Il gioco del Destrasinistra

Maurizio Gasparri non è una persona cattiva. Solo che a causa delle sue oggettive limitazioni, è stato costretto a scegliere tra il lavoro di potatore dei giardini pubblici e la politica, e ha scelto il secondo come mestiere perché era meno impegnativo.

Per un certo periodo ha riscosso lo stipendio come Ministro agli Interessi Mediaset, poi quando hanno smesso di ridere, lo hanno licenziato. E’ caduto sofficemente, diventando "direttore non esecutivo" della Telit, una "società di telecomunicazioni" (è il termine politicamente corretto) israeliana.

Siccome il Privato lo conosciamo, e abbiamo anche un’idea di Gasparri, è escluso che abbia lavorato durante il suo incarico presso la ditta. Evidentemente il lavoro lo ha svolto prima, mentre era ministro.

Ora, Maurizio Gasparri – che oltre a fare il direttore non esecutivo della Telit fa anche il Capogruppo (non esecutivo) dei senatori di destra – ha pensato bene di fare una Dichiarazione, una procedura rituale che abbiamo già analizzato ampiamente su questo blog.

La Dichiarazione consiste in questo (conserviamo la cornice rituale dell’Ansa):

OBAMA:GASPARRI,CON LUI A CASA BIANCA FORSE AL QAIDA CONTENTA (ANSA) – ROMA, 5 NOV – «Sulla lotta al terrorismo internazionale vedremo Obama alla prova, perchè questo è il vero banco di prova. Gli Stati Uniti sono la democrazia di riferimento, portatrice di valori minacciati dal terrorismo e dal fondamentalismo islamico. Su Obama gravano molti interrogativi; con Obama alla Casa Bianca forse Al Qaida è più contenta». Lo ha detto il capogruppo del Pdl al Senato Maurizio Gasparri intervistato dal Gr3.(ANSA). DEL 05-NOV-08 11:15

Tradotto dall’orwelliano, la "lotta al terrorismo internazionale" consiste nel bombardare e invadere paesi, radere al suolo città, rapire le persone e torturarle e imprigionarle per anni per una frase sussurrata o per un video scaricato.

Dire di un neo-presidente degli Stati Uniti una cosa del genere è come dire a Shah Rukh, il figlio di Tamerlano, che la sua dinastia è il Sultanato di Riferimento per ora e per sempre, ma che forse lui non saprà mai costruire piramidi di teschi come quelli con cui suo padre abbellì le porte della città di Delhi.

Arriva subito la Controdichiarazione, lanciata da un certo Roberto Cuillo, responsabile settore industria culturale del Pd.

Proprio così, settore industria culturale, come quella roba splendidamente analizzata da Adorno. Non mi sono inventato niente.

Allora, il responsabile settore industria culturale del Pd controdichiara quanto segue:

"USA: CUILLO (PD), GASPARRI VINCE PREMIO VOLGARITÀ = Roma, 5 nov. – (Adnkronos) – «Il senatore Gasparri vince ancora una volta il premio per la volgarità. In un solo colpo insulta gli elettori americani e la nuova presidenza degli Stati Uniti». Lo dice Roberto Cuillo, responsabile settore industria culturale del Pd. «Noi italiani invece dovremmo interrogarci su come ha fatto questo signore ad essere ministro e oggi presidente dei senatori del Pdl. Speriamo che i vertici del Pdl prendano provvedimenti nei confronti del senatore Gasparri. Altrimenti dobbiamo reputare false e sospette tutte le avances da parte della destra nei confronti di Obama: quale è la posizione del centro destra quella di Gasparri o quella di coloro che oggi salutano la vittoria di Obama?», conclude Cuillo. (Pol/Zn/Adnkronos) 05-NOV-08 12:48 NNN

E in effetti, dire a Shah Rukh che forse non taglierà più le teste come suo padre, è un po’ come dire che non ha le palle. E forse questo un po’ volgare lo è. Da notare come, nel gioco del Destrasinistra, sia sempre una buona mossa quella di invocare i capi dell’altra squadra perché "prendano provvedimenti" contro l’autore della Dichiarazione di turno. Perché richiama una profonda verità – che tutti seguiamo le stesse regole nello stesso spettacolo.

I Democratici tappezzano la città di Roma con manifesti con la faccia di Gasparri, la sua frase e la parola VERGOGNA.  Insomma, Veltroni garantisce che le piramidi di teschi ci saranno.

Frattini accorre per scaricare il direttore non esecutivo della Telit, assicurando che «la strategia in Afghanistan sarà rafforzata» con la presidenza Obama e «Al Qaida piangerà lacrime amare». (ANSA. GA 05-NOV-08 21:20).

A questo turno però vince Gasparri.

Perché il gioco funziona così: Gasparri, insinuando che Obama non ha le palle, passa dalle Parte del Torto, il posto dove finiscono tutti quelli che fanno o dicono qualcosa di forte.

La sinistra, scrivendo VERGOGNA sulla faccia di Gasparri, però, passa a sua volta dalla Parte del Torto. E Gasparri, per quanto non brilli d’ingegno, riesce a cogliere la palla al balzo con un’ardita Contro-controdichiarazione:

"I manifesti contro di me- dice a margine di un’iniziativa di Cuore azzurro in sostegno della presenza dei militari nelle citta’ italiane [1]- sembrano partoriti da un allievo di Goebbels e Stalin. Vogliono dire: colpire questa persona. E questa e’ la logica di Walter Veltroni. Non mi sento ricercato, sono piu’ stupito che preoccupato". L’ex ministro, punta il dito contro l’iniziativa del Pd che, dice, "e’ arrivato ad attaccare i manifesti fin sotto casa mia". E incalza: "Sono un’iniziativa a meta’ strada fra i nazisti e le Br, che dicevano colpisci uno per educarne cento.

"Goebbels!" è l’equivalente, nel gioco destrasinistra, del grido "scacco!" in un altro e più dignitoso gioco.

A questo punto, la partita si complica.

Perché è vero che vince sempre chi grida "Goebbels!" per primo. Ma è anche vero che chi dice "Goebbels!" a Veltroni passa automaticamente di nuovo dalla Parte del Torto.

Adesso attendiamo la Contro-contro-controdichiarazione.

In mezzo a tutta questa polvere, comunque, i contendenti hanno le idee più chiare di quello che si potrebbe pensare.

Dichiara Walter Veltroni su Repubblica di oggi:

“Io credo all’insostituibilità dell’America. Il mondo non può accettare l’isolamento degli USA, non può rinunciare alla sua leadership morale”.

E Gasparri ribadisce:

"Non esprimo un giudizio su Obama rispetto al terrorismo – aggiunge – ma immagino che darà continuità a una politica americana che da tempo immemorabile ha caratterizzato quel paese come un baluardo della democrazia e della libertà dalla II Guerra Mondiale in poi." (ANSA). COM-KWR 06-NOV-08 12:54 NNN

Nota:

[1] Cuore azzurro in sostegno della presenza dei militari nelle citta’ italiane è un nome meraviglioso, quanto quello del "settore industria culturale". Affascinante poi la figura dell’infima pedina umana dell’ANSA che frequenta cose simili, solo per raccogliere Controcontrodichiarazioni.

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102 Responses to Il gioco del Destrasinistra

  1. kelebek says:

    Che poi la contro-contro-controdichiarazione è arrivata, di una profondità notevole:

    ‘Qualcuno dia una camomilla al senatore Gasparri. Soprattutto, il Pdl si renda conto che l’agitazione dissennata di Gasparri non riuscira’ a coprire, la gaffe da dilettante del Presidente del consiglio nei confronti degli Usa, e gli insulti insensati nei confronti del Pd. Quello che emerge da questa vicenda e’ che il governo del nostro paese si sta coprendo di ridicolo di fronte al resto del mondo’. Lo afferma Roberto Cuillo, responsabile Industria culturale del Pd.

  2. utente anonimo says:

    Avrei detto “sedativo” al posto di “camomilla”.

    Per il resto mi sembra una dichiarazione impeccabile. Anzi, mi meraviglia che l’abbiano pensata nel PD :-)

    Z.

  3. utente anonimo says:

    Però la dichiarazione di Gasparri non precede la battuta di Berlusconi?

    Eccesso di zelo? profonda conoscenza dell’uomo? puro genio? Gasparri ha precise informazioni sul futuro?

    Il vittimismo del tizio è riprovevole, quasi altrettanto il lamento del piddino per gli “insulti insensati”.

    Piuttosto, quel branco (bipartian, eh) di maiali che non sono altro ha affondato la riforma elettorale per le Europee, che per puro miracolo stava per dare una mano all’Italia.

    Manco il bene per errore sanno fare.

    :(

    Francesco

  4. utente anonimo says:

    Francesco,

    – Il vittimismo del tizio è riprovevole, quasi altrettanto il lamento del piddino per gli “insulti insensati”. —

    Giusto: il “piddino” non avrebbe dovuto fiatare quando Gasparri ha dichiarato che Veltroni e Curcio pari sono. Invece ha financo osato criticare Gasparri!

    Molto riprovevole il fatto che si sia lamentato: più o meno quanto lamentarsi se ti criticano per aver detto che Obama e Osama sono la stessa cosa ;-)

    Z.

  5. utente anonimo says:

    Cuore azzurro in sostegno della presenza dei militari nelle citta’ italiane?

    io vomito

  6. kelebek says:

    Per Francesco

    Visto, ho eseguito il lavoro su tua commissione: chiedevi un articolo su Gasparri!

    Miguel Martinez

  7. kelebek says:

    Siamo alla contro contro contro controdichiarazione, arte in cui eccellono i deputati di destra di terza, quarta e quinta fila disperati di farsi sentire:

    «Zanda ha solo una via dignitosa da imboccare. Quella che lo porta a scusarsi per il manifesto di vergognosa aggressione nei confronti di Gasparri». È quanto dichiarano i senatori del Pdl, Vincenzo Fasano, Michele Saccomanno, Francesco Maria Amoruso e Giuseppe Menardi. (Pol/Col/Adnkronos) 07-NOV-08 16:59 NNN

  8. utente anonimo says:

    ma mi fai capire: perchè ti definisci anticomplottista, se ragioni al cento per cento come un complottista? Se l’attacco alle torri (e alle statue del budda, e alla sinagoga di Djerba, e via dicendo) sono opera di Al Quaeda, secondo te perchè sarebbe “sbagliata” o “ingiusta” o “crudele” o “iniqua”, la lotta al terrorismo? La continuità con Bush, quella no che non è auspicabile. E grazie: l’uomo lungi dall’aver migliorato la situazione l’ha fatta degenerare, altro che “lotta al terrorismo”: ma dal punto di vista di chi non si augura – come te – che domani si apra una voragine che ci risucchia tutti, con i nostri ipod e i nostri piattoni di pastasciutta, cioè direi dal punto di vista del 99% della gente, per quale cavolo di motivo non dovrebbe essere una priorità la “lotta al terrorismo”? Non puoi ignorare che la frase di Gasparri non era affatto “Obama non ha le palle”. La frase di Gasparri – concorde con le illazioni dei repubblicani più biechi – si riferiva ad una collusione di Barak Hussein Obama, con gli estremisti islamici. In pratica l’uomo che stai difendendo è solo un banale razzista.

    rosalux

  9. utente anonimo says:

    Dai Rosalù,

    non mi pare che Miguel abbia “difeso” nessuno.

    Ha solo dato una diversa lettura, certo opinabile, delle dichiarazioni e controdichiarazioni che si sono susseguite.

    Z.

  10. utente anonimo says:

    mi pare abbia sempre sostenuto la legittimità delle azioni di Al Quaeda, ma se mai le considerasse illegittime la sua catena risulterebbe ancora meno logica.

    Nader è stato utile per far vincere l’esecrabile Bush, e iniziare la esecrabile guerra in Iraq nonchè perderla, che se Nader non ci fosse stato e Al Gore avesse vinto non ci sarebbe neppure mai stata.

    Come selva di contraddizioni può bastare?

  11. utente anonimo says:

    ah, il commento 10 è mio.

    rosalux

  12. utente anonimo says:

    rosalux

    – mi pare abbia sempre sostenuto la legittimità delle azioni di Al Quaeda, ma se mai le considerasse illegittime la sua catena risulterebbe ancora meno logica.–

    Non cambiamo discorso ogni tre per due, Rosalù, che altrimenti di venerdì sera fatico a seguirti :-) Si stava dicendo altro, e precisamente: dove hai letto che Miguel abbia difeso Gasparri?

    – …se Nader non ci fosse stato e Al Gore avesse vinto… —

    Non vedo cosa c’entri con Gasparri. Ma se proprio devo dire la mia, come dicevo giusto oggi a Miguel, se io avessi tre palle d’acciaio sarei un flipper :-)

    – Come selva di contraddizioni può bastare? —

    Vedi sopra. Scusa, ma che c’entra tutto questo con la supposta difesa di Gasparri? o mi sono rincoglionito a tal punto che non capisco più niente? :-)

    Z.

  13. utente anonimo says:

    sì, sto mettendo insieme gli ultimi post, (d’altra parte mi paiono concatenati)…e no, non lo difende, infatti: era una boutade gratuita, la mia. Resta che i rapporti di causa ed effetto enunciati da Martinez sono viziati da un pregiudizio. La sua teoria infatti si regge solo se si dà per buona la premessa che “lotta al terrorismo” significhi per forza e solamente Guantanamo e uccisione di civili in paesi detentori di petrolio, tesi che – visti i risultati – dubito che possa essere ragionevolmente sostenuta: è anzi tramontata insieme ai suoi sostenitori: si festeggia ben questo. E nel contempo non riesco a capire con quali argomenti possa lui – che non crede alla teoria del complotto – pensare che il terrorismo vada subito senza alcuna contromisura. Voglio dire: se il terrorismo esiste, è pericoloso, crea paura, per quale motivo non sarebbe desiderabile esserne privi?

  14. kelebek says:

    Per Rosalux n. 13

    “E nel contempo non riesco a capire con quali argomenti possa lui – che non crede alla teoria del complotto – pensare che il terrorismo vada subito senza alcuna contromisura”

    Ma come si fa a farti capire che io sto dall’altra parte?

    Cioè, facciamo conto che io sia un russo nel 1812, mentre Napoleone marcia su Mosca.

    Arriva un francese tutto triste e mi chiede, “ma cosa ci suggerisci di fare per difenderci da questi russi che la notte ci attaccano?”

    A parte dire, “tornatevene a casa e non ci rompete le scatole”, non ho molti consigli da dare.

    Miguel Martinez

  15. PinoMamet says:

    Finita l’epoca di Guantanamo e delle uccisioni di civili?

    Speriamo.

    Ma tentiamo di vedere un po’, per quanto possiamo:

    - Guantanamo: sì, lo chiuderà, lo spero proprio e lo ritengo probabile.

    -truppe in Iraq: le ritirerà, ma non tutte in un botto; solite scuse, “riportare il paese alla normalità, nostra presenza necessaria ancora per un po'”, ma, forse unica differenza con l’amministrazione precedente, “non per sempre!”;

    -uccisioni di civili: dove ci sono operazioni militari, specialmente con mezzi moderni, ci sono uccisioni di civili; continueranno.

    Forse una Presidenza più intelligente spingerà per adottare un approccio un po’ più soffice e meno “trigger happy” (la facilità con cui i soldati statunitensi hanno ammazzato indiscriminatamente civili spacciandoli per terroristi, senza convincere veramente nessuno, ha fatto incazzare ormai anche i loro alleati, oltre a rivelarsi, ma questo lo capirebbe chiunque tranne l’amministrazione Bush, decisamente controproducente).

    -“guerra al terrorismo”: prima o poi qualcuno dovrà spiegarmi cosa vuol dire.

    Se vuol dire cercare, arrestarli, processarli ecc., la fanno tutti i paesi da sempre, senza bisogno di grandi proclami e senza bombardare paesi terzi che c’entrano come i cavoli a merenda, uccidere a caso scolaresche e pranzi di nozze e pretendere di conquistare “cuori e menti”.

    Invece ho paura che, visto che gli USA bushani hanno usato questa espressione con particolare enfasi, per “lotta al terrorismo” intendessero proprio questo.

    Fiction pura, giustificata con altra fiction tipo i dibattiti “con quale dei due candidati Al Qaeda si sente più al sicuro”.

    Obama può cambiare l’atteggiamento generale, e spero che lo faccia, e un po’ lo farà di sicuro; ma ho paura che ormai troppa gente confonda la fiction con la realtà.

    Ciao!

  16. utente anonimo says:

    Strumentalizzare l’avversario politico è un gioco sporco che si realizza ormai di frequente e appositamente per rimbecillire i cittadini e dare l’impressione di creare un vero antagonismo. Ma chi non è fesso lo ha compreso che Pd e Pdl sono culo e camicia. Si divertono a prenderci in giro!

    Omama

  17. controlL says:

    Il tecoppismo irriducile del pci è più forte di loro. L’argomento contro gasparri si riduce alla famosa frase di tecoppa: “ha parlato male di garibaldi!” Ovviamente garibaldi di volta in volta assume sembianze diverse, a seconda dei giri di valzer politico-ideologici. Dirgli che trattano obama come i loro padri trattavano baffone non servirebbe a niente, temo, se non ad essere insultati. Dove c’è autocritica, c’è zero di critica. La cosa spassosissima, e non è colpa mia se alcuni commenti non hanno vena ironica e prendono sul serio la polemica, è che a fare a gara a chi è più slinguoamericano (il prefisso “filo” è poco “abbronzato” per rendere l’idea) sono un ex fascista e un ex comunista. Penso che tiberio saprà trattare come meritano questi maggiordomi troppo zelanti. Noi possiamo goderci lo spettacolo come umili ma dignitosi liberti come fedro. Certo ferravilla, quando interpretava tecoppa, era un’altra cosa. Non si può avere tutto dalla vita.p

    ps: è più forte me, ma come non notare la perla stilistica di mettere nella stessa frase “da tempo immemorabile “ e “dalla seconda guerra mondiale in poi”? I surrealisti sono scolaretti di fronte a certi paradossi del discorso politico.

  18. controlL says:

    Però un po’ ci mancherà il tecoppismo di g. w. bush junior. Peccato gli americani ne abbiano avuto abbastanza, tanto da eleggere un negro. La sarah prometteva bene. Esamino di storia della commedia dell’arte. Quale personaggio comico è noto per dire questa frase: “Perché non riusciamo a trovare Osama? Perché si nasconde”. E quale per dire quest’altra “Se non stai fermo, come faccio ad infilzarti?”

    O sono lo stesso personaggio?p

  19. utente anonimo says:

    Per Miguel:

    >Proprio così, settore industria culturale, come quella roba splendidamente analizzata da Adorno.

    Per la precisione, da Adorno e Horkheimer (in “Dialettica dell’illuminismo”, Einaudi).

    Saluti da Marcello Teofilatto

  20. utente anonimo says:

    Il notevolissimo saggio sull’industria culturale, da quanto ne so, si può attribuire tranquillamente al solo Adorno, così come il capitolo su Ulisse.

    E.M.

  21. Per Miguel #14

    Perdona, ma l’esempio non calza per niente. Cioè, tu hai ragione in quello che dici, ma inverti l’ordine delle cose.

    Non mi risulta che né gli iracheni né gli afghani abbiano fatto nulla contro gli Usa, eppure sono stati attaccati ed invasi. Perché?

    Perché “i terroristi” hanno attaccato l’America l’11 settembre.

    Chi sono questi malvagi? Non si sa, non c’è stato nessun processo, nessuna indagine. Alle tre del pomeriggio ci è stato detto dalla CNN che è stato Osama bin Laden. Ci hanno mostrato le foto di 19 tizi e via, spianato l’Afghanistan. Ci hanno mostrato la fialetta all’Onu e via, spianato l’Iraq.

    Tutto per colpa di quei “terroristi” cattivi che ci hanno detto che guidano gli aeroplani.

    Ma una volta sola però, perché anche i terroristi hanno una morale: “noi vi abbiamo colpito una volta, adesso tocca a voi colpire noi”.

    Ah, il nobile terrorista. Che personcina a modo.

    (a proposito, in Afghanistan ed Iraq io di terroristi non ne vedo, vedo molte persone che seguendo il diritto internazionale combattono l’esercito invasore)

    Giorgio

  22. utente anonimo says:

    @ Francesco.

    Caro Francesco, come da te richiesto ho postato la trascrizione del colloquio tra la (vera) Sarah Palin e il (falso) Nicolas Sarkozy nei commenti al post di Miguel ‘Obamamania’.

    Per sentirla, di nuovo:

    http://www.youtube.com/watch?v=kbSBXGlYltA

    Ceffo.

  23. utente anonimo says:

    …tamerlano era zoppo nella gamba, ma forse anche il cervello, si era un po’ azzoppato, come spiegare altrimenti tanta crudeltà e massacri….forse una rivalsa per il fatto di non poter essere un khan , ma soltanto emiro?. Infatti non poté mai chiamarsi khan, perché non é prorio sicuro che abbia sangue di jengis, ed in ogni caso non aveva la personalità di jengis. Il regista russo Sergei Bodzov, per fare il suo film ‘Mongol’ ha studiato a fondo la vita di jengis khan e ne esce un personaggio completamente diverso, dal crudelissimo che siamo abituati a pensare…anzi analizza una parte del khan completamente sconosciuta. Non si potrebbe fare la stessa cosa per tamerlano, e suo figlio, shah Rukh decise di andare ad Herat dove incremento’ un rinascimento timuride, arte filosofia, regno’ dal 14O7 al 1477 ed invece di tagliare teste si dedico all’astronomia; guardava le stelle per dimenticare l’inutile violenza di suo padre. ciao, jam

  24. utente anonimo says:

    Veltroni ha detto: “leadership morale”???

    La truffa dei mutui subprime, la sedia elettrica, le bombe a grappolo e due guerre criminali, il commercio delle armi e le stragi nelle scuole sono il frutto di un paese governato da una leadership morale!!!

    ahahahaaaahhaaa… è troppo comico ualter!

  25. utente anonimo says:

    Per E.M. (n. 20): forse hai ragione. Non ho il libro sotto mano, perciò non so se vi sia specificata un’eventuale ripartizione dei capitoli fra gli autori. Ho cercato un po’ in rete, ma non ho trovato materiale in un senso o nell’altro. Se ne trovi tu, fammelo sapere. Saluti da Marcello Teofilatto

  26. utente anonimo says:

    grazie Miguel

    x Z io parlavo di quelli che si sono presi insulti da Berlusconi.

    Gasparri per me è 100% stealth, ormai.

    Francesco

  27. utente anonimo says:

    X Miguel

    Quindi secondo te i vari attentati di Al Qaida (di cui l’11 settembre è il culmine e forse l’ultimo) sono da considerarsi “azioni strategicamente difensive” come quelle dei russi invasi da Napoleone?

    E quale sarebbe l’equivalente dell’invasione napoleonica della Russia?

    Grazie

    Francesco

  28. @ Francesco, n. 27.

    Quelle, magari, della Palestina, dell’Afghanistan e dell’Iraq …

    Ceffo

    (PS: mi sono dimenticato di firmare nell’altro thread della ‘Obamania’… ma sono io, non temere ;)).

  29. utente anonimo says:

    x martinez: da qualunque parte tu stia, non puoi abbandonare totalmente la razionalità e la logica. Puoi pure prendere birra e patatine e prepararti alla gioia del prossimo attacco stile 11 settembre: sai che come è arrivato, può tornare, generare nuovo terrore e avere un effetto altrettanto distruttivo a livello sociale dell’attacco alle torri: però secondo te le potenziali vittime di questo possibile attacco sono accettabili solo come pecore, non debbono neppure porsi il problema di evitarlo, altrimenti diventano fascisti e guerrafondai. Qua non si tratta di stare da una parte piuttosto che un’altra, si tratta di ragionare secondo una logica: Dire che Obama non combatterà il terrorismo significa dire che non sarà in grado di tutelare i suoi cittadini ne’ dal sangue ne’ dalla paura: certo che Gasparri passa dalla parte del torto, ad insultare il neopresidente USA! Quello che tu rilevi è fondato su un pregiudizio, ovvero che “combattere il terrorismo” significhi intraprendere guerre inutili, sanguinarie e perdenti, ma questo non solo non lo pensa veltroni: non lo pensa più nessuno…

  30. utente anonimo says:

    il commento precedente è mio.

    rosalux

  31. utente anonimo says:

    ciccio ceffo

    1) consiglio di studiare la consecutio temporum

    2) è stata l’ONU a sancire la legittimità di Israele, con beneplacito non solo dell’Occidente ma pure dell’allora esistente mondo comunista. Oggi mi pare che pure Cina, India e America latina riconoscano quello stato. facciamo la guerra al mondo?

    Franceso

  32. @ Francesco, n. 31.

    Carissimo, il mio “Quelle” si riferiva, ovviamente, alle ‘invasioni’.

    E non risulta assolutamente che le Nazioni Unite riconoscano la legittimità delle conquiste israeliane del 1967: perché, a te sembra altrimenti?

    Quanto a Rosalux, forse farebbe meglio a preoccuparsi invece del terrorismo che i suoi amici sionisti scatenano ogni giorno contro la popolazione palestinese…

    Ceffo.

  33. utente anonimo says:

    Buongiorno,

    sono WK, frequento di una scuola pubblica di…

    L’insegnante di filosofia ci ha chiesto di riflettere su un articolo di giornale e di scrivere un nostro commento.

    Girando qua e là sono arrivata sin qui e, già che ci sono, vorrei lasciare un commento un pò come si fa con l’autografo su una gamba ingessata.

    In particolare, io mi sono chiesta come possa una testata on-line come il Corriere della Sera pubblicare la notizia della prima volta in vespa, a sedici anni, della signorina Paris e ho pensato che in qualche modo anche questa cosa avesse a che vedere con la lotta al terrorismo, con la mobosa curiosità di entrare nella vita degli altri, di scrutare, di controllare, di trovare collegamenti, di leggere sms, di ascoltare insieme al branco di amici telefonate ridacchiando, di insinuarsi nei sogni, nelle paure, nelle fatture, altrui a caccia di presunti dissidenti.

    L’atteggiamento è quello di aggirarsi come avvoltoi attorno alle voci fuori campo.

    Aspetto da giorni, mesi, anni un coraggioso Troll venuto dal futuro che non riformuli discorsi già battuti di abbronzatura e altre amenità ma che abbia il coraggio di dire che così proprio non si fa.

    Perchè, tra l’altro, di droghe leggere o pesanti abbiamo a lungo parlato in classe e io mi sono fatta una mia idea di cosa sia dopante, stupefacente, realmente dannoso (per sè e, soprattutto, per gli altri).

    Io non conosco bene l’inglese nè la storia ma da grande non voglio certo fare il Presidente del Consiglio, nè la ministra e nemmeno il segretario comunale.

    Vorrei vivere una vita normale, abbastanza onesta, senza bisogno di fare la pecora sui tacchi a spillo, senza pensare di essere continuamente oggetto di malata attenzione istituzionale o meno.

    Brutta sensazione quella di sentirsi spiata, controllata, analizzata, intimorita… tra l’altro non si capisce che c’entrino i giornali e le testate on line e i blogger, in questo SPORCO E FETENTE lavoretto.

    In proposito io ho solo studiato a memoria l’art 21 della Costituzione.

    Anche tu Miguel non hai mai fatto alcuna distinzione tra chi rilascia dichiarazioni spontanee (Paris) e chi viene costantemente rapinato e non è che ride perchè non ha retropensieri: cerca solo di stare a galla senza perdere la busola.

    Stanotte ho sognato una casa nuova, mi sembrava un posto bellissimo, ad un certo punto dal pavimento sono saliti un sacco di vermi che hanno invaso tutto e come al solito mi sono svegliata in pianto.

    Io odio i terroristi,cioè chi diffonde il terrore nella collettività per mezzo di azioni criminose.

    ciao

  34. utente anonimo says:

    come al solito, tra l’altro, bussola e qualche virgola fuori posto: è la piramide di teschi che mi sbarella mentre scrivo. scusate

    ciao

  35. kelebek says:

    Per Rosalux n. 29

    Non ho mai pensato che le guerre fossero inutili. A volte, come in questo caso, possono essere scommesse in parte perdenti.

    Le guerre possono rafforzare il consenso politico a breve termine; permettono di far passare scelte anche in politica interna che altrimenti susciterebbero grande opposizione.

    Danno lavoro a moltissime persone, e permettono profitti molto interessanti, che non si limitano a poche persone: pensiamo a quello che significa per milioni di pensionati, avere investimenti nella Halliburton, ad esempio; o cosa significa per tante regioni sperdute degli USA avere una fabbrica di armi.

    Il problema casomai è che la guerra è improduttiva, e quindi consuma ma non crea risorse.

    E questo implica il rischio, come è avvenuto con Bush, di una distorsione di tutta l’economia.

    Miguel Martinez

  36. kelebek says:

    Per quanto riguarda invece la natura del conflitto, non si capisce proprio niente se lo si fa iniziare nel 2001.

    Si può farlo iniziare in qualunque anno precedente – ad esempio nel 1918, quando le potenze vincitrici decidono lo smembramento dell’impero ottomano; oppure nel 1945, quando gli Stati Uniti decidono di non smobilitare il loro gigantesco apparato militare.

    O in una qualunque di cento altre date dopo l’inizio della seconda grande ondata coloniale legata alla rivoluzione industriale.

    E’ lì il problema.

    Miguel Martinez

  37. RitvanShehi says:

    >@ Francesco, n. 31. Carissimo, il mio “Quelle” si riferiva, ovviamente, alle ‘invasioni’. Ceffo< Caro Ceffo, Francesco, come al solito, è stato molto laconico e tu non c’hai capito ‘na mazza: pertanto, tocca a me, noto Segretario Privato di Francesco,:-) illuminarti.
    Con la sua frase “consiglio di studiare la consecutio temporum” Francesco voleva dire che la tua risposta #28 al #27 di Francesco non tiene conto del fatto che l’11/9 è successo PRIMA e non DOPO l’invasione di Afghanistan e Iraq. “Resistenza” preventiva?:-)

    >E non risulta assolutamente che le Nazioni Unite riconoscano la legittimità delle conquiste israeliane del 1967: perché, a te sembra altrimenti?< Abbi pazienza, ma non mi risulta che la Palestina l’abbiano “invasa” gli americani, pertanto che minchia c’entra l’11/9 – di cui si discuteva – con la Palestina?

  38. utente anonimo says:

    martinez

    Per quanto riguarda invece la natura del conflitto, non si capisce proprio niente se lo si fa iniziare nel 2001.

    rosalux

    non credo abbia senso stabilire il “punto zero” di qualsiasi evento, che per sua natura è inserito in un tessuto di relazioni “causa-effetto” tanto sincronico che diacronico. Ha senso farlo in modo circoscritto, e per capire cose circoscritte. Quello che ti facevo notare è che la risposta all’11 settembre è stata precisamente quella auspicata da Al Quaeda: ha piegato una nazione al terrore, disperdendone le energie in rami morti e in risposte devastanti in termini sociali, economici e politici. Se Bush avesse investito per rimettere in piedi la Cia e far fuori Bin Laden con una operazione di polizia, aumentando i controlli e la sicurezza senza fondare la sua sopravvivenza politica sulle stesse identiche ragioni di Bin Laden, ovvero il terrore, probabilmente avrebbe “vinto”. In questo senso direi che l’11 settembre può essere considerato eccome un “punto di inizio”. Ecco, la mia speranza è che la nuova amministrazione post bush abbia anche una capacità strategica rispetto al terrorismo più evoluta e meno inconsapevolmente “manovrata” da Al Quaeda. Quello che tu non tieni presente (volutamente o meno) è che il capitalismo non è affatto etnico: anche il terrorismo è finanziato con il petrolio e con la finanza, e la gente su cui hai puntato le tue bizzarre carte politiche non auspica punto la fine del capitalismo e della finanza per un modello economico più giusto, (ma sono divertita all’idea che tu lo pensi davvero. Lo pensi davvero?) ma al il capitalismo e la finanza …più il chador.

    rosalux

  39. utente anonimo says:

    WK (?), #33

    ti chiedo scusa – non so Miguel ma io confesso di non aver capito molto.

    Che intendi dire?

    Grazie :-)

    Z.

  40. utente anonimo says:

    Ciao Z,

    io ho lasciato un messaggio a Miguel, che ha un nome, un cognome, un indirizzo email e un numero di utenza cellulare.

    Non so chi tu sia e non mi importa nulla di spiegarti un bel niente, per come ti poni in questo momento.

    Se credi mandami una e-mail: u-ffa@live.it, così mi dici cosa non hai capito e magari parliamo un pò, a me farebbe senz’altro piacere.

    Meglio ancora se ci incontrassimo per un caffè: ti ho letto per un annetto con molta attenzione, senza dubbio hai grandi competenze, e poi sembri anche piuttosto sicuro di te, magari le mie sono tutte paranoie adolescenziali.

    ciao

    WK

  41. utente anonimo says:

    x rosalux

    è ragionevole supporre che la CIA avrebbe potuto raggiungere Bin Laden. E magari trascinarlo in tribunale, anche se non lo credo.

    Ma quale sarebbe stato il significato politico? Un martire di cui seguire l’esempio?

    L’idea di Bush, anzi dei neocon, era di cambiare le condizioni politiche in cui nascono e prosperano i Bin Laden. E’ questo, credo, il significato del piano per ridisegnare il Medio Oriente. Come insieme di stati democratici, in grado di sconfiggere la corruzione, avviare una qualche crescita economica e immunizzarsi dal fanatismo religioso.

    Progetto grandioso, forse troppo.

    Francesco

  42. RitvanShehi says:

    >Per quanto riguarda invece la natura del conflitto, non si capisce proprio niente se lo si fa iniziare nel 2001.

    Si può farlo iniziare in qualunque anno precedente – ad esempio nel 1918, quando le potenze vincitrici decidono lo smembramento dell’impero ottomano; oppure nel 1945, quando gli Stati Uniti decidono di non smobilitare il loro gigantesco apparato militare.

    O in una qualunque di cento altre date dopo l’inizio della seconda grande ondata coloniale legata alla rivoluzione industriale. Miguel Martinez< E se, invece, lo facessimo iniziare al tempo delle…guerre puniche?:-)

  43. utente anonimo says:

    per Francesco n.41

    Mi permetto di intromettermi. Von Clausewitz sostiene che quando Napoleone invase la Russia pensava che i contadini russi si sarebbero ribellati ai loro padroni in nome della Libertà, accogliendo la Grande Armata con corone di fiori. I contadini non si ribellarono, e ando’ come sappiamo. Nessun aggressore vuole combattere, dice Clausewitz: anzi, vuole ottenere i suoi scopi combattendo il meno possibile. Da qui le emerite balle dei masticabibbie sulla ‘esportazione della democrazia’.

    Ma non sono mica i soli. Cecil Rhodes parlava de ‘il fardello dell’uomo bianco’. Nelle loro guerre coloniali, spagnoli prima e italiani poi tirarono fuori la faccenda dell’evangelizzazione. Nel 1946 i sovietici raccontavano ai berlinesi che loro si erano sacrificati per liberare i tedeschi dal giogo fascista: stessa balla avevano raccontato ai polacchi nel 1939 e ai baltici nel 1940.

    L’uso di tali bubbole propagandistiche ad uso degli abitanti delle terre aggredite è dovuto appunto alla volontà di ottenere i propri scopi con le minori perdite possibile, in questo caso tramite l’allettamento verso tali popolazioni a passare dalla propria parte. Il guaio è quando, a furia di contrar frottole, i capi delle potenze occupanti si autoconvincono di avere ragione. Allora perdono il contatto con la realtà, e prima o poi finiscono con l’uscire sconfitti. Se infatti mi convinco che il mio nemico sia un inferiore da civilizzare, prima o poi abbassero’ la guardia. E magari attacchero’ con mezzi insufficienti, e se in difficoltà non mi ritirero’ per non perdere la faccia: il che mi espone a ulteriori fallimenti. Il tutto in uno spreco crescente di danaro. Non diversamente gli Spagnoli persero le Fiandre, dopo una guerra a bassa intensità durata 180 anni. (Chissà se Obama parla spagnolo).

    Per contro, e’ sempre chi si difende che ha interesse a rendere più sanguinoso possibile il conflitto per il nemico, in modo da alzare a livelli per lui inaccettabili l’eventuale successo dell’aggressione. E’ sempre chi si difende a ricorrere al terrorismo (quello spicciolo, a bassa tecnologia, del pugnale e delle autobombe. Quelllo preventivo e ‘intelligente’ dei bombardamenti aerei è di solito specialità degli aggressori. A questa regola fanno eccezione le Tigri Tamil). Engels dice la stessa cosa quando descrive la reazione sdegnata della stampa inglese alle atrocità commesse dai cinesi che attaccavano i britannici spacciatori d’oppio. Ecco perchè l’occupante tenta sempre di mettere le popolazioni sottomesse contro chi si ribella: prchè il ribelle mette a rischio soprattutto i civili della parte propria. Via Rasella insegna. Prima di Via Rasella, del resto, il primo kamikaze, Sansone, fu consegnato dagli Ebrei ai Filistei occupanti, che altrimenti alzavano i tributi da pagare.

    Andrea Di Vita

  44. utente anonimo says:

    Francesco #41

    > E’ questo, credo, il significato del piano per ridisegnare il Medio Oriente. Come insieme di stati democratici, in grado di sconfiggere la corruzione, avviare una qualche crescita economica e immunizzarsi dal fanatismo religioso.

    Ci credi veramente?

    Val

  45. utente anonimo says:

    x Val

    cosa conta? conta se ci credeva GWB.

    x Andrea

    mi stupirei moltissimo di una simile ingenuità di Napoleone. certo che, per esempio in Italia, qualcosa del genere era successo (infami traditori della tradizione cattolica che non furono altro :) )

    Però mi è impossibile negare che la “nostra” democrazia sia molto meglio di qualsiasi regime che i popoli che rifiutano l’oppressione sanno darsi “da soli”. Per loro, non per noi (vedasi le illuminate opinioni di Kissinger e dei realisti).

    Oggi è molto difficile immaginare che un politico tedesco e giapponese possa arrivare al potere con un programma nazionalista e militarista, perchè c’è troppa libertà “americana” e certe posizioni esigono, per vincere, di strangolare la libertà di parola. Non mi pare un male.

    Francesco

    PS mi pari confondere la tattica con la strategia, per usare un’analogia militare

  46. utente anonimo says:

    “cosa conta? conta se ci credeva GWB.”

    Mah, era una curiosità. Perché secondo me, appunto, GWB non ci ha mai creduto, nemmeno per un attimo. E men che meno i suoi cantori di quaggiù, come il direttore ex-comunista di quel foglio sovvenzionato dallo Stato, quello un po’ ciccione… :-)

    Val

  47. utente anonimo says:

    per Francesco n.45

    Napoleone fece in Russia lo stesso errore fatto in Spagna, dove pensava che abolendo l’Inquisizione gli spagnoli avrebero baciato il tricolore francese: fu la resistenza non convenzionale degli spagnoli, la ‘piccola guerra’, a dare il nome a quella che oggi conosciamo come ‘guerrilla’. Non diversamente, alcuni nazisti si stupivano che nella ‘sorella ariana’ Danimarca tanti si prodigassero per salvare gli ebrei: non erano forse i Danesi ariani biondi con gli occhi azzurri quanto gli stessi Tedeschi?

    L’errore degli invasori in questi casi è quello di dimenticare che gli occupati vedono le cose senza il paraocchi dell’ideologia dell’occupante. E’ contro questo errore che Von Clausewitz mette in guardia, quando afferma che la guerra è la grammatica la politica è il linguaggio: se la valutazione politica è sbagliata, non c’e’ strategia militare che tenga.

    Gli Italiani hanno appoggiato almeno in parte in parte Napoleone perchè li ‘liberava’ dai regimi clericali e austriacanti percepiti come oppressori (la delusione successiva contro Napoleone è ben descritta ne ‘Le confessioni di un Italiano’ di Ippolito Nievo). I Polacchi hanno sempre rifiutato il comunismo perchè correttamente lo interpretavano come stampella dell’occupante Russo (il dissidente russo Amalrik è finito male per avere scritto la stessa cosa); i Cubani hanno accettato il comunismo in quanto sostegno contro l’imperialismo Statunitense. In Europa, solamente Hoxha e Tito hanno comandato regimi comunisti che hanno ai propri albori scacciato il nazifascismo senza l’aiuto Sovietico, e cio’ è una delle ragioni (un’altra era il terrore) del sostegno di cui hanno goduto per anni senza bisogno di carri armati Sovietici in casa.

    Per gli occupanti e per gli occupati, il guaio di farsi scudo con le ideologie è che ci si finisce col crederci.

    La nostra democrazia va bene per noi perchè l’abbiamo inventata noi (nel caso dell’Italia, è nato anche qui il substrato giuridico su cui la democrazia si è costruito). Quanto ali altri, li possiamo certamente aiutare quando ci chiedono aiuto, come ad esempio nel caso di una catastrofe umanitaria.

    Diverso è il discorso per un intervento non richiesto, tanto più se tale intervento prende la forma di un bombardamento aereo o una invasione militare. Oltre a tutto, si fa il gioco dello stesso regime che si vuole rovesciare; esso infatti ha buon gioco nel denunciare i propri sudditi aspiranti alla ‘democrazia’ come quinte colonne dell’invasore.

    Sono i fatti a dimostrarlo. Con Saddam si è avuto il caso di esuli iraqeni in Giordania che tornavano in patria per prendere le armi contro l’aggressore Statunitense che in teoria avrebbero dovuto salutare con gioia. In Iran, la teocrazia si è avvantaggiata della vicinanza delle truppe statunitensi per emarginare i sostenitori di tendenze democratizzanti. In Libano, il ritiro della dittatoriale Siria e la nascita della democrazia ha portato metà Paese a appoggiare gli Hezbollah contro i ‘democratici’ Israele e USA. Nei Balcani, siamo ancora lontani dalla reale pacificazione degli animi fra Serbia, Kosovo ecc.

    Per finire, è Al Qaeda che incomincia i suoi comunicati con il versetto del Corano: ‘la persecuzione è peggiore dell’omicidio’. I crociati dell’esportazione della democrazia sono i migliori propagandisti di Bin Laden.

    Andrea Di Vita

  48. utente anonimo says:

    Andrea,

    – A questa regola fanno eccezione le Tigri Tamil —

    Eh, ma le Tigri Tamil sono grosse assai :-)

    Z.

  49. @ RitvanShehi, 09:26, 10 novembre, 2008.

    [RS] “non tiene conto del fatto che l’11/9 è successo PRIMA e non DOPO l’invasione di Afghanistan e Iraq. ‘Resistenza’ preventiva?:-)”.

    Caro Ritvan, come Miguel, ritengo l’11/9 conseguenza, e NON causa (ma senza bisogno di andare alle Guerre puniche!!!).

    [RS] “Abbi pazienza, ma non mi risulta che la Palestina l’abbiano ‘invasa’ gli americani, pertanto che minchia c’entra l’11/9 – di cui si discuteva – con la Palestina?”.

    Abbi pazienza tu, Ritvan: Israele vive dei finanziamenti americani, e dal 1967 viene protetto all’ONU dal veto degli Stati Uniti.

    Credi davvero che ciò non c’entri niente con l’11/9???!

    Ceffo

  50. utente anonimo says:

    Per Z. n. 48

    ”…Tigri Tamil grosse assai :-)

    A parte la battuta (che apprezzo), e’ davvero così. Al riguardo ho due esperienze personali.

    Ho avuto per anni un collega tamil dell’India. Un fisico, dall’aspetto minuto e gentile, e profondamente religioso. Il giorno dopo l’attentato mortale tamil al marito della Sonia Gandhi, alla machinetta del caffè mi disse, guardandomi freddo negli occhi: ‘Sonia Gandhi farà bene a tornarsene in Italia. Perchè la vendetta non conosce i secoli.’

    Un altro mio collega è un cristiano militante, e ha conoscenze nel mondo dei missionari. Uno di questi raccontava come un suo amico tamil deescriveva con particolari raccapriccianti quello che i singalesi avevano fatto al suo popolo nel nord dello Sri Lanka, provocando quindi la nascita delle Tigri Tamil.

    Mettendo insieme le due storie, capisco come davvero le Tigri Tamil possano essere ‘grosse assai’…

    Andrea Di Vita

  51. utente anonimo says:

    x Val

    può darsi ma la coscienza della precaria situazione del Medio Oriente e del fatto che sotto quella precarietà c’è un sacco di petrolio poteva ben rendere “possibile” quello che era solo “desiderabile”, cioè una serie di democrazie arabe ragionevolmente stabili e prospere. E naturaliter più amiche di noi democratici che della dittatura cinese.

    Altrimenti trovo difficile spiegare le modalità della gestione post-invasione dell’Iraq. Tutta quella fatica per costruire una democrazia all’irachena? solo per fare scena? mah

    Non credo alla strategia dei realisti, logora il capitale più importante degli USA, tutta quella retorica sulla libertà e la democrazia

    Francesco

  52. utente anonimo says:

    “La nostra democrazia va bene per noi perchè l’abbiamo inventata noi”

    posso concederti tutto il resto di quello che dici ma non questa frase.

    ciao

    Francesco

  53. RitvanShehi says:

    >Caro Ritvan, come Miguel, ritengo l’11/9 conseguenza, e NON causa (ma senza bisogno di andare alle Guerre puniche!!!). Ceffo< Scusa, Ceffo, ma sarai per caso napoletano? No, te lo chiedo perché mi sembri assai bravo nel gioco delle tre carte:-).
    Insomma, ricapitolando, nel suo #27 Francesco chiede:

    “…i vari attentati di Al Qaida (di cui l’11 settembre è il culmine e forse l’ultimo) sono da considerarsi “azioni strategicamente difensive” come quelle dei russi invasi da Napoleone?

    E quale sarebbe l’equivalente dell’invasione napoleonica della Russia?

    E tu così gli rispondi così nel tuo #28:

    “@ Francesco, n. 27.

    Quelle, magari, della Palestina, dell’Afghanistan e dell’Iraq …”

    Allora, lo capisci adesso che hai scritto una castroneria temporale, parlando di invasione dell’Afghanistan e dell’Iraq, o occorre un disegnino?

    >Israele vive dei finanziamenti americani, e dal 1967 viene protetto all’ONU dal veto degli Stati Uniti.

    Credi davvero che ciò non c’entri niente con l’11/9???!< Oh, beh, ma usando questo castroneggiante metro di giudizio i cari “resistenti” alquaedisti potrebbero “legittimamente” (secondo te, ovviamente) spargere il terrore in qualsiasi paese che intrattenga relazioni diplomatiche o economiche con Israele: sempre di “collaborazionismo” con la biekissima “entità sionista okkupante” si tratterebbe, no?:-)

  54. utente anonimo says:

    Per Francesco n.52

    ”posso concederti tutto il resto di quello che dici ma non questa frase.”

    Intendi dire che la democrazia non va bene per noi, che non l’abbiamo inventata noi o che deve andare bene per tutti?

    Immagino che tu intenda sostenere la tesi che la democrazia è l’ultima e più perfetta forma di governo possibile, e che quindi deve valere indistintamente per Italiani, Xhosa, Pashtun e Guaranì. Se questa tesi fosse valida allora avrebbero avuto ragione i Cinesi a spodestare il Dalai Lama tibetano, che tutto era fuorchè un sovrano eletto dal popolo con elezioni democratiche. E se non l’avessero fatto loro avrebbero dovuto farlo i nostrani ‘esportatori della democrazia’, all’occorrenza facendo fare a Lhasa la fine di Falluja. Analogamente i marines dovrebbero defenestrare il Papa e portare i cittadini Vaticani a votare, magari con l’inchiostro blu per evitare brogli (possibilmente senza gettare il napalm sulla Cappella Sistina). Starei molto attento anche ai diritti civili dei burakumin giapponesi, già che ci siamo.

    Attenzione a non confondere ‘democrazia’ con ‘diritti umani’. Certo un abbronzato esercita un diritto umano fondamentale quando cerca di sfuggire al linciaggio organizzato dal Ku Kux Klan, ma cio’ non toglie nulla alla natura ‘democratica’ dello Stato dell’Alabama dove le comunità locali eleggono in perfetta ‘democrazia’ sceriffi e vicesceriffi che vanno in giro col cappuccio bianco in testa. Non diversamente, la democratica Francia ha democraticamente iolto il diritto alla vita di un milione e passa di algerini negli anni ’50, la democratica Svezia ha introdotto negli anni ’20 la sterilzzazione forzata degli zingari, la democratica Italia tiene centinaia di persone colpevoli di nessun reato bloccate per mesi nei centri di permanenza temporanea, e un buffo reduce di guerra coi baffetti vinse democratiche elezioni nella Germania del primo dopoguerra.

    I ‘diritti umani’ (fra cui quello di sfuggire al linciaggio) sono valori universali, la ‘democrazia’ no, La ‘democrazia’ è un metodo di governo: è un particolare ed articolato sistema di selezione delle èlites dominanti, e l’unica garanzia che i cittadini di una democrazia hanno in più contro gli abusi di tali èlites nei propri confronti è la possibilità di cambiarle periodicamente. Nota bene che l’altra garanzia esistente, il rispetto della legge, di per sè non è affatto una esclusiva delle democrazie: già Hammurabi fece fare un codice valido per tutti, e pure il sovrano era soggetto alla legge sia presso gli Spartani sia (non ci si sorprenda) presso i loro nemici Persiani e anche nella Prussia di Federico II.

    Escludendo le rarissime forme di democrazia diretta (che comunque nascondono sempre qualche disuguaglianza, come il voto negato alle donne nei cantoni svizzeri o l’emarginazione dei meteci nell’Atene di Pericle), la democrazia in tutte le sue forme presuppone comunque la delega del potere a una èlite, non diversamente da una tirannide. La possibilità di cambiare èlite col voto di per sè non è garanzia di rispetto dei diritti umani, della giustizia ecc.: come dice Ibsen nel suo ‘Il nemico del popolo’, il peggior nemico del popolo è la maggioranza, chè questa puo’ sempre in ogni momento rivoltarsi contro un cittadino e metterlo al bando (come l’ostracismo di Aristide il Giusto insegna) o peggio (Socrate). Inoltre, la maggioranza deve essa stessa ispirarsi a certi valori morali, se si vuole rispettare i diritti umani: ad esempio, Franklin e Tocqueville concordemente ricordano che un popolo disposto (democraticamente, per carità) a sacrificare la libertà del singolo (Rom, no global, ecc.) alla sicurezza di tutti finisce col perdere e libertà e sicurezza. Infine, la maggioranza per ben decidere deve essere informata il più obiettivamente possibile: una democrazia che non impedisca il conflitto di interessi nel campo televisivo non soddisfa tale requisito.

    Un valore universale lo si difende sempre e comunque, a dispetto dei santi. Come tutti gli strumenti, invece, la bontà di una democrazia va stabilita caso per caso, a seconda dei suoi effetti.

    Andrea Di Vita

  55. @ RitvanShehi, 11:38, 11 novembre, 2008.

    [RS] “sempre di ‘collaborazionismo’ con la biekissima ‘entità sionista okkupante’ si tratterebbe, no?:-)”.

    NO. Come sai bene, questa tua frase è soltanto una pagliacciata: gli USA, superpotenza mondiale, decisero dopo la Guerra dei Sei giorni che Israele sarebbe stato il loro alleato strategico nel Medio Oriente, e presero ad armarlo, a finanziarlo e a spalleggiarlo.

    Non parliamo poi del veto all’ONU.

    [RS] “lo capisci adesso che hai scritto una castroneria temporale, parlando di invasione dell’Afghanistan e dell’Iraq”.

    D’accordo: ma NON nel caso dell’invasione dei territori palestinesi (e sarebbe bene, a questo punto, che tu l’ammettessi).

    Ceffo.

  56. utente anonimo says:

    La democrazia liberale è la forma della libertà nel tempo presente applicata alle modalità di governo.

    Implica, a differenza di altre esperienze del passato, i diritti politici (o umani) che tu giustamente citi.

    E’ l’unica forma di governo compatibile con i diritti politici.

    Insomma, va molto bene per tutti, e ha già mostrato ad abundatiam la sua adattabilità a ogni cultura esistente.

    Possibile caveat: forti divisioni etniche o religiose rendono il funzionamento della democrazia oltremodo difficile, se non impossibile. Se la soluzione è il governo di Saddam Hussein, forse è la soluzione sbagliata.

    Ciao

    Francesco

  57. utente anonimo says:

    Per Francesco n.56

    ”La democrazia […] diritti politici”

    Qui ti volevo. I diritti politici DI CHI?

    Gli Ateniesi, che la democrazia l’hanno inventata e dunque qualcosa ne capivano, la applicavano a meno di diecimila maschi adulti un una città zeppa di meteci, donne e schiavi (in ordine decrescente di importanza).

    Noi a parole applichiamo la democrazia a tutti: abbiamo il suffragio universale, no? Nei fatti abbiamo in Europa milioni di migranti senza documenti e senza diritti che lavorano senza nemmeno poter votare quelli che decidono della loro vita. Un immigrato, anche regolare, paga il biglietto dell’autobus ma non ha diritto di votare il sindaco che decide dove mettere gli autobus che l’immigrato usa.

    Ma anche tralasciando gli immigrati, è noto che un morto di fame ha ben meno possibilità di esercitare i suoi diritti politici attivi e passivi di un rampollo dell’alta borghesia. L’unico modo che un poveraccio spesso ha per influenzare le sorti del suo paese è la vendita del proprio voto in cambio di questo o di quel favore al potete di turno: ‘clientelismo’ è parola romana che oggi ben descrive ad esempio la ‘democrazia’ indiana, almeno secondo le descrizioni di Federico Rampini (la situazione italiana è troppo nota per doverla ricordare qui).

    Ma anche se fossimo tutti ricchi e ben pasciuti: che democrazia è quella che d fatto si riduce a scegliere fra due schieramenti che hanno prorami politici in larga misura intercambiabili?

    Ora, se mi dici che la democrazia è uno strumento allora ammetto volentieri che:

    la democrazia è l’unica forma di governo compatibile con i diritti politici di chi se li puo’ permettere.

    Se invece la democrazia è un valore universale, allora non è solo giusto ma è doveroso esportarla; ma mi è difficile vedere la differenza fra la logica dell’esportazione della democrazia e quella ad esempio dei Crociati che volevano esportare (certamente non meno sinceri e benintenzionati degli attuali esportatori di democrazia) la vera fede.

    Insisto: se è giusto esportare la democrazia allora non dobbiamo dare udienza a quello che secondo la tua logica è un governante antidemocratico spodestato da altri governanti antidemocratici: il Dalali Lama.

    E’ dificile negare che senza scuola e medicine i diritti politici siano una chimera. Come diceva Brecht: prima viene il mangiare, poi viene la morale.

    Cos’e’ meglio: il bolscevico che combatte l’analfabetismo o il democratico che riduce i finanziamenti all’istruzione?

    Cuba che dà l’assistenza sanitaria a tutti o gli USA che la negano?

    Andrea Di Vita

  58. utente anonimo says:

    Francesco e contraddittore:

    sui diritti politici – è evidente che la democrazia è l’unica forma che preveda diritti politici. Che sono precisamente quelli previsti dalla democrazia.

    E’ un po’ come dire: il calcio è il miglior sport del mondo perché le regole del calcio si applicano solo quando giochi a calcio…

    :-)

    – Ma anche se fossimo tutti ricchi e ben pasciuti: che democrazia è quella che d fatto si riduce a scegliere fra due schieramenti che hanno prorami politici in larga misura intercambiabili? —

    Se fossimo tutti ricchi e ben pasciuti non sarebbe necessariamente in vigore lo stesso sistema politico (anzi, se Marx non era un completo imbecille direi proprio che ci sarebbe certamente un altro sistema politico). L’idea che il presente sia per definizione immutabile è un’eredità della cultura classica che credo dovremmo superare…

    Ah – contrariamente al diffuso luogo comune, le elezioni con cui Hitler andò al potere non furono né libere né democratiche. Se non per gli elettori dello NSDAP ;-)

    Z.

  59. utente anonimo says:

    Per Z. n.58

    Concordo su tutto tranne she sulla frase:

    ”E’ evidente che la democrazia …politici.”

    Non ha senso, finchè non sia previsto chiaramente chi è che dovrà godere di tali diritti.

    Non è affatto una questione di lana caprina, anzi. Le peggiori dittature si sono guardate bene dal depennare questo o quel diritto; si sono ‘limitate’ a sforbiciare l’elenco delle categorie di persone che si prevedeva dovessero godere di tali diritti.

    Senza avere chiarito questo punto, non capisco in pratica come si faccia la distinzione ra democrazia e dittatura.

    Andrea Di Vita

  60. utente anonimo says:

    Andrea,

    – Non ha senso, finchè non sia previsto chiaramente chi è che dovrà godere di tali diritti. —

    Ops, forse non ci siamo capiti. Intendo: se chiami “diritti politici” quelli di cui gode il cittadino in una democrazia, dicendo “solo in democrazia esistono i diritti politici” non stai dicendo nulla sulla democrazia.

    Z.

  61. utente anonimo says:

    WK,

    – io ho lasciato un messaggio a Miguel, che ha un nome, un cognome, un indirizzo email e un numero di utenza cellulare —

    Io invece ho solo un’iniziale, tu ne hai due, e tanto mi basta per dialogare :-) Del resto, proprio tu scrivevi, non a torto, “Brutta sensazione quella di sentirsi spiata…“.

    – Meglio ancora se ci incontrassimo per un caffè —

    Non bevo caffè, mi spiace :-) Già fumo e non dovrei…

    Z.

  62. RitvanShehi says:

    [RS] “sempre di ‘collaborazionismo’ con la biekissima ‘entità sionista okkupante’ si tratterebbe, no?:-)”.

    >NO. Come sai bene, questa tua frase è soltanto una pagliacciata. Ceffo.< Beh, detto da uno che si firma “ceffo”, la tua pretesa di trovare “pagliaccesche” le pacate osservazioni del prossimo mi sembra somigli a una specie di “deformazione professionale”:-) >gli USA, superpotenza mondiale, decisero dopo la Guerra dei Sei giorni che Israele sarebbe stato il loro alleato strategico nel Medio Oriente, e presero ad armarlo, a finanziarlo e a spalleggiarlo.< Anche p.es. la Germania arma, finanzia e “spalleggia” Israele. Ultimo caso, forniture IN PARTE GRATIS per la marina militare israeliana. Dici che Bin Laden &co avrebbero dovuto mandare anche un aereo della Lufthansa a schiantarsi sulla sede del Bundestag? E se non lo hanno fatto, noi “resistenti duri e puri” gli lanciamo una bella fatwa per aver vigliaccamente trascurato un tale “spalleggiatore” dell’ “entità sionista”?:-) >Non parliamo poi del veto all’ONU.< Eh, la Germania il veto non ce l’ha, ma son dettagli…
    Però, com’e comodo usare l’ONU “a corrente alternata”: Israele è stato creato dall’ONU, ma i cari “resistenti” di questo se ne fregano altamente, non riconoscendo la sua (di Israele) esistenza come Stato e si lamentano solo dei veti ameregani. Bella coerenza, non c’è che dire…..

    [RS] “lo capisci adesso che hai scritto una castroneria temporale, parlando di invasione dell’Afghanistan e dell’Iraq”.

    >D’accordo: ma NON nel caso dell’invasione dei territori palestinesi (e sarebbe bene, a questo punto, che tu l’ammettessi).< Ma difatti, se vedi bene:-) io HO SEPARATO nel mio discorso la Palestina da Iraq+Afghanistan. Però, ho anche detto – e ripeto per l’ennesima volta – che in Palestina NON C’E’ NEANCHE UN SOLDATO AMERIKANO OKKUPANTE. E – ripeto sempre, perché repetita iuvant – se i cari “resistenti” se la dovessero prendere con tutti quegli stati che appoggiano in qualche modo “l’entità sionista” almeno 3/4 del globo sarebbero a rischio attentati terroristi islamici.

  63. utente anonimo says:

    >> Noi a parole applichiamo la democrazia a tutti: abbiamo il suffragio universale, no? Nei fatti abbiamo in Europa milioni di migranti senza documenti e senza diritti che lavorano senza nemmeno poter votare quelli che decidono della loro vita.

    Senza documenti significa immigrati ILLEGALI, a cui troverei peggio che bizzarro attribuire diritti politici. Poi sono favorevole al lodo Cossiga su come farli diventare immigrati legali …

    >> Un immigrato, anche regolare, paga il biglietto dell’autobus ma non ha diritto di votare il sindaco che decide dove mettere gli autobus che l’immigrato usa.

    E’ vero in Italia ma non in tutta Europa. E il diritto di voto è tradizionalmente legato alla cittadinanza e non alla residenza. Cosa che mi parrebbe ragionevole.

    >> Ma anche tralasciando gli immigrati, è noto che un morto di fame ha ben meno possibilità di esercitare i suoi diritti politici attivi e passivi di un rampollo dell’alta borghesia.

    Attivi un cavolo, passivi è un altro paio di maniche ma non sarò io a lamentarmi dei filtri esistenti per l’accesso ai posti di potere politico. Senza avremmo ancora più Luxuria e Storace.

    >> L’unico modo che un poveraccio spesso ha per influenzare le sorti del suo paese è la vendita del proprio voto in cambio di questo o di quel favore al potete di turno: ‘clientelismo’ è parola romana che oggi ben descrive ad esempio la ‘democrazia’ indiana, almeno secondo le descrizioni di Federico Rampini (la situazione italiana è troppo nota per doverla ricordare qui).

    I “poveracci” possono essere cittadini politicamente consapevoli o perfetti idioti. Non sono i soldi a dare la statura ad un uomo.

    >> Ma anche se fossimo tutti ricchi e ben pasciuti: che democrazia è quella che d fatto si riduce a scegliere fra due schieramenti che hanno prorami politici in larga misura intercambiabili?

    Una che non ha bisogno di fare grossi cambiamenti (tranne che nella testa dei liceali fighetti e radical-chic)

    >> Ora, se mi dici che la democrazia è uno strumento allora ammetto volentieri che: la democrazia è l’unica forma di governo compatibile con i diritti politici di chi se li puo’ permettere.

    Cioè tutti

    >> Se invece la democrazia è un valore universale, allora non è solo giusto ma è doveroso esportarla; ma mi è difficile vedere la differenza fra la logica dell’esportazione della democrazia e quella ad esempio dei Crociati che volevano esportare (certamente non meno sinceri e benintenzionati degli attuali esportatori di democrazia) la vera fede.

    A parte l’inesattezza sulle Crociate (che dovevano liberare i Luoghi Santi e non convertire gli infedeli), preferisco un esportatore di democrazia ad un baciatore di Saddam Hussein o del tiranno kazako.

    >> Insisto: se è giusto esportare la democrazia allora non dobbiamo dare udienza a quello che secondo la tua logica è un governante antidemocratico spodestato da altri governanti antidemocratici: il Dalali Lama.

    Infatti nessuno riceve il Dalai Lama come leader politico assoluto quale era il suo predecessore fino agli anni ‘50

    >> E’ dificile negare che senza scuola e medicine i diritti politici siano una chimera. Come diceva Brecht: prima viene il mangiare, poi viene la morale.

    Io ci provo e con convinzione. Vogliamo il pane e le rose!

    >>Cos’e’ meglio: il bolscevico che combatte l’analfabetismo o il democratico che riduce i finanziamenti all’istruzione?

    Il democratico, questa è facile.

    >> Cuba che dà l’assistenza sanitaria a tutti o gli USA che la negano?

    Risponde la direzione dei gommoni che portano i fuggiaschi da uno dei due paesi all’altro.

    Francesco

  64. utente anonimo says:

    Per Francesco n.63

    ”Senza documenti significa immigrati ILLEGALI…”

    pero’ quando si tratta di farli lavorare in nero allora va tutto bene. Aggiorni Engels: La legalità nasce dalla busta paga.

    ”E’ vero in Italia ma non in tutta Europa”

    Alla faccia della ‘democrazia’ Italiana.

    ”E il diritto di voto è tradizionalmente legato alla cittadinanza e non alla residenza”

    Una ‘democrazia’ che nega la cittadinanza a chi paga il biglietto è una democrazia o no?

    Attento: di questo passo si arriva a togliere la cittadinanza agli evasori fiscali (magari!). Ad Atene ci si era arrivati vicini.

    ”Senza avremmo ancora più Luxuria e Storace.”

    Coi filtri attuali abbiamo non so più quanti pregiudicati in Parlamento.

    ”Non sono i soldi a dare la statura ad un uomo”

    Nelle ‘democrazie’ sì. Proprio come nelle ‘tirannidi’, guarda caso. Nelle ‘tirannidi’ le èlites non possonoessere cambiate dal basso. Nelle ‘democrazie’ apparentemente sì, ma il controllo dei mezzi di informazione e di sussistenza vanifica nei fatti la possibilità di cambiare le cose.

    ”Una che non ha bisogno di fare grossi cambiamenti (tranne che nella testa dei liceali fighetti e radical-chic)”

    Ecco, appunto, lasciamo tutto così com’e’.

    ”preferisco un esportatore di democrazia ad un baciatore di Saddam Hussein”

    Ha ammazzato più gente Saddam col gas e la polizia politica o Bush con l’embargo e i bombardamenti? Ai posteri l’ardua sentenza.

    ”o del tiranno kazako.”

    Hai preceduto i posteri: è Bush ad aver definito Nazarbajev ”alleato contro il terrorismo”.

    ”Infatti nessuno riceve il Dalai Lama come leader politico assoluto”

    Dove son finiti i nostri ‘esportatori di democrazia’ che volevano addirittura che gli atleti Italiani boicottassero le Olimpiadi? (della serie ‘armiamoci e partite’)

    ”Vogliamo il pane e le rose”

    Cominciamo con il pane. Se non siamo capaci nemmeno del pane, difficile dare le rose. E la ‘democrazia’, poco per volta, ci sta togliendo pure il pane.

    ”Il democratico, questa è facile.”

    Mi hai definitivamente convinto. La ‘democrazia’ è l’oppio dei popoli.

    ”Risponde la direzione dei gommoni che portano i fuggiaschi da uno dei due paesi all’altro”

    La colpa di affamare un popolo la fai ricadere sugli affamati e non sugli affamatori. Alla faccia dei diritti umani, politici ecc.

    Andrea Di Vita

  65. utente anonimo says:

    Per Z n.60

    ”Intendo: se chiami “diritti politici” quelli di cui gode il cittadino in una democrazia, dicendo “solo in democrazia esistono i diritti politici” non stai dicendo nulla sulla democrazia.”

    Concordo! :-))

    E’ quella che con un parolone si chiama ‘tautologia': si vanta la ‘democrazia’ perchè garantisce dei ‘diritti politici’. Poi si definiscono tali diritti come ‘quelli garantiti da una democrazia’. E’ un cane che si morde la coda. Tanto più se le cose non si riescono a migliorare con l’esercizio di tali ‘diritti’, allora si deduce che ‘le cose vanno bene così come sono’.

  66. utente anonimo says:

    Per Andrea:

    >”Senza documenti significa immigrati ILLEGALI…”

    >>pero’ quando si tratta di farli lavorare in nero allora va tutto bene. Aggiorni Engels: La legalità nasce dalla busta paga.

    E chi lo dice? IO, e stai parlando con me, non sono un fan del lavoro nero. Epperò, come Cossiga, ad uno che ha un lavoro legale (anche se in nero) darei il permesso di soggiorno dopo qualche mese e la cittadinanza dopo qualche anno.

    >’’E’ vero in Italia ma non in tutta Europa”

    >>Alla faccia della ‘democrazia’ Italiana.

    Non ho detto che siamo perfetti, e su questo punto ho anche argomentato le ragioni di questo fatto.

    >”E il diritto di voto è tradizionalmente legato alla cittadinanza e non alla residenza”

    >> Una ‘democrazia’ che nega la cittadinanza a chi paga il biglietto è una democrazia o no?

    Attento: di questo passo si arriva a togliere la cittadinanza agli evasori fiscali (magari!). Ad Atene ci si era arrivati vicini.

    Non vedo relazione diretta tra pagare il biglietto e cittadinanza; in cambio penalizzerei gli evasori anche nel campo dei diritti politici.

    >”Senza avremmo ancora più Luxuria e Storace.”

    >> Coi filtri attuali abbiamo non so più quanti pregiudicati in Parlamento.

    Non so cosa sarebbe peggio. In ogni caso, i giudicati colpevoli dovrebbero stare in galera, quelli assolti sono innocenti.

    >”Non sono i soldi a dare la statura ad un uomo”

    >> Nelle ‘democrazie’ sì. Proprio come nelle ‘tirannidi’, guarda caso. Nelle ‘tirannidi’ le èlites non possono essere cambiate dal basso. Nelle ‘democrazie’ apparentemente sì, ma il controllo dei mezzi di informazione e di sussistenza vanifica nei fatti la possibilità di cambiare le cose.

    La statura di un uomo NON dipende dal posto in cui è. Anzi, la sua prima misura è proprio l’indipendenza dalle circostanze. E questo senza entrare nel merito delle farneticazioni sul controllo che vanifica la democrazia.

    >”Una che non ha bisogno di fare grossi cambiamenti (tranne che nella testa dei liceali fighetti e radical-chic)”

    >> Ecco, appunto, lasciamo tutto così com’e’.

    A noi ci piace così e siamo in maggioranza, e i pochi a favore del cambiamento hanno pochissime idee su dove vorrebbero portarci.

    > ”preferisco un esportatore di democrazia ad un baciatore di Saddam Hussein”

    >> Ha ammazzato più gente Saddam col gas e la polizia politica o Bush con l’embargo e i bombardamenti? Ai posteri l’ardua sentenza.

    Basterebbe saper contare, e vincerebbe Saddam. Ma il mio punto era un altro.

    >”o del tiranno kazako.”

    >> Hai preceduto i posteri: è Bush ad aver definito Nazarbajev ”alleato contro il terrorismo”.

    E gli USA fanno malissimo ad essere compiacenti col Nazarbajev. E male gliene incoglie già adesso.

    >”Infatti nessuno riceve il Dalai Lama come leader politico assoluto”

    >> Dove son finiti i nostri ‘esportatori di democrazia’ che volevano addirittura che gli atleti Italiani boicottassero le Olimpiadi? (della serie ‘armiamoci e partite’)

    Beh, meglio l’assolutismo del Dalai Lama o la dittatura comunista e cinese? Ai tibetani la facile sentenza.

    > ”Vogliamo il pane e le rose”

    >> Cominciamo con il pane. Se non siamo capaci nemmeno del pane, difficile dare le rose. E la ‘democrazia’, poco per volta, ci sta togliendo pure il pane.

    La scusa di Marx, Lenin e Stalin. Per questo preferisco Mao.

    > ”Il democratico, questa è facile.”

    >> Mi hai definitivamente convinto. La ‘democrazia’ è l’oppio dei popoli.

    A noi ci piace l’oppio!

    > ”Risponde la direzione dei gommoni che portano i fuggiaschi da uno dei due paesi all’altro”

    >> La colpa di affamare un popolo la fai ricadere sugli affamati e non sugli affamatori. Alla faccia dei diritti umani, politici ecc.

    Adesso i Castro Brothers hanno fame! Alla faccia della realtà!

    Francesco

  67. utente anonimo says:

    Per Francesco n.67

    Fuor di polemica, e prima di risponderti punto per punto, voglio chiarire una cosa. Io NEGO la validità della nota citazione di Winston Churchill

    ‘la democrazia è la peggior forma di governo, eccezion fatta per tutte quelle altre forme che si sono sperimentate finora’

    AFFERMO invece che il giudizio vada dato caso per caso, perchè ritengo che la ‘democrazia’ non sia tanto un valore eterno e universale quanto uno strumento, la cui utilità va verificata di volta in volta.

    Ad esempio, nonostante una serie di indubbi successi a partire dalla Secomda Guerra Mondiale in poi (specialmente a confronto col plateale fallimento Sovietico) gli insuccessi nella gestione dell’immigrazione dal Terzo Mondo e nella gestione dell’ambiente gettano un’ombra potenzialmente mortale sulla ‘democrazia’.

    In concreto, siccome sono un mammifero che respira ossigeno e non un batterio anaerobico, io ad una ‘democrazia’ che pratica la cementificazione selvaggia preferisco la dittatura del dominicano Trujillo che ha preservato il manto verde originario del suo Paese fucilando i deforestatori on the spot.

    Analogamente, preferisco Atatturk che punisce l’emarginazione delle donne con la bastonatura al Ku Kux Klan democratico.

    In altri casi, invece, ad esempio quando si tratta di difendere il diritto di sciopero, la ‘democrazia’ è ovviamente meglio.

    In sostanza, nego che la democrazia ‘formale’ sia di per se stessa più importante di quella che alcuni chiamamo impropriamente ‘democrazia sostanziale’, ossia il rispetto della vita della maggioranza degli esseri umani e dela biosfera.

    Quindi, buona fede di taluni a parte considero l’idea dell’esportazione della democrazia come la foglia di fico di un dominio imperiale -nè più nè meno di quando i Sovietici negavano di aver attaccato la Polonia e i Paesi Baltici nel biennio 1939-1940, affermando invece di averli ‘liberati dal dominio borghese’.

    L’affermazione della ‘democrazia’ come valore eterno e indiscutibile è secondo me un eccellente pretesto per applicare l’ideologia imperiale dell’ ‘esportazione della democrazia’.

    Dopo questa lunga premessa, passo a discutere alcune singole affermazioni del mio interlocutore.

    ”E chi lo dice? IO, e stai parlando con me, non sono un fan del lavoro nero. Epperò, come Cossiga, ad uno che ha un lavoro legale (anche se in nero) darei il permesso di soggiorno dopo qualche mese e la cittadinanza dopo qualche anno.”

    Adoro il condizionale. ‘Darei’. Perchè quando è al governo la destra amica degli ‘esportatori di democrazia’ si va regolarmente contro il riconoscimento della cittadinanza ai contribuenti e invece sono sempre i nemici degli ‘esportatori di democrazia’ a proporre l’estensione di tale riconoscimento? Non è questione di ‘destra vs. sinistra': da un lato, è la ‘sinistra storica’ che bombarda la Serbia ad aver creato i CPT, mentre tu, che non mi sembri di sinistra, sei più a sinistra di certa ‘sinistra’. Temo che la questione stia nella scelta dei criteri per definire a CHI si applicano i ‘diritti politici’ garantiti dalla ‘democrazia’.

    ”Non vedo relazione diretta tra pagare il biglietto e cittadinanza”

    ‘No taxation without representation’, dicevano gli statunitensi d’una volta: vale anche al contrario. Gli utenti dell’autobus (almeno quelli regolari, per praticità) dovrebbero avere voce in capitolo nella decisioni in fatto di politiche dei trasporti, immigrati, cittadini o no.

    ”in cambio penalizzerei gli evasori anche nel campo dei diritti politici”

    Concordo entusiasticamente ! :-)))

    ”quelli assolti sono innocenti”

    Rammento che molti assolti lo sono perchè nel frattempo sonostate cambiate le relative leggi da compiacenti maggioranze, e/o per sopraggiunta prescrizione.

    In ‘democrazia’, naturalmente.

    ”E questo senza entrare nel merito delle farneticazioni sul controllo che vanifica la democrazia”

    Come per le ‘tirannidi’, l’esistenza di una ‘democrazia’ senza controllo dell’informazione è esattamente come la neutralità della scienza: una astrazione buona per le discussioni, una chimera nella realtà. La frase ”Chi controlla il presente controlla il passato, e chi controlla il passato controlla il futuro” George Orwell la scrisse dopo aver lavorato al radiogiornale della BBC, dove aveva visto di persona le continue falsificazioni dei fatti persino nel Paese ‘culla della democrazia’.

    ”e siamo in maggioranza”

    Attento. ‘Quattro gambe buono, due gambe meglio’ fini’ col cantare la maggioranza degli animali nell’omonima Fattoria orwelliana. Fu Ibsen a ricordare che ‘il peggior nemico del popolo è la maggioranza’. La maggioranza non è Dio. Già i Greci sapevano che la ‘democrazia’ fa presto a degenerare in ‘oclocrazia’, il dominio della folla, così come la giustizia fa presto a degenerare nel linciaggio. Ad esempio, il fatto che l’aggressione militare Statunitense ad Afghanistan ed Iraq sia stata sostenuta per anni dalla maggioranza degli Statunitensi (compresi molti degli attuali sostenitori di Obama) non la rende meno ingiusta.

    ”Beh, meglio l’assolutismo del Dalai Lama o la dittatura comunista e cinese? Ai tibetani la facile sentenza”

    Da noi si diceva ‘o Franza o Spagna purchè se magna’. Scommettiamo che dopo vent’anni di sviluppo economico il Dalai Lama lo useranno come immaginetta le agenzie turistiche di Pechino nei loro depliant?

    ”La scusa di Marx, Lenin e Stalin. Per questo preferisco Mao.”

    Meno male che per essere un estimatore della ‘democrazia’ e dei ‘diritti politici’ apprezzi il Grande Timoniere. Che anche grazie a sessanta milioni di morti è riuscito a dare un pugno di riso ai suoi compatrioti.

    ‘Adesso i Castro Brothers hanno fame! Alla faccia della realtà! ”

    I decenni di ‘bloqueo’ come li giustifichi? E meno male che grazie agli eredi del Grande Timoniere che sovvnzionano il Venezuela bolivarista amico di Castro si sta riuscendo ad eludere il ‘bloqueo’. Se mi rispondi che a Cuba oggi prospera la prostituzione, ti ricordo che per lo meno grazie a Castro i magnaccia sono Cubani, non Statunitensi come ai tempi del predecessore Batista.

    Andrea Di Vita

  68. utente anonimo says:

    x Andrea

    scusa ma io nella polemica ci sguazzo, poi se si tratta di difendere la democrazia perdo ogni ritegno :)

    Ciao

    Francesco

  69. utente anonimo says:

    Gli apparenti successi di regimi alternativi alla democrazia sono puramente casuali e in ogni caso validi in circostanze eccezionali e di breve durata.

    Dopo di che la negazione della libertà degli esseri umani (la sostanza di ogni regime alternativo alla democrazia) presenta il conto.

    Ed è un conto molto salato.

    La dittatura benevola è una ingannevole scoricatoia per chi non crede più nell’educazione.

    L’affermazione della LIBERTA’ come valore eterno e indiscutibile impone OGGI di essere democratici. Mica vuol dire essere filo-statunitensi, ne vorrai convenire.

    Gli statunitensi erano cittadini britannici privi del diritto di voto, mica cittadini somali emigrati all’estero (nella loro testa, non partire a difendermi gli indiani, ti prego).

    Il controllo dell’informazione è la scusa di chi non vuole ammettere di non essere in grado di convincere il prossimo. Piuttosto che dubitare delle proprie ragioni o della propria capacità, attacca i mulini a vento.

    La maggioranza non è Dio: sottoscrivo entusiasticamente, mica sono Zapatero. Solo che la maggioranza ha il diritto di sbagliare (e penso al 1938 o alle elezioni spagnole).

    Adesso dai pure del benefattore al pedofilo attaccato alla poltrona … siamo seri, dai!

    Ciao

    Francesco

    PS si fossero fatti votare dal loro popolo UNA VOLTA in SESSANTA ANNI, i Castro sarebbero credibili. Invece sono dei magnaccia.

  70. utente anonimo says:

    ho come l’impressione di tendere ad argomentare per solenni affermazioni inconfutabili ….

    Francesco

  71. utente anonimo says:

    Per Francesco n.68

    OK :-) Anch’io tendo sovente a ribattere colpo su colpo.

  72. utente anonimo says:

    Per Francesco n.70

    ..e in questo ci somigliamo :-)

  73. utente anonimo says:

    Per Francesco n.69

    ”Gli apparenti successi di regimi alternativi alla democrazia sono puramente casuali e in ogni caso validi in circostanze eccezionali e di breve durata.

    Dopo di che la negazione della libertà degli esseri umani (la sostanza di ogni regime alternativo alla democrazia) presenta il conto.

    Ed è un conto molto salato.”

    I Faraoni sono durati millenni e hanno garantito pace e prosperità, senza per questo essere ‘democratici’. Anzi, proprio la necessità di garantire pace e prosperità ha favorito il sorgere di grandi imperi ‘non democratici’. I ‘democratici’ Greci hanno passato i loro due-tre secoli di splendore a massacrarsi l’un l’altro, finchè la ‘tirannica’ Macedonia li ha pacificati. Analoghe considerazioni valgono per i ‘democratici’ Comuni italiani del Medioevo. Ovvio che la cultura Greca e quella Italiana, sviluppatesi sotto il continuo pungolo della lotta, avssero raggiunto vetet ineguagliate. Tutto dipende da cosa intendiamo per ‘successo’.

    Quanto al resto del tuo post, dubito che elevare la ‘libertà’ al rango di vacca sacra aiuti a difenderla. Al contrario, la convivenza pacifica fra esseri umani richiede che la libertà di ciascuno finisca dove comincia la libertà degli altri, ed è nella continua contrattazione fra esseri umani (che alcuni chiamano ‘lotta di classe’, altri ‘guerra’, altri ancora ‘politica’) che i confini della libertà di ciascuno si concretizzano.

    Ad esempio, poco conta avere il diritto di voto per chi muore nella culla a seguito dell’assenza di cure. Meglio allora un tiranno che pero’ fornisca le cure mediche. Ecco perchè approvo Castro anche se non è stato unto dal balsamo di un’elezione (del resto,se penso ai morti che ha fatto Bush dopo la sua ‘burrascosa’ elezione in Florida di qualche anno fa…).

    Il diritto di voto altro non è che uno strumento che le persone hanno per non perdere l’accesso a cose come le cure mediche, è uno strumento come lo è una lavatrice.

    Oggi da noi almeno in parte funziona, ma questa non è una verità universale.

    Andrea Di Vita

  74. utente anonimo says:

    Francesco,

    – Il controllo dell’informazione è la scusa di chi non vuole ammettere di non essere in grado di convincere il prossimo. Piuttosto che dubitare delle proprie ragioni o della propria capacità, attacca i mulini a vento. —

    Mah, a me sembra invece che la storia del “non essere in grado di convincere il prossimo” sia la scusa tutta berlusconiana per tenere in piedi lo status quo, il monopolio mediatico innanzitutto.

    Che in nessun altro paese occidentale sarebbe non dico tollerata, ma nemmeno ipotizzabile, come ben sai.

    Detto questo, se io e te giocassimo a poker e io barassi vincerei tutte le partite che desidero, nessuna esclusa. Se invece giocassimo entrambi onestamente, non per questo vinceremmo per forza una partita a testa: probabilmente ti batterei comunque sette, forse otto volte su dieci [1] :-)

    Questo non implica che i bari non esistono, però.

    Z.

    [1] Si accettano dimostrazioni del contrario, alias sfide :-)

  75. utente anonimo says:

    Francesco,

    – si fossero fatti votare dal loro popolo UNA VOLTA in SESSANTA ANNI, i Castro sarebbero credibili. Invece sono dei magnaccia. —

    Nah, sono fiducioso che sapresti trovare un altro motivo per dar loro sui denti. Tipo che le elezioni erano troppo rare, o troppo poco trasparenti, o troppo poco democratiche :-)

    Z.

  76. utente anonimo says:

    x Andrea

    beh, è bello essere in un tale completo e totale disaccordo con qualcuno su un punto così fondamentale.

    Però, fatti illustrare da Ritvan come è veramente la sanità a Cuba, al di là della propaganda ben studiata dal governo.

    Temo dimostri la mia tesi.

    Francesco

  77. controlL says:

    Un “neocon” d’antan.

    … il diritto delle genti proibisce ogni ingerenza di stati stranieri nelle faccende di uno stato qualsivoglia, ma a questo principio in se stesso commendevole ed evidente un altro ne sovrasta, quello della umanità. Può un governo a suo capriccio trasgredire e violare le leggi di Dio e degli uomini, torturare un’intiera nazione; avvelenarla nelle fonti della vita civile, educarla al disprezzo dell’autorità, martoriarla con ogni maniera di supplizio, toglierle il respiro, uccidere la sua intelligenza senza che il resto del genere umano all’atroce spettacolo non si commova a santo sdegno, e non faccia cessare siffatta condizione di cose? può l’Europa minacciata oggidì da tanti pericoli tollerare, che nel suo seno un governo, senza nome nella storia del mondo, alimenti incessantemente l’anarchia e prepari alla civiltà orrendi e terribili danni? La quistione enunciata in questi termini (e sono quelli che risultano dall’esame di questi fatti) non può tardare ad essere sciolta: e sarà sciolta in conformità dei princìpi della giustizia a della verità. Oramai ogni dubbiezza intorno all’esito finale deve svanire: si traila di tempo soltanto,.ed il tempo sarà al governo di Napoli ministro inesorabile delle divine vendette…Quanto a me, lo dichiaro senza restrizioni di i se la moderazione è delitto e io mi glorio e mi compiaccio di esserne reo: e morrò nella impenitenza finale, e andrò sempre superbo di star fra le file dei perseguitati, non mai fra quelle dei persecutori, qualunque siasi la loro origine ed il loro nome. (giuseppe massari, il signor gladston e il governo napolitano, 1851)

    Mancava solo d’accusare che ferdinando di borbone fosse hitler. O forse era hitler, nato dopo, un ferdinando di borbone, chissà. Bell’anima candida e moderata, questo massari, come tutti i democratici. Vediamola all’opera questa moderazione che non si piega mai a perseguitare, qualche anno dopo:

    Ai ribaldi che si sono ribellati contro la società e che ad essa muovono guerra colle rapine e cogli assassinii è d’uopo mostrare che la società possiede non solo la forza materiale di combatterli e debellarli, ma anche la forza morale di punirli, senza ricorrere all’arbitrio. Alle popolazioni dolenti ed atterrite è d’uopo mostrare che hanno a gagliarda tutela la spada dell’esercito ed una giustizia inesorabile che raggiunge il colpevole senza esitazioni e senza lungaggini sullo stesso teatro dei suoi delitti. Il brigantaggio è la guerra contro la società: praticando dunque a suo riguardo la giurisdizione che si pratica in tempo di guerra, non si offende nessun principio, non si lede nessuna guarentigia, non si manca a nessuna norma di equità. La legislazione penale per i tempi di guerra è determinata in modo esplicito e preciso dal nostro Codice militare, e noi pensiamo che ciò che si abbia a far di meglio per la punizione dei reati di brigantaggio sia per l’appunto l’applicazione pura e semplice delle disposizioni di quel Codice. L’esperienza ha dimostrato quanto siano provvide quelle disposizioni, e come al nostro Codice militare non possa muoversi il rimprovero di severità eccessiva. Le innovazioni non sarebbero opportune. Per la cognizione dei reati di brigantaggio perciò avrebbe ad esservi lo stesso duplice ordine di tribunali fissati dal Codice per i tempi di guerra, gli ordinarii, cioè, e gl’instantanei. La formazione di questi ultimi è circondata da tutte le guarentigie desiderabili, e sarebbe strano davvero che fossero giudicate insufficienti rispetto ai briganti. Pongasi il caso d’una colonna mobile, che scontrandosi coi briganti, ne colga parecchi con le armi alla mano: il tribunale istantaneo viene incontanenti formato, ed il giudizio è esaurito senza indugio.

    I principii della giustizia vengono in tal guisa osservati nella sostanza e nella forma, non è violata guarentigia della difesa, la società è vendicata senza offesa della legalità, ed i soldati, quando fossero per cedere alla tentazione di usare violenza, sarebbero rattenuti dalla certezza che i veri colpevoli non possano sfuggire al castigo meritato. (relazione massari sul brigantaggio,1863)

    Ma è bellissimo il finale di questo passo: ammazziamoli per evitare che si faccia loro violenza. Viva la moderazione! Difatti la relazione sortì la moderatissima legge pica, che formalizzava appunto l’applicazione, già ampiamente applicato, del codice penale militare nel brigantaggio. Viva la democrazia.

  78. utente anonimo says:

    Istruttivo questo testo. E’ peraltro ancora convinzione diffusa quella che il processo è giusto quando raggiunge lo scopo che si prefiggeva l’accusa.

    E coi tempi che corrono è sempre più difficile che ci si renda conto che il processo è giusto non quando raggiunge un determinato obiettivo, e men che meno quando soddisfa gli umori dell’opinione pubblica, ma solo ed esclusivamente quando viene iniziato, svolto e concluso nel rispetto delle regole.

    Z.

  79. utente anonimo says:

    O per essere più precisi, quando le sue regole vengono sempre rispettate quale che sia il risultato finale.

    Perché non è in tribunale che si costruisce l’equità. Eque devono essere le norme che il giudice è chiamato ad interpretare ed applicare procedendo come prescritto.

    Apposta si chiama processo, dopotutto :-)

    Z.

  80. RitvanShehi says:

    – si fossero fatti votare dal loro popolo UNA VOLTA in SESSANTA ANNI, i Castro sarebbero credibili. Invece sono dei magnaccia. Francesco–

    >Nah, sono fiducioso che sapresti trovare un altro motivo per dar loro sui denti. Tipo che le elezioni erano troppo rare, o troppo poco trasparenti, o troppo poco democratiche :-) Z.< Francesco, ma chi ti ha detto che Castro &co non si facevano votare dai loro sudditi??!! Certo che si facevano votare, ma con LISTA UNICA, ovvero la loro. E chi non votava per loro non cambiava un cazzo il risultato, visto che erano sempre loro a contare i voti e redigere i risultati. Il votante “dissidente” cambiava solo il proprio destino: da prigioniero in un grande gulag a prigioniero in uno più piccolo e molto ma molto peggiore. Ecco perché ogni suddito con due grammi di sale in zucca votava sempre per loro, pur detestandoli.

  81. RitvanShehi says:

    x Andrea….fatti illustrare da Ritvan come è veramente la sanità a Cuba, al di là della propaganda ben studiata dal governo. Temo dimostri la mia tesi. Francesco< Agli ordini, Capo!:-) Basta andare al sito: http://www.babalublog.com/archives/001470.html

    e sotto il titolo “Cuban Mythology” si trova un grazioso reportage – purtroppo in inglese – che dimostra che il mito dell’eccellenza della sanità cubana sotto Fidel è solo – come scrive il blog che allega il link – la versione tropicale del mito nostrano di “quando c’era Lui i treni erano sempre puntuali”:-)

    P.S. Ovviamente si accettano repliche asserenti categoricamente che i dati e le foto di quel reportage sono solo dei falsi confezionati dalla CIA:-) o, in sottordine, che è solo il bieko embargo usano che non consente alla sanità cubana di raggiungere determinati standard da paese civile.

  82. utente anonimo says:

    Per Ritvan – sanità a Cuba

    Dalle statistiche dell’Organizzazione Mondiale della Sanità:

    http://www.epicentro.iss.it/focus/globale/oms_08.asp

    Da un punto di vista economico:

    http://www.radioradicale.it/sanita-usa

    Non mi sembrano siti filo-bolscevichi. Invece, da un punto di vista ideologico filo-Cuba:

    http://www.archivocubano.org/sanita.htm

    Andrea Di Vita

  83. RitvanShehi says:

    >Per Ritvan – sanità a Cuba

    Dalle statistiche dell’Organizzazione Mondiale della Sanità:

    http://www.epicentro.iss.it/focus/globale/oms_08.asp Andrea Di Vita< Amico mio, ti rivelo una cosa che forse ti sconvolgerà:-): l’OMS e altre organizzazioni internazionali basano le loro statistiche ESCLUSIVAMENTE sui dati forniti loro DAI GOVERNI e non fanno alcuna verifica indipendente. Ciò vuol dire che se Castro scrive all’OMS che ha esteso l’assistenza sanitaria pediatrica (senza specificarne il livello, ovviamente) al 99,999999% dei bimbi cubani, l’OMS non fa che copincollare il dato nel suo database statistico. *
    >Da un punto di vista economico:

    http://www.radioradicale.it/sanita-usa< Non si stava parlando della sanità USA. Una cosa alla volta, per carità!:-) >Non mi sembrano siti filo-bolscevichi.< No, ma vedi sopra. >Invece, da un punto di vista ideologico filo-Cuba:

    http://www.archivocubano.org/sanita.htm< Ti prego, ho vissuto per più di 30 anni sotto un regime che scriveva cose simili e oggi leggere tale tipo di prosopopea mi fa un effetto vagamente emetico:-).
    Comunque, a usare il tuo “metro di giudizio” il tuo caro sito dice il falso sulla sanità cubana ai tempi di Batista: ho letto che nelle statistiche OMS di quel tempo la sanità cubana figurava siempre fra le migliori del mondo! Ovvero, che Castro non ha fatto altro che “copiare” Batista nei dati che inviava all’OMS:-)

    * Negli anni ’80 l’Albania vinse a Città del Messico un premio ONU per l’Alimentazione della Popolazione, notizia che naturalmente fu strombazzata da tutta la stampa del regime di Hoxha. Ovviamente, i poveri albanesi dei villaggi che venivano pagati anche 10 lek al giorno (quando 1 kg di pane ne costava 20 !!!) e i cittadini che da anni si svegliavano all’1 di notte per far la fila e comprare alle 7 del mattino 1 l di latte per famiglia (anche se avesse 8 figli, solo a 1 l aveva diritto!) ecc., ecc., probabilmente pensarono “Cazzo, il nostro caro leader Hoxha dev’essere proprio uno bravo se è riuscito ad infinocchiare pure l’ONU !”…..

  84. utente anonimo says:

    Per Ritvan n.83

    Con tutto il rispetto per il tuo passato albanese, ti stai arrampicando sugli specchi :-)

    Se Castro sulla sanità racconta balle cosa impedisce a governi dittatoriali in giro per il mondo di raccontarle anche più grosse? Seguendo il tuo ragionamento dovrei vedere in cima alla lista ad esempio la Birmania. Ci sono molti esuli cubani all’estero in grado di smentire efficacemente quelle cifre (non le ho cercate col lanternino, ho solo digitato ‘Cuba sanità statistiche OMS’ su Google): e dopo tutto, nel mondo esterno si hanno molte meno notizie sull’interno della Birmania che su quello di Cuba.

    Quello che intendo lo spiego meglio con un esempio tratto da un altro settore, quello dell’informazione. Ha un bel dire L’Avana che a Cuba c’e’ la libertà di informazione, tutti sanno che non è vero e ci sono fior di esuli a confermarlo. Perchè il mondo non crede alla libertà d’informazione a Cuba ma crede alla bontà della sanità di Cuba?

    Nota bene: le foto di scarafaggi e altre piacevolezze citare nel sito che hai citato tu

    http://www.babalublog.com/archives/001470.html

    testimoniano tanto poco di una eventuale malasanità cubana quanto le raccapriccianti notizie su certa malasanità italiana testimoniano poco sul livello medio della sanità italiana. E’ notizia dell’altro ieri che l’Italia -con un sistema sanitario organizzato ancora molto più alla cubana che alla statunitense, siano rese grazie a Gramsci- ha la vita media più lunga d’Europa

    http://www.repubblica.it/2008/10/sezioni/scienza_e_tecnologia/progetto-san-raffaele/italiani-longevi/italiani-longevi.html

    E questo nonostante sprechi, favoritismi, raccomandati ecc.

    Cio’ che conta è il confronto -citato da un sito non sospetto di filocomunismo come http://www.radioradicale.it/sanita-usa- fra i sistemi sanitari -coi relativi costi- fra regimi indubbiamente diversissimi tra loro. In testa alla classifica stanno Paesi europei ‘democratici’ e Cuba, che ‘democratica’ non è ma che ha in comune un sistema di sanità pubblica. Ben indietro rispetto a questi stanno i liberisti ma ‘democratici’ USA, nonostante il ‘bloqueo’ imposto dagli statunitensi dovrebbe semmai svantaggiare Cuba.

    La lista è incompleta: piuttosto che mettere

    a confronto Cuba con gli USA, bisognerebbe metterla a confronto con altri Paesi ‘democratici’ della stessa area latino-americana.

    Un po’ di fair play. Togli l’infame ‘bloqueo’, aspetta qualche anno. Poi Cuba potrà dare la rivincita agli USA :-)

    Andrea Di Vita

  85. RitvanShehi says:

    >Se Castro sulla sanità racconta balle cosa impedisce a governi dittatoriali in giro per il mondo di raccontarle anche più grosse? Andrea Di Vita< Il disinteresse totale per le statistiche OMS et similia. O il fatto che possono avere degli scrupoli – sai, pure gli esseri umani più sanguinari a volte ne hanno, anche per piccolezze – a mandare in giro papiri falsi. Scrupoli che, evidentemente, il regime di Castro non ha. >Seguendo il tuo ragionamento dovrei vedere in cima alla lista ad esempio la Birmania.< Vedi sopra. >Ci sono molti esuli cubani all’estero in grado di smentire efficacemente quelle cifre (non le ho cercate col lanternino, ho solo digitato ‘Cuba sanità statistiche OMS’ su Google):< A parte il fatto che – come già detto – non esiste una procedura di “contraddittorio” delle cifre fornite dai governi alle agenzie ONU, glielo spieghi tu agli esuli cubani come si fa?:-) >e dopo tutto, nel mondo esterno si hanno molte meno notizie sull’interno della Birmania che su quello di Cuba.< Che c’entra? >Quello che intendo lo spiego meglio con un esempio tratto da un altro settore, quello dell’informazione. Ha un bel dire L’Avana che a Cuba c’e’ la libertà di informazione, tutti sanno che non è vero e ci sono fior di esuli a confermarlo. Perchè il mondo non crede alla libertà d’informazione a Cuba ma crede alla bontà della sanità di Cuba?< Perché la “libertà d’informazione” non rientra nelle statistiche OMS e non viene valutata in base a cifre fornite dai governi, come avviene invece per la sanità. Tutto qui.

  86. Tlaxcala says:

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  89. zialaura says:

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