L’11 settembre di Beppe Grillo (6)

Come sapete, è uso di questo blog cercare di vedere il mondo in una goccia d’acqua.

Partire cioè da un fatto qualunque, anche privo di particolare importanza, per gettare un po’ di luce su questioni più ampie. Questa volta abbiamo scelta la rissa di Piazza Navona e il suo contorno spettacolare, ma ripetiamo: il fatto in sé ci interessa solo per quello che ci rivela.

Con questo in mente, torniamo alla frase di Beppe Grillo, che parla di "una ventina di provocatori".

"Provocatori" è un’espressione che scopre un universo. Infatti, come la transustanziazione ha senso solo nel contesto della teologia cattolica, il Provocatore ha senso unicamente nel contesto di una visione stalinista della realtà.[1]

Il mondo, credeva il militante stalinista, era diviso in due campi: il Nemico e il Partito. Badate bene, il Partito, non un generico "noi". Il Partito ha una Linea che conduce alla Vittoria; deviare dalla Linea conduce quindi alla sconfitta e alla vittoria del Nemico.
 
Ne consegue che il Nemico stipendia dei Provocatori, cioè persone che hanno come compito quello di infiltrarsi nel Partito e indurci nella tentazione di deviare dalla Linea. Provocatore, Infiltrato e Pagato dal Nemico è quindi chiunque sostenga di non essere il Nemico, eppure non segue la Linea.

Recitava la Grande Enciclopedia Sovietica del 1947, citando il Capo:

 "Il trotskismo contemporaneo non è una tendenza politica all’interno della classe operaia, ma [piuttosto] una banda, priva di principi e di ideali, di guastatori, sabotatori, agenti, spie, assassini, una banda di nemici maledetti della classe operaia, che agisce affittandosi ai servizi segreti di governi esteri."  (Stalin, "Lacune nel lavoro e nei metodi del partito per la liquidazione dei trotskisti e degli altri praticanti il doppio gioco", 1937, p. 14).

Il Provocatore perciò non è solo uno che segue traiettorie diverse. E’ una persona moralmente ributtante, perché agisce per soldi, e mente per nasconderlo. Ma la stessa esistenza del Provocatore conferma la superiorità morale del militante: molti provocatori, molta etica.

Chi devia dalla Linea, per il solo fatto di farlo, è un Provocatore; ma per educare le Masse, il Militante si sente in dovere di svelare la Trama, cioè i fili di finanziamento che lo legano al Nemico. Ed ecco un’ampia letteratura e soprattutto pratica del sospetto e della diffamazione. Che io, badate bene, non condanno più di tanto, dato il contesto tremendo del Novecento.[2]

Però è facile dimenticare che i partiti stalinisti, fuori dai paesi "socialisti", erano in genere tanto settari al loro interno quanto moderati all’esterno. Per Togliatti, la Linea consisteva nello "sviluppare le forze produttive", cioè praticamente promuovere il capitalismo; e quindi chiunque volesse fare la rivoluzione comunista – l’obiettivo dichiarato, all’epoca, del Partito – era necessariamente un Provocatore. Ed ecco incessanti campagne tese a dimostrare che chiunque facesse qualcosa fuori dalla Linea non solo sbagliava (ipotesi assolutamente legittima), ma era un Provocatore o un Infiltrato.

A un certo punto, il Partito cessa completamente di esistere.

Un Beppe Grillo, poi che, d’accordo con il vecchio partito dell’Uomo Qualunque, dice che l’Italia si salva tagliando qualche privilegio ai deputati, non è certo un comunista. Eppure il fantasma del Provocatore continua ad aleggiare tra i cadaveri del Novecento: non esiste il Partito e non esiste il Nemico, eppure esiste il Provocatore.

Come fa allora il Provocatore a sopravvivere?

Perché si è reincarnata la Linea. Che questa volta non è dettata dal comunque nobile sogno del socialismo.

La Linea è dettata da ciò che l’Opinione Pubblica, il Grande Panel Telematico, istante per istante approva o condanna. E che ognuno di noi deve aver interiorizzato, in modo da non commettere mai Atti Controproducenti.

L’Opinione Pubblica, che non ha problemi né con i macelli industriali, né con i bombardamenti aerei, si ritrae schifata se vede una rissa? Allora, chiunque si picchi è un Provocatore (e non, magari, uno spaccone, un cretino o un violento).

Chi paga il Provocatore? A questa domanda, assolutamente ragionevole e direi decisiva, il complottista moderno non risponde mai, ma accenna, tra ammiccanti "guarda caso" e "si sa" e "potrebbe essere una coincidenza ma", a sbirri, logge massoniche, servizi segreti deviati, l’Opus Dei o altre cose un po’ misteriose.[3]

Il fantasma del Provocatore permette di disumanizzare chiunque non segua la Linea, cioè in ultima istanza chiunque non si comporti come vorrebbe la muta dei telespettatori: è qui che vediamo la natura veramente conservatrice del grillismo.

Come abbiamo visto nella Grande Enciclopedia Sovietica, chi non è con noi, è necessariamente pagato per farci del male. Nel suo narcisismo, il complottista alla Beppe Grillo non si immagina che possano esistere persone che fanno cose diverse da noi perché hanno obiettivi propri, interessi propri e un immaginario proprio.

E qui si chiarisce tutto un filone anche del complottismo dell’11 settembre: la mitologia complottista attorno ad al-Qaida, che cerca di negare a Osama bin Laden un proprio progetto.[4]

Restituire l’umanità a coloro che demonizziamo come provocatori non significa affatto dare loro ragione.

Gli esseri umani, come liberi attori e non mercenari, possono fare cose disastrose per il resto dell’umanità (e anche per se stessi), tradirsi a vicenda, scendere a ignobili compromessi, compiere sciocchezze, sostenere progetti che dobbiamo combattere, cambiare percorsi di vita e scelte.

Per il narcisista culturale, Osama bin Laden può essere solo un pazzo che ci odia "per la nostra libertà"; oppure un agente pagato dalla CIA; oppure qualcuno che i servizi segreti statunitensi hanno inventato manipolando delle immagini; oppure, semplicemente, non esiste.

In tutti i casi, al centro del mondo, per il neocon come per il complottista, esiste solo la "nostra" cultura.

In un post precedente, citavo Giulio Salierno:

"Le azioni umane non debbono essere derise, né compiante, né odiate, ma capite".

Uscire dal narcisismo, dal vedere nell’altro solo demoni o provocatori, non è facile. Eppure ogni tanto si trova qualcuno che sa rispettare anche ciò che non condivide. Qui c’è una bella intervista con Bert Rodriguez, allenatore di arti marziali di Ziad Jarrah, uno degli attentatori dell’11 settembre.

Bert Rodriguez non tenta di fare una psicanalisi da quattro soldi al proprio ex-allievo, né di rinnegarlo, né di rendere oscuro ciò che è chiaro. E non getta nel fango del dubbio il suo gesto, insinuando – come fanno tanti – a manipolazioni, lavaggi del cervello, telecomandi o altre amenità.

L’intervista è da leggere tutta, ma cito due paragrafi:

"Anche se per noi uccidere gli altri sacrificando noi stessi per ciò in cui crediamo è sbagliato, quando lo fa il nemico, non è la stessa cosa che ci attendiamo e che otteniamo dai nostri soldati? E cosa è successo con il Giappone? La loro indole kamikaze e le nostre bombe atomiche sulle loro città. Quando sei un guerriero, devi rispettare il tuo avversario e vedere anche lui come un guerriero. Chi può stabilire quale causa è più onorevole o fino a che punto è lecito spingersi?

Hai mai visitato Nagasaki o Hiroshima per vedere cosa pensano gli abitanti di ciò che noi abbiamo fatto? O hai letto l’enciclopedia, prima che venisse "ripulita", per vedere come definiva "terroristi" gli israeliani per come si comportavano?

Chiunque creda alle teorie cospirazioniste è cieco: non vede cosa succede nel mondo e crede che gli Stati Uniti e il nostro Governo siano il centro dell’universo. Credo che Ziad e i suoi complici si siano presi carico di fare ciò che era nei loro cuori e nel cuore di molti altri musulmani radicali."

Note:

[1] Attribuire i processi storici a infiltrazioni e trame, e proclamare l’infallibilità della propria Linea è praticamente fare l‘opposto di Karl Marx.

[2] La paranoia che lo stalinismo rivolse verso l’interno – l’Infiltrato – il nazismo lo rivolse verso l’esterno – il non tedesco e i paesi confinanti. Forse la scelta pacifica di Stalin di realizzare il socialismo "in un solo paese" lo costrinse a questa internalizzazione. E non è detto che senza la costruzione sistematica della paranoia, l’URSS avrebbe retto all’attacco tedesco.

Tra l’altro, sono personalmente amico di più di uno stalinista dichiarato. Ma le circostanze cambiano le persone: proprio perché sono individui colti, non conformisti, minoritari e senza setta di riferimento, per quanto esaltino il vecchio Baffone o ne collezionino le immaginette, non sono in realtà degli stalinisti.

Un esempio notevole di letteratura complottista stalinista – qualitativamente superiore, e di gran lunga, a qualunque cosa prodotta in Italia – è Michael Sayers e Albert E. Kahn, The Great Conspiracy. The Secret War Against Soviet Russia, disponibile in rete. Non so nulla di Michael Sayers, ma Albert E. Kahn, che si beveva tutte le menzogne prodotte dai torturatori di Stalin, è stato un grande idealista e un’ottima persona. Càpita.

[3] Avete presente "casualmente", scritto con le virgolette attorno?

Detto in altre parole: nella società dei tutti-al-centro, la destra ha contribuito la fede nella divinità del mercato e la santità dell’Occidente, la sinistra la paranoia settaria.

Sarebbe interessante approfondire l’ossessione con gli "sbirri", diffusa ancora oggi in vasti ambienti (contro lo speculare culto del Buon Carabiniere che ci salva  dallo zingaro). Come nei film, il singolo poliziotto può essere cattivo, può essere marcia anche mezza CIA; ma il Sistema è buono.

Ma se si va alla radice delle cose, il problema è il sistema e non il poliziotto. Purtroppo, perché ogni giorno, facendo le mie traduzioni tecniche o aiutando uomini d’affari a combinare meglio i loro leciti delitti, faccio forse più danni di tanti poveri sbirri.

[4] Anche qui, i complottisti in genere sfuggono ad affermazioni nette, di cui si potrebbe discutere. Sfruttando il fatto ovvio che durante la guerra con i russi, Osama bin Laden aveva contatti con i servizi pakistani, è tutto un "guarda caso", "ma sarà una coincidenza?" su su fino all’11 settembre.

(Continua…)

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53 Responses to L’11 settembre di Beppe Grillo (6)

  1. Miguel riesci a complicare anche le cose piu’ semplici…i fatti di P.zza Navona somigliano ai fatti di Genova…non li puoi paragonare all’11 settembre e a Bin Laden.

    Anzi ti diro’ che questa volta grazie alle esternazioni di Cossiga, cioe uno che e’ stato LO STATO… i fatti di P.zza Navona sono trasparenti. Poi si potrebbe continuare a parlare in maniera semplice di quello che è la SCUOLA e di quello che non funziona…ma difficile farlo dai tuoi post sempre complicatissimi!

    Saluti, linda

  2. Ma se si va alla radice delle cose, il problema è il sistema e non il poliziotto. Purtroppo, perché ogni giorno, facendo le mie traduzioni tecniche o aiutando uomini d’affari a combinare meglio i loro leciti delitti, faccio forse più danni di tanti poveri sbirri.

    —————————

    Miguel non sei il solo, tutti siamo costretti per la pagnotta a fare lavori che ha volte non ci piacciono e non condividiamo. Ma scegliere di fare il poliziotto o il carabinire è una scelta ben diversa caro mio…quanti morti ammazzati in tanti sacrosanti scioperi in anni passati? il paragone non regge…la penna non uccide a meno che tu non sia Sean Connery!

    PS: Il sistema dovrebbe ammodernarsi anzi sara’ costretto…siamo tutti clienti…(…) il cliente ha sempre ragione!

  3. georgiamada says:

    linda sono daccordo con te che miguel complichi anche le cose più semplici e mentre ho apprezzato la seconda puntata ho più di una perplessità su quanto continua a scrivere … la rete si sa prende la mano e … si salvi chi può, anche perchè non c’è peggior complottista di chi è apparentemente contro ogni complotto …

    Però, linda tu semplicizzi un po’ troppo le esternazioni di cossiga … beh se pensi che cossiga abbia lasciato quell’intervista per “spiegare” meglio, e renderci palesi i meccanismi del sistema, beh penso che tu sia fuori tema come un balcone:-). Prima di cossiga era venuto in rete (la prima volta che scendeva in campo in rete) berlusconi con il suo avviso ai naviganti, ed era apparso anche un articolo truculento dello spione farina … poi solo dopo questo ricco preambolo è apparso il video di conferma veicolato dall’ingenuo grillo a cui tutti abbiamo risposto automaticamente.

    nulla è semplice, nulla è come appare nello spettacolo mediatico.

    E anche miguel se esagera perde gli anticorpi che fin da quando l’ho letto la prima volta gli ho riconosciuto.

    Una volta persi gli anticorpi in rete … tutto è possibile :-)

    georgia

  4. utente anonimo says:

    questo dal punto di vista teorico.

    In pratica: come si fa a sostenere che, per esempio nell’omicidio Kennedy (visto che per giustificare certe prese di posizione facciamo spesso dei viaggi a ritroso nel tempo) sia stato il solo Osvald a sparare se il primo colpo ha rovesciato all’indietro la testa di Kennedy mentre l’attentatore stava posizionato dietro di lui. Lo si vede nel famoso filmato di Zapruder. Eppure la versione ufficiale è sempre quella della Commissione Warren. Che parla proprio di un complotto che vede in Oswald l’ultimo anello della catena, l’esecutore materiale. Mentre è noto a tutti che questo è impossibile.

    Capisco perfettamente il discorso che fai sulle deduzioni, sulle conclusioni non provate, sull’accertamento della verità che deve basarsi su dati certi e non su supposizioni. Ma allora perchè non accertarla questa verità quando la ricostruzione ufficiale di un avvenimento di grande importanza è palesemente falsa, dal momento che, per esempio, è contro le leggi della fisica?

    Non ti sembra che nell’atteggiamento “nebuloso” ci sia la vera essenza del complottismo? dato che nega la realtà delle cose nel non volere accertare la verità dei fatti ma dando una versione di determinati avvenimenti che è ad uso e consumo di una parte. Per il conseguimento di determinati obiettivi?

    Questa è sicuramente una supposizione mentre la semplice evidenza è di segno opposto. E’ lecita quindi l’affermazione che quella versione di quei fatti sia falsa: è questo il punto, penso.

    Senza tanti voli con la fantasia.

    Riguardo Grillo: a parte il fatto che non mi pare questa la prima cantonata che prede, mi impressiona di più però, la schiera di grillini che a comando sono disposti acriticamente a credere a qualsiasi cosa esca da quella bocca anche se da li dovesse uscire tutto o il contrario di tutto.

    Hai detto in un commento ad un post precedente che Debord era “complottista” sulle BR e che bisognerebbe prendere il meglio dalla persone . Ma questo “meglio”, essendo soggettivo, è in stretta relazione con quello che si pensa.

    Il merito di Grillo a mio modo di vedere è proprio questo, ha dato una scossa, solo questo.

    Dal mio punto di vista il problema non è Grillo, sono i grillini.

    Se si dovesse dare conseguenza pratica a quello che si pensa la prima cosa da fare, essendo un grillino, sarebbe quella di mollare Grillo.

    Non paragonerei l’11.9 a Grillo inquanto questo non è mai stato “l’america”. Sempre che tu intenda “L’11 settembre di Beppe Grillo” come la caduta di Beppe Grillo, o l’inizio della sua fine.

    “L’america” è nella testa delle persone, la realtà è diversa.

    fabrizio

  5. georgia, io semplifico, perche’ per anni e anni ho ascoltato tanto di quel politichese da averne la nausea…mi rifiuto di usare termini complicati, o ricostruzioni fantastiche, mi attengo ai fatti.

    Berlusconi, Cossiga, Gelli…sono fatti…ci sono dircorsi fatti e poi smentiti, esternazioni tardive,ci sono condanne…sono tutti fatti dove non possono esserci smentite.

    P.zza Navona ci sono fatti. Di Grillo dico: nessuno è perfetto lo prendo per quello che e’…un attore che sta’ dalla parte del popolo che lo ha reso miliardario, pagando il biglietto ai suoi spettacoli…lui ne è grato, ma non dimentico che è stato cacciato dalla televisione in tempi non sospetto, anche questo è un fatto.

    Quando si riesce a dimostrare un accusa e’ un fatto…cosa di questi tempi, ma anche in tempi passati è molto diffcile, si nega l’evidenza, si manipola, si stravolge anche la piu’ semplice verita’.

  6. kelebek says:

    Per Fabrizio n. 4

    In ogni vicenda umana, ci sono cose da nascondere.

    Ad esempio, anche se ammettiamo che a Piazza Navona non c’è stato alcun complotto, sia quelli di destra che quelli di sinistra insistono di aver subito un’aggressione non provocata, cosa palesemente impossibile, visto che qualcuno il “primo sasso” deve averlo tirato.

    Questo vuol dire che entrambi racconteranno delle menzogne, nasconderanno qualcosa; però questo non conferma il complotto di Cossiga e Maroni adombrato da Beppe Grillo.

    Lo stesso vale per tante incongruenze, come quelle che citi per il caso Kennedy.

    Miguel Martinez

  7. Io penso che grillo abbia raccolto tutto lo scontento del paese, sotto lo scontento c’è di tutto, io all’inizio volevo partecipare nei meet up ma poi ho rinunciato perche’ bisogna avere tempo e mezzi anche per partecipare alle proteste…un lusso per me. Pero’ a grillo sono grata…senza se e senza ma. Che fine fara’ Grillo? ma che volete che fine faccia in un paese dove viene gambizzato un bambino di 12 anni…e dico 12 anni. Mi riesce difficile disquisire su Grillo quando accadono fatti di una gravita’ inaudita in posti abbandonati da anni e anni dallo STATO.

    Saluti a tutti.

    linda

  8. Mannaggia Miguel, mi hai gabbato: sono giorni che leggo queste serie di post e solo ora mi accorgo che è il più sofisticato straw man che mi sia capitato di leggere da tempo.

    “Grillo l’ha fatta fuori del vasetto di un buon metro e mezzo, quindi l’11 settembre è andata come dice il governo americano.”

    Ci vuole pelo sullo stomaco per portare avanti un ragionamento del genere, te ne devo dare atto.

    Però davvero mi pare che si stia scadendo eccessivamente. Stai mettendo insieme due cose che non c’entrano niente (con l’aggiunta del complottismo staliniano, come se questo fosse l’unico tipo di “complottismo” e come se la figura del provocatore alle manifestazioni l’avesse inventata l’Enciclopedia Sovietica).

    Grillo grida inconsistenti facezie? Ok, ma cosa c’entra l’11 settembre? Niente, assolutamente niente.

    Comunque, se posso permettermi, ti suggerirei altri temi per i tempi di magra ispirativa: Grillo e Piazza Fontana, perché gli stalinisti hanno creato il mito della false flag; Grillo e Ustica ovvero dell’impossibilità di mantenere un segreto. Grillo e Falcone: la storia di come Salvatore Talleri, uomo d’onore isolato, abbia fatto saltare in aria duecento metri di autostrada.

    Giorgio

  9. georgiamada says:

    linda scrive:Berlusconi, Cossiga, Gelli…sono fatti…ci sono dircorsi fatti e poi smentiti, esternazioni tardive,ci sono condanne…sono tutti fatti dove non possono esserci smentite.

    No linda non sono fatti, sono avvisi ai naviganti, che sono ben altra cosa ;-)

    geo

  10. kelebek says:

    Per Giorgio n. 8

    1) Mi viene naturale prendere due fatti piuttosto distanti, e guardare l’uno alla luce dell’altro, per cercare le leggi generali.

    In questo discorso, io in realtà non sto parlando né dell’11 settembre, né di Beppe Grillo; ma sto cercando di indicare – a me stesso innanzitutto – un modo diverso di guardare tutti i “complotti”. Soprattutto quelli futuri.

    2) Io non credo affatto alla “versione del governo americano”. Tra l’altro, non la conosco nemmeno esattamente, dovrei leggermi i documenti della commissione ufficiale d’inchiesta prima.

    E penso che la versione ufficiale possa contenere una gran quantità di omissioni e di falsificazioni, perché no?

    Semplicemente, ritengo che sia altamente improbabile un autoattentato.

    E molto più sensato pensare che un gruppo di persone, fortemente motivate, in contatto vago con Osama bin Laden ma niente affatto dietro suoi ordini, abbia deciso di colpire insieme il Pentagono, la Casa Bianca e il Centro Mondiale del Commercio.

    Che sono esattamente i tre bersagli che colpirebbe qualunque attentatore che volesse colpire il cuore del potere, anziché far saltare in aria dei poveracci che prendono l’autobus.

    Questo a prescindere da ciò che dice o non dice il governo degli Stati Uniti.

    Miguel Martinez

  11. mariak says:

    Però davvero mi pare che si stia scadendo eccessivamente. Stai mettendo insieme due cose che non c’entrano niente (con l’aggiunta del complottismo staliniano, come se questo fosse l’unico tipo di “complottismo” e come se la figura del provocatore alle manifestazioni l’avesse inventata l’Enciclopedia Sovietica). Giorgio

    Giorgio,

    a parte il modo di ragionare oaradossale di Miguel, certo che il provocatore esiste, è sempre esistito per una serie di motivi, ma non è detto che sia sempre collegato a un disegno più grande, che sia sempre agito nei suoi comportamenti da qualcuno, può accadere come no, dal momento che in tutti gli stati c’è una zona grigia del potere, non esisterebbero altrimenti i cosiddetti servizi segreti.

    Voglio dire che gli scontri non sono sempre pilotati o innescati da qualcuno.

    Negli anni cinquanta , spesso la celere manganellava gli operai in sciopero, bene, quegli eventi non erano certo frutto di un complotto o di provocazioni ma il risultato di un conflitto di classe molto molto duro, anche se riguardava apparentemente soltanto degli operai in sciopero, e così per i fatti di genova, quelli del 1960, anche lì non vi furono provocatori occulti, l’idea di almirante di fare il congresso del msi a genova fu sentita giustamente come una provocazione, e successe quello che successe, che importanza potrebbe avere sapere se vi furono provocatori, a firenze per esempio fu la polizia ad attaccare il corteo, lo so per certo.

    Insomma fu il clima politico con tutti i soggetti sociali che vi agivano dentro a provocare i moti di genova edi reggio emilia e delle altre città e non un disegno occulto.

    Ecco io penso che succeda anche oggi così, facendo ovviamente le debite distinzioni.

  12. kelebek says:

    Sempre per Giorgio n. 8

    Gli altri fatti che citi – Piazza Fontana, Ustica e la mafia – sono molto al di là della mia portata.

    Comunque, sparando a caso e pronto a cambiare idea, le mie vaghe impressioni sono:

    1) La bomba a Piazza Fontana fu effettivamente una sorta di autoattentato, allo scopo di fermare l’autunno caldo. E che non colpì affatto le centrali del potere, come si voleva fare l’11 settembre. E che non richiedeva migliaia di complici, come l’11 settembre.

    Questo non vuol dire che il 90% delle ipotesi, insinuazioni e tutto il resto attorno a Piazza Fontana non possano essere sbagliate.

    2) Ustica, francamente non lo so. Non ho approfondito seriamente la questione. Comunque anche qui, lanciare un missile sbagliando bersaglio è molto più plausibile dell’autoattentato dell’11 settembre.

    3) Di mafia non so nulla, e se c’ero dormivo :-)

    Miguel Martinez

  13. kelebek says:

    Per Maria n. 11

    Condivido.

    Se Almirante fu il “provocatore” di Genova, ne seguì l’emarginazione dell’MSI, la caduta del governo più di destra del dopoguerra e l’avvento del centrosinistra.

    Poi uno potrebbe anche fantasticare che Almirante facesse l’agente provocatore per conto di Nenni, ma insomma :-)

    Miguel Martinez

  14. Maria hai ragione, come sono convinta che gli ultimi fatti di Genova sono la vendetta della destra di Fini verso la citta’ che caccio’ Almirante e i fascisti.

    Georgia chiamali come vuoi… fatti o avvisi…tanto è successo di nuovo in maniera non grave…quindi chi protesta e’ avvisato.

    Sull’11 settembre io ho visto il filmato con la ricostruzione di Blondet…che in pratica dice che se lo sono fatti da soli…certo e’ inquietante, ho letto centinaia di versioni, contraddizioni, analisi accurate…ma io semplicemente la penso come il sindaco rosso di Londra Ken Linvigstone che disse a proposito degli attentati …a forza di provocare casini in tutto il mondo, qualche vendetta a casa nostra è inevitabile…dare la colpa agli arabi ha poi giustificato l’invasione dell’Irak ecc, ecc,…sono loro ad avere l’oro nero che tanto è necessario a tutti, senza ipocrisie.

    Insomma io vorrei sapere se il mondo recente vecchio di 2008 va migliorando con la globalizzazione, l’Europa Unita ecc, ecc, ho saranno sempre gli americani a dare ordini su tutto, compreso quello che dobbiamo mangiare? oramai io diffido anche del cibo…oltre che del resto…(…) dividi e impera…(…)

  15. Miguel 1) Mi viene naturale prendere due fatti piuttosto distanti, e guardare l’uno alla luce dell’altro, per cercare le leggi generali.

    Lodevole intento, ma per paragonare due cose bisogna distinugerne i tratti caratterizzanti, cosa che tu non fai. Qualche giorno fa hai scritto un interessante post che parlava della complessità delle situazioni: ecco, perché ora smentisci te stesso? :-)

    In questo discorso, io in realtà non sto parlando né dell’11 settembre, né di Beppe Grillo; ma sto cercando di indicare – a me stesso innanzitutto – un modo diverso di guardare tutti i “complotti”. Soprattutto quelli futuri.

    Lodevole anche questo, e sono d’accordo anche io che non tutti i complotti sbandierati sono tali (del tipo “Israele ha bloccato internet all’Iran!”, non so se ricordi). Ma per analizzare i complotti è necessario conoscerli nei dettagli e per paragonarli ad altri bisogna scavare ancora di più. Tu invece stai facendo altro: stai – giustamente – dicendo che il complottone svelato da Grillo è fuffa, solo che poi consideri questo un argomento da usare contro il complottismo 911.

    Dire che tu non prendi posizione e non parli di questi argomenti è una buona strategia retorica, ma è evidente che non è così: sfido qualunque lettore del blog a non sapere esattamente come la pensi a riguardo.

    2) Io non credo affatto alla “versione del governo americano”. Tra l’altro, non la conosco nemmeno esattamente, dovrei leggermi i documenti della commissione ufficiale d’inchiesta prima.

    La versione del governo americano è che 19 tizi al soldo di Bin Laden sono saliti in un aereo, dopo aver fatto scattare tutti i controlli di sicurezza di tutti gli aeroporti, hanno dirottato a mani nude quattro aerei ed hanno volato (a vista?) sui cieli americani per ore riuscendo a centrare bersagli piccolissimi senza essere piloti.

    I documenti della commissione non li puoi leggere, perché sono secretati. Puoi ovviamente leggere il report finale, che ti dirà quello che ti ho detto io, solo che in 20000 pagine.

    Anche per te è andata così, quindi tu credi che la versione governativa sia sostanzialmente corretta.

    E penso che la versione ufficiale possa contenere una gran quantità di omissioni e di falsificazioni, perché no?

    A quale scopo? Perché mistificare un fatto vero?

    Semplicemente, ritengo che sia altamente improbabile un autoattentato.

    Be’, che tu ritenga una cosa “improbabile” mi pare un argomento del tutto aleatorio. A me pare improbabile che tutti gli attentatori del 911 abbiano fatto scattare la sicurezza in tutti gli aeroporti, che siano stati fermati e controllati e che alla fine siano entrati negli aerei con lame e bombolette di gas urticante. Eppure è quello che dice il governo. Cos’è più improbabile? Chi lo sa?

    Per i Russi era non improbabile, ma impossibile che un aereo potesse volare a 25000 metri di quota, finché non hanno abbattuto un U-2 entro il loro territorio.

    Tutto è improbabile, tutto è possibile. Finché qualcuno non lo fa.

    E molto più sensato pensare che un gruppo di persone, fortemente motivate, in contatto vago con Osama bin Laden ma niente affatto dietro suoi ordini, abbia deciso di colpire insieme il Pentagono, la Casa Bianca e il Centro Mondiale del Commercio.

    Certo, che ci abbiano pensato è molto probabile. Ci pensano ogni giorno anche le americanissime milizie dell’Alabama. Il piccolo problema è come intendi fare una cosa del genere. E’ credibilissimo che ci siano migliaia di musulmani incazzati neri, ma puoi dire lo stesso dei modi in cui intendono realizzare questa cosa?

    Che sono esattamente i tre bersagli che colpirebbe qualunque attentatore che volesse colpire il cuore del potere, anziché far saltare in aria dei poveracci che prendono l’autobus.

    E quindi, se io devo farlo passare come un attentato di musulmani, quali obiettivi colpirò?

    Questo a prescindere da ciò che dice o non dice il governo degli Stati Uniti.

    Sì, ma questo non muove una virgola della questione. Non è importante quello che un militante vuole fare, conta quello che è successo davvero.

    ======

    1) La bomba a Piazza Fontana fu effettivamente una sorta di autoattentato, allo scopo di fermare l’autunno caldo. E che non colpì affatto le centrali del potere, come si voleva fare l’11 settembre. E che non richiedeva migliaia di complici, come l’11 settembre.

    Ma quali centrali del potere? Le Torri e il Pentagono sono i simboli del potere e, chiunque abbia commesso l’attentato, lo sapeva bene. A piazza Fontana la strategia era diversa, ma io volevo farti puntare l’attenzione sul fatto che è ormai dato per scontato che pezzi potenti ed importanti dello Stato possono, se lo vogliono, inscenare un attentato e farlo con la più totale impunità. Questo è un dato ormai acquisito, non c’è nessun complottismo alle spalle di queste posizioni, ma studi seri di gente seria.

    Questo non vuol dire che il 90% delle ipotesi, insinuazioni e tutto il resto attorno a Piazza Fontana non possano essere sbagliate.

    Sì, ma su piazza Fontana siamo oltre le insinuazioni, ci sono processi e documenti che dimostrano che è stato un attentato camuffato.

    2) Ustica, francamente non lo so. Non ho approfondito seriamente la questione. Comunque anche qui, lanciare un missile sbagliando bersaglio è molto più plausibile dell’autoattentato dell’11 settembre.

    Ma anche qui non è questione di plausibilità: tu hai scritto che mantere il segreto per anni è impossibile, mentre Ustica ti dimostra che il segreto si può mantenere eccome. I fatti, non la plausibilità, dimostrano che i fondamenti delle tue credenze sono errati.

    3) Di mafia non so nulla, e se c’ero dormivo :-)

    Quella cosa che si mangia?

  16. utente anonimo says:

    La mia opinione, per quello che vale, condensata in un lungo pippone :-)

    Erano giorni che mi chiedevo quando compagni e camerati si sarebbero presi a botte: era evidente che non avrebbero potuto continuare a marciare assieme come se nulla fosse. I giornalisti hanno cercato di convincermi che no, che ero io ad essere inguaribilmente malato di Novecento: ma quanto pare anche i camerati di Casa Pound la pensavano come me, sicché hanno pensato bene di presentarsi in piazza armati di caschi e bastoni (non diversamente da quanto sono soliti fare, peraltro, i militanti di alcuni centri sociali). Si sono pestati coi compagni e la polizia ha pensato bene di non intervenire: poi si sono accorti che la situazione stava seriamente degenerando e, tardivamente, sono intervenuti ad arrestare un po’ di gente.

    Ora, si poteva discutere di tante cose:

    - del fatto che la polizia è intervenuta tardivamente, quando avrebbe potuto gestire meglio la piazza;

    - del fatto che è ridicolo da parte del governo sostenere che i camerati sono povere vittime, ché non si sono mai viste “povere vittime” manifestare in un Paese democratico con caschi e spranghe;

    - del fatto che i compagni dei centri sociali sono piuttosto adusi a fare lo stesso, quindi che piagnucolassero poco;

    - che sia compagni sia camerati (non ho motivo di dubitare che anche questi ultimi fossero in buona fede) sono stati a dir poco ingenui a pensare di poter convivere pacificamente, perché è vero che il Novecento è terminato ma non per questo Pistone vale Roberto Carlos :-)

    Se si fosse tentato di affrontare questi argomenti, il governo sarebbe agevolmente riuscito – visto lo schiacciante predominio mediatico – a far ricadere la colpa degli scontri sugli studenti, o addirittura su Veltroni.

    Invece, grazie ad un’intervista un po’ bizzarra di Cossiga, i complottisti hanno avuto buon gioco nel lanciare accuse improbabili, e a mio avviso ampiamente inconsistenti, attraverso la rete.

    Accuse che però hanno costretto il governo a difendersi goffamente e in modo inefficace da pur improbabili capi di imputazione, perché in ogni tipo società chi attacca ha sempre un vantaggio su chi si difende, dato che ogni accusato si presume sempre colpevole fino a prova contraria [1]. E nella società mediatica, che ama il complottismo (anche perché fornisce una facile interpretazione di un mondo difficile e caotico) e nella quale si può prendere un’immagine e attribuirvi qualsiasi significato (bandiera israeliana incendiata = i pacifisti sono antisemiti; Veltroni non firma i referendum di Di Pietro = Veltroni è al soldo di Berlusconi; etc.) questo è ancora più vero.

    Z.

    [1] Le prove contrarie possono essere di svariata natura, ed essere esse stesse particolarmente efficaci ancorché improbabili, ma non è questo il tema del pippone :-)

  17. utente anonimo says:

    “(1) Quando sei un guerriero, devi rispettare il tuo avversario e vedere anche lui come un guerriero.

    (2) Chi può stabilire quale causa è più onorevole o fino a che punto è lecito spingersi?”

    1) vero e sacrosanto

    2) un uomo.

    solo di notte tutti i gatti sono bigi.

    Francesco

  18. utente anonimo says:

    quanti morti ammazzati in tanti sacrosanti scioperi in anni passati?

    deve essere un cartone animato giapponese che mi sono perso. o forse un documentario storico.

    Francesco

  19. kelebek says:

    Per Giorgio n. 15

    Una risposta brevissima e monotematica, visto che devo consegnare una traduzione.

    Cinque anni dopo l’11 settembre, ho preso l’aereo proprio da New York per l’Europa.

    Nella mia valigia avevo un’antologia dei testi di Osama bin Laden, comprata in una libreria di New York (dove peraltro ho cercato invano un libro con la versione “ufficiale” dell’11 settembre).

    A parte ovviamente i normali controlli elettronici post-11 settembre, la sicurezza consisteva in due ragazzine brasiliane, appartenenti a chissà quale cooperativa di sfigate, che ridevano e scherzavano tra di loro senza nemmeno guardarci e un paio di altre persone che ci hanno controllati nel giro di circa un minuto a testa, se non di meno.

    Come doveva essere prima dell’11 settembre?

    L’approssimazione, la fretta, il risparmio fanno di queste cose anche adesso.

    Miguel Martinez

  20. Nella mia valigia avevo un’antologia dei testi di Osama bin Laden, comprata in una libreria di New York (dove peraltro ho cercato invano un libro con la versione “ufficiale” dell’11 settembre).

    Quindi in caso di incidente, le autorità avrebbero facilmente scoperto il musulmano che odia la nostra libertà, affiliato ad al Qaeda e terrorista suicida.

    Più o meno è questa la portata delle prove contro i terroristi islamici.

    A parte ovviamente i normali controlli elettronici post-11 settembre, la sicurezza consisteva in due ragazzine brasiliane, appartenenti a chissà quale cooperativa di sfigate, che ridevano e scherzavano tra di loro senza nemmeno guardarci e un paio di altre persone che ci hanno controllati nel giro di circa un minuto a testa, se non di meno.

    Un mese fa in aeroporto un finanziere mi ha chiesto quanti soldi avevo e se avevo titoli o valuta da dichiarare. Gli ho detto di no e mi ha lasciato andare. Ma potevo avere miliardi di euro nelle mutande, tanto non mi ha controllato.

    Cosa vuol dire? Niente. Anzi, vuol dire che, se davvero c’è stato un attentato, come minimo le procedure dovrebbero essere più serie. Invece non lo sono.

    Come doveva essere prima dell’11 settembre?

    Stando a quello che dice il report della Commissione erano molto meglio della situazione che ci descrivi tu, perché i tipi sono stati controllati appena messo piede in aeroporto, da quanto erano sospetti.

    Se fosse come dici tu, non avrebbero dovuto far scattare nessun controllo, non avrebbero nemmeno dovuto accorgersi di questi tizi. Invece, sempre leggendo quello che dice la Commissione, a questi gli mancava solo il cartello “sono un terrorista”.

    L’approssimazione, la fretta, il risparmio fanno di queste cose anche adesso.

    Purtroppo questa è una tua personale considerazione che non si adatta ai fatti come ci sono stati descritti. Quindi le cose sono due: o la Commissione ha scritto palle e quindi la versione ufficiale non è vera, oppure la Commissione ha detto la verità, e allora bisogna spiegarsi come dei terroristi armati siano potuti entrare nell’aereo DOPO aver fatto scattare tutti i controlli incrociati apprestati per bloccare i terroristi (in senso lato).

    In ogni caso siamo di fronte alla classica coperta troppo corta: se copri la testa scopri i piedi e viceversa.

    Tu sei libero di trincerarti dietro al “è possibile”, perché ovviamente tutto é sempre possibile, anche saltare contro un muro e passarci attraverso.

    Anche se non capisco perché allora sia possibile che 19 persone facciano tutto quello che hanno fatto (compreso ubriacarsi e andare a puttane, da bravi estremisti musulmani) sfidando ogni statistica, ma non sia possibile che l’apparato di intelligence e militare più grande e sofisticato della storia umana non sia riuscito invece a fare altrettanto.

    Mistero della fede.

  21. Il commento n.20 era sempre mio :-)

    Giorgio

  22. utente anonimo says:

    >> vuol dire che, se davvero c’è stato un attentato, come minimo le procedure dovrebbero essere più serie. Invece non lo sono.

    questa è bellissima e me la conservo con cura.

    esprime una certa qual ingenua fiducia nel sistema che mi ricorda certi brani di Guareschi quando manda Peppone e Don Camillo in Unione Sovietica

    Francesco

  23. questa è bellissima e me la conservo con cura.

    esprime una certa qual ingenua fiducia nel sistema che mi ricorda certi brani di Guareschi quando manda Peppone e Don Camillo in Unione Sovietica

    Giorgio

    Francesco, io sarò anche ingenuo, ma qui nissuno è fesso. Non so se ti capita mai di fare un check-in all’aeroporto, ma ti faccio presente che non puoi nemmeo portarti una bottiglia d’acqua e a malapena, se sei una mamma che sta allattando, il tuo stesso latte.

    Ora, questo non succede dai tempi di Baracca, ma solo da qualche anno, perché ci fu quella notizia dei dieci aerei al gatorade.

    Non so se frequenti stazioni ferroviarie, ma anche lì, se lasci uno zaino in giro incustodito, è probabile che la zona venga transennata e vengano chiamati gli artificieri. Questo soprattutto dopo gli attentati ai treni di Londra.

    Io, che sono l’ingenuo, ho sempre pensato che questo genere di reazioni siano pura propaganda del potere, per far vedere che “lo Stato c’è” e tutto il ciarpame parasecuritario che ci perseguita in questi tempi difficili.

    Ma sai, Guareschi è Guareschi, e lo saprà meglio di me.

  24. kelebek says:

    Per Giorgio n. 20

    Io non sono l’avvocato del governo statunitense.

    Non ho assolutamente idea perché sono successe cose che non capisco.

    Tra l’altro, ho segnalato tra i “misteri” quello che a Piazza Navona i “compagni” che caricano sembrano avere tutti il casco (che devono esserselo portato apposta), ma non hanno bastoni.

    L’unica base di una discussione può essere un confronto tra due teorie affermative, due ipotesi scientifiche su ciò che è successo.

    Non ci faccio niente con una lista infinita di dubbi o di stranezze.

    Se hai una teoria tua da proporre per l’11 settembre (come io ho una mia, anche se approssimativa), discutiamone.

    Miguel Martinez

  25. RitvanShehi says:

    >Anche se non capisco perché allora sia possibile che 19 persone facciano tutto quello che hanno fatto (compreso ubriacarsi e andare a puttane, da bravi estremisti musulmani)….Giorgio< Beh, certa propaganda amerikana tu non te la bevi, me certa altra te la tracanni che è un piacere. Ma chi ti ha detto che gli alqaedisti siano tutti casa e …moschea e rifuggano i piaceri della carne come la peste? Ma lo sai che sono state trovate lettere d’amore di Al Zarqawi (lo sai chi era, no?) indirizzate a …un uomo? Dici che la sodomia sia benedetta dal Corano?:-) >sfidando ogni statistica< Beh, veramente la statistica è piena di casi di psicopatici/criminali armati solo di taglierino (e puntato alla gola di uno del personale) che hanno dirottato aerei civili di linea.

  26. mariak says:

    Non so se frequenti stazioni ferroviarie, ma anche lì, se lasci uno zaino in giro incustodito, è probabile che la zona venga transennata e vengano chiamati gli artificieri. Questo soprattutto dopo gli attentati ai treni di Londra.

    maria

    scusa ma non è normale? io ti dico la verità, se trovo una valigia incustodita su un treno, non è che me ne frego pur non pensando immediatamente a una bomba, dopo Londra è normale, ma ricordo ancher Bologna.

    Io, che sono l’ingenuo, ho sempre pensato che questo genere di reazioni siano pura propaganda del potere, per far vedere che “lo Stato c’è” e tutto il ciarpame parasecuritario che ci perseguita in questi tempi difficili.

    maria

    l’osessione securitaria c’è ma non mi pare che tu abbia fatto gli esempi adatti scusa; chiedo ci sono stati o no degli attentati sui treni, c’è stato o no l’11 settembre, sì, e allora scusa io preferisco, in attesa di vedere chi ha fatto i complotti, non avere sulla testa una valigia abbandonata, e in aereo qualcuno con armi improprie.

  27. Se hai una teoria tua da proporre per l’11 settembre (come io ho una mia, anche se approssimativa), discutiamone.

    Be’, non ho una teoria scientifica che spieghi tutto. Ho una serie di dati che sono abbastanza solidi da farmi credere che la versione ufficiale è una balla (nel senso che è sbagliata apposta).

    1) Il modo in cui sono caduti i tre edifici a NY non è compatibile con un crollo spontaneo. La simmetria della caduta, la precisione con cui sono state impilate le macerie, la polverizzazione di tutto il materiale ad eccezione dell’acciaio richiedono una energia tale per cui non si giustifica con la sola energia potenziale. Io ho discusso con ingegneri e fisici convinti del crollo spontaneo, ma ogni volta che chiedevo “fammi il conto approssimativo di quanta energia ci vuole”, questi sparivano.

    2) Al Pentagono la versione ufficiale fa acqua da tutte le parti. Il danno non è compatibile con lo schianto di un aereo di quel tipo e soprattutto ci sono testimonianze di poliziotti e altri che fanno fare all’aereo una rotta diversa. La scatola nera mostra un’altitudine che rende incredibile la ricostruzione ufficiale. Non c’è stato nessun riconoscimento ufficiale dell’aereo, nessuno si è preso la resposabilità di dire “questo è il volo X partito da Y”. Contrario ad ogni procedura.

    3) Ogni volta che è stata proposta una versione ufficiale e questa veniva messa in dubbio, la versione cambiava. All’inizio si diceva che il calore aveva sciolto le travi delle Torri, smentito. Allora si è passati all’effetto pancake, smentito. E via così con altre mille versioni.

    4) Nessun processo, nessun arresto, nessuna indagine. La Commissione è stata creata dopo anni di attivismo da parte dei parenti delle vittime delle Torri, cui è semplicemente stato detto “sorry guys, Muslims screwed it up, now just shut the fuck up: we gotta nuke ‘em all.” Solo che i parenti delle vittime chiedevano ingegneri e archittetti e tecnici, mentre il governo chi gli ha messo? Il tizio che faceva da collegamento tra tutte le agenzie di intelligence americane (quelle note allora erano 42) e il Presidente. Proprio un ometto su cui riporre fiducia.

    5) Tutte le prove sono state fatte sparire. In special modo le Torri, tutto il metallo è stato venduto e riciclato. Cioè, di fronte al più tremendo disastro su suolo americano di sempre, loro buttano via le prove atte ad incastrare i colpevoli. Che infatti non sono mai stati cercati.

    6) Ci sono ex-agenti dell’Fbi che hanno parlato di palesi interferenze nelle settimane precedenti gli attentati da parte di Washington. Ci sono agenti in servizio che chiedono un processo in cui venire chiamati a testimoniare sub poena, cioè obbligati dal giudice, in quanto è stato loro imposto dall’Fbi di non parlare con nessuno di niente di quello che è successo quel giorno e solo l’obbligo di un giudice può rompere quel vincolo. Cosa avranno mai da dire quegli agenti?

    Tu mi parli di teorie scientifiche. Sai meglio di me che in questi casi non si possono applicare i metodi della scienza, ma anche se volessimo farlo, la versione del governo non si regge.

    E’ difficile in questa situazione ricreare una teoria unificatrice, perché mancano troppi dati alla nostra conoscenza.

    Ma quando un crollo di un edificio non si spiega seriamente se non la demolizione controllata, e lo dicono ingegneri e archittetti veri, io cosa posso pensare? Che Bush ha chiamato uno della Cia e gli ha detto di fare quello? Ovvio che no.

    Magari l’idea era quella di fare solo un attentato spettacolare ma relativamente piccolo (in fondo lo schianto degli aerei non ha fatto così tanti morti, rispetto al totale): si sapeva che le Torri erano progettate per resistere ad uno schianto di un aereo e invece qualcosa è andato male.

    Magari dopo l’attentato alle fondamenta delle Torri del ’93, qualcuno ha avuto la pensata di apprestare un sistema di autodemolizione per evitare che quattrocento metri di Torre cadessero per lungo su Manhattan e quando hanno visto quello che succedeva hanno premuto il bottone lo stesso. Chi lo sa? Io no, non dico di sapere tutto. Io dico che invece non sappiamo niente di quello che è successo veramente, perché il governo americano lo ha tenuto nascosto o lo ha mistificato.

    Ma perché il governo ha nascosto e mistificato? Che senso ha, se davvero è andata come dice? Perché non ci mostrano un video dell’aereo al Pentagono, se davvero ce n’è uno? Avrebbero zittito tutti in un baleno. E invece no.

    Mi chiedi un’impresa improba a riassumere in una teoria coerente dei dati sbrindellati, raggranellati facendo le pulci alle bugie di gente che mente per professione.

    Ma naturalmente non voglio convincerti del contrario, tu puoi credere che 19 musulmani dediti all’alcol abbiano fatto quello che hanno fatto e pensare che invece l’autoattentato, o un suo equivalente più complesso (nemmeno io credo che tre uomini in una stanza abbiano pianificato una demolizione controllata così, sic et simpliciter), siano una cosa improbabile.

    Giorgio

  28. RitvanShehi n. 25

    Beh, certa propaganda amerikana tu non te la bevi, me certa altra te la tracanni che è un piacere. Ma chi ti ha detto che gli alqaedisti siano tutti casa e …moschea e rifuggano i piaceri della carne come la peste?

    Certo che il pensiero complesso è una abilità in via di estinzione. Provo a spiegare: loro ci dicono “gli estremisti musulmani che uccidono le donne e vogliono la Sharia brutta e cattiva ci fanno gli attentati in nome di Allah per uccidere i crociati infedeli che occupano la Terra Santa” (capisci? Non sono io che lo dico, sono quelli che sostengono la versione ufficiale a farlo… segui il labiale: non io, loro)

    Poi però scopriamo che questi “fanatici musulmani” bevono, si fanno di coca e vanno con donne infedeli e mogli dei crociati. Capisci che la cosa non sta in piedi? Sono talmente fanatici e religiosi da morire dilaniati ma non lo sono abbastanza da evitare l’alcol: lo so anche io che ci sono musulmani che bevono alcol, ci ho bevuto assieme, ma il non bere alcol e mangiare carne di porco sono due divieti molto rispettati senza essere dei “fanatici”. Figuriamoci per i fanatici.

    Quindi è la storia che ci raccontano che fa a pugni con le cose che sappiamo, non quello che fanno i radicali religiosi.

    Ma lo sai che sono state trovate lettere d’amore di Al Zarqawi (lo sai chi era, no?) indirizzate a …un uomo? Dici che la sodomia sia benedetta dal Corano?:-)

    Non vedo il nesso con gli attentati dell’11 settembre.

    Giorgio

    >sfidando ogni statistica< Beh, veramente la statistica è piena di casi di psicopatici/criminali armati solo di taglierino (e puntato alla gola di uno del personale) che hanno dirottato aerei civili di linea.

  29. Chiedo scusa per i post a raffica, ma non si possono editare…

    Beh, veramente la statistica è piena di casi di psicopatici/criminali armati solo di taglierino (e puntato alla gola di uno del personale) che hanno dirottato aerei civili di linea.

    Bene e dicci: quanti di questi uomini hanno ucciso i piloti, preso i comandi dell’aereo, seminato i controlli a terra, volato a vista all’interno di un territorio sovrano, individuato bersagli grandi come matite e schiantatisi a 800 all’ora sui medesimi?

    E tutto questo senza essere piloti di linea?

    Giorgio

  30. utente anonimo says:

    beh, come spesso accade qui stiamo dirottando il discorso verso considerazioni che mi pare non c’entrino tanto con quello di cui si sta trattando. se si analizzano tutte le stupidaggini che sono rotate intorno alla vicenda 11.9, prese singolarmente, tanto per affermare che tutto il castello cade perchè “io avrei personalmente vissuto una situazione incompatibile con tutto quello che ci si aspetterebbe che sia successo in america dopo l’11.9″: a me per esempio è capitato qualche anno fa di andare a Bruxelles e di ritrovarmi ad essere perquisito come non so cosa, alla ricerca di taglierini, timbri postali, fogli A4, turbanti e copie del Corano.

    Mi sa che considerazioni di questo genere difficilmente portano da qualche parte.

    Ci sarebbero pure delle dichiarazioni di Netanyahu che dice che da quella operazione Israele avrebbe tratto profitto.

    http://www.haaretz.com/hasen/spages/975574.html

    Secondo questo schema si dovrebbe pensare che Netanyahu, o Israele, possa essere coinvolto in questa storia. Esattamente alla stregua delle considerazioni sugli “ebrei danzanti”, queste sono speculazioni che allontanano dalla ricerca della verità, deviano. Ci si incanala in una ramificazione di eventi e considerazioni che difficilmente si incastrerebbero nella versione che ciascuno ha in mente per quegli avvenimenti.

    Da qui la constatazione che il cercare di portare acqua ad un mulino o all’altro, basandosi sul nulla, non costa poi tanto. Insomma basta davvero poco per deviare dalla ricerca della verità: quando non si può evitare di parlarne basta incanalare il discorso su un “binario morto”. Mentre mi pare di capire che qui dentro qualche dubbio sulla versione ufficiale lo si abbia in diversi.

    fabrizio

  31. mariak says:

    Ma crollo a parte, chi si sarebbe prestato a morire andando a sbattere contro le torri gemelle , perchè anche di questo si tratta, taglierini o non taglierini.

    Chi ha ha guidato gli aerei fino al bersaglio o chi ha costretto i piloti di linea a farlo sono morti , no, e allora?

    Mi pare anche di aver letto che tali aerei erano telecomandati, ma allora sono stati inventati anche i passeggeri che sarebbero saliti senza accorgersi che non c’era equipaggio a bordo?

  32. utente anonimo says:

    Giorgio

    però metà delle tue fonti sono il Governo americano.

    Perchè continua a smentirsi se ha organizzato tutto?

    Una cosa che ho sempre saputo delle bugie, è che sono molto più coerenti e ben architettate della realtà.

    E quindi tendo a sospettare più della coerenza che delle normali incongruenze.

    Quello che tenderei ad escludere sono le bugie sconclusionate a prima vista ed autolesioniste raccontate da adulti non ubriachi.

    Perfino se l’11 settembre l’avessero organizzato gli israeliani o i cinesi per far concentrare l’attenzione e i mezzi militari USA sul Medio Oriente, non avrebbero scelto un metodo così facilmente idiota. Mica sono il SISMI.

    Io trovo una sorta di poetica ragionevolezza nello scenario ufficiale (e i dettagli possono facilmente essere propaganda USA): coraggio, lezioni di volo, coltellini e ti attacco il Pentagono. Persino la Fallaci ne rimase sconvolta, quello era un simbolo dello strapotere USA e non lo è più.

    Francesco

  33. RitvanShehi says:

    >RitvanShehi n. 25: Certo che il pensiero complesso è una abilità in via di estinzione. Giorgio< E tu, naturalmente sei il suo WWF…Si vede che la modestia è il tuo forte, fratello! >Provo a spiegare: loro ci dicono “gli estremisti musulmani che uccidono le donne e vogliono la Sharia brutta e cattiva ci fanno gli attentati in nome di Allah per uccidere i crociati infedeli che occupano la Terra Santa” (capisci? Non sono io che lo dico, sono quelli che sostengono la versione ufficiale a farlo… segui il labiale: non io, loro).< Ma che belle labbra carnose che c’hai!:-) >Poi però scopriamo che questi “fanatici musulmani” bevono, si fanno di coca e vanno con donne infedeli e mogli dei crociati. Capisci che la cosa non sta in piedi?< Ma va? E allora vuol dire che le donne dei crociati se le trombavano sdraiati, anziché in piedi:-) >Sono talmente fanatici e religiosi da morire dilaniati ma non lo sono abbastanza da evitare l’alcol: lo so anche io che ci sono musulmani che bevono alcol, ci ho bevuto assieme, ma il non bere alcol e mangiare carne di porco sono due divieti molto rispettati senza essere dei “fanatici”. Figuriamoci per i fanatici. Quindi è la storia che ci raccontano che fa a pugni con le cose che sappiamo, non quello che fanno i radicali religiosi.< Se tu sapessi che – nell’escatologia islamica -morire da shahid nella jihad cancella tutti i peccati del passato e ti porta dritto-dritto in Paradiso in mezzo alle hurì, non scriveresti tutte le fregnacce di cui sopra.
    —Ritvan: Ma lo sai che sono state trovate lettere d’amore di Al Zarqawi (lo sai chi era, no?) indirizzate a …un uomo? Dici che la sodomia sia benedetta dal Corano?:-)—-

    >Non vedo il nesso con gli attentati dell’11 settembre.< Eh, già, come dicevi tu prima ” il pensiero complesso è una abilità in via di estinzione”. Beh, fai un ulteriore sforzo meningeale e forse ci arriverai…. —Ritvan: Beh, veramente la statistica è piena di casi di psicopatici/criminali armati solo di taglierino (e puntato alla gola di uno del personale) che hanno dirottato aerei civili di linea.—– >Bene e dicci: quanti di questi uomini hanno ucciso i piloti, preso i comandi dell’aereo, seminato i controlli a terra, volato a vista all’interno di un territorio sovrano, individuato bersagli grandi come matite e schiantatisi a 800 all’ora sui medesimi? E tutto questo senza essere piloti di linea? < Allora, procediamo con ordine:
    1. Nessuno prima aveva ucciso i piloti, ma non mi pare che ci voglia un genio per farlo.

    2. “Seminato i controlli a terra” n’par de ciufoli. Ma i controlli da terra in questi casi possono fare ben poco.

    3. I dirottatori non erano piloti di linea, è vero, ma ti ricordo che qualcuno dei dirottatori aveva fatto dei seri corsi di volo proprio negli USA. E che esiste pure un aggeggio chiamato “pilota automatico” che pure un beduino:-) saprebbe inserire una volta visto come si fa nel suddetto corso.

    4. Che le torri gemelle fossero “grandi come matite” lo sento da te per la prima volta. Sicuro di stare bene, fratello?:-)

  34. controlL says:

    Per me la cosa è più semplice. Per non essere travolti dagli avvenimenti, ma sfruttarli politicamente, la cricca bush s’è inventata lì per lì una verità ufficiale. Quanto ci sia di vero e di falso è difficile da discriminare. Ma che ci sia tanto falso è certo, almeno da parte mia. Essendo diventata arma di guerra quella verità, è diventata intoccabile, anche nei punti dove meno è sostenibile. Forse via la cricca bush, sulla scorta d’un movimento tutto interno all’america, i comunisti o gli antiamericani non c’entrano, si potrà indagare più a fondo e vedere meglio le tante magagne. Si parla nel post di “provocatori”, secondo il vocabolo stalinista. In america, i diffidenti della verità ufficiale erano tacciati di “unamerican”. Stessa logica. Poi nel ’56 i più stretti collaboratori di stalin “scopersero” i “crimini” di stalin. Ch’era un bel modo di rifarsi una verginità che mai avevano avuto. Aspettiamo una specie di ventesimo congresso anche per la cricca bush. Si sono fatti molti nemici interni colla loro imbecille tracotanza, e non è detto che non gli chiedano il conto. Visti anche i risultati politici di quella tracotanza. Qualcuno potrà ritornare verginella, che è un’ottima mossa politica in certi casi. Già lo vediamo in colin powell un tentativo simile.p

    ps: a proposito di stalinisti, un bell’esempio del’38 di stalinismo riferito all’italia. L’autore di questo articolo, di cui riporto il più che sufficiente inizio, è quell’anima candida e migliorista di giorgio amendola, padre putativo di giorgio napolitano, en passant. È vero che l’anno dello scritto è il ’38:

    Vigiliamo contro i trotskisti-bordighisti mascherati!

    La trasformazione del bordighismo e del destrismo da correnti antileniniste del movimento operaio italiano in una banda di contro-rivoluzionari al servizio del fascismo, non si esprime soltanto nelle posizioni di vergognosa capitolazione e di passaggio al nemico dei Bordiga, Damen, La Camera, Graziadei, ecc. Dietro di loro altri hanno sceso più o meno rapidamente il pendio che doveva portarli nelle file della contro-rivoluzione. Alcuni di questi elementi sono stati già smascherati. Ma noi vogliamo oggi, soprattutto, attirare l’attenzione sul fatto che più d’uno di questi nemici del nostro Partito è ancora nascosto nelle nostre organizzazioni di base. A causa del modo insufficiente con cui si è lottato contro il bordighismo, degli avversari della politica del Partito e dell’Internazionale sono riusciti a restare nelle nostre file.

  35. Comunque non era mia intenzione far deragliare la discussione sulla dimostrazione dell’autoattentato. Sono discorsi che ho già fatto per molto tempo, e non ho voglia di sentire cose tipo “i dirottatori sapevano guidare gli aeroplani, non so come, ma avevano il pilota automatico” (certo, si imposta “schiantarsi sulle Torri” e fa tutto da solo); la dimensione degli obiettivi era gigantesca (certo, le Torri larghe come l’aereo che andava a non so quante centinaia di miglia, beccarle era una bazzecola); i controlli a terra non li hanno persi (certo, è per quello che nessuno ha mandato un caccia dopo che i dirottatori hanno detto alla torre di controllo “abbiamo diversi aerei”: perché lo tenevano sotto controllo da terra).

    Ognuno è libero di credere quello che ritiene opportuno. Magari basandosi sui fatti e non sul proprio standard di fattibilità sarebbe consigliato, ma non obbligatorio. Solo che se c’è qualcosa da dire sull’11 settembre parliamo di quello, ma non prendiamo la cazzata del giorno di Grillo per dimostrare che chi non crede alla versione ufficiale è scemo.

    Suvvia.

    Giorgio

  36. Scusate, mi ero perso questo commento:

    Se tu sapessi che – nell’escatologia islamica -morire da shahid nella jihad cancella tutti i peccati del passato e ti porta dritto-dritto in Paradiso in mezzo alle hurì, non scriveresti tutte le fregnacce di cui sopra.

    Che è come dire: visto che la religione cattolica prevede la confessione, è normale che un buon cattolico rubi e commetta adulterio, tanto poi può confessarsi e mondarsi dei suoi peccati.

    (Ora, non so quale sia il comportamento reale dei futuri martiri, però noto che per quanto io cerchi di dire “sto dicendo quello che loro ci dicono, non quello che dico io” ancora non ci capiamo)

    Giorgio

  37. controlL says:

    In realtà la cosa delle urì deve impressionare più di qua che di là, se già flaubert nel suo “dizionario dei luoghi comuni” dava questa sintetica definizione del libro sacro dei musulmani: “CORANO. Libro di Maometto che parla solo di donne”. Definizione che è oggi più attuale che mai.p

  38. PER FRANCESCO CHE HA SCRITTO:

    quanti morti ammazzati in tanti sacrosanti scioperi in anni passati?

    deve essere un cartone animato giapponese che mi sono perso. o forse un documentario storico.

    Francesco

    Giugno 1960

    10 operai uccisi dalla polizia durante manifestazioni di strada per il rinvio del Congresso del Movimento Sociale Italiano, che si sarebbe tenuto a Genova il 2 luglio.

    1° luglio 1960, Sicilia

    Un operaio agricolo viene ucciso dalla polizia durante una manifestazione per i salari.

    7 luglio 1960, Reggio Emilia

    Durante uno sciopero la polizia spara e uccide 5 operai.

    9 luglio 1960 Palermo e Catania

    la polizia spara uccidendo 4 operai.

    1961 Milano

    In via Mengoni muore Giovanni Ardizzone investito da una delle camionette che facevano i “caroselli” rasentando i marciapiedi pieni di gente, durante una manifestazione di protesta indetta dal Pci contro il blocco navale attuato dagli americani nei confronti di Cuba.

    30 marzo 1968 Valle Giulia (Roma)

    Dopo lo sgombero dell’università del 28 febbraio, gli studenti decidono di rioccupare e si concentrano nei pressi dell’università; quando il corteo inizia a muoversi cominciano anche i violenti scontri con la polizia. Sono centinaia gli studenti feriti.

    Giugno 1968, Pesaro

    La polizia aggredisce i partecipanti al Festival del Cinema arrestandone 20 e denunciandone più di 300.

    Giugno 1968, Lanciano (Abruzzo)

    La polizia assale i manifestanti in sciopero.

    10 luglio 1968, Palermo

    La polizia carica le popolazioni del Belice, vittime del terremoto, durante una manifestazione davanti al Palazzo della regione. Un ufficiale ordina l’attacco gridando: “Diamogli addosso a queste carogne”. Vengono picchiati con estrema violenza uomini, donne, bambini.

    2 dicembre 1968, Avola

    La polizia spara sui contadini uccidendone 2 e ferendone molti.

    9 aprile 1969, Battipaglia

    La polizia spara sui manifestanti.

    27 ottobre 1969, Pisa

    Nel corso degli scontri tra polizia e manifestanti ci saranno un morto e 125 feriti.

    19 novembre 1969, Milano

    Durante lo sciopero generale per la casa si susseguono violenti incidenti, la polizia carica violentemente ed immotivatamente i dimostranti che escono dopo un comizio nel Teatro Lirico. Nel corso degli incidenti muore l’agente Annamura, sicuramente nel corso di uno scontro con un’altra camionetta della polizia. Le foto e le testimonianze lo dimostrano chiaramente, ma ciò nonostante la responsabilità viene data ai dimostranti.

    16 dicembre 1969, Milano

    Alle 0.04 un cronista dell’Unità, mentre sta uscendo dalla sala stampa della questura di Milano, sente dei rumori e un tonfo provenienti dal cortile interno. In terra giace morente Pino Pinelli, dopo un tragico “volo” dal quarto piano. Morirà poco dopo il ricovero al Fatebenefratelli. Pino Pinelli era stato fermato nel pomeriggio del 12 dicembre 1969 (strage di P.za Fontana) nella sede anarchica di via Scaldasole, e assieme a lui anche il compagno Sergio Ardau.

    Il 15 dicembre sulla base delle testimonianze del fascista Merlino (infiltrato fra gli anarchici) viene arrestato, a Roma, Pietro Valpreda. Valpreda e molti altri anarchici rimarranno in galera innocenti per anni, mentre sono tutt’oggi ignoti i reali esecutori e le responsabilità per l’assassinio di Pino Pinelli.

    Dal 1947 al 1969

    la polizia ha ucciso 91 manifestanti e ne ha feriti 674.

    Nel 1975 entra in vigore la Legge Reale

    che delega alle forze dell’ordine la licenza di uccidere;

    questa nei suoi primi 10 anni di applicazione provocherà 350 vittime.

    1975

    Viene uccisa dalla polizia, per un “tragico errore” (almeno così dissero), Anna Maria Mantini (sorella di Luca Mantini ucciso insieme a Sergio Romeo a colpi di mitra in P.za Alberti – Firenze – all’uscita dalla banca che stavano rapinando assieme ad altri tre complici)

    1976

    I membri del Nap (Nuclei armati proletari) incarcerati fino a questo momento risultano 23, tra cui Alberto Bonoconto che dopo i maltrattamenti ricevuti in carcere, impazzirà e si suiciderà dopo la sua scarcerazione. Il giorno dopo la sua morte il padre rilascia questa testimonianza: “…Nelle prime ore pomeridiane del giorno precedente l’arresto di Alberto, vengono carabinieri e Digos in borghese a farci una perquisizione domiciliare. Sono in sette, e qualificandosi per agenti dicono di essere da noi a causa dell’articolo 80 – guida senza patente – e rovistano nella nostra roba, e arbitrariamente prendono delle nostre foto nelle quali si intravede Alberto in un gruppo di amici. … Dopo una perquisizione molto accurata, ma praticamente nulla mi chiedono di andare con loro in questura insieme a mia figlia Paola. Mia moglie resta a casa. … Ci lasciano per delle ore in una stanza e di tanto in tanto viene un funzionario a chiedermi che cosa so io di mio figlio. Perché non lo richiamo a casa? Da quanto tempo manca da Napoli? Ipocritamente, con me insistono per sapere qualcosa di mio figlio. Sono domande tranello perché Alberto è già nelle loro mani e lo stanno seviziando e picchiando. Sono io che lo ignoro. Poi vengo a sapere da avvocati e dalla stampa, che Alberto è ferito. Le denuncie fatte sono state archiviate perché contro ignoti. Ignoti! Le sevizie a lui inflitte, gli sono state fatte in pubblico ufficio, dove sarebbe stato facile, se solo avessero voluto, risalire ai responsabili. … Non so se altri giudici sapranno un giorno giudicare, e forse condannare, chi ha ucciso mio figlio….”

    1° febbraio 1977, Roma

    La polizia fa incursione nell’ateneo romano occupato, ma, respinti dagli studenti, si coprono la fuga sparando. Resta ferito gravemente da un proiettile, che lo raggiunge alla nuca, Giudo Bellachioma, studente di lettere.

    2 febbraio 1977, Roma

    Durante un corteo studentesco, in P.za Indipendenza squadre speciali della polizia in borghese danno inizio ad una sparatoria con il gruppo di manifestanti armati. Rimarranno feriti gravemente Paolo Tommasini e Leonardo Fortuna (due studenti) e un poliziotto.

    11 marzo 1977, Bologna

    Quella mattina, Comunione e liberazione teneva un’assemblea all’istituto di anatomia dell’università. All’entrata si presentano 5 studenti di medicina riconosciuti come membri del movimento, quindi malmenati dal servizio d’ordine dei cattolici e scaraventati fuori dall’aula. La notizia si diffonde ed arrivano gruppi di persone.

    Mentre i ciellini si barricano all’interno dell’istituto, intervengono polizia e carabinieri con cellulari, camion e gipponi che lanciano quasi subito i primi lacrimogeni.

    I manifestanti scappano e i carabinieri all’inseguimento sparano. In via Marcarella le prime raffiche di mitra, poi da una pistola calibro 9 partono in successione rapida 6-7 colpi. Lo sparatore è un carabiniere, prende la mira con precisione, appoggiando il braccio sulla macchina colpendo a morte Francesco Lo Russo, 25 anni, militante di Lotta Continua, molto conosciuto nell’ambito del movimento bolognese.

    21 aprile 1977, Roma

    Gli studenti occupano l’università, ma verranno sgomberati nel pomeriggio e caricati a colpi di fucile e raffiche di mitra ad altezza d’uomo. Dall’altra parte si risponde al fuoco.

    1° maggio 1977, Roma

    Durante la manifestazione nazionale istituzionale il movimento si scontra con i servizi d’ordine del sindacato, interviene la polizia con pestaggi e arresti.

    12 maggio 1977, Roma

    Il movimento tenta una manifestazione pacifica per festeggiare la vittoria del Referendum sul divorzio del ’74. La polizia a P.za Navona interviene subito, mette in campo le sue squadre speciali: agenti in borghese travestiti da “estremisti” sparano ad altezza d’uomo. Su Ponte Garibaldi rimane uccisa dalla polizia con un colpo di pistola alla schiena mentre fuggiva, Giorgiana Masi.

    20 luglio 2001, Genova

    Manifestazione contro il G8. Il corteo dei “disobbedienti” scorre lungo via Tolemaide quando, all’altezza dell’incrocio con Corso Gastaldi, viene ripetutamente caricato da Carabinieri e Polizia. Via Tolemaide è costeggiata da un lato dal muraglione della ferrovia, dall’altro da una fila continua di palazzi, interrotta solo da tre vie strette sulla sinistra; anche da queste vie partono altre cariche. Da questo momento sarà un susseguirsi di aggressioni delle Forze dell’Ordine contro ciò che resta del corteo.

    Alcuni manifestanti iniziano a reagire nel tentativo di sfuggire alla “caccia all’uomo” messa in atto dalle forze dell’ordine. Alcuni cercano riparo in Piazza Alimonda. Proprio qui un’ulteriore e scriteriata carica laterale dei carabinieri si infrange contro la reazione dei manifestanti. Il reparto e le due jeep “in appoggio” arretrano disordinatamente. Da una jeep dei Carabinieri (solo apparentemente bloccata da un cassonetto dell’immondizia) partono dei colpi di pistola; precisamente dalla mano di Mario Placanica, un carabiniere che stava all’interno della camionetta. A terra rimane il corpo esanime di…

  39. kelebek says:

    Per Vogliopartire n. 38

    Grazie dell’intervento, ci voleva.

    Unica cosa – siccome immagino che tu non abbia compilato quella lista, sarebbe cosa utile citare la fonte.

    Miguel Martinez

  40. mariak says:

    nell”elenco vogliamo metterci anche franco serantini, giovane anarchico, che non aveva fatto in tempo nemmeno a diventare operaio, prima massacrato di botte dalla celere durante una manifestazione svoltasi a pisa nel 1972 e morto dopo una permanenza in carcere di soli due giorni solo come un cane.

    da wikipedia

    Il pomeriggio dello stesso giorno le autorità del carcere cercano di ottenere dal Comune l’autorizzazione al trasporto e al seppellimento del cadavere. L’ufficio del Comune rifiuta, mentre la notizia della morte di Serantini si diffonde in tutta la città. Luciano Della Mea, antifascista e militante storico della sinistra pisana, decide insieme all’avvocato Massei di costituirsi parte civile. Il giorno dopo si svolge l’autopsia: l’avvocato Giovanni Sorbi, esce dalla sala dell’obitorio dell’Ospedale di Santa Chiara e ricorda: “È stato un trauma assistere all’autopsia, veder sezionare quel ragazzo che conoscevo. Un corpo massacrato, al torace, alle spalle, al capo, alle braccia. Tutto imbevuto di sangue. Non c’era neppure una piccola superficie intoccata. Ho passato una lunga notte di incubi”.

  41. Asno says:

    http://donka

    [..] Caro Asno, a Miguel voglio bene perché è una persona onesta. Pensa che arriva al punto di dire di sé che (cfr. ©) "ogni giorno, facendo le mie traduzioni tecniche o aiutando uomini d’affari a combinare meglio i loro lecit [..]

  42. utente anonimo says:

    x vdp

    cos’è, una barzelletta o un tentativo di farti assumere al Manifesto?

    Se QUESTA è la dimostrazione della ingiustificata brutalità della polizia italiana, caschi talmente male che dovresti farti vedere da un bravo dottore.

    Miguel, cosa dicevi del culto delle Vittime? adesso vale anche per le vittime armate che sparano?

    Seriamente, mi vengono in mente quei propagandisti per cui la guerra di Corea era una provocazione americana.

    Ho visto cartoni animati fatti meglio.

    Francesco

    PS mannaggia a Cossiga e alle sue furbizie, certe cose andavano fatte secondo le regole e alla piena luce del sole.

  43. utente anonimo says:

    Francè, ma che scrivi? Operai trucidati durante uno sciopero diventano “vittime armate che sparano”?

    Sei una persona intelligente, Francè, da te non mi aspetto queste reazioni bizzarre…

    Z.

    PS: Tanto premesso, è pur vero che l’elenco contiene un po’ di tutto, tra affermazioni approssimative e accostamenti improponibili. Resta la grande anomalia italiana, con i morti ammazzati durante scioperi e dimostrazioni che si contano a decine, laddove in ogni altro paese dell’Europa bastano le dita di una mano.

  44. LA FONTE

    LICENZA DI UCCIDERE

    Sonia Benedetti di Ecomancina.com

    X Francesco

    mi sembra che fare dello spirito su quei fatti dimostri molta superficialita’…chiedo scusa a Miguel ma a me sembra stupidita’…insomma Francesco un po’ stupido come diceva stanlio o olio, non ricordo!

    Pace e bene!

  45. utente anonimo says:

    x Z.

    mi sono fatto prendere la mano dalla fuffa e dal linguaggio del post. Chiedo scusa.

    Sarebbe il caso di NON dimenticare che i comunisti degli anni ’50 e ’60 non erano nè pacifici nè integrati nel “sistema” come sarebbero diventati dopo. E che noi si aveva “il più forte partito comunista dell’Europa occidentale”.

    Sulle abitudini del ’68 non posso che rimandare alle sporadiche ma illuminanti osservazioni di Miguel.

    Questo non per giustificare ad ogni costo ogni morto ammazzato dalle forze dell’ordine ma per mettere nel corretto contesto i dati citati.

    Saluti

    Francesco

  46. Francesco, persino il papa Polacco disse che il comunismo fu’ un male necessario, quello serio pero’.

    Per quanto riguarda il comunismo di casa nostra…era una forza di abiti di crisaglia seri e composti, in eterna riunione a stipendio fisso, un po’ come i fannulloni di Brunetta.

  47. utente anonimo says:

    Francesco,

    – Sarebbe il caso di NON dimenticare che i comunisti degli anni ’50 e ’60 non erano nè pacifici nè integrati nel “sistema” come sarebbero diventati dopo. —

    Mica vero. I comunisti in Italia erano così tanto integrati che si prendevano sputi in faccia “da sinistra” fin dagli anni ’40, e fin da subito furono accusati di essere “borghesi”, di “aver svenduto la rivoluzione” e altre amenità.

    Se poi intendi dire che pur se integrati erano sistematicamente esclusi dal sistema di governo del paese, beh, questo è innegabile e dato il periodo storico pure inevitabile. Questo però non credo possa giustificare la ferocia dimostrata contro gli operai e contro i braccianti in sciopero.

    – E che noi si aveva “il più forte partito comunista dell’Europa occidentale”. —

    Vero. Ma con la gestione criminale della piazza credo abbia più importanza il fatto che noi si aveva avuto il più forte partito fascista dell’Europa occidentale. Infatti, negli anni ’60, i prefetti in carica che non erano stati nominati da Mussonini erano ben due.

    La ferocia delle forze dell’ordine contro i dimostranti, così come – dagli anni Settanta in avanti – l’omicidio politico come sistematico mezzo di lotta, sono due tipicità italiane in Europa occidentale cui credo andrebbe dato maggior risalto negli studi sull’Italia postbellica.

    Z.

  48. RitvanShehi says:

    >Comunque non era mia intenzione far deragliare la discussione sulla dimostrazione dell’autoattentato. Giorgio< Ma va?! E io mi chiamo Marylin Monroe:-) >Sono discorsi che ho già fatto per molto tempo, e non ho voglia di sentire cose tipo “i dirottatori sapevano guidare gli aeroplani,< Se non hai questa voglia, basta che tu lasci perdere l’11/9 e ci mettiamo a parlare, chessò, di calcio? donne?:-) >non so come, ma avevano il pilota automatico” (certo, si imposta “schiantarsi sulle Torri” e fa tutto da solo)< No, si imposta la rotta su New York e poi, una volta lì si passa ai comandi manuali per dirigersi sulle torri. Lo so, amico mio, che per uno che non ha guidato un aereo in vita sua sembra impossibile. Anch’io che ho il fiatone dopo una corsa di 100 m troverei impossibile che tanta gente comune (non atleti) corra la maratona di 42 e passa km, eppure succede. Basta usare la logica e ti convinci. Ah, se uno poi la logica la tiene occupata in altre direzioni, allora….
    >la dimensione degli obiettivi era gigantesca (certo, le Torri larghe come l’aereo che andava a non so quante centinaia di miglia, beccarle era una bazzecola);< Le torri erano larghe quasi il doppio della larghezza dell’aereo (ali comprese). Hai presente quanto è larga una pista d’atterraggio? Meno. Beh, anche il più scarso dei piloti la centra sempre. Il fatto che TU non ti ritieni in grado di farlo mi sembra ininfluente. >i controlli a terra non li hanno persi (certo, è per quello che nessuno ha mandato un caccia dopo che i dirottatori hanno detto alla torre di controllo “abbiamo diversi aerei”: perché lo tenevano sotto controllo da terra).< Mandare un caccia? A far cosa? Tu “ragioni” (si fa per dire) col senno di poi (di cui son piene le fosse). Fino a quel momento nessuno mandava caccia a “sorvegliare” gli aerei dirottati e nessuno poteva prevedere quel che successe poi. Ma ovviamente tu, provvisto della sfera di cristallo presa in prestito dalla Maga Lisistrata, se fossi stato al controllo di terra avresti mandato subito i caccia ad abbattere l’aereo/gli aerei, ekkekakkio! >Ognuno è libero di credere quello che ritiene opportuno. Magari basandosi sui fatti e non sul proprio standard di fattibilità sarebbe consigliato, ma non obbligatorio.< Appunto, non sul TUO standard di fattibilità, bensì su quello di gente che aveva seguito dei corsi di volo. >Solo che se c’è qualcosa da dire sull’11 settembre parliamo di quello, ma non prendiamo la cazzata del giorno di Grillo per dimostrare che chi non crede alla versione ufficiale è scemo.< Di vosotros komplottisti tutto si potrebbe dire tranne che siete “scemi”. Invece, sapete benissimo quello che fate e perché lo fate. >Suvvia.< ‘ovvia! (alla toscana:-) ). >Scusate, mi ero perso questo commento:

    “Se tu sapessi che – nell’escatologia islamica -morire da shahid nella jihad cancella tutti i peccati del passato e ti porta dritto-dritto in Paradiso in mezzo alle hurì, non scriveresti tutte le fregnacce di cui sopra.

    Che è come dire: visto che la religione cattolica prevede la confessione, è normale che un buon cattolico rubi e commetta adulterio, tanto poi può confessarsi e mondarsi dei suoi peccati.< Esatto. Anche se – il nostro Francesco te lo potrebbe confermare – ci sono anche dei piccoli “dettagli tecnici” aggiuntivi: egli dovrebbe anche pentirsi e fare una piccola “penitenza” (chessò, recitare qualche litania). Però, si vede che sei un miscredente e non ti sei mai confessato in vita tua!:-) >(Ora, non so quale sia il comportamento reale dei futuri martiri, però noto che per quanto io cerchi di dire “sto dicendo quello che loro ci dicono, non quello che dico io” ancora non ci capiamo)< Sei tu che non vuoi capire. Quello che dicono i fondamentalisti islamici sulla loro presunta morigeratezza di costumi non conta un cazzo. Pura propaganda politica. Fattene una ragione.

  49. @ Ritvan

    Guarda, a parte il tono copiato uguale uguale da Attivissimo e soci (quello che prima diceva che guidare un 747 è più facile che andare in 500, dopo che i dirottatori erano tutti piloti espertissimi), a parte gli insulti e le insinuazioni personali, andremo avanti all’infinito: se io ti rispondo che una pista la “centri” alla velocità minima e non a quella cui andavano quel giorno, tu tirerari fuori un’altra questione; se ti dico che mandare un caccia a CONTROLLARE (non abbattere, perché abbattere?) un aereo fuori rotta era la procedura standard, mi tirerai fuori un’altra cosa; se io ti dico che non bisogna essere la maga Lisistrata per prevedere il futuro, visto che la Commissione stessa ci dice che il governo era a conoscenza di piani del genere e ci dice che “the system was blinking red”, a te non andrà bene e mi metterai il link che porta all’encefalogramma di Bush e via all’infinito.

    Tu ti rifarai sempre alla logica del “ma non è possibile che…?”, alla quale non si può rispondere che “sì, è possibile”, visto che di impossibile a questo mondo non c’è niente. Quindi a qualsiasi obiezione tua io dovrei risponderti “certo, è possibile, ma…”: quindi tu sorrideresti sornione, ebbro della tua vittoria retorica (o logica, come dici tu, pensando che con la logica si possa comprendere un evento in maniera definitiva) e mi daresti di gomito per farmi capire che persino io, se mi applico, ci arrivo.

    Quindi io ti dico anticipatamente che “sì, hai ragione, è certamente possibile che [aggiungi una teoria qualunque che ti piace]” per tutto quello che pensi.

    Anzi, guarda, facciamo così, faccio professione di fede per tutto:

    1. A piazza Fontana è possibile che sia stato qualche gruppuscolo estremista, ma niente di legato allo Stato (infatti è impossibile che lo Stato si faccia un attentato da solo).

    2. A Ustica è possibile che l’aereo sia caduto perché… era destino (infatti è impossibile che tutte le persone a conoscenza dei fatti abbiano potuto mantere il segreto)

    3. Con Moro è possibile che… boh… diciamo che è impossibile tutto quello che non viene detto dal Governo.

    Contento?

    Giorgio

  50. utente anonimo says:

    >> Francesco, persino il papa Polacco disse che il comunismo fu’ un male necessario, quello serio pero’.

    Non glielo ho mai perdonato, infatti. Con moltissima sofferenza personale.

    Francesco

  51. RitvanShehi says:

    >@ Ritvan Guarda, a parte il tono copiato uguale uguale da Attivissimo e soci… Giorgio< Questo è il mio tono di sempre e quelli che stanno su ‘sto blog prima del tuo arrivo te lo potranno facilmente confermare. Se Attivissimo o Passivissimo usano toni simili nun me po’ frega’ de meno: ognuno è libero di scegliersi i propri toni. Pertanto, i “copiatori” cercateli magari a casa tua! >(quello che prima diceva che guidare un 747 è più facile che andare in 500, dopo che i dirottatori erano tutti piloti espertissimi),< Repetita iuvant: di quel che ha detto/dice Attivissimo o Passivissimo nun me ne po’ frega’ de meno. Io ti ho detto che – come risulta dagli atti delle indagini – alcuni dei dirottatori avevano frequentato corsi di volo negli USA. E pertanto – a meno che tu non mi venga fuori col solito discorso “razzista” per cui un “beduino” per quanti corsi faccia non sarà mai in grado di pilotare un Boeing – credo che la sessione “inabilità dei dirottatori alla guida” sia conclusa. >a parte gli insulti< Ti senti bene, fratello??!! Quali insulti, di grazia? >e le insinuazioni personali< Idem come sopra!!!! >andremo avanti all’infinito< Come vuoi tu, fratello. Anche se “all’infinito!” mi sembra un po’ difficile, poiché un giorno o l’altro – oh, il più tardi possibile, spero – moriremo…a meno che tu non sia Highlander in persona, beninteso:-). >se io ti rispondo che una pista la “centri” alla velocità minima e non a quella cui andavano quel giorno, tu tirerari fuori un’altra questione;< Manco pe’ la capa! Diciamo che andavano a 800 km/h? Bene, corrispondono più o meno a 220 m/sec. E, siccome le TT si vedono benissimo da parecchi km lontano, avevano tutto il tempo di “mirare” e anche di fare eventuali piccole correzioni di rotta. E soprattutto non avevano fretta, non avevano paura di “farsi male”, poiché DOVEVANO morire, cosa che pissicologicamente parlando aiuta moltissimo a mantenere il sangue freddo. Oh, certo, a meno che i “beduini” non siano geneticamente inferiori a questi compiti:-) >se ti dico che mandare un caccia a CONTROLLARE (non abbattere, perché abbattere?) un aereo fuori rotta era la procedura standard, mi tirerai fuori un’altra cosa< Ma quanta sicumera, fratello, o che c’ho un sacco pieno di cose da tirar fuori per te, io? Ma chi sono, Babbo Natale?:-).
    Che cazzo c’era da controllare? L’aereo era fuori rotta perché ERA STATO DIROTTATO, lo sapevano anche i sassi, una hostes aveva telefonato. Dici che il pilota del caccia doveva fare “ciao-ciao” con la manina ai dirottatori?

    >se io ti dico che non bisogna essere la maga Lisistrata per prevedere il futuro, visto che la Commissione stessa ci dice che il governo era a conoscenza di piani del genere< Sì, ma ammesso e non concesso che fosse così, non era “il governo” a gestire i dirottamenti aerei. >e ci dice che “the system was blinking red”, a te non andrà bene e mi metterai il link che porta all’encefalogramma di Bush e via all’infinito.< L’encefalogramma di Bush te lo metti in tasca e buon pro ti faccia. Allora, se “the system was blinking red” e qualcuno che aveva il compito di fare qualcosa dormiva, perché mai quel “qualcuno” non è stato trascinato in tribunale a rispondere – anche pecuniariamente – dai parenti dei passeggeri morti?…Ma già, dimenticavo, non c’erano passeggeri morti, erano ologrammi:-) >Tu ti rifarai sempre alla logica del “ma non è possibile che…?”, alla quale non si può rispondere che “sì, è possibile”, visto che di impossibile a questo mondo non c’è niente.< Appunto, anche che dei “beduini” armati di taglierini sappiano guidare non solo un cammello ma anche un aereo. >Quindi a qualsiasi obiezione tua io dovrei risponderti “certo, è possibile, ma…”: quindi tu sorrideresti sornione, ebbro della tua vittoria retorica (o logica, come dici tu, pensando che con la logica si possa comprendere un evento in maniera definitiva)< In maniera definitiva e infallibile no, ma con buona probabilità, sì. Invece, se lasciamo da parte la logica, spariamo solo cazzate. >e mi daresti di gomito per farmi capire che persino io, se mi applico, ci arrivo.< Già. Però, se lasci anche da parte i tuoi pregiudizi “antimperialisti”: Miguel – che ne ha tanti, ma tanti-tanti:-) – lo ha fatto e “ci è arrivato”. Perché di Miguel tutto si può dire, tranne che non abbia logica e non la usi. >Quindi io ti dico anticipatamente che “sì, hai ragione, è certamente possibile che [aggiungi una teoria qualunque che ti piace]” per tutto quello che pensi.< Grazie, fratello, per tale “delega in bianco”: stai tranquillo che non ne abuserò. >Anzi, guarda, facciamo così, faccio professione di fede per tutto:< “fede” in senso di “Emilio”?:-) >1. A piazza Fontana è possibile che sia stato qualche gruppuscolo estremista, ma niente di legato allo Stato (infatti è impossibile che lo Stato si faccia un attentato da solo).< Giusto. Però, se trovi qualcuno “legato allo Stato” (chessò, magari un usciere all’Archivio di Stato) coinvolto, fammi un fischio. >2. A Ustica è possibile che l’aereo sia caduto perché… era destino (infatti è impossibile che tutte le persone a conoscenza dei fatti abbiano potuto mantere il segreto)< Già, come disse qualcuno “destino cinico e baro”..Però, sempre che tu trovi il fottutissimo archivista che ha messo la bomba/sganciato il missile, fammi un fischio. >3. Con Moro è possibile che… boh… diciamo che è impossibile tutto quello che non viene detto dal Governo.< Beh, si sa che Moro è morto di raffreddore, no?:-) >Contento?< Molto. E tu?

  52. utente anonimo says:

    Ciao Ritvan

    ti trovo in forma

    Francesco

  53. RitvanShehi says:

    >Ciao Ritvan ti trovo in forma Francesco< Tutto merito della mia “spalla” per l’occasione:-).

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