.perlulivo.it/pipermail/gargonza/msg09555.html

    Miguel Martinez

  22. Il giudice della “Audiencia Nacional” Fernando Andreu ha ammesso una denucnia diretta contro sette responsabili militari di Israele, tra i quali l’ex ministro della Difesa Benjamin Ben-Eliezerde per un bombardamento perpetratp dall’esercito ebreo in un quartiere della frangia di Gaza il 22 luglio 2002 ove morirono 15 persone, 14 di loro civili. Secondo Israele, l’attacco era diretto contro un presunto leader di Hamas che morí nel bombardamento.

    Il giudice che imputa loro indiziariament un delitto contro l’umanitá assume la competenza della causa in funzione della Legge Organica del Potere Giudiziario che ammette che Spagna posssa investigare genocidio, terrorismo e delitti contro le persone commessi in conflitti armato, sul suo territorio o fuori di esso.

    trad genseki

  23. roseau says:

    Miguel # 17:

    Questa contraddizione poteva ancora essere comprensibile nel Medioevo, in cui l’umanità “occidentale” si divideva in sostanza nelle due comunità, quella cristiana e quella ebraica, e la seconda era comunque una comunità religiosa.

    Giusto. Ma il discorso delle due comunità -semplifico:cristiana vs. ebraica- comprensibile nel Medioevo, si è, a mio parere, spostato, ma non è stato accantonato, da quando gli ebrei sono stati considerati “embedded” al mondo “occidentale”, e nel mondo “occidentale” stesso si stanziano altre comunità religiose. Così, pur con tutte le ambiguità possibili, gli ebrei sono considerati prevalentemente fratelli maggiori, mentre Ahmad e Chiang sono considerati quelli “infedeli”. E non solo dall’ occidentalismo laico, ma anche da quello religioso, se è vero che uno dei motivi ispiratori di Marcello Pera è il pensiero dell’ attuale pontefice. Si sono costruiti un idolo con la definizione di Occidente, che, a ben vedere, nella definizione di cattolico, non dovrebbe aver luogo, e che per me resterà sempre inaccettabile.

    Oggi significa semplicemente che mentre Gianni, Ahmad e Chiang sono “uguali” di fronte alla presenza o meno di Gesù, Yitzhak, che magari è un ateo conclamato, per un solo fatto di discendenza di sangue, è su un diverso piano, sia per il cristiano che lo critica sia per il cristiano che lo esalta.

    Non saprei….ugualmente infedeli Ahmad e Chiang, ADESSO sì. Ho ascoltato io un’ omelia, a messa in San Giovanni Evangelista, a Parma, in cui l’abate in carica diceva che i Musulmani non possono andare in Paradiso, sebbene (bontà sua) sono creature di Dio. Ma per Yitzhak non so quanto un diverso atteggiamento da parte della Chiesa dipenda dal fatto che Cristo stesso fosse ebreo o dalla più lunga e meno sporadica contiguità nello spaziotempo con la comunità ebraica, da parte dei cristiani.

  24. roseau says:

    Miguel #21:

    Giuliano Vassalli??

    Ha ragione Pino. Grande confusione sotto il cielo… :(

  25. PinoMamet says:

    L’impressione mia è che la tensione universalismo-particolarismo, che ancora oggi mi sembra abbastanza centrale nel dibattito tra Ebraismo da un alto, Cristianesimo e Islam dall’altro, abbia avuto un’origine tutta ebraica nelle tensioni tra comunità “diasporizzate” e comunità restate locali in terra di Canaan già prima della nascita di Cristo.

    La comunità locale poteva permettersi il dibattito sulla questione dell’appartenenza, delle conversioni e della circoncisione, con atteggiamenti di chiusura (la circoncisione resa più “definitiva”- non scendo in particolari nanatomici- per evitare la tentazione dell’ellenismo) ma anche di apertura e rilassatezza (non ricordo più quale re straniero era stato accettato come “ebreo” in base al giudizio di un maestro, senza circoncisione; salvo essere spinto alla circoncisione anni dopo dal parere di un altro “rabbino”; ma anche Erode era non completamente ebreo);

    per le comunità diasporiche la questione dell’identità era molto più importante, e probabilmente interpretata, tendenzialmente, in maniera più rigida: proprio perché erano solo pochi aspetti a differenziarli dai vicini, a questi aspetti conveniva attaccarsi, se si voleva continuare a essere ebrei.

    Di uno due capiscuola del pensiero dell’epoca immediatamente pre-cristiana, Hillel, si dice che allo straniero che gli disse che sarebbe diventato ebreo, se gli avesse spiegato tutta la Torah in pochissimo tempo (il tempo di stare in equilibrio su un piede solo) lui rispose “Non fare agli altri quello che non vorresti fosse fatto a te”.

    Di certo l’altro caposcuola, Shammai, era assai più chiuso e rigido sulle conversioni, e probabilmente l’aneddoto in qualche modo allude alla loro differenza di atteggiamento a questo riguardo.

    Mi pare che l’ebraismo attuale risenta molto più dell’influenza di Hillel (che poi sarebbe quella da cui viene anche Gesù cristo), tranne proprio che nella questione della conversione.

    In tutto ciò, arriva Gesù Cristo, per il quale la sola appartenenza possibile era appunto solo quella, amare il prossimo; ma allora, cosa significava essere ebreo?

    Niente, infatti “non c’è più né ebreo né greco”.

    Quindi, a mio avviso, sbaglia la Chiesa a chiedere una conversione speciale per gli ebrei “perfidi”, quando lo stesso “fondatore” :-) della religione cristiana affermava di trovare più fede nel centurione romano (il samaritano, la prostitua ecc.) che in Israele.

    In effetti, quando è cacciato dalla sinagoga, all’inizio della sua predicazione, lo è proprio per la questione dell’identità:

    (“”Nessun profeta è bene accetto in patria. Vi dico anche: c`erano molte vedove in Israele al tempo di Elia, quando il cielo fu chiuso per tre anni e sei mesi e ci fu una grande carestia in tutto il paese; ma a nessuna di esse fu mandato Elia, se non a una vedova in Sarepta di Sidone. C`erano molti lebbrosi in Israele al tempo del profeta Eliseo, ma nessuno di loro fu risanato se non Naaman, il Siro”. All`udire queste cose, tutti nella sinagoga furono pieni di sdegno; si levarono, lo cacciarono fuori della città e lo condussero fin sul ciglio del monte sul quale la loro città era situata, per gettarlo giù dal precipizio.”)

    Ciao!

  26. utente anonimo says:

    Miguel, la Audencia Nacional Spagnola ha appena iniziato un processo per crimini di guerra ai danni della cupula militare israeliana: http://www.publico.es/internacional/195613/israel/indignado/decision/andreu?orden=VALORACION&asc=&aleatorio=0.9925989905432325#comentarios Credo che questa sara` una bomba nei prossimi giorni, vediamo cosa ne dirai.

    Marco sardo

  27. utente anonimo says:

    Io in quanto cristiano considero gli ebrei un popolo come tutt’ altro. Niente di speciale.

    “Amore” eccessivo per gli ebrei, per la sola ragione che i loro antenati sono stati i primi a ricevere il messaggio Divino, e un’ idolatria pericolosissima contro Gesu Cristo che e morto e risorto per tutti gli uomini.

    L’ odio verso gli ebrei come collettivita e ugualmente abominabile, dico ancora una volta, non perche i loro antenati erano i primi a ricevere il messaggio Divino, ma perche non e accettabile di odiare qualsiasi essere umano, o la collettivita di uomini, perche ogni uomo e immagine di Dio ed essere contra qualsiasi uomo voul dire essere contro Dio, che e il bene supremo e dovrebbe essere punto di riferimento principale di ogni creatura umana. Sia Yitzhak, Ahmad o Chiang, non importa.

    Si dice spesso che gli ebrei dell’ Antico Testamento erano “il popolo eletto di Dio”. Ma attenzione! Di solito si accentua la prima parte della frasi (“il popolo eletto”), negliggendo la seconda parte (“Dio”), quella che e la sorgente da cui emana l’ elezione. In fine sembra che gli ebrei siano “sacri” in quanto tali. Questa e una distorsione pericolosa, nata da una concezione troppo “umana”, troppo “fondata nell’ aldiqua”, del cristianesimo sviluppatasi in alcuni ambienti della teologia occidentale durante i secoli. La cui ebbe le sue diramazioni nelle varie ideologie del “mondo moderno”.

    Dopo che gli ebrei avevano rigettato l’ antica alleanza, non sono piu eletti. Ma questo non vuol dire che diventino malvagi come tali, che sono una “razza maledetta” (idiozie paganeggainti), soltanto che diventino un popolo come tutt’ altro. Ognuno si salva mediante Gesu Cristo. La cosa e cosi semplice, ma alcune menti “teologiche” contorte inventano compliczioni innecessarie.

    Anche mentre erano eletti, questo non ha significato un’ eccesso di diritti e prerogativi, ma eccesso di doveri. Gli ebrei dovettero diventare un popolo dei sacerdoti, essere lumen gentium. Ma la Bibbia parla anche di uomini fuori dall’ Israele che erano timorosi di Dio, veramente devoti.

    Gesu Cristo, in quanto la seconda persona della Santissima Trinita, era presente nel cuore di ogni uomo, donna e bambino fin dall’ incezione del mondo, nel popolo eletto e fuori di esso.

    I “cristiani” che sostengono il massacro di Gaza perche compiuto dal “popolo eletto”, commettono un’ idolatria terribile, piu terribile in quanto e una parodia del verbo Divino.

    Florian

  28. utente anonimo says:

    Per Falecius, n. 15: anche la dissacrazione è un fatto reale, per un credente. Non dobbiamo confrontare la dissacrazione con la persecuzione, ma il diritto di dissacrare con quello di discutere le modalità storiche di una specifica persecuzione. Questi due diritti debbono essere entrambi difesi o entrambi buttati nel cesso :-). Inoltre, attualmente, la persecuzione dei cristiani è un fatto in molti paesi, che riceve a volte meno attenzione di mezza frase non del tutto simpatetica verso gli ebrei.

    Ciao da Marcello Teofilatto

  29. utente anonimo says:

    Per Falecius: scusa, leggo solo ora il tuo commento n. 13.

    >Attraverso un dialogo efficace si potrebbero mascherare gli alibi (pseudo)religiosi di certi discorsi fallaciani e neoconi, per dire.

    Io credo che i discorsi fallaciani o neocon dipendano più dalla mancanza di dialogo entro le varie confessioni (con la conseguente prevalenza di un certo tipo di fondamentalismo protestante o musulmano) che non tra le confessioni. Infatti, Benedetto XVI ha sostenuto che il dialogo dottrinale ha senso solo all’interno delle varie confessioni religiose (cioè fra cattolici e ortodossi, per es.), altrimenti diventa uno scontro di presupposti inconciliabili. Per aver detto questo, la stampa laicista lo ha accusato di aver chiuso al dialogo.

    >A me pare che il disincanto sia relativo, e comunque prima che iniziasse di dialogo interreligioso non si parlava nemmeno.

    Continuo a pensare che le religioni siano più la miccia che la polvere da sparo. Ma proprio questa tua considerazione mi conferma che si è cominciato a parlare di dialogo quando la religione è diventata meno importante. Dopo due guerre mondiali che tutto sono state tranne che guerre di religione, fra l’altro…

    Ciao da Marcello Teofilatto

  30. falecius says:

    Per Marcello #29: entrambe le tue risposte mi sembrano condivisibili.

    “questa tua considerazione mi conferma che si è cominciato a parlare di dialogo quando la religione è diventata meno importante.”

    Ma infatti, è evidente. Probabilmente avevo capito male, perché avevo l’impressione che tu volessi dire il contrario :-).

    Quanto ai conflitti “religiosi” io credo che la religione possa essere usata come “alibi”, ma le cause reali siano quasi sempre altre, anche in casi limiti come le Crociate. In questo senso, continuo a credere che un dialogo interreligioso (senza nulla togliere al dialogo INTRAreligioso di cui parli giustamente tu) possa essere molto utile. Del resto, nel medioevo le corti medio-orientali risuonavano di dottissime discussioni filosofico-teologiche tra esponenti di diverse religioni e sette, ognuna convinta della irredimibile dannazione dei membri delle altre… e senza che le alleanze o le ostilità politiche intra ed inter confessionali fossero menomamente influenzati da tali dibattiti, almeno che io sappia.

  31. falecius says:

    Pino: la tensione interna all’ebraismo su questa questione è ancora più antica, e credo si possa far risalire più o meno all’epoca di Neemia; ne sono testimonianza gli atteggiamenti opposti dei libri di Neemia, appunto, e di Ruth, ad esempio (o di Giona, altro dei pochi testi d’impostazione universalistica entrato nel canone dell’Antico Testamento)

  32. falecius says:

    per Marcello 28: in linea teorica, io sono per il diritto a discutere dei fatti storici, per il diritto a dissacrare simboli religiosi, e per il diritto delle comunità religiose ad incazzarsi.

    Quantomeno finché nessuno si fa male, va tutto benissimo.

    Nella realtà, è accaduto che qualcuno SI FACESSE male, e che qualcuno altro cercasse di farlo, per cui mi sento di consigliare la massima cautela nel prendersi gioco dei simboli altrui, atto che è comunque ed in ogni caso, inutile e profondamente idiota oltreché molesto.

  33. utente anonimo says:

    Per Falecius, n. 32: siamo sostanzialmente d’accordo, credo sia solo una questione di accenti diversi. Io li pongo sulla diverso eco che certe dissacrazioni hanno rispetto ad altre e non difendo comunque il “diritto” alla dissacrazione (credo che, come mi pare abbia detto anche tu, al di là del consentirlo giuridicamente, denoti una certa limitatezza mentale, per non dir di peggio :-).

    Marcello Teofilatto

  34. utente anonimo says:

    Oops, “sulla diversa eco”. M.T.

  35. utente anonimo says:

    applauso a scena aperta per Miguel (5)!

    roberto

  36. utente anonimo says:

    Ha ragione Miguel n.5, la questione è molto semplice.

    Mi pare ovvio ed evidente che tra fedi religiose diverse non vi possa essere alcuno spazio di dialogo. Si chiamano fedi mica per altro, non teorie: una fede non si mette in discussione. Da questo punto di vista i cultori dell’ortodossia hanno sempre ragione, ad ogni latitudine.

    Quelle che possono e devono dialogare sono le culture, non le religioni.

    Il guaio, a mio avviso paradossale, è che le culture, molto più delle religioni, si definiscono per contrapposizione, e oggi come non mai lo si evince dal modo in cui è utilizzata la parolina “Occidente”.

    Val

  37. utente anonimo says:

    Mi unisco all’applauso per Miguel nº 5.

    Tra l’altro, il dialogo “culturale” tra le tre religioni in questo senso si aveva anche nell’alto medioevo. Mica il rapporto tra oriente ed occidente è stato solo di crociate e contrapposizione.

    Anzi, molto spesso oggi l’ecumenismo viene inteso ed usato dalle varie confessioni come “ricostituente” della propria a danno delle altre… proprio come una volta il discorso opposto…

    Se Ratzinger tira un po’ i remi in barca, mi sembra, fatti tutti i conti, una cosa positiva, non negativa, almeno per l'”oriente” non occidentalizzato…

    pgls

  38. utente anonimo says:

    non sono le fedi religiose a dialogare, sono le persone religiose.

    e quando le fedi impediscono di dialogare, si può parlare di fanatismo (dovreste vedere quando cerco di parlare di calcio con un interista).

    Francesco

  39. Peucezio says:

    “L’obiezione sollevata dai religiosi ebraici però è proprio che la Chiesa chieda la conversione di chi ha già un canale privilegiato con Dio.

    Un’obiezione perfettamente sensata nell’economia del giudaismo, ma nel cattolicesimo dovrebbe creare qualche problema.”

    Beh, in realtà la cosa è più coerente di quello che può sembrare ed è già stata definita dalla Chiesa: la posizione degli Ebrei si è capovolta nel momento in cui hanno rifiutato Cristo come vero messia, per cui da essere gli eletti, sono diventati in un certo senso i ripudiati, diversamente dai gentili che hanno aderito al cristianesimo.

    Ci sono passi evangelici piuttosto chiari in questo senso.

    Il Vaticano II ha stravolto tutto ciò creando insanabili contraddizioni interne, ma fino ad allora il Magistero della Chiesa è preciso e coerente in proposito.

  40. utente anonimo says:

    …gli ebrei non hanno riconosciuto Gesù, i “cristiani” non hanno riconosciuto il Profeta Mohammed. Tutto questo Iddio lo sapeva già dall’inizio, tutto questo va benissimo ed é inserito nella Sura Coranica “a ciascuno di voi Dio ha dato una legge ed un cammino differenti, se avesse voluto avrebbe fatto di voi un solo popolo.”(V,49)

    Ibn’Rushd, alias Averroé, il grande traduttore di Aristotele commenta;

    “le divergenze e le moltiplicità di scuole-confessioni sono una Grazia”. Fra l’altro a me sembra che

    il non-dialogo sia già una forma di dialogo: puo’ essere un modo di evidenziare come si sia alla ricerca di Lui, nonostante il fallimento di capirsi, oppure un modo di sfuggire all’effettiva incapacità di amare-rispettare il proprio prossimo, oppure un modo di camuffare-mimetizzare un dialogo che underground esiste, ma é meglio fare finta di nulla essendo il segreto ed i mistero la base dello spirito religioso. Religione, cioé rilegare il visibile all’invisibile… appare quindi indispensabile non “dare le perle ai porci” altrimenti l’alchimia non é possibile. ciao, jam

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