Fascismo, antifascismo, neofascismo e altri miti (3)

La legge italiana vieta l’abigeato. Per poterlo vietare, innanzitutto lo definisce (in 29 parole).  E in base a quella definizione, i giudici assolvono o condannano.

Allo stesso modo, chi dichiara di opporsi al fascismo ha il dovere prima di tutto di definirlo, anche sapendo che la storia è complessa. Ma solo una definizione permette di capire se siamo di fronte a qualche forma di fascismo oppure no.

Io ci provo, dando, come vedremo, una definizione in undici parole. Chi non è d’accordo, presenti la sua, ma che non sia così generica da indicare tutto e niente.

Bisogna partire dal fascismo reale, quello storico, quello che tutti sono d’accordo fosse fascista insomma. Se quello che chiamiamo "fascismo" non somiglia per niente al fascismo reale, sarà pure una cosa terribile, ma non sarà fascismo.

Il fascismo reale lo guardiamo troppo spesso al contrario, scambiandone la fine per il principio.

Mussolini entrò nella seconda guerra mondiale facendo lo stesso ragionamento con cui Berlusconi avrebbe partecipato all‘invasione dell’Afghanistan (e Prodi ci sarebbe rimasto e Berlusconi ci sarebbe tornato): saltare sul carro dei vincitori. Possiamo immaginare che se Mussolini avesse avuto idea di come sarebbe andata a finire, si sarebbe schierato dall’altra parte, e da qui possiamo costruire anche divertenti ipotesi di fantapolitica.

Comunque la parte meno significativa del fascismo fu una guerra in cui Mussolini entrò per sbaglio lasciandoci le penne. Se qualcuno è contrario a ciò che voleva il fascismo, deve partire da ciò che voleva Mussolini, che non era certo finire a Piazzale Loreto.

Il fascismo reale è stato il governo dell’Italia durante un periodo di grandi trasformazioni. L’antifascismo non è ovviamente l’opposizione a tutto ciò che è stato fatto in quegli anni, che comprendeva anche – ad esempio – la bonifica delle paludi pontine. Insomma, per definire il fascismo, si corre il rischio di perdersi in tutti i dettagli e i cambiamenti di vent’anni di storia di un paese di diverse decine di milioni di persone.

Per quanto possibile, occorre andare all‘essenziale.

Il fascismo reale riflette un’epoca europea con tre caratteristiche fondamentali: una tremenda trasformazione economica, una violenta guerra di classe e imperialismi concorrenziali armati. Comunque la giriamo, è questione di capitalismo. Quindi, o si parla di capitalismo, di scontro di classe e di imperialismo, o è meglio lasciar perdere ogni discorso sul fascismo.[1]

Oggi va di moda rimuovere ogni riflessione su queste cose, e questo costituisce il peggiore revisionismo: perché non mette in discussione fatti di sessant’anni fa, ma ci nasconde la stessa realtà in cui viviamo.[2]

Diciamo che il 90% della storia dell’Italia tra il 1919 e il 1945 fu il frutto di quel clima, mentre il 10% – a essere generosi – è dipeso dalla volontà di Benito Mussolini o dei dirigenti del suo partito.

Il fascismo è la maniera in cui Benito Mussolini ha cercato di far cavalcare quel momento storico mondiale a un paese operettistico e artificiale, nato dai delitti, gli intrighi e i massacri (rimossi e nascosti) del Risorgimento. Un paese ferocemente diviso per classi, per regioni e dallo scontro tra laici e clericali.

Mussolini si è attorniato di un gruppo di parvenu della politica, sistemati nelle leve dello stato, in difficile coabitazione con gli eterni gestori del pantano italico.

Questi parvenu riflettevano e diffondevano un modello antropologico che li giustificava e riproduceva il loro potere.

Infatti, non è esistita solo un’economia o una politica fascista. E’ esistito anche un "uomo" fascista, che però il fascismo non ha affatto inventato. C’era infatti già il modello: l’uomo-massa forgiato, sincronizzato e anonimizzato dalle fabbriche ottocentesche e poi fordiste, dalla leva di massa e della trincee della prima guerra mondiale e dall’istruzione obbligatoria giacobina del libro Cuore.

Uno strumento costruito socialmente per la disciplina, l’obbedienza e il sacrificio, legato a un comando unico, militare, partitico o imprenditoriale; e che conviveva, spesso nello stesso corpo, con l’opposta e riottosa umanità di Pulcinella, la nuda, indisciplinata sopravvivenza.[3]

Cosa voleva Mussolini?

Direi questo: mettere a tacere gli scontri sociali attraverso una forzata unificazione nazionale attorno a uno stato mobilitatore che riproduceva il modello fabbrica-trincea, ma in compenso garantiva la sicurezza ai ricchi e una certa ridistribuzione sociale a operai e contadini.[4]

Come far quadrare il cerchio, cioè far stare bene i poveri senza espropriare i ricchi?

La soluzione riprendeva un filone già presente nel tardo Risorgimento. L’idea di realizzare, in una generazione, ciò che l’Inghilterra aveva fatto in quattro secoli: costruire un impero.[5] Anziché litigare per le risorse tra italiani ricchi e italiani poveri, bisognava rubarle al resto del mondo, come avevano fatto appunto gli inglesi, ma anche i francesi, i belgi, gli olandesi, gli spagnoli, i portoghesi e gli statunitensi. Che se non avessero fatto i loro imperi, oggi sarebbero tutti conciati come i tunisini o i colombiani.

L’Italia è un paese così provinciale da non accorgersi del suo stesso imperialismo: ma credo che questo sia il dato fondamentale per capire il fascismo, che è stato un regime relativamente moderato al proprio interno (se facciamo un confronto, ad esempio, con le stragi commesse dal non imperialista Francisco Franco), ma costantemente predatore verso l’esterno. La seconda guerra mondiale è stata semplicemente la prima andata male al fascismo, dopo gli scippi riusciti a sudtirolesi, sloveni, libici, albanesi ed etiopi.

Tutto questo non nasce nel 1922: se vogliamo fissare una data, dobbiamo scegliere il 1911, quando l’Italia liberale invase la Libia, proprio con gli obiettivi che qui abbiamo attribuito a Benito Mussolini. Al massimo, scegliamo come data di inizio il Grande Delitto del 1914-15.[6]

Date le circostanze dell’Italia allora, il progetto fascista comportò una serie di compromessi e aspetti a volte comici, a volte tragici, che sono ciò cui si pensa di più quando si parla del fascismo; ma in realtà il passo dell’oca, le mascelle quadrate, i preti a braccetto con i gerarchi, erano solo manifestazioni esteriori di qualcosa di piuttosto semplice: uno stato protagonista, unitario e imperialista, dentro un sistema economico capitalista.

E con questo, abbiamo dato la nostra definizione in undici parole di fascismo: uno stato protagonista, unitario e imperialista, dentro un sistema economico capitalista. Ciò che somiglia a questo è fascismo; ciò che non vi somiglia non lo è.

Note:

[1] Un brillante testo su questo tema lo scrisse Daniel Guérin, Fascismo e gran capitale, Massari editore, 1994.

[2] Non vogliamo dire che la storia del fascismo si esaurisce guardando i fattori economici; e nemmeno dire che Mussolini era un semplice "agente del grande capitale". Ma un approccio che parte dalla realtà economica, imprenditoriale e militare di quegli anni è infinitamente superiore agli approcci moralistici che vanno di moda oggi.

[3] Imporre l’unità dentro la nazione significa livellare le diversità etniche interne, quindi la persecuzione di sloveni e sudtirolesi e la durezza verso i dialetti mirava a "farne degli italiani", non a creare capri espiatori.

La relativa assenza, fino al 1938, di un razzismo diverso da quello di qualunque paese occidentale – un fatto cui si appellano spesso gli apologeti del fascismo – va visto in questo contesto. Nel contempo, però, libici ed etiopi venivano trattati in maniera sprezzante, non in quanto "nemici interni", ma in quanto oggetti coloniali.

[4] Che lo stato fascista fosse anche uno stato sociale è un luogo comune dell‘apologetica neofascista (e di una certa apologetica liberista che sostiene appunto che gli stati sociali sono di per sé "fascisti"). Il punto è capire il contesto di quelle politiche sociali.

[5] L’italiano antifascista diceva, "come vorrei essere inglese!" Il fascista, in fondo, diceva, "possiamo essere inglesi, basta volerlo!" Entrambi rivelano lo stesso volto dell’italiano odiatore di sé. Ma con un Risorgimento fatto contro gli italiani, non poteva andare diversamente.

[6] Tra i commenti a questo blog, Dalovi ha scritto una riflessione che condivido pienamente:

"L’antifascismo fu l’approdo di parte dell’antinazionalismo e del neutralismo della prima guerra mondiale, nonché dei moti contro la guerra ed il carovita (…o per il pane, la pace e la terra).

Poi, dopo, quando vi fu il regime si caratterizzò nella forma contraria al regime, appunto. Ma era già prima.

Questa continuità (e per alcuni aspetti un certo parallelismo rispetto al percorso che portò altri al fascismo – si potrebbe pensare agli Arditi del Popolo) con l’opposizione al nazionalismo ed all’interventismo aiuta, credo, a comprendere l’antifascismo."

(Continua…)

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88 Responses to Fascismo, antifascismo, neofascismo e altri miti (3)

  1. utente anonimo says:

    due commenti telegrafici:

    1. mi pare cha alla tua definizione manchi “razzista”

    2. la tua definizione richiederebbe a sua volta una definizione di ogni parola. prendi “capitalista” ad esempio: “l’economia corporativa” ha qualcosa a che fare con quello che consideriamo “capitalismo” nel 2008?

    roberto

  2. kelebek says:

    Per roberto n. 1

    1) Sul razzismo nel fascismo, vedi nota 3.

    2) Certo, ogni parola richiede un’ulteriore definizione. Diciamo che il fascismo ha riconosciuto la sacralità della proprietà privata dei mezzi di produzione.

    Miguel Martinez

  3. Santaruina says:

    Tutto molto interessante, Miguel, ma l’economia fascista fu il trionfo del centralismo e del dirigismo.

    L’esatto contrario del capitalismo, insomma.

    E non sono sfumature, ma concetti diametralmente opposti.

    Non a caso Mussolini era socialista, e lo è sempre restato.

    Io il fascismo lo sintetizzerei così: dirigismo, accentramento, pianificazione, controllo dei cittadini, mire espansioniste per accapparrarsi risorse straniere.

    In una ideale linea tale sistema si trova all’opposto del cosidetto “anarco-capitalismo”, mentre è parente stretto delle dittature socialiste.

    Cosi come il nazismo. (da leggere nazional-socialismo).

    La guerra ideologica tra comunisti e fascisti è una guerra tra fratelli, avendo entrambi come fondamento ideologico la pianificazione economica e la omologazione del singolo in una massa uniformata.

    Blessed be

  4. utente anonimo says:

    Per Martinez n.2

    Non credo che la definizione data da Martinez del fascismo

    ”uno stato protagonista, unitario e imperialista, dentro un sistema economico capitalista”

    sia esauriente. Alla lettera, infatti, se si accetta tale definizione anche la Germania guglielimina della Belle Epoque era fascista.

    E’ utile ricordare la definizione che del Fascismo dà il Manifesto degli intellettuali fascisti (http://it.wikipedia.org/wiki/Manifesto_degli_intellettuali_fascisti)

    Questa definizione è operativa, definisce cioè (a parer mio corettamente) il Fascismo dalle sue azioni, puntigliosamente elencate. Soprattutto, è una definizione ‘ufficiale’ che il Fascismo dà di se stesso, dato che appare il 21 aprile 1925 (ricorrenza del Natale di Roma) su ‘Il Popolo d’Italia’. Vale la pena fare la fatica di leggerselo, anche se insopportabilmente enfatico secondo i canoni della retorica di oggi. In particolare:

    ”La politica [il Fascismo, n.d.r.] sentì e propugnò come palestra di abnegazione e sacrificio dell’individuo a un’idea in cui l’individuo possa trovare la sua ragione di vita, la sua libertà e ogni suo diritto; idea che è Patria, come ideale che si viene realizzando storicamente senza mai esaurirsi, tradizione storica determinata e individuata di civiltà ma tradizione che nella coscienza del cittadino, lungi dal restare morta memoria del passato, si fa personalità consapevole di un fine da attuare, tradizione perciò e missione. Di qui il carattere religioso del Fascismo.”

    Dunque si ha ‘un’idea che è Patria’, la quale ‘si viene realizzando storicamente senza mai esaurirsi’, ed è ‘una tradizione che diventa missione’. Più che un modello di Stato, il Fascismo è dunque l’aspirazione al recupero di (presunti) valori spirituali che si incarnano di vlta in volta nella vita e dell’individuo e dello Stato. E’ così evidente -e ci viene anzi esplicitamente detto- che esiste una componente religiosa del Fascismo.

    Nulla di più distante, percio’, sia dallo ”Stato che è liberale perché si ritiene estraneo alla coscienza del libero cittadino, quasi meccanico sistema di fronte all’attività dei singoli.”

    Siamo dunque agli antìpodi della ”libertà di ciascuno che finisce dove inizia la libertà degli altri”.

    Non solo. Proprio per l’esplicita volontà, riconosciuta anche da Martinez e contenuta nella etimologia stessa del nome ‘Fascismo’, di sublimare tutti i contrasti il Fascismo si caratterizza per l’esplicita abolizione sia della lotta di classe, sia della separazione dei poteri, esecutivo, giudiziario e legislativo.

    Infatti, come ben ricorda il Manifesto degli intellettuali antifascisti (http://it.wikipedia.org/wiki/Manifesto_degli_intellettuali_antifascisti), il Fascismo

    ”si perfidia nel pericoloso indiscernimento tra istituti economici, quali sono i sindacati, ed istituti etici, quali sono le assemblee legislative, e si vagheggia l’unione o piuttosto la commistione dei due ordini, che riuscirebbe alla reciproca corruttela, o quanto meno, al reciproco impedirsi.”

    Un’ultima cosa. Il Manifesto degli intellettuali Fascisti rivendica al Fascismo l’eredità diretta del Risorgimento. Proprio su questo punto il Manifesto degli intellettuali antifascisti ribatte, dicendo che con la sua ‘religiosià’ il Fascismo è la negazione del Risorgimento. Dice infatti tale Manifesto:

    ”In che mai consisterebbe il nuovo evangelo, la nuova religione, la nuova fede, non si riesce a intendere dalle parole del verboso manifesto; e, d’altra parte, il fatto pratico, nella sua muta eloquenza, mostra allo spregiudicato osservatore un incoerente e bizzarro miscuglio di appelli all’autorità e di demagogismo, di proclamata riverenza alle leggi e di violazione delle leggi, di concetti ultramoderni e di vecchiumi muffiti, di atteggiamenti assolutistici e di tendenze bolsceviche, di miscredenza e di corteggiamenti alla Chiesa cattolica, di aborrimenti della cultura e di conati sterili verso una cultura priva delle sue premesse, di sdilinquimenti mistici e di cinismo.”

    In questa definizione riconosciamo purtroppo parecchie caratteristiche dell’odierna politica Italiana.

    Andrea Di Vita

  5. utente anonimo says:

    ho letto la nota 3, ma non ho capito perché non consideri il razzismo un elemento intrinseco al fascismo (forse vuoi dire che l’imperialismo colonialista non è immaginabile senza razzismo, e che quindi il primo sottintende il secondo?)

    roberto

  6. kelebek says:

    Per roberto n. 3

    Dipende cosa si intende per razzismo. Le leggi razziali sono della fine e non dell’inizio del periodo fascista, e quindi non sono strutturalmente “fasciste”.

    1) Fino agli anni Sessanta, tutta l’antropologia occidentale – con poche eccezioni – era razzista, cioè si riteneva che esistessero delle razze e che quelle razze avessero caratteristiche morali e psicologiche, che guarda caso mettevano in primo piano l’Uomo Rosa. Questa cultura viene messa in crisi molto dopo la guerra, e ha come punto di irradiazione gli Stati Uniti.

    Quindi le affermazioni razziste (in questo senso pseudoscientifico) di esponenti fascisti non hanno nulla di eccezionale.

    2) Si può definire “razzismo” in senso molto lato il tentativo di distruggere culture storiche, di impedire alla gente di parlare la propria lingua o il proprio dialetto; ma come nella Turchia kemalista, il fascismo lo faceva nel tentativo di “recuperare” una presunta “italianità” degli sloveni e dei sudtirolesi.

    3) Nella letteratura fascista c’è un feroce disprezzo per libici ed etiopi, che chiaramente serve a giustificare le conquiste. Non lo trovo però diverso da ciò che veniva prodotto nella stessa epoca in tutti i paesi imperialisti.

    Quindi gli elementi razzisti nel fascismo rientrano – fino al 1938 – nella piena logica dell’imperialismo.

    E anche le leggi del 1938, se non avessero colpito dei “bianchi” ebrei, non sarebbero diverse da quelle in vigore in buona parte degli Stati Uniti all’epoca.

    Ovviamente, il razzismo è invece fondante nel nazismo, ma quello è un altro discorso.

    Miguel Martinez

  7. dalovi says:

    …di passaggio (ma richiederebbe più attenzione e riflessione):

    - la continuità tra fascismo e stato liberale c’è anche se ovviamente è marcata in termini diversi in relazione ai diversi interpreti dello stato liberale

    - il fascismo (sicuramente fino al 1925, ma questa connotazione riemerse poi nella vicenda di Salò) ambiva ad esser considerato un movimento rivoluzionario mentre lo stato liberale aveva un rapporto più paternalistico (ed in questo più simile al governo berlusconi) con il “popolo”

  8. utente anonimo says:

    Mi trovo d’accordo con Martinez, tranne sul seguente punto:

    “Diciamo che il 90% della storia dell’Italia tra il 1919 e il 1945 fu il frutto di quel clima, mentre il 10% – a essere generosi – è dipeso dalla volontà di Benito Mussolini o dei dirigenti del suo partito.”

    Pur facendo tara della figura retorica, questa affermazione è sbagliata. Ogni classe dirigente è responsabile delle sue scelte, anche quando sono prese nella convinzione di seguire una qualunque corrente storica. Se non è così, dovremmo anche assolvere anche i nostri governanti, perchè in fondo loro non hanno fatto altro che assecondare i cambiamenti provocati dalla spinta dei flussi del capitale…

    Sono in disaccordo, invece con Santaruina. Lui dice una verità parziale (è impensabile il fascismo, senza considerare la storia della lotta di classe in Europa), ma ha un’idea ben strana di cosa sia il socialismo, oltre a non tenere conto delle precisazioni iniziali di Miguel:

    “Il fascismo reale riflette un’epoca europea con tre caratteristiche fondamentali: una tremenda trasformazione economica, una violenta guerra di classe e imperialismi concorrenziali armati.”

    Le trasformazioni economiche capitaliste hanno prodotto l’imperialismo (fenomeno moderno di intima essenza economica), la lotta di classe, la crisi capitalista, le reazioni capitaliste alla crisi (quali anche il keynesismo, che certo fu una politica economica abbastanza intelligente da scartare certe posizioni un po’ troppo manualistiche), e così via. Il dirigismo fascista fu intermittente, e a mio avviso non trova posto nell’essenza di un regime il cui sforzo massimo fu quello di tenere insieme, a colpi di zuccherini, tutte le parti che potessero assicurare un po’ di consenso e coesione interna, e far stare buoni tutti gli altri a bastonate.

    Secondo me, facciamo un passo avanti nella comprensione del fascismo quando smettiamo di tentare di darne una definizione di contenuto, e ci concentriamo sul modo in cui il baraccone è riuscito a stare in piedi per un ventennio.

  9. utente anonimo says:

    Il commento 8 è mio!

    E.M.

  10. kelebek says:

    Per Santaruina n. 3

    Che il fascismo fosse statolatrico, non c’è dubbio. E’ anche salutare ricordarlo, visto che si tende oggi a dare molto superficialmente del “fascista” al berlusconismo iperliberista.

    Però credo che la critica che la sinistra, prima di diventare imbecille-moralista, faceva al fascismo – di essere a fianco del grande capitale e dei latifondisti – è sostanzialmente esatta.

    E in questo senso, non fu per nulla socialista.

    Miguel Martinez

  11. kelebek says:

    Per E.M.

    Io la vedo un po’ diversamente la faccenda della responsabilità.

    Per dire, probabilmente chiunque in Russia avesse avuto il potere supremo alla fine degli Anni Venti si sarebbe comportato più o meno come Stalin; ma nessuno è obbligato ad avere il potere :-)

    Così oggi, se vuoi andare in parlamento, devi fare un’infinità di traffici, devi solleticare il peggio che c’è nella gente, devi renderti utile a chi comanda… ma non c’è scritto da nessuna parte che dobbiamo andare in parlamento.

    Miguel Martinez

  12. kelebek says:

    Per E.M.

    E’ interessante la tesi sul fascismo “intermittente”. Ma è evidente che una simile tesi, almeno portata all’estremo, svuoterebbe di ogni senso l’antifascismo oggi: dobbiamo forse vigilare contro l’Intermittenza? Stroncare ogni Rigurgito di Intermittenza al suo insorgere?

    Miguel Martinez

  13. kelebek says:

    Per Andrea n. 4

    Grazie dei due documenti interessanti. Non li vedo però in conflitto con la mia tesi di “stato protagonista”: si tratta casomai dei suoi orpelli retorici e di giustificazioni per reprimere “l’antistato”.

    Miguel Martinez

  14. brullonulla says:



    Che il fascismo fosse statolatrico, non c’è dubbio. E’ anche salutare ricordarlo, visto che si tende oggi a dare molto superficialmente del “fascista” al berlusconismo iperliberista.

    Di norma concordo con questa opinione. A Bergamo la settimana scorsa però ho incontrato un gazebo di Forza Italia che recava un bandierone con la stessa grafica del logo di FI, ma con la scritta “Stato Amico”. Abbinata al tremontismo, mi ha fatto riflettere.

    Quanto al resto, trovo sempre un po’ tristemente riduttive le definizioni meramente economiche (io non riesco a sganciarmi dal fatto che esistono le ideologie).

  15. utente anonimo says:

    il punto di andrea n.4, con cui concordo, è che la definizione è troppo larga e potrebbe riferirsi allo stato guglielmino, all’Inghilterra di Churchill e a molti altri casi

    renna

  16. kelebek says:

    Per Brullonulla n. 14

    Una definizione rigorosa del fascismo non sarebbe indispensabile, se non venisse posta dall’antifascismo “a sguardo contemporaneo”.

    In due parole: se deve esistere una “discriminante antifascista”, cosa può passare e cosa non può passare oggi?

    Non è quindi tanto importante avere una definizione rigorosa del fascismo storico, quanto di ciò che oggi viene definito fascismo.

    Miguel Martinez

  17. RitvanShehi says:

    >E con questo, abbiamo dato la nostra definizione in undici parole di fascismo: uno stato protagonista, unitario e imperialista, dentro un sistema economico capitalista. Ciò che somiglia a questo è fascismo; ciò che non vi somiglia non lo è. Miguel Martinez< Potrei suggerire umilmente:-) di sostituire “protagonista” con “autoritario” (che è poi la definizione che ne diede il De Felice, per distinguerlo dagli Stati “totalitari” come la Germania di Hitler e l’URSS di Stalin)? Grazie. P.S. Condivido il #3 di Santaruina.

  18. utente anonimo says:

    Per Miguel n. 13 e anonimo n.8

    Credo che non si possa capire perchè il fascismo è durato così tanto se si trascura la ‘Fede’ (non vedo nessun termine migliore per definirla) che ha ispirato in milioni di persone. Molti (se non la maggioranza) degli Italiani CI CREDEVANO. Credevano che Mussolini e i suoi rappresentassero il riscatto dall’inferiorità nazionale nei confronti dei Paesi europei più sviluppati.

    Non è solo questione di propaganda: Mussolini ha raggiunto il potere che gli ha consentito di imbastire la sua propaganda non solo per la complicità del Re e per l’eventuale debolezza di Facta, ma perchè moti Italiani erano convinti che solo lui avrebbe potuto salvare l’eredità (morale prima ancora che materiale) della vittoria della prima guerra mondiale, o quello che si credeva essere tale eredità.

    Non diversamente oggi (ecco perchè ho paura, ecco perchè vorrei che mia figlia da grande emigrasse nel paese della madre, la Polonia) un capo del governo fa credere agli Italiani di essere l’unica salvezza possibile di cio’ di buono e bello in cui credono: della fede (ad esempio) nell’essere capaci di farcela nonostante tutto, come nel dopoguerra.

    E’ triste, ma è vero. Non è solo una imposizione dall’alto, non è solo propaganda.

    L’unica differenza in meglio è che oggi, a differenza di allora, non ci iludiamo di essere una grande potenza, non abbiamo sogni di colonie oltremare.

    Andrea Di Vita

  19. kelebek says:

    Per Ritvan n. 17

    “Autoritario” è sensato; ma non dovrebbe sostituire “protagonista”: nel senso che si tratta di un tentativo dello stato di indirizzare la società e l’economia (pure in un sistema capitalistico) e non solo di conservare l’esistente (come il Cile di Pinochet, ad esempio).

    Forse “autoritario” ci sta come dodicesima parola!

    La formula è infatti sempre aperta a modifiche.

    Miguel Martinez

  20. falecius says:

    Miguel, in base alla definizione che dai, e che ritengo un po’ vaga ma abbastanza corretta, tu dovresti essere il primo antifascista :)

  21. RitvanShehi says:

    D’accordo, Miguelito, vada per l’aggiunta di “autoritario”.

    Però, potresti cortesemente darmi il Tuo Augusto Permesso (autoritario che non sei altro!:-) ) di scrivere nei commenti del post “Rapito Vittorio Arrigoni” a cui hai messo il “lucchetto antitroglioni”? Sai, Val e Peppino meritano una risposta da parte mia.

  22. controlL says:

    Il fascismo è il tentativo (impossibile, per conto nostro) di subordinare il fatto economico al fatto politico. È cosa mondiale dalla fine degli anni venti. In italia, in germania e in russia prese la forma d’una velleitaria trasposizione della lotta di classe (che è concetto borghese, non marxista, per ammissione stessa di marx) in lotta tra stati “poveri” e stati ricchi, le famose plutocrazie. In questo senso non esiste solo un nazionalsocialismo, ma anche un nazionalcomunismo, concetto e nome piuttosto vecchi. Il fascismo anglo-americano invece ha una forma più internazionale, per ovvi motivi di maggiore dominio mondiale. Il secondo vinse sul primo la guerra 39/45, che comportò in quel campo la subordinazione dell’inghilterra all’america. L’antifascismo è avere un’altra interpretazione di quegli avvenimenti. In questo senso, anche molti neo-fascisti sono antifascisti. Ma quanto alle istituzioni politiche ed economiche, tutto è fascismo.p

  23. utente anonimo says:

    Poni ingenuamente la questione storica solo sotto un mero profilo ideologico. Erano altre le eliche che giravano e spingevano quell’ideologia populista armata di consensi a motivare le aggressioni a degli stati inermi. Tra queste, sicuramente non era assente il movente economico; la guerra – buona o cattiva – come garanzia di grossi profitti.

    Di certo era l’epoca, l’epoca delle colonizzazioni e l’Italia come neo-impero non poteva stare a guardare, doveva proseguire quel percorso di conquiste cominciato con i garibaldini. Io non escluderei il fatto che Mussolini fino a un certo punto dcella sua vita politica sia stato in realtà un fantoccio manovrato da qualche stato estero; forse la Francia?

    Miguel, perchè non metti sullo stesso piano del fascismo italiano le colonizzazioni francesi? Vedi Guerra d’Algeria.

    luminol

  24. kelebek says:

    Per Luminol n. 23

    Non sono sicuro se la tua critica si rivolge a me, ma non mi sembra di vedere le cose solo sotto il profilo ideologico. Comunque forse ti riferisci a qualche altro commentatore.

    Miguel Martinez

  25. falecius says:

    Per Luminol: mi pare che siano stati dimostrati sostegni francesi alle prime attività di Mussolini al “Popolo d’Italia”.

  26. utente anonimo says:

    Io credo che il punto sia un altro.

    Anche se accettiamo la tua definizioe del fenomeno storico chiamato “fascismo”, questo non ci dice molto sugli anti-fascisti di oggi, perchè non ci dice molto sui fascisti di oggi.

    Chi nel 2008 si dichiara anti-fascista, non sta combattendo una battaglia storica contro i nemici del passato, o almeno, non solo.

    Sta combattendo una battaglia (purtroppo molto spesso non metaforica) con i fascisti di oggi e contro il LORO bagaglio ideologico, ciò che LORO riprendono dal fascismo.

    I neofascisti non comandano uno stato imperialista in un sistema capitalista.

    Si configurano in una serie di movimenti, associazioni, partiti che fanno cose, che ritengono, “fasciste”.

    L’anti-fascista combatte il trio Dio-Patria-Famiglia non perchè ritiene che sia stato la causa della seconda guerra mondiale, ma perchè lo ritiene un pericolo attuale.

    Possiamo essere daccordo o meno rispetto a queste battaglie (io personalmente le appoggio e le porto avanti), ma dobbiamo essere a conoscenza di cosa significhino.

    Alessandro

  27. kelebek says:

    Per Alessandro n. 26

    Una bella riflessione, e anche originale.

    Però, se mi permetti di fare l’avvocato del diavolo, a quel punto criticare i neofascisti tirando in ballo il fascismo storico – tipo, per semplificare, “c’è stato il delitto Matteotti, quindi voi non dovete parlare in questa assemblea” – diventa insensato.

    E occorrerebbe elaborare, accanto alla definizione sommaria del fascismo storico, una definizione sommaria, diversa, del neofascismo. Che tra l’altro direi che si riconosce solo in piccola parte (diciamo, Forza Nuova) nello slogan “Dio Patria Famiglia”.

    Credo che dovresti rielaborare questo spunto, che comunque ritengo un notevole passo in avanti verso la chiarezza.

    Miguel Martinez

  28. utente anonimo says:

    …fascismo lo posso sintetizzare in una parola sola: “prepotenza”. (le leggi razziali sono strutturalmente fasciste anche se sono della fine del periodo fascista, un vero non razzista non sarà mai razzista, né alla fine, né all’inizio, né a metà)…ma questa prepotenza non m’impaurisce perché ci sono 19 angeli che sorvegliano l’inferno (!) ciao, jam

  29. utente anonimo says:

    @Miguel

    Sì forse hai ragione, non lo fai del tutto ma un po’ lo fai. La tua conclusione in parte ti smentisce. Infatti hai scritto: “E con questo, abbiamo dato la nostra definizione in undici parole di fascismo: uno stato protagonista, unitario e imperialista, dentro un sistema economico capitalista. Ciò che somiglia a questo è fascismo; ciò che non vi somiglia non lo è.”

    Ma non è ciò che hanno cercato di ottenere molteplici regni stati e imperi nel corso della storia o, per restare nel recente, il comunismo, stalinismo o le stesse democrazie?

    Allora anche l’Inquisizione fu una forma di fascismo.

    Allora vuol dire che decifrare il fascismo ed assegnare a esso un concetto ideologico, colloca lo stesso sotto l’aspetto di un luogo comune in quanto non molto dissimile nelle azioni (anche se con prassi assai diverse) da altri pensieri reazionari o anche moderati, viste le similitudini in campo politico-militare.

    Detto così, la democrazia americana sarebbe una finta democrazia cui sotto sotto si occulterebbe una forma fascista.

    Scusa, non escludo che sia io a comprendere male eh!!!

    luminol

  30. utente anonimo says:

    renna dice:

    “il punto di andrea n.4, con cui concordo, è che la definizione è troppo larga e potrebbe riferirsi allo stato guglielmino, all’Inghilterra di Churchill e a molti altri casi”

    O non capisci che è proprio questo l’obiettivo del buon Miguel?

    La conclusione sarà che il fascismo odierno, con stato protagonista, imperialista e capitalista sono gli USA, Israele e tutto il Grande Flusso e che antifascista odierno è chi li combatte, che stia sotto una bandiera rossa, nera o verde (verde islam, non verde padania).

    Rock & Troll

  31. Ciao Miguel.

    La tua definizione di fascismo mi pare abbastanza buona, ma troppo larga. La si potrebbe applicare tranquillamente anche agli Stati Uniti di Bush e funzionerebbe alla perfezione. Forse perché in fondo in fondo è così.

    A ben vedere, tutte le grandi forme politiche nate in seguito al cataclisma della Grande Guerra e alla crisi del ’29 hanno la stessa caratteristica: il fascimo, il nazionalsocialismo, lo stalinismo, il New Deal.

    La vera, sostanziale differenza, tra di essi è che alcuni hanno perso subito e sono diventati brutti e cattivi, altri hanno perso più tardi (sono brutti e cattivi sì, ma un po’ meno), uno invece è resistito di più e sta morendo in questi giorni sotto i nostri occhi.

    Per me, il fascismo sarà sempre una cosa sola: il governo dell’Italia sotto Mussolini (con tutti gli annessi e connessi storici, culturali, politici eccetera). Fine.

    Chi si proclama fascista oggi, per me, è un pirla.

    Chi si proclama antifascista oggi è un pirla uguale.

    Giorgio

  32. utente anonimo says:

    Per luminol:-( 29.

    L’Inquisizione E’ una forma di fascismo.

    F.

  33. utente anonimo says:

    @F.

    diciamo correttamente “è stata”… mi piace di più… visto che non c’è nemmeno più

    luminol

  34. utente anonimo says:

    Quella ecclesiastica per la repressione dell’eresia non c’è più, va bene.

    Invece, il programma americano che prevede le extraordinary rendition, ancora attuale, è chiaramente fascista.

    La Cina utilizza metodi fascisti.

    le pietre sulla presunta adultera sono lanciate da fascisti, ecc ecc

    Questo intendevo.

    F.

  35. utente anonimo says:

    dice luminol:

    – Ma non è ciò che hanno cercato di ottenere molteplici regni stati e imperi nel corso della storia o, per restare nel recente, il comunismo, stalinismo o le stesse democrazie?

    Allora anche l’Inquisizione fu una forma di fascismo. —

    No, perché non c’era il capitalismo dietro. Evidentemente frequenti da poco tempo Kelebek… altrimenti avresti già capito che qui il discrimine cattivo-buono è capitalista-anticapitalista.

    – Detto così, la democrazia americana sarebbe una finta democrazia cui sotto sotto si occulterebbe una forma fascista. —

    Ho il vaghissimo sospetto che sarà questa la conclusione di tutta la lunga serie di post in corso…

    Rock & Troll

  36. utente anonimo says:

    @Miguel

    “Dio, Patria, Famiglia” era solo un esempio che so benissimo non può descrivere la totalità della destra sociale italiana.

    Quello che mi chiedi tu è un compito arduo.

    Il neofascismo ha preso le forme più svariate in questi 60anni di democrazia e, personalmente, non sono culturalmente preparato per ricostruirle tutte.

    La situazione attuale, che conosco un pò meglio, è altrettanto complicata.

    Basti pensare ad AIR, area identitaria romana: una costola di fiamma tricolore che è entrata nel pdl per sostenere quel bagaglio culturale che stiamo tentando di definire, all’interno del governo.

    In linea di principio, tuttavia, sappiamo che ciò che contraddistingue il centro-destra, dall’estrema destra è una diversa visione economico-geopolitica.

    Un anti-liberismo, anti-capitalismo ed anti-imperialismo diffuso negli ambienti della destra sociale che, a mio parere, vacilla di fronte alle alleanze di comodo.

    Un altro carattere diffuso è il nazionalismo ed il tradizionalismo.

    Se possiamo dire che Dio è una prerogativa dei movimenti vicini al cattolicesimo come forza nuova, non conosco nessuna frangia della destra sociale che non si richiami al valore della patria e delle tradizioni locali.

    Gli esiti di queste prese di posizioni sfociano, a mio parere, nel razzismo e nel conservatorismo sociale.

    L’ultimo aspetto che voglio esaminare è quello della violenza.

    Anche se non caratterizzante ha una diffusione larghissima e ha contribuito più di ogni altro aspetto a creare un antifascimo militante e non un anticomunioneeliberazione militante, per esempio.

    La violenza personale, l’aggressione, come forma di lotta politica è una cosa puramente fascista.

    E’ stata la prima caratterizzazione anche del fascismo storico.

    Le squadracce che sedavano le rivolte socialiste.

    “Il fascismo doveva essere azione e fu azione” scrisse Mussolini nell’enciclopedia.

    Per questo io credo che non si possa parlare di violenza trasversale tra opposti estremismi.

    L’uso della forza contro l’altro è connaturato nel modello antropologico fascista. E’ parte dello stesso.

    E’ la parte più infame ed al tempo stesso più attraente per le nuove leve.

    In breve la forma più immediata di potere.

    Riassumendo il neofascismo può essere definito come: un movimento che fa propaganda di nazionalismo e tradizionalismo,(nelle sue forme peggiori di razzismo e conservatorismo) richiamandosi, direttamente o indirettamente, ad esperienze del ventennio e facendo uso di mezzi intimidatori e violenti.

    Non è una definizione perfetta, ma è ciò che intendo io quando uso la parola “fascista”, nel 2008.

    Alessandro

  37. utente anonimo says:

    @Rock & Troll

    Puoi avere la ragione, ma a quell’epoca può anche darsi che il capitalismo non fosse così incisivo come i nostri giorni per via di una macchina economica limitata. Comunque era un’operazione criminale studiata per consolidare l’egemonia dello Stato pontificio. In linea con l’espansionismo imperialista.

    Un esempio di fascismo può essere anche il genocidio in nome del cristianesimo delle civiltà precolombiane.

    luminol

  38. utente anonimo says:

    a rock and troll

    secondo me il discorso non va nel senso che dici tu, perché martinez ammette che il fascismo delle origini era un fenomeno definito e quindi la definizione deve distinguerlo da altre forme politiche coeve, o molto prossime

    no io credo che lui voglia andare nel senso di una decostruzione della categoria di antifascismo, in quanto prospettiva che proietta un mito (il fascismo) slegato da ogni realtà storica, e che ha l’unica funzione di far perpetuare l’antifascismo stesso

    insomma secondo me martinez è piu arguto: non vuol dire che l’antifascismo autentico è il suo, ma che l’antifascismo è un’illusione

    vedremo presto

    sull’Italia contadina, vero, non ha avuto Zapata; almeno ha avuto Carlo Levi

    renna

  39. utente anonimo says:

    …aggiungerei che la mancata conversione al cristianesimo fu solo un capro espiatorio che servì per attuare il genocidio delle civiltà precolombiane. Ciò che interessava era conquistare il Nuovo Mondo pieno di ricchezze senza tante noie. Le guerre imperial-capitaliste hanno bisogno di falsi espedienti. Come è avvenuto in Iraq con le inesistenti armi di distruzione di massa.

    luminol

  40. utente anonimo says:

    Santaruina,

    – In una ideale linea tale sistema si trova all’opposto del cosidetto “anarco-capitalismo”, mentre è parente stretto delle dittature socialiste. —

    Mussolini fin dal primo dopoguerra si oppose alla “bolscevizzazione” dell’Italia e soprattutto all’idea di collettivizzare la proprietà privata. Del comunismo disse anzi ciò che già il Cavour aveva scritto a suo tempo :-)

    Quanto al nazionalsocialismo, è bene ricordare che il termine era stato coniato non per simpatia verso Lenin quanto per attrarre i voti della classe operaia, nonché per richiamare l’esperienza di alcuni movimenti nazionalisti stranieri (il più importante mi pare fosse nei Sudeti), i quali a differenza di Hitler erano verosimilmente attratti da progetti collettivistici. Inoltre anche la gestione della propaganda politica dello NSDAP (e non solo quella dello NSDAP, a dire il vero) imitava da vicino, nelle forme, quella socialista.

    Tuttavia i progetti di Hitler non andavano certo verso la collettivizzazione della proprietà, che anzi Hitler condannò ripetutamente e con veemenza. Peraltro lo NSDAP non ebbe il successo che auspicava tra le masse operaie e i sindacati nazionalsocialisti rimasero una realtà a dir poco marginale.

    Quindi, che il fascismo e il nazionalsocialismo abbiano attinto dall’immaginario e dalla prassi socialista è in parte vero – basta guardare l’iconografia dei manifesti politici. Ma soprattutto direi che hanno attinto dall’immaginario dell’era industriale dal quale il socialismo aveva attinto a propria volta.

    Z.

  41. utente anonimo says:

    Ah,

    “stranieri” naturalmente va tra virgolette. Nel senso che dubito che per Hitler i movimenti nazionalisti di Austria e Boemia fossero “stranieri” :-)

    Z.

  42. utente anonimo says:

    Infine, Miguel

    il commento di Ritvan mi ha messo un dubbio.

    Entro la definizione di “fascismo” intendi ricomprendere anche la Germania nazista – che per volere del suo Fiurrer fu uno stato fortemente unitario, decisamente capitalista e indubbiamente imperialista?

    Perché sono d’accordo che Mussolini ha essenzialmente scelto il lato che a lui sembrava più forte, ma non credo che Hitler sia stato mosso da decisioni analoghe (le sue mire erano su territori precisi ed erano dirette, per ragioni anche ideologiche, contro l’Europa Orientale).

    Z.

  43. kelebek says:

    Vado di corsa, devo consegnare la traduzione di quaranta pagine di allarmi su una macchina.

    Due soli commenti per ora, ci sarebbero tante cose da dire:

    1) no, non intendo arrivare alla conclusione che Israele o gli USA siano fascisti, il principio del fascismo è lo stato, quello degli USA o di Israele è il popolo eletto.

    Casomai, Israele e USA somigliano in questo, non al fascismo ma al nazismo :-) con la radicale differenza che manca il “principio della Guida” tipica del nazismo.

    2) No, intendo parlare solo del fascismo e non di altri movimenti (come il nazismo o il franchismo), altrimenti il discorso diventerebbe ancora più complesso.

    Miguel Martinez

  44. RitvanShehi says:

    >A ben vedere, tutte le grandi forme politiche nate in seguito al cataclisma della Grande Guerra e alla crisi del ’29 hanno la stessa caratteristica: il fascimo, il nazionalsocialismo, lo stalinismo, il New Deal.

    La vera, sostanziale differenza, tra di essi è che alcuni hanno perso subito e sono diventati brutti e cattivi, altri hanno perso più tardi (sono brutti e cattivi sì, ma un po’ meno), uno invece è resistito di più e sta morendo in questi giorni sotto i nostri occhi. Giorgio.< Beh, tutto si può dire di te, caro Giorgio, tranne che tu veda bene: urge, invece, visita oculistica:-). Il fascismo fu un regime AUTORITARIO nazionalista, ma “temperato” da forte influenza della Chiesa Cattolica e della monarchia.
    Il nazismo fu un regime TOTALITARIO nazionalista. E anche assai CRIMINALE (vedi lager).

    Il comunismo (è inutile ricorrere ad eufemismi personalizzanti, tipo “stalinismo”, sennò allora chiamiamo anche il fascismo “mussolinismo” e il nazismo “hitlerismo”, per pav condicio:-) ) fu un regime TOTALITARIO. E assai CRIMINALE, pure isso (vedi alla voce “gulag”).

    Il New Deal non fu un regime, fu solo una politica economica. Il regime americano rimase lo stesso di sempre, ovvero UNA DEMOCRAZIA LIBERALE. Con tutti i difetti possibili ed immaginabili di una tale forma di governo, ma non fu né AUTORITARIO, né TOTALITARIO e né CRIMINALE.

    Così è, se ti pare.

  45. utente anonimo says:

    Un tuo commentatore scrive:

    “La tua definizione di fascismo mi pare abbastanza buona, ma troppo larga. La si potrebbe applicare tranquillamente anche agli Stati Uniti di Bush e funzionerebbe alla perfezione. Forse perché in fondo in fondo è così. ”

    Cioè, tu poni le premesse, e i tuoi lettori in coro le logiche conclusioni che gli hai dettato tu: ma che teatrino!

    Peccato che volendolo così definire, il termine “fascismo” cessi di avere significato, (che – mi pare – è il risultato che vuoi ottenere).

    Il fascismo ha avuto delle caratteristiche proprie, nessuna delle quali assomiglia minimamente a quelle che descrivi tu – l’avventura imperiale fu una delle tante nefandezze del fascismo- ma non peculiare, non specifica, e neppure particolarmente strutturalmente fondante direi. Si poteva evitare, quella avventura, e il fascismo ne sarebbe rimasto invariato, se pure con un crimine in meno.

    Mi pare che il Demauro in molte meno righe sia decisamente più specifico:

    1) [cut] un regime dittatoriale a carattere totalitario, nazionalista e anticomunista, al quale si ispirarono molteplici movimenti e regimi in Europa e nel resto del mondo | il regime instaurato in Italia da tale movimento

    2 estens., regime totalitario fondato su una politica o un’ideologia di tipo fascista: il f. sudamericano, il f. spagnolo

    Israele nazista appartiene al tuo osceno repertorio – peraltro un sempreverde di quelli a cui gli ebrei non son simpatici di ogni matrice – ma quanto meno quel paese ha – come l’Italia – la cittadinanza fondata sullo ius sanguinis, anche se è sicuramente meno omogeneo e ostile allo straniero dell’Italia (ci vuole poco, eh) : ma l’America è addirittura fondato sullo Ius Soli! credo non ci sia paese al mondo più strutturalmente lontano dalla mistica del sangue di quel paese!

    E’ incredibile!

    rosalux

  46. PinoMamet says:

    Rosalux

    se quello dei lettori è un coro, mi pare un po’ stonato.

    E questa cosa che Israele sia tanto meglio dell’Italia, che continuo a sentir ripetere, continua a farmi ridere; l’importante è crederci, che ti posso dire.

    Per il resto, sono anche d’accordo con te.

    Ciao!

  47. RitvanShehi says:

    x rosalu’ (#45)

    Il kompagno De Mauro farebbe meglio a dedicarsi alla linguistica – in cui eccelle e che peraltro io consulto sempre il Sacro Paravia online – e lasciar perdere le definizioni politiche. Il fascismo non fu un regime TOTALITARIO, bensì AUTORITARIO.

    A proposito degli USA, invece, mi trovo d’accordo con te: oltre allo ius soli mettiamoci, però, anche un negro come Presidente, alla faccia del “fascismo”!:-)

  48. utente anonimo says:

    rosalux

    nel nostro teatrino, mancava giusto lo spettatore che crede di aver capito tutto e fischia, quando invece sembra aver capito pochino

    pazienta un po’, siamo solo al terzo atto!

    renna

  49. RitvanShehi says:

    >L’Inquisizione E’ una forma di fascismo. F.< Beh, allora lo sono anche le guerre puniche e le invasioni barbariche:-)

  50. utente anonimo says:

    per Andrea di Vita:

    concordo assolutamente. Il consenso del regime è stato ben solido, quasi fino alla fine. Ma è proprio questo il punto: la “Fede” del buon fascista, a mio avviso, non fu mai univoca e definibile; e l’estratto del manifesto antifascista che hai riportato lo testimonia bene. Formalmente, ci fu una (blanda) religione di stato; che però ognuno ha riempito a modo suo. Cosa dovrebbe contenere, d’altronde, il credo di una frangia socialista estremista di simpatie anarchiche che si allea con monarchici e nazionalisti cattolici?

    Il concetto di “unità di popolo” è completamente vuoto e a-storico; un esorcismo per congiurare una totalità. Il comunismo marxista (ed hegeliano) è invece quel movimento che cerca di raggiungere il compimento nel lavoro storico. Una differenza fondamentale è qua: il fascimo ha fatto un gioco di prestigio, proclamando avvenuta la redenzione. Ma non sporavvalutare nemmeno l’importanza di quella che hai definito “Fede”; ci fu un largo consenso di convenienza, dovuto ai motivi più vari (non da ultimo la soppressione della lotta di classe).

    Nota finale: la definizione in 11 parole è buona se si legge come definizione del fascismo storico. Si potrebbe applicare, con un margine di errore, ad altri regimi, ma senz’altro non a stati uniti e israele…

    E.M.

  51. utente anonimo says:

    P.S: alla luce di quello che ho scritto poi, concordo solo “relativamente”, e non “assolutamente” :)

    E.M.

  52. @ritvan n. 44

    In tutti i casi citati l’ideologia di fondo era la stessa: uno Stato onnipresente che controllasse l’economia, la cultura, la salute e l’educazione. Non a caso fu Mussolini a coniare il termine “totalitario” riferito allo Stato e al regime, perché questo era il suo progetto.

    Chi sia più o meno criminale ormai è un altro dei mantra in voga di questi tempi, al pari dell’antifascismo. Pare che se un regime non ha istituito campi di detenzione su larga scala, allora non sia criminale. Il fascismo fu un regime di criminali, che si impose e regnò con la violenza e la paura, al pari del nazismo e dello stalinismo.

    Il fatto di usare la parola “stalinismo” invece di “comunismo” deriva da una semplice costatazione: prova ad elencare quale forma di comunismo abbia mai previsto la presenza di uno Stato.

    Che il regno di Roosevelt fosse formalmente una democrazia liberale non inficia il fatto che l’ideologia che lo teneva in piedi era la medesima dei tipacci che contemporaneamente insanguinavano l’Europa. Stato dirigista in economia, fornitore di beni e servizi che controllava e distribuiva.

    Inoltre, caso mai le tue lenti fin troppo graduate non te lo avessero mostrato, la ricetta che Roosevelt adotto per uscire dalla crisi fu la medesima adottata da Hitler: corsa agli armamenti.

    In America c’erano i campi di concentramento, c’era il razzismo e tutto l’apparato di vomitevole retoriche che imperava in Europa.

    Però c’avevano le elezioni.

    Che poi tutti questi regimi abbiano causato la più grande carneficina della storia a te non basta per definirli criminali. Solo quelli che hanno un determinato tipo di campi di prigionia sono criminali. Gli altri passavano di là.

    =======

    @ Z. n.40

    Hitler ed il suo partito erano favorevolissimi alla nazionalizzazione ed alla collettivizzazione. Hitler riconosceva al socialismo grandi meriti, che erano stati inficiati dal suo internazionalismo, corretto appunto dal nazionalismo hitleriano.

    Gli appartenenti alle SA venivano “scherzosamente” definiti “bistecche: neri fuori, rossi dentro”.

    I punti programmatici dello NSDP promuovevano la collettivizzazione.

    Appena salito al potere Hitler, le SA cominciarono ad espropriare con la violenza le fabbriche.

    Ovviamente Hitler usava questi linguaggi solo quando gli faceva comodo e naturalmente non ci credeva fino in fondo, tanto è vero che non aveva problemi a mercanteggiare con la grande industria.

    ========

    Rosalux n. 45

    Notevole che una critica alla definizione di Miguel diventi il coro che risponde all’imbeccata.

  53. kelebek says:

    Per Rosalux n. 45

    Purtroppo ho molta fretta adesso. Rispondo giusto a:

    1) definizione da dizionario: “un regime dittatoriale a carattere totalitario, nazionalista e anticomunista”

    Chiaramente è una visione assolutamente eurocentrica, per cui i paesi invasi dal fascismo non esistono nemmeno.

    Comunque il “totalitario” corrisponde al concetto di stato protagonista; nazionalista, se non significa semplicemente agitare le bandierine alle partite, significa imperialista; e anticomunista significa capitalista.

    2) Sul concetto di “elezione” nella cultura statunitense, esiste una letteratura sterminata.

    3) Io non dico mai che Israele è nazista, è una figura retorica che evito sempre. Dico che per quanto riguarda la specifica fonte di legittimazione, non è lo “Stato” come nel fascismo, non sono “i cittadini” come in Francia, ma è il “popolo” inteso come comunità etnica.

    Miguel Martinez

  54. utente anonimo says:

    ritvan

    pensa che per aver detto una cosa meno “scandalosa” della tua (ma fino al ’38, anche per la Arendt il fascismo NON è totalitarismo), Alemanno è stato crucifisso

    cioè, sembra che in Italia non sia possibile dire, senza essere poi costretti a smentire, smussare etc., che il fascismo storico NON è stato il male assoluto

    a proposito della presunta inutilità del teatrino su fascismo e antifascismo…

    sul comunismo stalinista, beh, se è come dici tu, il movimento comunista anticomunista (antistalinista) pare essere stato ed essere piu’ vivace del movimento fascista antifascista (antimussoliniano)… ma forse ne so troppo poco

    renna

  55. falecius says:

    Stavolta sono d’accordo con Ritvan. :)

    Il fascismo fu autoritario, statolatra e centralista, ma NON FU totalitario, almeno non secondo la definizione di Arendt, che mi sembra la più corretta perché la più ristretta (limitata al nazismo, allo stalinismo e sospende il giudizio sulla Cina di Mao; io ci metto senz’altro anche la Cambogia di Pol Pot, e mi chiedo se si possa definire “totalitario” il regime dei talebani).

    Stando alla Arendt, Mussolini avrebbe voluto creare un regime realmente totalitario, (vero che la parola fu inventata da lui) ma non ci riuscì, e neppure è detto che ci provò con troppo impegno; un “vero” totalitarismo non sarebbe mai sceso a “compromessi” come i Patti Lateranensi.

  56. utente anonimo says:

    @Ritvan 49:

    Volevo studiare da vetrinista…figurati come sto messa con le guerre puniche:-)

    però qui imparo qualcosa, certo non è come studiare (non avrei tempo) ma meglio di niente.

    Quando tira un’ aria liberale lascio il mio commento, senza particolari pretese.

    ciao

    ps: su Stalin sfondi una porta aperta, stava tra gli ecc ecc

  57. Aramcheck says:

    Nei testi di scienze politiche attualmente in uso in molte nostre facoltà il fascismo è considerato in senso tecnico “non totalitario“, in realtà ti spiegano che il fascismo si proclamava totalitario senza esserlo, in quanto nella realtà veniva poi a patti con altri poteri ad esso preesistenti coi quali conviveva (Il Re sabaudo, la chiesa cattolica etc…).

    Per quanto riguarda la tua definizione Miguel mi pare tralasci la soppressione e lo scioglimento delle opposizioni politiche e sociali, elemento fondamentale che va oltre il semplice protagonismo di uno stato unitario. Questa differenza è cruciale per non assimilare al fascismo regimi ben diversi, che siano cioè d’impostazione democratica, anche qualora la democrazia in questione sia soprattutto di facciata.

    Saluti

    PS: In secondo ordine trovo che alcuni elementi estetici del fascismo siano fondanti e non accessori di un’ideologia che continuo a considerare prevalentemente “estetica”, ma questa mi rendo conto è una mia opinione particolarmente discutibile.

  58. utente anonimo says:

    @ E.M. n.50

    In assenza di un indottrinamento ed uno studio capillari e costanti (tipo quello della Bibbia da parte dei testimoni di Geova) una Fede è tanto più ferrea quanto più il suo oggetto è vago. Il lungo e complesso Catechismo della Chiesa Cattolica è ben conosciuto da una minoranza del pubblico della Messa domenicale, che invece ha un più o meno conortevole rapporto col Gesù Bambino della propria infanzia e con taumaturghi come Padre Pio e Sant’Antonio, cui si raccomanda l’anima dei propri cari defunti. Di coloro i quali si mettono a studiare seriamente la dottrina cattolica, una parte la Fede la perde.

    La Fede in Mussolini era la fede nella sua capacità di risollevare le sorti dell’Italia precisamente salvando quanto si supponeva essere buono e giusto nella storia della stessa (‘Porto l’Italia di Vittorio Veneto’). Solo quando fu smentita dai bombardamenti la parola di Mussolini smise di inorgoglire la maggioranza degli Italiani (non tutti).

    Abbiamo un’esenza della forza di una fede vaga nei sostenitori odierni di berlusconi. Come dice infatti Sergio Romano dal Corriere della Sera di oggi:

    ”A me sembra, del resto, che Forza Italia non sia stato un partito, ma un movimento post-ideologico, nato soprattutto per governare e fortemente identificato con la persona che l’ha creato. Aveva qualche idea guida – la modernizzazione del Paese, la costruzione di grandi opere, lo snellimento delle strutture statali, la diminuzione delle imposte – ma era privo di grandi principi e incline a compromessi che potevano intaccare la sua credibilità e la sua efficacia. La coerenza non è mai stata il suo punto forte.”

    L’esperienza mussoliniana insegna che un siffatto partito puo’ governare l’Italia per decenni.

    Andrea Di Vita

  59. utente anonimo says:

    Scusate tutti, ma sembra fatto apposta…

    http://www.repubblica.it/2008/11/sezioni/politica/msi-benito-rachele/msi-benito-rachele/msi-benito-rachele.html

    Il partito neofascista Msi offre la cifra agli abitanti

    di cinque piccoli paesi della Basilicata a rischio spopolamento

    “Un figlio di nome Benito o Rachele

    e avrete subito 1500 euro”

    di MARCO PASQUA

    ”1500 euro per ogni bambino o bambina che porterà il nome di Benito o Rachele, in onore di Mussolini. L’operazione nostalgia è firmata dal Movimento sociale-Fiamma Tricolore della Basilicata. Un modo, dicono dal partito di estrema destra, per “affrontare il problema dello spopolamento della Regione”.

    Le condizioni per la concessione di questo contributo una tantum, da parte dello stesso partito, sono state fissate dal segretario regionale del partito, Vincenzo Mancusi, e sono rigide: Benito per i maschietti, Rachele per le femminucce; il parto deve essere avvenuto nel 2009, nei cinque paesi dell’area sud della regione (Calvera, Carbone, Cersosimo, Fardella e S. Paolo Albanese); i soldi devono tassativamente essere usati per il nascituro (per comprare culla, vestiti o alimenti). La stessa cifra, garantiscono, sarà destinata anche ai bambini nati da genitori extracomunitari. I paesi sono stati scelti perché, a causa dello spopolamento e del bassissimo tasso di natalità, sono a rischio cancellazione.

    Per Mancusi questo è anche un modo per “onorare le radici profonde del partito” di cui è segretario regionale: “Noi rappresentiamo la destra vera, e non dimentichiamo la storia”. Definisce i nomi “simpatici”, e ci tiene a prendere le distanze da quanti hanno rinnegato il loro passato, Gianni Alemanno incluso: “Prima ha detto che il fascismo non era da tutto condannare, poi ha fatto marcia indietro. Ovviamente non sono d’accordo, perché sono tra quanti, a Fiuggi, dopo la vergognosa svolta di Gianfranco Fini, se ne andarono da quella carognata”.

    Mancusi non ha problemi a sottolineare che “il fascismo non è tutto da condannare” e che, anzi, ha fatto “anche” del bene all’Italia: “Penso al nostro patrimonio urbanistico, tutto merito di quel periodo storico”.

    Il contributo, ammettono gli stessi dirigenti del Movimento Sociale-Fiamma Tricolore, “non risolve certamente il problema dello spopolamento della regione”, ma è “un piccolo segnale di un piccolo partito. La regione Basilicata potrebbe fare molto di più”. Un’altra idea che viene lanciata è quella di far destinare “dalle Royalties del petrolio, almeno 1500 euro l’anno, fino al raggiungimento della maggiore età, per ogni bambino nato in qualsiasi comune della Basilicata per i prossimi 20 anni”.

    La notizia è stata subito rilanciata da un quotidiano britannico, che fa notare come il nome Benito, oggi, sia praticamente scomparso, “per via del suo collegamento con la figura di Mussolini”.

    (24 novembre 2008)

    Andrea Di Vita

  60. PinoMamet says:

    “In secondo ordine trovo che alcuni elementi estetici del fascismo siano fondanti e non accessori di un’ideologia che continuo a considerare prevalentemente “estetica”, ma questa mi rendo conto è una mia opinione particolarmente discutibile.

    Aramcheck”

    Trovo che sia una considerazione molto interessante; potresti spiegarmi meglio?

    Grazie!!

    Ciao!

  61. kelebek says:

    Per Andrea n. 59

    Sì, è una notizia favolosa.

    Cioè, due ragazzotti dell’MS-FT, di cui uno fa il panettiere e l’altro è disoccupato immagino, e che non sanno nemmeno come si scrivono millecinquecento euro, si alzano la mattina e mandano una mail ai giornali.

    Che regalano loro uno spazio che migliaia di aspiranti veline si sognano.

    Solo Luxuria, appena trionfalmente eletto dai sette milioni di spettatori dell’Isola dei Famosi, li batte. Però si porta a casa anche 300.000 Euro, perché mentre i neofascisti recitano il ruolo assegnato loro nel grande spettacolo, lui [gli esperti mi dicono trattarsi di un travestito e non di un transessuale] recita il ruolo del, “ma ve lo immaginavate, anche un’Anormale sa essere un’Italica Normale?” E tutti si sentono più buoni in attesa di indignarsi per la prossima Zingara che Rapisce un Bambino.

    Miguel Martinez

  62. utente anonimo says:

    aramchek, spiega anche a me

    renna

  63. Aramcheck says:

    Trovo che sia una considerazione molto interessante; potresti spiegarmi meglio?

    Grazie!!

    Lo lascerei spiegare a Mussolini stesso:

    « Il Fascismo è una grande mobilitazione di forze materiali e morali. Che cosa si propone? Lo diciamo senza false modestie: governare la Nazione. Con quale programma? Col programma necessario ad assicurare la grandezza morale e materiale del popolo italiano. Parliamo schietto: Non importa se il nostro programma concreto, non è antitetico ed è piuttosto convergente con quello dei socialisti, per tutto ciò che riguarda la riorganizzazione tecnica, amministrativa e politica del nostro Paese. Noi agitiamo dei valori morali e tradizionali che il socialismo trascura o disprezza, ma soprattutto lo spirito fascista rifugge da tutto ciò che è ipoteca arbitraria sul misterioso futuro. »

    In questa frase del suo fondatore il Fascismo come ideologia rinuncia ad una analisi strutturata sulla società, l’economia e i rapporti di classe e di produzione. Anzi, prende addirittura in prestito a fini pratici l’analisi di coloro che perseguita e ai quali si contrappone. Dal punto di vista dei contenuti pratici dell’organizzazione dello stato è dunque una scatola vuota che per il momento si propone di utilizzare il modello dei propri nemici e non ipoteca in materia arbitraria il misterioso futuro, cioè si riserva di cambiar strada.

    Dunque a parte la volontà di prendere il potere (comune in modo o nell’altro a quasi tutti i movimenti politici) gli unici tratti distintivi sono di carattere estetico:

    - slanci vitalistici

    - grandezza morale

    - richiami al passato glorioso della Roma imperiale

    - machismo

    - risolutezza

    Nelle parole di Mussolini cio’ che conta non è il programma politico, ma lo spirito fascista. Un’analisi razionale del fascismo ridurrà tutto questo a puro folclore soffermandosi sugli aspetti organizzativo economici, ma un’analisi razionale è in grado di

    cogliere l’essenza di un movimneto che non definiva se stesso su parametri razionali?

    Questa dimensione profondamente estetica del fascismo spiega a mio parere perché mentre dal punto di vista politico il regime fu becero, banditesco e soprattutto opportunista, dal punto di vista artistico, architettonico ed urbanistico ebbe probabilmente una visione piu’ coerente, fertile e lungimirante di molti governi palazzinari che lo seguirono.

    Poi è chiaro, per me fondare uno regime su criteri estetici è pura follia e avverso in ogni modo il ritorno a qualunque ideologia che gli somigli.

  64. utente anonimo says:

    troppi commenti per leggerli, mi limiterò a trovare ridicolo come cerchi di ignorare le essenziali differenze tra lo stato imperialista inglese e quello imperialista italiano, esaltando ingiustificatamente le analogie.

    l’imperialismo non è il fattore decisivo della storia moderna, tanto meno dello sviluppo economico, come sostieni apertamente.

    lo è il capitalismo, che è tutt’altra cosa.

    saluti

    Francesco

  65. falecius says:

    Francesco: per lo sviluppo economico mi fido. Per la storia, no.

    L’imperialismo europeo ha spazzato via lo sviluppo autonomo di almeno cinque aree di civiltà urbana (Mesoamerica, Ande, Africa occidentale, Africa orientale ed Etiopia) e ha pesantemente condizionato tutte le altre (Cina, India, Medio Oriente, Asia Centrale, Indonesia, Indocina). Ha imposto a praticamente tutto il mondo un modello organizzativo statale di tipo europeo, ha definito la maggior parte dei confini internazionali attuali fuori d’Europa, ha diffuso enormemente i modelli giuridici di Common Law e di diritto romano.

    Ha creato nazioni, e parlo di cose come l’India e l’Indonesia, ed ha definito gli assetti politici ed è stata una delle cause della Prima Guerra Mondiale con tutto il seguito di guai che ne è derivato.

    Direi che si tratta di un fattore abbastanza fondamentale di una storia vista in prospettiva GLOBALE. Naturalmente, se invece ti concentri sulle dinamiche interne al mondo occidentale, il capitalismo è più rilevante.

  66. utente anonimo says:

    x pinomamet: non volevo insultare i lettori di kelebek, (se non altro perchè ci sono anch’io): quello che notavo era un preciso rapporto strutturale tra voce solista (martinez) che apre il fraseggio, e coro (il commentatore) che lo porta a compimento seguendo però la sola direttiva possibile. Martinez sembra voler dare una definizione “da vocabolario”, mentre compie una operazione ideologica che poco ha a che vedere con la neutralità del ricercatore intento a definire l’oggetto che studia…

    x aramchek: sono d’accordo sull’aspetto “estetico”, e di “metodo” : un certo tipo di propaganda, di retorica, in cui sicuramente il creare consenso isolando lo straniero o il diverso, l’elemento estraneo da odiare e respingere è strutturale e tutt’altro che secondario al fascismo. Le leggi razziali sono organiche e “tipiche”, non sono scopiazzature di comodo come in tanti oggi vogliono far credere.

    rosalux

  67. utente anonimo says:

    aramcheck

    da come la metti, non si capisce perché quelli che tu chiami valori estetici (per esempio il machismo) si leghino, per esempio, alle decisioni nel campo del patrimonio culturale, o alla promozione di un certo tipo di architettura

    d’annunzio e il razionalismo non sono la stessa cosa

    renna

  68. RitvanShehi says:

    >@ritvan n. 44

    In tutti i casi citati l’ideologia di fondo era la stessa: uno Stato onnipresente che controllasse l’economia, la cultura, la salute e l’educazione. Non a caso fu Mussolini a coniare il termine “totalitario” riferito allo Stato e al regime, perché questo era il suo progetto. cronachedamileto< Su questo ti hanno risposto giustamente altri: non contano le “intenzioni”, contano i fatti. E i fatti dicono che il fascismo non fu totalitario. >Chi sia più o meno criminale ormai è un altro dei mantra in voga di questi tempi, al pari dell’antifascismo. < Oh, beh, se tu preferisci,invece, il mantra “di notte tutti i gatti sono grigi”, chi sono io per impedirtelo? Però, ti faccio poco umilmente presente che sono figlio di un albanese che nel 1939, quando era studente in Italia, protestò pubblicamente – insieme a suoi compagni di studi – contro l’invasione dell’Albania. Fu internato a Ventotene per un paio d’anni e poi rilasciato (e lasciato che terminasse gli studi!). Senza dire che Ventotene era un villaggio vacanze Valtour, non si lamentò mai delle condizioni di quel posto, anzi.
    Vuoi che te lo dica io cosa gli sarebbe successo se avesse fatto la medesima cosa nella Germania di Hitler o nell’URSS di Stalin o ci arrivi da solo?

    >Pare che se un regime non ha istituito campi di detenzione su larga scala, allora non sia criminale.< Già. Vedi sopra. >Il fascismo fu un regime di criminali, che si impose e regnò con la violenza e la paura, al pari del nazismo e dello stalinismo.< “Al pari” ‘n par de ciufoli. Vedi sopra. >Il fatto di usare la parola “stalinismo” invece di “comunismo” deriva da una semplice costatazione: prova ad elencare quale forma di comunismo abbia mai previsto la presenza di uno Stato.< Quella di Lenin, p.es. Allora, visto che cronologicamente viene prima Lenin e poi Stalin, perché non lo chiamate “leninismo”, cari kompagni? E’ molto comodo fare di Stalin il solo ed unico “capro espiatorio” di un’ideologia di morte al pari del nazismo! >Che il regno di Roosevelt fosse formalmente una democrazia liberale non inficia il fatto che l’ideologia che lo teneva in piedi era la medesima dei tipacci che contemporaneamente insanguinavano l’Europa. Stato dirigista in economia, fornitore di beni e servizi che controllava e distribuiva.< Oh, ma allora col tuo “metro di giudizio” anche p.es. la Francia di oggi diventerebbe ipso facto uno “Stato Fascista”:-) >Inoltre, caso mai le tue lenti fin troppo graduate non te lo avessero mostrato, la ricetta che Roosevelt adotto per uscire dalla crisi fu la medesima adottata da Hitler: corsa agli armamenti.< Oh, se per questo entrambi fecero pure eccellenti autostrade ed altre opere pubbliche: dici che ora bisogna abbatterle?:-) >In America c’erano i campi di concentramento,< In quale fumetto l’hai letto? Tex Willer Bordon, forse?:-) >c’era il razzismo< Sì, ma senza camere a gas e forni crematori. E non lo inventò certo Roosevelt:-) >e tutto l’apparato di vomitevole retoriche che imperava in Europa.< Perché, dici che il buon Sultano dell’Inculolupistan non facesse uso di un “apparato di vomitevole retoriche”? >Però c’avevano le elezioni.< Appunto. Meno male che l’hai capito. >Che poi tutti questi regimi abbiano causato la più grande carneficina della storia a te non basta per definirli criminali.< No, pensa un po’ te che io non definisco “criminale” nemmeno Stalin per quanto riguarda il famigerato patto Molotov-Ribentropp. la “carneficina” va imputata tutta a chi la iniziò, ossia a Hitler &co. Gli altri solo si difesero, Stalin compreso. >Solo quelli che hanno un determinato tipo di campi di prigionia sono criminali. Gli altri passavano di là.< No, solo quelli che sterminano scientemente e freddamente parte del LORO popolo lo sono “d’ufficio”. Come Hitler e Stalin. Per gli altri si vede caso per caso, ma nel caso sarebbero sempre “criminali di guerra”. Che è un po’ diverso dall’essere “criminali” tout court. >@ Z. n.40 Hitler ed il suo partito erano favorevolissimi alla nazionalizzazione ed alla collettivizzazione. Hitler riconosceva al socialismo grandi meriti, che erano stati inficiati dal suo internazionalismo, corretto appunto dal nazionalismo hitleriano.< Beh, non per nulla il suo partito si chiamava “nazional-socialista”, abbreviato in “nazi”. >Gli appartenenti alle SA venivano “scherzosamente” definiti “bistecche: neri fuori, rossi dentro”. ……..Appena salito al potere Hitler, le SA cominciarono ad espropriare con la violenza le fabbriche.< Beh, poi Hitler li fece fuori tutti quegli estremisti “rossi” nella famosa “notte dei lunghi coltelli”. E rimase solo il “nero”.

  69. Aramcheck says:

    valori estetici (per esempio il machismo) si leghino

    Non dico che si leghino in modo diretto. Nemmeno il futurismo e l’impero romano sono esattamente coerenti se è per questo .

    Dico che l’attenzione per gli aspetti estetici è piu’ marcata e permea l’immaginario, la propaganda e in qualche modo l’esistenza stessa del regime piu’ di molte posizioni politiche.

    A parte il già citato riferimento al socialismo qualcun’altro ha detto che se Mussolini avesse pensato sin dall’inizio ad una sconfitta di Hitler si sarebbe schierato con Churcill, e sì che il mondo futuro ipotizzato dai nazional

    socialisti e quello rappresentato dall’establishment inglese erano, questi sì, radicalmente diversi.

    In campo estetico al contrario seppe scegliere, cooptare e favorire filoni artistici che riconobbe come propri puntando talora su un aspetto talora sull’altro: le tradizioni dell’Impero, l’arditismo e la retorica D’Annunziana, l’ “uomo nuovo” e il “movimento”/vitalismo futurista e la grandiosa monumentalità del modernismo.

    Comunque quella sulle ricadute in campo artistico era una considerazione a latere, il punto è sull’ideologia: che mi pare fosse soprattutto impregnata di elementi “estetici” e di ben poche analisi economico/sociali.

  70. kelebek says:

    Per Rosa n. 66

    Credo che il mio blog sia il posto in cui c’è la più alta concentrazione di persone che non sono d’accordo con me.

    E’ rarissimo trovare qualcuno che dica “che bravo!” o cose simili, come capita di solito sui blog. Anche quando sono d’accordo con me, in genere sviluppano idee loro, che aprono nuove prospettive.

    E comunque stanno lì con il fucile spianato per prendermi in castagna; e la cosa mi fa molto bene, perché mi impone di riflettere su tutto ciò che scrivo.

    E anche a non arrampicarmi sugli specchi quando in effetti mi colgono in castagna. Devo cambiare qualcosa nel mio ragionamento, o anche cambiare idea. E siccome scrivo tutti i giorni, vengo trasformato dai commentatori tutti i giorni, ne consegue che cambio continuamente io stesso.

    E’ una faccenda molto evolutiva.

    Miguel Martinez

  71. PinoMamet says:

    Rosalux

    però il razzismo “fondante” del Fascismo, che indubbiamente c’era, non mi sembra troppo diverso nelle basi da quello di qualunque altro paese europeo dell’epoca;

    lo stesso atteggiamento ondivago nei confronti dell’altro, tra repressione, assimilazione e paternalismo, anche se in gradi e sfumature diverse, credo sia rintracciabile in ogni paese che all’epoca fosse dotato di colonie e/o di minoranze interne (i neri americani sono stati discriminati ben oltre la fine della Seconda Guerra Mondiale, per fare l’esempio più notevole; e non credo che i congolesi “belgi” o i maliani “francesi” avessero un trattamento tanto diverso dai libici o dagli eritrei)

    Certo l’Italia si è poi dotata di leggi razziali, che dovevano essere perciò per così dire nel DNA fascista; ma non credo si possa dire che il “comodo” non abbia avuto niente a che fare con la loro proclamazione, anche se non ne è stato la causa prima (un’ideologia non razzista alla base non le avrebbe fatte, questo è sicuro).

    Ciao!!

  72. kelebek says:

    Per Aramchek n. 69

    Mi prometto di rielaborare tutto questo enorme materiale che è emerso… solo una nota sulle “analisi” che mancherebbero nel fascismo, sostituite dall’estetica.

    Verissimo; però quando mai il comportamento reale di un regime ha avuto qualche somiglianza alle sue analisi e ai suoi programmi?

    I marxisti italiani hanno fatto studi spesso straordinari, hanno usato un’enorme intelligenza per decenni e decenni, in sostanza per elaborare una strategia adatta a realizzare un progetto: e alla fine di tutto questa preparazione, hanno partorito Veltroni.

    Miguel Martinez

  73. utente anonimo says:

    Aramchek

    Se ben capisco, tu parli di “ideologia estetica” come sostituto della classica “ideologia politica”. Mi interessa perché io mi spiego cosi il leghismo, pero’ nel leghismo i riferimenti culturali sono omogenei (dalla canottiera di Bossi alla camicia a scacchi di Maroni sino al sole delle alpi e ai gestacci; è il bar Padania, a me ultranoto). Nel fascismo strapaese e modernismo, simboli agrari e futurismo coesistono: difficile mobilitare contemporaneamente ed efficacemente immaginari tanto distanti. In fondo, anche l’estetica ha una sua “ragione”: una comunità estetica deve condividere certi tratti ed escluderne altri. A meno che tu non voglia dire che il fascismo ha lavorato su differenti target: machismo per i buzzurri, come si diceva, dannunzianesimo per i bottegai, Piacentini per i cosmopoliti… eh…

    Per i leghisti probabilmente è piu’ semplice.

    renna

  74. utente anonimo says:

    Rosalux:

    “Martinez sembra voler dare una definizione “da vocabolario”, mentre compie una operazione ideologica che poco ha a che vedere con la neutralità del ricercatore intento a definire l’oggetto che studia… ”

    L’unica operazione ideologica, qui, la fai te. In questi commenti sono venuti fuori degli spunti notevoli per affrontare la questione, quali l’ultimo commento di Andrea Di Vita, o il 63 di Aramcheck, col suo richiamo alla dimensione estetica del fascismo (che era stata fino a quel punto colpevolmente dimenticata, ma che anche a mio parere è di importanza fondamentale). Non c’è nessuna conclusione scontata, da queste parti, anzi.

    Ritvan:

    “Quella di Lenin, p.es. Allora, visto che cronologicamente viene prima Lenin e poi Stalin, perché non lo chiamate “leninismo”, cari kompagni? E’ molto comodo fare di Stalin il solo ed unico “capro espiatorio” di un’ideologia di morte al pari del nazismo! ”

    Hai torto marcio. Il comunismo ha sempre teorizzato il supermento dello stato. Il fatto che in Unione Sovietica non sia andata esattamente così è piuttosto indicativo. Si può continuare a dire “socialismo storico”, per carità, basta che poi si sappia di cosa si sta parlando…

    E.M.

  75. PinoMamet says:

    Una nota sul “bar Padania”:

    l’immaginario che Renna sintetizza così bene non mi sembra però dotato di tutta questa sua coerenza interna; perlomeno visto dall’Emilia Romagna, dove la canottiera e il gestaccio possono godere di condivisione, ma dove nessuno si fila di striscio il “sole delle Alpi” e a dire il vero neppure la mistica del Po sembra tanto popolare (perde forza già a 20 km dalle sue rive; e a sud della via Emilia non esiste e basta, è un mondo diverso).

    Vero che qua in occasione delle principali manifestazioni leghiste i manifestanti sono importati in massima parte

    (penso che la capacità logistica della Lega, basata, mi pare, su una sorta di spontaneismo organizzato, sia erede di quella del PCI, a sua volta erede di quella Fascista: solo un “leghista” poteva progettare la Marcia su Roma nella maniera in cui è stata fatta dalle camicie nere);

    ma anche dove il leghismo appare più autoctono e radicato, credo che sia la forza propagandistica ad amalgamare elementi e simbologie, anche creati ex novo, di per sè ben poco simili l’uno all’altro.

    Così nel Fascismo penso convivessero benissimo, per quanto a noi possano sembrare incoerenti, il culto della velocità e del progresso (il Futurismo, i record aerei e le trasvolate…) con il richiamo all’arcaismo e alla terra; l’estetismo dannunziano con la biechezza delo squadrista (ma Me ne frego non è un motto dannunziano? o si tratta di una leggenda metropolitana? Comunque indicativa).

    Insomma, non è detto che gli elementi di base debbano essere coerenti, perché il “minestrone” funzioni.

    Ciao!!

  76. utente anonimo says:

    pino mamet

    vero, pero': perché il minestrone funziona, questo è il problema! Se diciamo che funziona perché la Lega funziona, allora questi aspetti “estetici” non sono un elemento fondante, sono una conseguenza (ed è la tesi prevalente).

    Invece secondo me questi aspetti, di per sé eterogenei, “fanno Lega”, se mi passi il gioco di parole, perché sono tutti segni “out”. Presi nel loro insieme sono un misto mare informe, ma prova a prenderli uno per uno e immagina di porli davanti a un figlio di buona famiglia mandato al liceo, auindi a un infallibile selezionatore di segni “in” (io sono un figlio di operai mandato al liceo, e infatti ho troppo spesso sbagliato): bene, canottieracamiciaquelverdeorribilecomeparlabossi etc., chiaro che i leghisti gli fanno schifo, nel senso letterale del termine; ecco, anche lui (e anche noi) facciamo schifo ai leghisti. Il nostro periodare estenuato ed estenuante, i nostri ghirigori compiaciuti, le nostre facce, i nostri vestiti, i nostri colori…

    In questo senso mi pare che il leghismo si saldi, e in parte si regga, su una frattura che è culturale, forse antropologica (o estetica, qua si va un po’ a tentoni), prima che politica. Tra l’altro, sull’Emilia leghista proprio Martinez ha scritto una cosa molto interessante, ma l’accento cadeva soprattutto sul rapporto con il Capo taumaturgo, ancora integro, grande interprete dei misteri del globo.

    renna

  77. utente anonimo says:

    x martinez: ripeto, “coro” non era riferito alla *quantità* delle risposte unanimi (riconosco che non c’è ne’ la solleciti, questa unanimità) ma alla funzione di quel preciso commentatore, che completava il fraseggio che avevi lasciato aperto nell’unico modo in cui era possibile date le premesse. Per me tu costruisci un discorso già finalizzato alle conclusioni, che secondo me è il *tuo* discorso, la tua ragione sociale, a prescindere da questo specifico post: l’assioma è: qualsiasi forma di governo si sviluppi in una struttura economica capitalistica si equivale, e presenta differenze formali e non di sostanza. Se vogliamo, possiamo chiamarlo “fascismo”, altrimenti possiamo anche dire che “fascismo” non vuol dire nulla, il che è lo stesso. Mi pare che invece quello che viene definito “capitalismo” sia già di per se’ termine fin troppo generico, comprendendo realtà che vanno dalla cina di oggi passando per la svezia degli anni settanta e l’america reganiana al fascismo, senza bisogno rendere generici altri termini come “fascismo”, che invece descrivono sistemi sociali con caratteristiche piuttosto peculiari.

  78. utente anonimo says:

    ero io, il commento precedente.

    rosalux

  79. utente anonimo says:

    Cronache,

    –Hitler ed il suo partito erano favorevolissimi alla nazionalizzazione ed alla collettivizzazione. Hitler riconosceva al socialismo grandi meriti, che erano stati inficiati dal suo internazionalismo, corretto appunto dal nazionalismo hitleriano.”–

    Non mi risulta che Hitler riconoscesse grandi meriti al socialismo, e men che meno che fosse favorevole alla collettivizzazione dei mezzi di produzione. Come già detto l’aggettivo nazionalsocialista era stato scelto in parte per pescare nel bacino elettorale dei socialisti (ciò di cui si dirà infra :-) ) e per richiamare l’esperienza di movimenti nazionalisti più o meno omonimi in Austria e Boemia. Hitler al socialismo riconosceva ben pochi meriti, oltre alla pugnalata alla schiena che sarebbe costata alla Germania la I guerra mondiale. Fin dai primi Trenta infatti rassicurò la borghesia piccola e grande che la loro proprietà non sarebbe stata toccata (e mantenne le promesse); estromise dal partito Otto Strasser e i suoi seguaci, che alla collettivizzazione credevano eccome; decise invece di “recuperare” Goebbels ritenendo la sua intelligenza preziosa per il partito.

    Tutto questo, dunque, molto prima di liquidare le SA.

    In altre parole, certamente non mancavano piccole fazioni collettivistiche – talvolta assai attive e dinamiche – in parte riassorbite e in parte in vario modo liquidate. Ma l’orientamento di gran lunga prevalente andava in ben altra direzione. Il partito è Hitler, e come Hitler il partito era in larga misura ostile non solo al socialcomunismo, ma in generale alla collettivizzazione.

    Detto questo, presumo che se Hitler si fosse convinto che la collettivizzazione avrebbe portato bene al Drang nach Osten non avrebbe avuto problemi a spingere in quella direzione. Infatti, pur opponendosi radicalmente alle istanza socialiste, il nazismo tentò (questo sì) di imitare da vicino iconografie e prassi del socialismo di massa per quanto riguarda il tesseramento, la propaganda, l’attività sindacale. I risultati non furono univoci: la scelta della svastica nera su campo bianco e rosso come simbolo del partito è stata a dir poco azzeccata; l’attività comiziale di Hitler non è stata certo povera di successi; la penetrazione del partito tra le masse operaie fu assai inferiore alle aspettative; l’attività dei sindacati nazisti è stata pressoché trascurabile.

    – Appena salito al potere Hitler, le SA cominciarono ad espropriare con la violenza le fabbriche —

    Quante fabbriche furono espropriate? quale fu la sorte delle medesime? Non mi risulta una politica di occupazione di fabbriche su larga scala, nel Terzo Reich. Mi risulta invece (come già detto) che Hitler fece di tutto per rassicurare gli industriali che questo non sarebbe accaduto.

    Z.

    PS. A proposito di New Deal, socialismo e trasformazioni sociali: chi nel 1943 – annunciando che il suo Paese sarebbe stato mobilitato per la guerra – riconobbe la fondamentale importanza delle donne nella società e affermò che mai più si sarebbe potuto riferire a loro come “sesso debole”? Chi sgoogla è un ladro o una spia :-)

  80. utente anonimo says:

    …una morale all’olio di ricino, un’estetica allo stesso olio :kitsch e pesante. Chiaramente ci sono anche costruzioni decenti, ma questo perché l’italia é un paese bellissimo e gli architetti italiani intelligenti, per cui anche nelle condizioni inestetiche del fascismo, sono riusciti ad esprimere tensioni che erano nell’aria: il futurismo ad esempio, oppure classicismo ‘disperato’ alla ricerca di una grandezza che di fatto non esisteva,e neo-classicismo. Ma che peccato vedere tante potenzialità frustrate. decori di pietra, come se fosse cartone, perché anche le pietre si rifiutano di parlare con le ideologie menzognere e ‘buzzurre’, (merçi). ciao! jam

  81. kelebek says:

    Per Rosa n. 77

    Grazie. A volte ti accuso di essere un po’ “fuori tema” nelle tue risposte, questa volta sei stata chiarissima e totalmente “on the spot”.

    Ho detto che appena trovo un po’ di respiro, cercherò di elaborare tutte queste risposte, e la tua è senz’altro interessante.

    Miguel Martinez

  82. kelebek says:

    Per Z n. 79

    Suggerisco la lettura di Wolfgang Schivelbusch, 3 New Deal. Parallelismi tra gli Stati Uniti di Roosevelt, l’Italia di Mussolini e la Germania di Hitler. 1933-1939, Tropea Milano 2008.

    Miguel Martinez

  83. controlL says:

    Facciamo un po’ d’“attualità” televisiva. Lunedì c’era in tele sia i viceré tratto dal romanzo di de roberto, sia la finale dell’isola dei famosi. Così, come m’accade di rado, sono rimasto a vederla e ho seguito a spizzichi e bocconi i due “eventi” (non è colpa mia se la lingua usata oggi è molto più retorica di quella fascista, e devo darci dentro di virgolette). Vladimira è donnino di spettacolo, e funzione meglio così che come deputata, indubbiamente. Sono poi andato a rileggermi sul romanzo il clou del film, il comizio dell’aristocratico passato a divulgare le idee della sinistra. Lettura edificante. Il romanzo è del ’94

    (ottocento), il comizio rappresentato è dell’82, adua è “solo” del ’96. E crispi prima dell’impresa di adua è noto per la partecipazione all’impresa dei “mille”. Però questi letterati, quanto sono molto più in gamba dei politologi. Segnaliamo un passo del comizio, tratto dal romanzo, d’un rappresentante la sinistra risorgimentale:

    Così, un “giorno non lontano, rivendicati i nostri naturali confini (Applausi vivissimi), riunita in un sol fascio la gente che parla la lingua di Dante (Scoppio di applausi), stabilite le nostre colonie in Africa e forse anche in Oceania (Benissimo!), noi ricostituiremo l’Impero romano!” (Ovazione.)

    Sarà il caso di predatare di molto la forma mentis “fascista”.p

  84. Aramcheck says:

    @Miguel:

    Verissimo; però quando mai il comportamento reale di un regime ha avuto qualche somiglianza alle sue analisi e ai suoi programmi?

    Se prendiamo le analisi marxiane, teorie socioeconomiche con poco o nulla di estetico (i simboi di regime vennero dopo), e poi guardiamo ai Soviet o ai consigli di fabbrica politicizzati: una certa continuità, traballante quanto vuoi, credo la si riesca ancora a scorgere.Quindi possiamo dire, io credo, che le teorie marxiane furono almeno all’inizio e seppur con evidenti e a volte macroscopiche discontinuità, elementi caratterizzanti di quei movimenti politici e di quei regimi.

    Se invece prendiamo il fascismo di analisi socio-economiche originali non se ne trovano affatto o meglio: prima si prendono in prestito le idee socialiste, poi si lascia intatto di fatto il capitalismo come fai notare giustamente tu e infine si teorizza un corporativismo mai realizzato nei fatti. Nessuna teoria socio-economica lo caratterizza, mentre alcuni elementi estetici come il machismo, il vitalismo, l’italianità e “spirito guerriero” presenti già nei primi discorsi del Duce giungono quasi intatti fino a Forza Nuova.

    Non è un caso che Lenin avesse letto un filosofo/economista sistematico e rigoroso come Marx, mentre Mussolini fosse un lettore di Nietzsche che di sistematico non produsse mai nulla ma fu capace di slanci lirici ed analisi estetiche talvolta sublimi (che personalmente apprezzo, ma mai prenderei come base per una teoria politica).

    e alla fine di tutto questa preparazione, hanno partorito Veltroni.

    Io davanti a Veltroni faccio un passo indietro. E’ il simbolo del vuoto politico che si specchia in tutto quello che tocca: i teodem, i radicali, Kennedy, Tronchetti Provera, gli ex-PCI e Berlusconi stesso. E’ un acchiappavoti (fesso) che si colloca vagamente a sinistra soltanto perché ha il patrimonio elettorale del PCI da gestire. No davvero, non c’è nulla da dire su Veltroni.

    @renna:

    A meno che tu non voglia dire che il fascismo ha lavorato su differenti target: machismo per i buzzurri, come si diceva, dannunzianesimo per i bottegai, Piacentini per i cosmopoliti… eh…

    Io vedo il fascismo come una idea che rientra in un insieme molto esteso in cui ci sono anche ad esempio la “mentalità Ultrà” e il “leghismo”. Nella loro diversità e in certi casi antiteticità pratica, vedo una comune radice chauvinistica per cui: . Quel “noi” puoi farlo grande quanto una curva, quanto uno Stato o quanto una “razza”, l’importante è che siano distinguibili gli “altri” che sono peggio e dei quali bisogna diffidare.

    Ora quando ti trovi a dover giustificare un’idea razionalmente tanto povera, non potrai che scegliere una scorciatoia estetica che esalti quel “noi” in tutte le sue componenti. Allora abbiamo lo Stato unito organico e coeso del fascismo fatto dal forte contadino che conserva le tradizioni, il querriero che difende il solco dell’aratro, il vate che eleva lo spirito e Marconi che inventa raggi laser. Tutti belli, tutti giusti, tutti italiani: NOI (o meglio “a noi!” diceva qualcuno…).

    In questo concordo con Rosalux che il razzismo è presente in nuce nel fascismo prima del ’38 (come nella maggior parte dei nazionalismi-chauvinismi pero’…).

  85. Aramcheck says:

    Nel commento precedente l’editor mi ha tagliato una frase:

    vedo una comune radice chauvinistica per cui:

    e continuava:

    Noi siamo meglio perché siamo noi

  86. RitvanShehi says:

    —-Ritvan: “Quella di Lenin, p.es. Allora, visto che cronologicamente viene prima Lenin e poi Stalin, perché non lo chiamate “leninismo”, cari kompagni? E’ molto comodo fare di Stalin il solo ed unico “capro espiatorio” di un’ideologia di morte al pari del nazismo! ” —–

    >Hai torto marcio. E.M.< E come potrebbe essere altrimenti: sono o non sono un noto “Nemico Del Popolo”?:-) I Nemici Del Popolo hanno sempre torto, e non torto “semplice” bensì “marcio”:-) >Il comunismo ha sempre teorizzato il supermento dello stato.< Già, e il cristianesimo ha sempre teorizzato il porgere l’altra guancia:-).
    A quale “comunismo” ti riferisci? A quello – teorico, appunto – di Marx ed Engels e basta? Beh, allora digiamocelo che Lenin non era un “vero” comunista, no?:-)

    >Il fatto che in Unione Sovietica non sia andata esattamente così è piuttosto indicativo.< Indicativo de che? >Si può continuare a dire “socialismo storico”, per carità, basta che poi si sappia di cosa si sta parlando… < Appunto, se proprio non vogliamo dire “leninismo”, sempre meglio “socialismo storico” o “socialismo reale” che stalinismo.

  87. tristantzara says:

    Fascismo è pure un atteggiamento mentale.Una predisposizione comportamentale di non-rispetto verso gli altri.Sempre anche attualmente.

  88. utente anonimo says:

    Siamo tutti un po’ fascisti, insomma :-)

    Z.

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