Indagati perché criticano la monarchia

In una retata svoltasi in piena notte, la polizia australiana - in collaborazione con la DIGOS italiana – ha condotto una vasta operazione contro alcune decine di cittadini italiani, sospettati di simpatizzare per il principale partito di opposizione in Italia. La polizia ha sequestrato materiale inneggiante a Walter Veltroni, un foglio scritto a mano con le parole "è ora di cacciare il nano!" e almeno duecento dollari australiani di provenienza sospetta.

La notizia dell’operazione è stata accolta favorevolmente in tutti gli ambienti politici australiani, che invitano però a non criminalizzare in blocco gli italiani presenti nel loro paese, la grande maggioranza dei quali non si interessa affatto di politica, non intende scioperare mai e sta cercando di imparare a pronunciare la "erre" alla maniera australiana.

Scusate. Non abbiamo scherzato.

Abbiamo però cambiato paese e partito. Rilassatevi: non si tratta di italiani all’estero, ma solo di marocchini; e il paese in cui i marocchini sospettati di simpatizzare per il principale movimento di opposizione del proprio paese sono stati indagati è l’Italia.

Nella notte tra lunedì e martedì, 400 carabinieri e 250 finanzieri hanno compiuto ben 135 perquisizioni   in cinque regioni d’Italia; e ci sono 11 persone indagate, in base a un’inchiesta partita dalla procura di Trento. Tutti gli indagati sono accusati di appartenere a un movimento che si dichiara non violento e che in patria nessuno accusa di violenza: l’organizzazione marocchina al-Adl wa’l-Ihsan, "Giustizia e Carità".

Al-Adl wa’l-ihsan (ortografia latina a piacere) è un movimento islamico che da trent’anni lavora  nel campo sociale nelle tremende realtà delle grandi periferie urbane. Non accetta la monarchia (che in Marocco ha un potere quasi dittatoriale), e quindi non può partecipare direttamente al processo politico; ma è un movimento più importante dello stesso partito islamico ufficiale, il Partito della Giustizia e del Progresso, che a sua volta costituisce il secondo partito del paese (e con elezioni non truccate, o se i seguaci di all-Adl wa’l-Ihsan avessero votato, sarebbe il primo). Ricordiamo infatti che solo una minima parte degli aventi diritto va effettivamente a votare.

quartiere-povero-marocco

Quartiere di Douar Escuela, Casablanca, Marocco

Come in tante realtà del mondo periferico, il movimento ha aspetti dinastici e un po’ autoreferenziali: è diretto  nominalmente dal fondatore Abdessalam Yassine, ma in realtà dalla sua energica e mediatica figlia, Nadia Yassine, educata in scuole "occidentali".

 Nadia Yassine è attualmente al centro di un’inchiesta giudiziaria,  con l’accusa di avere fatto dichiarazioni favorevoli alla trasformazione del Marocco in repubblica, in un’intervista rilasciata nel 2005:  rischia da 3 a 5 anni di carcere e una pesante ammenda. Pare che lo stesso re sia intervenuto per rallentare un processo che potrebbe avere esiti infelici per la reputazione della monarchia.

Adl wa’l-ihsan, nonostante la sua dichiarata preferenza repubblicana, viene tollerato, sia per il grande peso che hanno le sue attività sociali, sia perché effettivamente è un movimento non violento, nei fatti e nei propositi (non parliamo di non violenza pannelliana, ovviamente: i giovani di Adl wa’l-Ihsan hanno preso talvolta parte in risse con giovani di altri movimenti nelle università marocchine).

E’ interessante notare come l’azione della polizia italiana sia avvenuta alcuni giorni dopo un’azione analoga in Marocco, quando sessanta dirigenti del movimento sono stati fermati e trattenuti dalla polizia, senza spiegazioni, per una notte.

Riporto di seguito due comunicati. Il primo è di Hamza Piccardo, redattore di Islam On Line; il secondo di Souad Sbai, impiegata della Western Union di Roma (come sono, curiosamente, quasi la metà degli sconosciuti membri della Consulta Islamica) e attualmente parlamentare berlusconiano. Il comunicato è interessante, sia perché Souad Sbai è una portavoce ufficiosa della monarchia marocchina in Italia, sia per la tremenda accusa che lei lancia contro al-Adl wa’l-Ihsan: erano solito "organizzare manifestazioni davanti ai consolati marocchini", e preoccupavano perché… "erano in silenzio".

Dimenticavamo: le perquisizioni in Italia sono scattate poco dopo l’approvazione, da parte della monarcocrazia marocchina, di un importante contratto per l’acquisto di armi dall’Italia.

      TERRORISMO: PICCARDO, CONOSCO  POSIZIONE NON VIOLENTA DEL MOVIMENTO ‘AL-ADL WA AL-IHSAN’ =

Imperia, 18 nov. – (Aki) – "Apprendo attonito della maxi operazione contro il movimento marocchino ‘al-Adl wa al-Ihsan: per quanto ne so, e lo conosco piuttosto bene, è strutturalmente lontano da ogni deriva violenta": cosi’ uno dei piu’ noti esponenti delle comunità islamiche in Italia, Hamza Piccardo, commenta ad AKI – ADNKRONOS INTERNATIONAL la notizia della retata compiuta nelle regioni del Centro-Nord nei confronti del
movimento islamista marocchino.

"E’ sbagliato considerarlo come movimento fuori legge in Marocco – afferma il direttore del sito Islam-online.it - ma costituisce piuttosto la forza di opposizione più capace e organizzata, seppur extraparlamentare.

"Va da se’ che non ho nessuna informazione in merito ai riscontri oggettivi che tanta operazione ha sortito: volendo, si potrebbe infiltrare qualche male intenzionato anche all’interno di un convento di Orsoline. Tuttavia ribadisco che a tutt’oggi quel movimento, nel suo insieme e nelle sue forme periferiche, presenti e diffuse in tutti i paesi d’Europa, non ha mai dato sentore della seppur minima deriva jihadista".

Secondo Piccardo anche in Marocco nessun processo è mai stato fatto contro i seguaci di Abdusalam Yasin per ragioni connesse a fatti violenti e conclude: "E’ la sua posizione a favore della forma repubblicana che lo rende tanto inviso al regime al potere". (Ham/AKI) 18-NOV-08 18:02


TERRORISMO: SBAI, DA ANNI DENUNCIAMO PERICOLO GRUPPI ESTREMISTI IN ITALIA = SODDISFAZIONE PER OPERAZIONE ROS CONTRO


EVERSIONE ISLAMICA Roma, 18 nov. – (Adnkronos) – «Siamo soddisfatti per l’operazione condotta oggi dai Ros dei Carabinieri

e dalla Guardia di Finanza contro l’eversione islamica perchè da anni denunciamo il pericolo rappresentato dalle cellule di estremisti in Italia». È quanto afferma la deputata del Pdl, Souad Sbai, commentando la notizia della retata compiuta tra ieri notte è questa sera nel centro-nord Italia contro un gruppo di estremisti. «Finalmente si comincia a lavorare in Italia in modo incisivo su queste questioni e sul pericolo rappresentato dalle cellule dormienti – spiega – sono anni che denunciamo la loro presenza e che allertiamo le forze dell’ordine perchè soprattutto di recente abbiamo notato che erano particolarmente in silenzio e questo ci preoccupava». «In passato infatti -prosegue- gli attivisti di questo movimento erano soliti organizzare manifestazioni di protesta davanti ai consolati marocchini di Torino e Bologna contro gli arresti dei loro compagni compiuti in madrepatria da parte delle autorità marocchine. Ora invece queste cellule erano diventate molto silenziose ed è per questo positivo che ci sia stato un controllo così incisivo – aggiunge la parlamentare del Pdl – è importante che vada avanti in particolare nei piccoli garage trasformati in moschea e vanno controllati soprattutto i tanti Imam fai da te che esistono nel nostro paese. Ringrazio per questo i Carabinieri e la Guardia di Finanza che hanno condotto questo lavoro in modo esemplare e spero – conclude – che non sia confinato al nord Italia ma che prosegua anche nel sud». (Sin-Bis/Pn/Adnkronos) 18-NOV-08 18:55 NNN

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39 Responses to Indagati perché criticano la monarchia

  1. utente anonimo says:

    Finalmente un po’ di chiarezza: chi compie attentati è pericoloso, chi non li compie è ugualmente pericoloso, perché “dormiente”.

    Un solo dubbio: se il componente di una cellula parla nel sonno, come ci regoliamo? E’ più pericoloso lui o una cellula “silenziosa”?

    Sonnambuli di tutti i paesi, unitevi!

    Marcello Teofilatto

  2. controlL says:

    Se sei bello ti tirano le pietre/se sei brutto ti tirano le pietre. Credo che la sbai abbia applicato quest’impeccabile logica nel suo esilarante commento. Non ci resta che ridere.p

  3. utente anonimo says:

    Dice la Wikipedia inglese:

    “[Al Adl wal Ihsane] advocates the transformation of Morocco into an Islamist state, ruled by its interpretation of the Shariah. Like the Muslim Brotherhood, it works for the Islamisation of the whole society, through its grassroots social welfare organisations and important presence in universities.”

    Dice la Wikipedia francese:

    “Le projet politique est l’instauration du Califat, un État théocratique similaire à celui instauré aux débuts de l’Islam. Cet État est basé sur la charia, avec pour corollaire la restriction des libertés individuelles comme le droit de penser, de s’habiller autrement, l’interdiction de renier ou de ne pas pratiquer l’Islam ou encore d’adopter des pratiques alimentaires non autorisées comme la consommation d’alcool ou de la viande de porc”

    Quindi forse il paragone con gli “italiani” che in “Australia” inneggiano a “Veltroni” non è molto adeguato… se ci mettevi la Binetti forse funzionava già un po’ meglio…

    Rock & Troll

  4. kelebek says:

    Per Rock & Troll

    Guarda che la shari’ah è considerata fonte di diritto in Marocco già adesso.

    Che vogliano una società fondata su valori islamici – da costruire dal basso, attraverso l’organizzazione sociale nei quartieri periferici – non è un mistero per nessuno.

    Anche il re del Marocco dice che vuole una società islamica, altrimenti difficilmente riuscirebbe a restare sul trono.

    Questo fatto, che non costituisce reato in Marocco, perché dovrebbe costituire reato in Italia?

    Miguel Martinez

  5. utente anonimo says:

    “…è importante che vada avanti in particolare nei piccoli garage trasformati in moschea e vanno controllati soprattutto i tanti Imam fai da te che esistono nel nostro paese”

    La “settima persecuzione” sotto Decio, fu inaugurata con un editto del 250 che, nell’ambito del programma di restaurazione religiosa promosso dall’imperatore, ordinò che tutti i cittadini dell’impero offrissero un sacrificio pubblico agli dei o all’imperatore (formalità equivalente ad una testimonianza di lealtà all’imperatore e all’ordine costituito). Decio autorizzò delle commissioni itineranti a visitare le città e i villaggi per supervisionare l’esecuzione dei sacrifici e per la consegna di certificati scritti a tutti i cittadini che li avevano eseguiti. A coloro che si rifiutarono di obbedire all’editto fu mossa accusa di empietà, che veniva punita con l’arresto, l’imprigionamento, la tortura e le persecuzioni.I cristiani si nascondevano in dei rifugi nelle campagne”.

    (http://it.wikipedia.org/wiki/Persecuzione_dei_cristiani_nell'impero_romano)

    Si proceda quindi, con provvedimento d’urgenza, al fermo immediato di tutti i soggetti sorpresi dormendo, riposando, accostati o seduti e/o in silenzio totale o parziale o con l’apparente intenzione di tacere o mostrando il desiderio di dormire e/o riposare in luoghi identificabili come “garage”, autorimesse pubbliche e private, nonché parcheggi a pagamento con o senza parchimetro; alla loro immediata identificazione e all’applicazione da parte dei corpi specializzati di cc e ps del test “Voigt-Kumpf-Borghezio”.

    W il Cristo Rey

  6. kelebek says:

    Per W il Cristo Rey

    Grazie, il parallelo con Decio è perfetto.

    Miguel Martinez

  7. kelebek says:

    Per Rock & Troll,

    Mi spiego meglio.

    Noi viviamo in una società in cui i conflitti sociali sono mascherati sotto l’unica identità di Ceto Medio Globalizzato. E quindi i contrasti politici sono quelli che ci possono essere tra un Berlusconi e un Veltroni.

    Il Marocco, oggetto di rapina e strage fino all’indipendenza, è governato da una cerchia di miliardari, militari e funzionari religiosi attorno al re – con i loro immensi capitali esportati in Francia altrove; e dall’altra parte esiste un mondo di slum come quello che vediamo nella foto.

    E’ ovvio che i contrasti siano molto più marcati, e parlino di cose semplici, forti e immediatamente comprensibili, come l’identità islamica.

    Io personalmente non ho particolari simpatie per al-Adl wa’l-Ihsan, ma è chiaro che è obiettivamente il principale movimento di opposizione; ed è anche chiaro che è un movimento che non usa e non propugna la violenza.

    Miguel Martinez

  8. utente anonimo says:

    Beh

    i cristiani notoriamente non erano pericolosi sovversivi, pur rifiutando l’omaggio “divino” all’imperatore.

    Codesti islamici, a parte la fesseria di dire di voler abolire la monarchia (certe cose si fanno meglio con calma, gesso e riforme), non si capisce se siano la Caritas dipinta da MM o una specie di Forza Nuova più diffusa.

    E’ che la democrazia ha esigenze sia in termini di metodi sia in termini di obiettivi (solito esempio nauseante di Zio Adolfo).

    Saluti

    Francesco

  9. kelebek says:

    Poniamo che in Italia vi fosse un’organizzazione cattolica – che so, Comunione e Liberazione – che avesse tra le sue finalità far vietare per legge l’inseminazione artificiale, proibire l’uso di sostanze stupefacenti e non permettere i “matrimoni gay” (virgolette, perché il concetto è più semplice).

    Preciso a scanso di minorati mentali che io non condividerei un simile programma, ma non è questo il punto.

    Questo lo dice (l’immaginaria) Comunione e Liberazione nel suo programma, pubblicamente, e nulla fa pensare che vogliano adoperare mezzi illeciti per realizzare questi progetti, che ovviamente possono non essere per nulla condivisibili.

    Inoltre, il loro programma riguarda esclusivamente l’Italia.

    Un giorno, in Australia, aprono una grande inchiesta sui ciellini residenti lì, che non hanno alcuna intenzione di fare nulla che riguardi l’Australia.

    E usano come prova che sono “terroristi” il materiale in italiano, riguardante l’Italia, legale in Italia, che scrivono a proposito dei temi che abbiamo visto.

    Miguel Martinez

  10. RitvanShehi says:

    >Dimenticavamo: le perquisizioni in Italia sono scattate poco dopo l’approvazione, da parte della monarcocrazia marocchina, di un importante contratto per l’acquisto di armi dall’Italia. Miguel Martinez< Ma come sei biekamente andreottiano!:-) P.S. Sulla questione sono d’accordo con te. Ma purtroppo l’Italia non è mai stata un Paese liberale, come l’Inghilterra che si rifiutò di perseguitare Carletto Marx su istigazione prussiana (e come fecero, invece, Francia e Belgio) anche se Carletto scriveva cose ben più terrificanti – e soprattutto pericolose per l’inghilterra stessa e non solo per l’Inculolupistan:-) ) – di quelle della Caritas islamica marocchina. Caro Miguel – per collegarci ad un post precedente – il problema non è che l’Italia non ha avuto uno Zapata, il problema è che – semplificando – l’Italia non ha avuto una Magna Charta:-).

  11. utente anonimo says:

    Per p (n. 2):

    Tiri pietre/ti spezzano le braccia.

    Se l’ordine darai, qualcun ti ammazzerà/e come uom di pace passerai.

    (Gian Pieretti e Antoine, chiedo venia!).

    Marcello Teofilatto

  12. falecius says:

    Ritvan, più esattamente, direi che l’Italia non ha avuto una Rivoluzione Gloriosa… (fenomeno che tra l’altro, non giudico del tutto positivo, vedi Irlanda ad esempio).

  13. RitvanShehi says:

    >Ritvan, più esattamente, direi che l’Italia non ha avuto una Rivoluzione Gloriosa… falecius< Intendi come quella d’Ottobre? Vade retro!:-)

  14. utente anonimo says:

    Un’errata corrige al mio n. 11 (anche gli scherzi vanno fatti seriamente, specie quando c’è di mezzo la lingua italiana):

    Tiri pietre/ti spezzano le braccia.

    Se l’ordine darai, qualcun ti ammazzerà/e per uomo di pace passerai.

    (Gian Pieretti e Antoine, chiedo nuovamente venia!).

    Marcello Teofilatto

  15. falecius says:

    No, Ritvan intendo quella inglese del 1688 e il Bill of Rights del 1689.

    Fu definita “Unbloody Revolution”, ma non lo fu, perché di sangue ne scorse a fiumi… in Irlanda.

    Solo retrospettivamente si può considerare la Magna Charta Libertatum qualcosa di più di un documento degli assetti di potere feudali, e solo alla luce appunto del fatto che gli inglesi, molto prima dei francesi, ebbero il coraggio di decapitare il loro re e poi ebbero appunto il Bill.

    Che, sottolineo, non era tutto rose e fiori, e sanciva anche la discriminazione giuridica (e anche, in Irlanda, l’oppressione politica ed economica) dei cattolici.

    Però se si deve stabilire un punto d’inizio del liberalismo moderno, che in Italia è sempre stato debole e compromissorio, è quello. (ma anche i liberali olandesi, per dire, non è fossero tutto questo che; il sistema di coltura monopolistica del caffé a Giava fu abolito nel 1917, e con tutto che la liberalizzazione dello sfruttamento delle Indie era un loro cavallo di battaglia fin dal 1848).

  16. kelebek says:

    Per Falecius n.15

    Non vale, non hai dato a Ritvan il tempo di guardare su Wikipedia.

    Miguel Martinez

  17. utente anonimo says:

    non so come mai ma non trovo molto calzante il paragone tra il programma politico di CL e quello dei nostri amici marocchini

    se CL avesse come esempio politico di riferimento per il presente Francisco Franco, sarei già più propenso a perseguitarla in loco e all’estero. anche se ripudiasse la violenza come mezzo per raggiungere il potere

    Francesco

  18. utente anonimo says:

    – i cristiani notoriamente non erano pericolosi sovversivi, pur rifiutando l’omaggio “divino” all’imperatore. —

    Ma come? Non è stato il cristianesimo a causare la fine dell’Impero Romano, come fior di storici insegnano?!

    Rock & Troll

  19. falecius says:

    R&T: quali storici? Mi risulta che sia tesi ampiamente e giustamente screditata.

  20. utente anonimo says:

    Falecius, non chiederlo a me, un buon troll non riporta mai le sue fonti!

    Tornando sui nostri indagati marocchini e detrollizzandomi per un attimo.

    Ovviamente è deprecabile l’azione poliziesca italiana, se condotta con metodi contrari al diritto (se cioè è indagine fatta in spregio alle norme elementari del diritto e unicamente come favore alla “monarchia amica” marocchina).

    Ma quello che non funziona è:

    - L’analogia con italiani-Australia-Veltroni.

    - Riportare unicamente l’attività solidale del movimento in questione.

    Il problema del quale non è quello di volere la sharia come unica fonte del diritto (Miguel ci dice che in Marocco già è così) ma di mirare, magari assieme a nobilissimi fini di giustizia sociale ed economica, anche alla soppressione della libertà di conversione o di parola. E chissà se sono semplici “richiami all’identità” per parlare alla gente.

    Più che con un braccio clandestino all’estero di CL un paragone migliore sarebbe con la Lega, quella dei tempi d’oro che gridava se-ces-sio-ne se-ces-sio-ne e che contro Roma Ladrona voleva la giustizia sociale ed economica (solo per i padani, ma questo è un dettaglio).

    E con Bossi in piena forma che assicurava che la rivoluzione leghista sarebbe stata gandhiana e non violenta:

    http://archiviostorico.corriere.it/1996/giugno/03/Bossi_giura_leghista_contro_questo_co_0_9606039547.shtml

    E in effetti la Lega al potere ci è arrivata, senza spargimenti di sangue ma soltanto parlando “di cose semplici, forti e immediatamente comprensibili, come l’identità padana”.

    Rock & Troll

  21. utente anonimo says:

    R&T,

    – Il problema del quale non è quello di volere la sharia come unica fonte del diritto (Miguel ci dice che in Marocco già è così) —

    Figurarsi se a Miguel scappa di dire una castroneria del genere :-)

    – ma di mirare, magari assieme a nobilissimi fini di giustizia sociale ed economica, anche alla soppressione della libertà di conversione o di parola. —

    Quindi se io ritengo che un gruppo abbia anche solo in parte finalità che io giudico non democratiche (tipo: introdurre il reato di immigrazione clandestina, bloccare i processi al Presidente del Consiglio o farlo assolvere per legge nei processi ove è imputato, o qualsiasi altra cosa che io ritenga lesiva del mio concetto di democrazia) è giusto che i signori in questione vengano presi e sbattuti in gabbia?

    Z.

    PS: R&T, devi sapere che generalmente queste inchieste funzionano così: i mass-media ne parlano poco o nulla, Miguel le segnala, Francesco escogita curiose argomentazioni per difenderle, e dopo qualche mese di gabbia gli imputati vengono scarcerati :-) Massì, che vvoi che sia du’ o tre mesi de gabbio, tanto so’ nnegri ;-)

  22. utente anonimo says:

    Miguel, la sharia non è l’unica fonte in Marocco…., e essere islamico non vuol dire governare con la sharia…..

    Il problema in Marocco è che da anni esiste una guerra tra due fazioni; la prima cerca di politiccizzare l’Islam mentre la seconda spera di islamizzare la politica.

    Guarda caso, Abdesslam Yassine il capo spirituale di AL-Adl wa Ehssan,(rifiuta la violenza e la participazione alla vita politica); uno di suoi tanti libri porta il titolo: “Islamizzare la Modernita”.

    Hai ragione Miguel ; perche è strano che un gruppo islamico viene tollerato in Marocco e non in Italia.

    Mi preoccupa in Marocco la liberta d’espressione e la mano pesante sulla stampa libera.

    Giu le mani da AL-MASSAE

  23. utente anonimo says:

    Pardon

    Commento 22 è mio

  24. utente anonimo says:

    22,

    Omar;

  25. umargamal says:

    Cari amici,

    scusate se mi intrometto in un discorso delicato.

    Lo faccio perchè sono le spoglie di un fatto di cronaca si cela qualcosa che non ha soltanto un significato materiale.

    Premetto che per mia convinzione non sono favorevole, in generale, ad una forma di stato monarchica e neppure ad una repubblicana.

    Come musulmano ritengo migliore un governo che affidi ad un Califfo la conduzione degli affari poltici e ammistrativi, nel caso fossi cristiano penserei a qualcosa di simile al Sacro Romano Impero, per capirci. Opinioni personali, preferenze individuali per carità.

    Premetto anche che nella specifica questione non intendo prendere una posizione politica ma soltanto considerare il punto di vista di chi cerca di percorrere una via spirituale.

    Vorrei ricordare, che a parte pochissimi casi, nessuna forma di stato repubblicana ha concesso ad ogni altra possibile forma di poterla sostituire: questo la dice lunga su quale sia la sua idea, la sua forza, il suo modo di mantenimento del potere.

    La monarchia, in un modo o nell’altro, si riesce, libri di storia alla mano, a rovesciarla…la repubblica, specie quella democratica, a quanto pare, specie oggigiorno, no.

    Già, pare una bestemmia dirlo,

    pare profanare un dogma (che dogma non è ma una sua parodia).

    Lasciamo questa breve considerazione senza alcuna pretesa e veniamo ai fatti in questione.

    Il vero problema è solo questo a mio avviso:

    lo Shaikh Hamza al Boutchichi (traslitterazione anche qui a piacere) è legittima guida di una confraternita, egli ha la funzione di maestro spirituale.

    Non la faccio lunga:

    per esser “guida” e “maestro” occorrono certe caratteristiche, prima fra tutte una regolare investitura.

    Lo Shaikh Yassine, sicuramente spero in buona fede, crede di esser stato designato come autorità spirituale senza che il suo stesso maestro lo abbia confermato.

    Ci sono molti casi analoghi, questo è un problema tipico che capita, e nei secoli è capitato, a molte confraternite.

    Come si dice, il Diavolo non attacca quelli che son già suoi, va a cercare coloro che provano ad amare Dio più di sè stessi, essendo appunto il fine di ogni percorso spirituale (che è il mezzo) l’annientamento del proprio ego.

    Tutto qui il problema alla fin fine fra i due Shaikh.

    Se fra essi avvenisse una riconciliazione il problema sarebbe risolto.

    Ci sono modi e modi per determinare come comportarsi, esistono regole, il cosiddetto “adab” e in genere è solo il tempo che stabilisce quali frutti siano stati buoni, quali meno buoni, quali cattivi e quali tossici addirittura.

    Che devo aggiungere? In sha Allah, chi vivrà vedrà.

  26. utente anonimo says:

    x Z.

    – Quindi se io ritengo che un gruppo abbia anche solo in parte finalità che io giudico non democratiche (tipo: introdurre il reato di immigrazione clandestina, bloccare i processi al Presidente del Consiglio o farlo assolvere per legge nei processi ove è imputato, o qualsiasi altra cosa che io ritenga lesiva del mio concetto di democrazia) è giusto che i signori in questione vengano presi e sbattuti in gabbia? —

    No, ma lascia almeno che io non provi simpatia per questi signori.

    E se poi trovo un blog che mi riporta solo l’attività caritatevole di questi signori paragonandoli ai “veltroniani australiani” e affermando che il loro programma che proclama la restrizione della libertà di pensiero o di cambiare religione è un semplice “richiamo identitario”, be’… lasciami almeno avere qualche dubbio in proposito!

    Rock & Troll

  27. Asno says:

    Ad Umargamal (# 25).

    Dici che, “a parte pochissimi casi, nessuna forma di stato repubblicana ha concesso ad ogni altra possibile forma di poterla sostituire: questo la dice lunga su quale sia la sua idea, la sua forza, il suo modo di mantenimento del potere. La monarchia, in un modo o nell’altro, si riesce, libri di storia alla mano, a rovesciarla; la repubblica, specie quella democratica e specie oggigiorno, no”.

    È più che giusto.

    Ma ciò significa solo che la repubblica d’oggi non è quella d’un tempo, come la democrazia d’oggi non è quella d’un tempo. In questo mondo orwelliano, in cui tutto è definito dal suo contrario, il pubblico s’è fatto privato. Ovvero la Banca s’è fatta Stato. Quei “pochissimi casi” di cui parli, sicché, potrebbero essere esempi di repubblica, se non tradizionale, almeno non del tutto moderna.

    Ciò detto, è ovvio che un credente rimpianga il califfo, nel tuo caso, o l’imperatore (sacro e romano), nel mio. Ma, in assenza, occorre “fare come fanno a Faenza” (laddove, se non ce l ‘hanno, fanno senza) ed accontentarsi d’una monarchia che, sebbene moderna, è comunque meglio d’una repubblica moderna (= oligarchia dei banchieri, cioè plutocrazia).

    Del Marocco ne sai sicuramente più di me, però non trovi che una teocrazia (sia pure solo a chiacchiere) sia meglio di una plutocrazia (sia a chiacchiere che in fatti)?

    La repubblica moderna, effettivamente, è una plutocrazia tanto quanto quella tradizionale – se si pensa alla Roma dei primi suoi secoli – era una teocrazia.

  28. RitvanShehi says:

    >Per Falecius n.15 Non vale, non hai dato a Ritvan il tempo di guardare su Wikipedia. Miguel Martinez< Muahahahahahahaha!:-)
    Miguel, ma hai abbandonato la Gloriosa Tequila Della Tradizione e ti sei messo a distillare spirito dalle patate?:-)

  29. RitvanShehi says:

    >No, Ritvan intendo quella inglese del 1688 e il Bill of Rights del 1689.

    Fu definita “Unbloody Revolution”, ma non lo fu, perché di sangue ne scorse a fiumi… in Irlanda.

    Solo retrospettivamente si può considerare la Magna Charta Libertatum qualcosa di più di un documento degli assetti di potere feudali, e solo alla luce appunto del fatto che gli inglesi, molto prima dei francesi, ebbero il coraggio di decapitare il loro re e poi ebbero appunto il Bill….falecius< Appunto, fal, tutto cominciò con la Magna Charta, col “habeas corpus” (quando nel resto d’Europa il sovrano poteva sbattere in cella chiunque e buttare la chiave) ecc. Il Bill of Rights non fu che la naturale evoluzione. Perché la democrazia non si costruisce in un giorno: Iraq insegna.

  30. RitvanShehi says:

    >R&T: quali storici? Mi risulta che (quella della caduta dell’Impero Romano a causa del cristianesimo-ndr.) sia tesi ampiamente e giustamente screditata.falecius< Anche a me risulta così. Anzi, pare che il cristianesimo abbia addirittura “allungato la vita” di qualche secolo all’Impero “moribondo”.

  31. falecius says:

    “Il Bill of Rights non fu che la naturale evoluzione.”

    E’ su questo che non sono d’accordo. Documenti analoghi alla Magna Charta c’erano anche in altri paesi e definivano le libertà dell’aristocrazia nei confronti del potere reale. Mi vengono in mente il secondo capitolare di Quierzy o la Constitutio Feudorum nel Sacro Romano Impero e le varie carte che definivano diritti e libertà dei nobili della “Repubblica” polacco-lituana.

    La svolta “democratica” in Inghilterra avviene con le due rivoluzioni del Seicento, e anche se i rivoluzionari potevano trarre ispirazione dalla Magna Charta (così come gli Ugonotti si ispiravano alle antiche “libertà” medievali della Francia feudale. Qui però mi rimetto a Roseau che conosce quell’epoca meglio di me) dire che si tratta di una “naturale prosecuzione” (quando im mezzo ci sono tra le altre cose quasi due secoli di assolutismo regio) mi sembra eccessivo. Concordo invece sul fatto che la democrazia non si faccia in un giorno, e a volte neanche in un secolo (l’Inghilterra che ne ha messi tre, per dire.)

  32. RitvanShehi says:

    >”Il Bill of Rights non fu che la naturale evoluzione.”

    E’ su questo che non sono d’accordo. Documenti analoghi alla Magna Charta c’erano anche in altri paesi e definivano le libertà dell’aristocrazia nei confronti del potere reale. Mi vengono in mente il secondo capitolare di Quierzy o la Constitutio Feudorum nel Sacro Romano Impero e le varie carte che definivano diritti e libertà dei nobili della “Repubblica” polacco-lituana….falecius< Come da Preziose Direttive del Parti…pardon, di Miguel:-) ti ho lasciato tutto il tempo di consultare la Sacra Wiki sul “habeas corpus” di cui ti accennavo, ma tu niente, te ne freghi delle Preziose Direttive Kelebekiane. E continui con la solfa marxisteggiante secondo cui le disposizioni della Magna charta riguardavano solo l’aristocrazia. Bene, allora beccati la sullodata sacra Wiki (http://it.wikipedia.org/wiki/Habeas_corpus):

    Il diritto (right) di habeas corpus è il diritto di richiedere ad una corte reale l’emissione del writ corrispondente: tale diritto è stato sempre celebrato come il più efficiente sistema di salvaguardia della libertà individuale….

    L’Habeas Corpus è un diritto sancito nella Magna Charta Libertatum , approvata nel 1215 dal re Giovanni Senza Terra…..

    Il writ di habeas corpus è citato nelle fonti di diritto inglese (William Blackstone) fin dal 1305, sotto il regno di Edoardo I, per quanto anche anteriormente a tale data fossero stati emessi writs di contenuto analogo….

    Dal corpus legislativo inglese l’Habeas corpus è passato in tutte le costituzioni occidentali, fino ad approdare alla Dichiarazione universale dei diritti dell’uomo adottata dall’Assemblea Generale delle Nazioni Unite il 10 dicembre 1948, che all’Articolo 9 recita: “Nessun individuo potrà essere arbitrariamente arrestato, detenuto o esiliato.”

    L’Habeas Corpus sancisce il diritto universale ad appellarsi presso un tribunale contro una detenzione ritenuta ingiustificata.”

    T’è capi’ adesss’ o mi dirai che anche l’habeas corpus si trovava pure presso i polacco-lituani?:-). E ascolta Miguel, cribbio!:-)

  33. falecius says:

    Ritvan, ok, l’habeas corpus è riconosciuto dalla Magna Charta ( e ammetto che non lo ricordavo).

    Da qui a dire che la successiva evoluzione dell’Inghilterra verso forme sempre più democratiche sia stata “naturale” mi sembra manchino comunque dei passaggi.

    Non so se altre costituzioni feudali contenessero disposizioni di habeas corpus, però penso di no (o meglio, sì, ma solo per la nobiltà). Mi verrebbe da osservare che se il principio valeva per gli uomini liberi, non si applicava ai contadini legati alla terra, che non credo fossero ritenuti uomini liberi nel 1215 (potrei sbagliarmi, però; conosco poco la Common Law).

  34. umargamal says:

    Caro Asno,

    rispondo alla domanda che mi rivolgi alla fine del commento 27 :

    “non trovi che una teocrazia (sia pure solo a chiacchiere) sia meglio di una plutocrazia (sia a chiacchiere che in fatti)?”

    Si è verissimo.

    Pur con le dovute e debite differenze rispetto ad una vera teocrazia, specialmente

    considerando che i tempi son quelli che sono (cioè in continua degenerazione, ad onta di ogni teoria evoluzionista e “scientifica”… in due parole: ad ogni epoca non può che seguirne una peggiore sino a che il ciclo non sia compiuto),

    ebbene direi che, a mio avviso, prendendo in considerazione alcuni esempi del mondo cosiddeto islamico,

    sia meglio una repubblica come quella iraniana che non una come quella tunisina,

    sia meglio un regno come quello marocchino (che ha un suo carattere aristocrartico e tradizionale) che non uno come quello saudita, nato per soddisfare le esigenze di dominio geo-politico del moderno imperialismo e colonialismo occidentale.

    Il carattere teocratico, sebbene latente, nei due stati che ho citato, è evidente non solo nelle costruzioni e nei simboli del potere ma anche nello spirito della gente comune.

    Allah non è una comparsa che viene tirata in ballo marginalmente, è l’attore protagonista di ogni rappresentazione e forma, anche quella statale e amministrativa per assurdo che possa sembrare.

    Non che sia il Paradiso ma un certo “gusto” si avverte, un certo profumo si arriva ancora ad annusarlo.

    Riguardo alle costruzioni faccio un esempio riguardante il Marocco.

    E’ un paese magrebino con gente berbera, araba, siculo-andalusa, giudea, africana nera, mediterranea e chissà che altro ancora.

    I viali, le piazze, i quartieri moderni potrebbero esser come quelli di Palermo o di Tunisi, di Atene o di Algeri e in effetti ci assomigliano: c’è però maggior ordine, c’è una specie di mano che tiene a freno la speculazione più selvaggia e permette alle città di conservare allo stesso tempo un carattere tradizionale ed uno adatto ai tempi. C’è una certa maestria che ancora si può applicare perchè chi decide alla fin fine è il re, magari consigliato dal suo architetto di fiducia ma libero dallo stuolo di sanguisughe il cui ruolo non è dato dall’esser bravi architetti e progettisti ma dalla semplice spartizione partitocratica, la quale più sono bizzari, pazzi, innovatori, irriverenti e contestatori più li predilige e li paga.

    Le moschee per esempio hanno dei precisi canoni ai quali ogni architetto deve sottostare, i viali nuovi devono compiere determinati disegni, poi è ovvio che ognuno esprima la propria arte come ne è capace, insomma la libertà non è confusa con il libero arbitrio.

    Forse sono uscito dal seminato ma il tema era il Marocco e dunque n qualche modo ci siamo dentro.

    Cari saluti.

  35. RitvanShehi says:

    >Ritvan, ok, l’habeas corpus è riconosciuto dalla Magna Charta ( e ammetto che non lo ricordavo).

    Da qui a dire che la successiva evoluzione dell’Inghilterra verso forme sempre più democratiche sia stata “naturale” mi sembra manchino comunque dei passaggi. falecius< Ho detto “naturale”, mica “progressiva”, eh! però, il fatto di non essere soggetti all’arbitrio del potente di turno ed avere diritto ad un processo davanti a un giudice terzo, mi sembra una buona base di partenza per ulteriori conquiste democratiche. Come difatti avvenne e fece della Gran Bretagna la prima democrazia moderna della storia, malgrado inevitabili stop e anche brevi salti all’indietro. Tutto qui. >Non so se altre costituzioni feudali contenessero disposizioni di habeas corpus, però penso di no (o meglio, sì, ma solo per la nobiltà). Mi verrebbe da osservare che se il principio valeva per gli uomini liberi, non si applicava ai contadini legati alla terra, che non credo fossero ritenuti uomini liberi nel 1215 (potrei sbagliarmi, però; conosco poco la Common Law).< Ahhh, sempre Carletto Marx che sonnecchia in te!:-)
    L’Habeas corpus parlava di “persone”, non di “uomini liberi” o “uomini non liberi”. Un contadino inglese, per quanto “legato alla terra” era considerato indubbiamente una PERSONA, non una “cosa”, come gli schiavi di una volta.

  36. falecius says:

    “il fatto di non essere soggetti all’arbitrio del potente di turno ed avere diritto ad un processo davanti a un giudice terzo, mi sembra una buona base di partenza per ulteriori conquiste democratiche.”

    Sì, o meglio ni, nel senso che più che altro si tratta di conquiste dello Stato di diritto, che in teoria potrebbe anche non essere democratico. In pratica le due cose si presentano sempre storicamente connesse.

    “Ahhh, sempre Carletto Marx che sonnecchia in te!:-)

    L’Habeas corpus parlava di “persone”, non di “uomini liberi” o “uomini non liberi”. Un contadino inglese, per quanto “legato alla terra” era considerato indubbiamente una PERSONA, non una “cosa”, come gli schiavi di una volta.”

    Allora ho letto male, comunque sono troppo pigro per controllare.

    Certamente i servi della gleba non erano giuridicamente schiavi ed erano considerati persone (in Russia, dove comunque la servitù ha una storia completamente diversa, li chiamavano “anime”).

    Non so perché attribuisci del marxismo alle mie osservazioni, peraltro io non sono marxista.

  37. utente anonimo says:

    falecius,

    – Sì, o meglio ni, nel senso che più che altro si tratta di conquiste dello Stato di diritto, che in teoria potrebbe anche non essere democratico. In pratica le due cose si presentano sempre storicamente connesse. —

    Allora i casi sono due: o è sbagliata la realtà, o è sbagliata la teoria :-)

    Z.

  38. utente anonimo says:

    umargamal,

    – ad ogni epoca non può che seguirne una peggiore sino a che il ciclo non sia compiuto —

    Peggiore dal punto di vista spirituale o da ogni punto di vista?

    e il ciclo in cosa consiste?

    Z.

  39. falecius says:

    Z: è anche un problema di definizioni.

    Io ho usato “democrazia” nel senso etimologico di “potere del popolo”, che non include necessariamente il “rule of law” (non credo di possa definire l’antica Atene uno stato di diritto). Allo stesso modo, si potrebbe pensare ad uno Stato di diritto che non sia una democrazia, e adesso che mi ci fai pensare forse la Cina imperiale confuciana è stata qualcosa del genere.

    Ovviamente, però, lo stato di diritto è implicato in una democrazia costituzionale.

    Quindi, la teoria è giusta, e la pratica sembrerebbe confermarla. Per approfondire bisognerebbe avere uno storico specialista in storia comparata dei sistemi giuridici o qualcosa di simile, ed io ho dato solo Diritto Internazionale 1, figurati.

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