“Tu vali più dei miei 200 chili di cocaina”

"Il razzismo si combatte solo e soltanto con l’integrazione, vale a dire facendo in modo che gli immigrati regolari si adeguino al nostro sistema di valori, favorendo così anche l’inserimento dei propri figli."

Gianfranco Fini

I volenterosi immigrati regolari (gli irregolari sono evidentemente esentati) che vorranno seguire l’invito dell’onorevole presidente della Camera potrebbero faticare a capire dove trovare un facile riassunto del Nostro Sistema di Valori in cui inserire i propri figli.

I migranti sono persone semplici, fatte per fare lavori semplici, e quindi la lettura dei testi di alta  moralistica  liberaldemocratica – come gli editoriali del Corriere della Sera non sono alla loro portata.

Suggerisco loro quindi di vedere un film che sostiene di descrivere i valori medi dei giovani italici settentrionali dei nostri tempi. Basta imitare e diventerete italiani anche voi. Sempre che vi vogliano.

Io sono esentato non solo dal dover vedere il film, ma pure dal dovermi integrare, avendo fregato tutti sui tempi: ho ottenuto la cittadinanza in un’epoca ancora tranquilla.

Il film si chiama Albakiara, ed ecco la recensione che ne fa una certa Claudia Morgoglione su Repubblica.

"Albakiara", manifesto anti-Moccia
sulla peggio gioventù di oggi
Il regista: "Una favola cattiva per mostrare la realtà dei ragazzini
Ma con un messaggio chiaro e forte: chi tocca certe cose muore"

di CLAUDIA MORGOGLIONE

 Davide Rossi

 ROMA – Difficile giudicare un film che ha, tra i momenti clou, frasi tipo "il Tempo delle mele è finito, putt…", rivolta dal cattivo di turno alla ragazzina protagonista. Oppure "tu vali più dei miei 200 chili di cocaina", detto dalla Lei giovanissima, spacciatrice per caso, al suo amato Lui, dj nonché gestore di sito porno.

Difficile giudicarlo, anche per una sorta di mozione degli affetti: infatti la pellicola, ritratto a tinte forti della generazione K (gli adolescenti di adesso), è costruita tutta intorno ai brani più celebri, e universalmente amati, di Vasco Rossi. A cominciare da quello che, con una leggera deformazione lessicale, dà il titolo: Albakiara.

Eppure il film – diretto da Stefano Salvati (autore dei video musicali di Vasco), interpretato dalla debuttante Laura Gigante insieme a Davide Rossi (figlio del cantante) e a Raz Degan – a molti dei cronisti che l’hanno visto oggi, all’anteprima stampa, non è piaciuto. Malgrado l’intento condivisibile: raccontare in chiave esplicitamente anti-Moccia la peggio gioventù di inizio Millennio, sedici-diciottenni abbandonati a se stessi dalle famiglie, senza valori né scopi, incessantemente impegnati a farsi droghe di ogni tipo, o in attività come la gare di sesso orale, o le orge davanti alla webcam per guadagnare soldi via internet.

Ed è in questo desolatissimo – anche se mostrato in vari momenti in modo un po’ troppo patinato, accattivante, stile videoclip – che si muove la protagonista Chiara (Laura Gigante), cresciuta senza padre e con madre distratta. Fidanzata col dj Nico, il quale per arrotondare mette su il sito pornomask.com, invitando le ragazze che conosce a girare video hard amatoriali. Un’esistenza, la loro, che si svolge tra il consumo di marijuana, pillole e coca, serate in discoteca, competizioni tra giovanissime su chi riesce ad avere le esperienze sessuali più estreme.

A fare precipitare la situazione, però, sono i 200 chili di "bianca", sequestrata dalle forze dell’ordine, che un poliziotto corrotto (Raz Degan) ruba. E che per una serie di circostanze finiscono nella cantina di Chiara: senza pensarci due volte, lei decide di smerciarla in proprio. Con conseguenze devastanti…

Il tutto in un’opera – scritta dal regista, insieme a Carlo Lucarelli e Ilaria Bernardini – dai troppi registri: a volte commedia, quasi sempre dramma, con molti momenti noir. Con toni così carichi da sfiorare spesso la parodia involontaria, e con una deriva semi-horror nel finale. Anche se l’intento di chi l’ha scritta e diretta è senza dubbio lodevole: "Tutto è cominciato due anni fa – racconta Salvati – quando ho intervistato circa 800 ragazzini, tra Modena e Bologna, e ho sentito da loro fatti incredibili: dodicenni che sniffano, bidelli spacciatori. Così mi è venuta l’idea di fare un film che fosse una provocazione, una favola cattiva, all’opposto delle cose alla Moccia o alla Brizzi, e che rappresentasse davvero il mondo dei giovanissimi".

Da qui all’idea di utilizzare le canzoni del suo amico Vasco, il passo è stato breve: "Ho avuto l’intuizione – prosegue il regista – di raccontare una ragazzina che fosse la versione attuale dell’Albachiara anni Settanta: ho proposto l’idea a Vasco, che è stato molto colpito da questa dissacrazione della sua canzone più celebre. E che si è detto disposto a cedermi anche altri suoi brani". Nel film, oltre al pezzo del titolo ne sentiamo altri sei, tra cui Bollicine e Ti prendo e ti porto via.

"Ma non credo affatto che tra le canzoni di Vasco e la droga ci sia un legame", afferma senza esitazione Salvati. Che prosegue sottolineando come anche il suo film non sia in alcun modo compiacente, verso il mondo che racconta: "Il messaggio che trasmette mi sembra chiarissimo – sostiene – e cioè, che chi tocca certe cose muore. E’ come ciò che accade a Pinocchio dopo essere entrato nel Paese dei balocchi: un’esperienza terrorizzante… Abbiamo già fatto dei test, mostrando la pellicola ai ragazzini: prima si sono divertiti, alla fine ne sono usciti scioccati. E’ come se gli avessimo dato un calcio nella pancia. Credo che anche i genitori debbano vederlo: invece pensano che tutto va bene, che ai loro figli queste cose non capitano. Per me invece Albakiara è una rappresentazione, sotto forma di favola, di ciò che sta realmente accadendo".

Un concetto ribadito da Davide Rossi, che ha già alle spalle esperienze in tv (Provaci ancora prof, Vita da cani) o al cinema (Scusa ma ti chiamo amore, Caterina va in città): "Questo film rappresenta cose che noi tutti conosciamo: chi non le vede, è perché non vuole vederle". Chi invece, almeno sulla carta, non potrà vadere la pellicola, i preadolescenti: Albakiara, che esce il 24 ottobre, è infatti vietato ai minori di 14 anni.

(17 ottobre 2008)

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88 Responses to “Tu vali più dei miei 200 chili di cocaina”

  1. utente anonimo says:

    Caro Miguel,

    L’altro giorno ho rimproverato una mia allieva marocchina che si era distratta e parlava con le sue compagne. Tutta la classe è esplosa in una sorta di applauso. Era come se, così, lei facesse più parte del gruppo. Al che, sorridendo, ho detto alla mia allieva che ero contento che si stesse integrando nella classe, ma che non volevo che ne imitasse i comportamenti peggiori. E la cosa è finita lì.

    Io non credo proprio che i valori prevalenti fra i giovani siano quelli descritti nel film. Una mia allieva ha letto con interesse, ma anche con la dovuta distanza esistenziale “Ho 12 anni faccio la cubista mi chiamano Principessa”. Credo che siano i valori di questa allieva che dovremmo insegnare ai migranti, pur sapendo che altri “valori” sono molto più telegenici, ma meno diffusi di quanto certo nichilismo alla moda vorrebbe farci credere.

    Sarò un inguaribile passatista, ma credo che la nostra Costituzione rimanga un ottimo punto di partenza.

    Saluti da Marcello Teofilatto

  2. kelebek says:

    Per Marcello

    Credo anch’io che esista una forma di sguazzamento mediatico nell’ “Allarme giovani” (per riprendere un tipico titolo giornalistico), e che il mondo reale non sarà, in media, come quello ritratto nel film.

    Ci saranno molti mondi, anche se non separati così nettamente tra di loro come quando ero giovane io.

    Ciò non toglie il disgusto che si prova per chi cerca la pagliuzza negli occhi dei migranti, e usa tranquillamente il “noi” per indicare tutti gli italiani-brava-gente.

    Miguel Martinez

  3. utente anonimo says:

    >Ci saranno molti mondi, anche se non separati così nettamente tra di loro come quando ero giovane io.

    Il paradosso tragico è che si comincia a dire (o a inveite) “noi” proprio quando si perde il senso di comunità e di appartenenza. Come ha opportunamente notato Eric J. Hobsbawm, i nazionalismi cominciamo quando finiscono le nazioni.

    Marcello Teofilatto

  4. utente anonimo says:

    Oops, “inveire”, non “inveite”. M.T.

  5. utente anonimo says:

    Caro Miguel,

    devo ammettere che trovo 1000 volte più offensivo un post come il tuo che quello della valent.

    personalmente, come un mare di miei coetanei, non sono stato abbandonato a me stesso dalla famiglia, ne’ lo faro’ con i miei pargoli, credo di avere qualche valore e qualche scopo, non mi sono mai drogato, non ho mai partecipato (ahimé) a gare di sesso orale, o a orge davanti alla webcam

    non capisco perché secondo te* albakiara descriverebbe i valori medi dei giovani nordici meglio che un ipotetico film sulla mia anonima vita.

    roberto

    *immagino che siamo abbastanza grandi da non fare giochetti di parole: ho notato la circospezione con la quale hai costruito la frase ma non mi sfugge che non è casulae il fatto che al nostro immigrato tu suggeriresti *quel* film

  6. utente anonimo says:

    ah, e non ho nemmeno mai usato la K al posto di CH..

    roberto

  7. kelebek says:

    Per Roberto n. 5

    E sono pure riuscito a non dire nemmeno una parolaccia :-)

    Il punto non è, se Albakiara rappresenta realmente la media dei sedicenni italiani di oggi: non penso che la rappresenti nemmeno tu, e non conosco abbastanza sedicenni per potermi pronunciare.

    Il punto è che il discorso di Fini contiene tre mostruosità criminali:

    1) L’idea che esista un “nostro sistema di valori”, che accomuni te e i protagonisti di Albakiara, ad esempio. Non esiste nessun sistema di valori condiviso, punto e basta.

    2) L’idea che “noi”, che certamente produciamo armi migliori di chiunque altro, siamo pure moralmente migliori degli altri.

    3) L’idea che chi “ci” mantiene, oltre a dover pulire i “nostri” cessi, debba pure accettare i “nostri” (presunti) valori.

    A quel punto, l’ironia è il minimo che si meriti una simile falsificazione.

    Miguel Martinez

  8. utente anonimo says:

    valori medi ? dei giovani ?? italici ??? settentrionali????

    Fini dice una cosa, il film fa la sua parte e tu fai una bella mousse (come con i kaki?:-))

    potresti andare a fare un giro ad una bella fiesta di boliviani sui 50 anni appena immigrati per vedere che aria (e cosa si) tira, o in qualche viuzza dove sostano solo signorotti marocchini per capire come vivono (anche quando tornano a casa, intendo), o nei salotti dove si appoggiano mollemente bianche natiche dell’est per vedere che succede.

    A differenza di roberto io ho avuto un’adolescenza piuttosto tormentata, in un’epoca ancora tranquilla (?!?), ma mi guarderei bene dal pensare di avere inventato qualcosa in quanto italiano medio settentrionale.

    Y.

  9. utente anonimo says:

    il “nostro sistema di valori”:come dicevano i CCCP Produci Consuma Crepa… forse non sarà condiviso, forse qualcuno lo vede come un imposizione, ma tutti in qualche modo dobbiamo sottostarvi. Quando quegli “stpidi” immigrati la smetteranno di tirare la cinghia e di mandare i gli €uri alle famiglie e cominceranno a spendere allora saranno integrati

  10. utente anonimo says:

    ok, accecato dalla presunta sanguinosa offesa non avevo visto nessuna ironia nel tuo post.

    ritiro mestamente il mio post precedente

    roberto

  11. utente anonimo says:

    1) L’idea che esista un “nostro sistema di valori”,

    Del tutto vero e banale. Come in tutta la storia dell’umanità, esiste un sistema di valori di riferimento e l’incapacità degli esseri umani di essere coerenti con essi. Di gente che sostiene che l’arricchimento con qualsiasi mezzo sia un valore non ne conosco, per fare un caso. I debosciati non sono una proposta valoriale alternativa.

    2) L’idea che “noi”, che certamente produciamo armi migliori di chiunque altro, siamo pure moralmente migliori degli altri.

    Che bello. Se fossimo peggiori, il mondo sarebbe una chiavica peggio di quanto riusciamo ad immaginare.

    3) L’idea che chi “ci” mantiene, oltre a dover pulire i “nostri” cessi, debba pure accettare i “nostri” (presunti) valori.

    Certo che no, basta che non emigrino in paesi stranieri e non sono tenuti ad adeguarsi ai valori e costumi del posto.

    Ciao

    Francesco

  12. kelebek says:

    Per Francesco n. 11

    1) I “valori” generici sono più o meno uguali in tutte le culture. Per cui se ti riferisci a cose tipo, “non bisogna scippare le vecchiette”, è assurdo premettere un “nostro” al termine “valori”.

    Ma se i valori non sono “nostri”, non c’è alcun motivo per fare un richiamo a un gruppo particolare, che si presumo non condivida quei valori.

    2) Non ho detto che gli occidentali siano “peggiori” di altri. E il mondo mi sembra che sia in larga misura una chiavica.

    3) Alt, adesso parli di “costumi”, e non solo di valori. I “costumi” sono i comportamenti reali. E allora parli di tutto il complesso di comportamenti reali, Albakiara compresa.

    Miguel Martinez

  13. utente anonimo says:

    Credo che rispetto alla denuncia (facile) che film come “Albakiara” fanno di certi comportamenti la penserebbero allo stesso modo e Fini e la stragrande maggioranza di genitori italiani cattolici e miscredenti, di genitori immigrati regolari e non, musulmani e non e quant’altro; e anche una buona fetta dei giovani.

    Leggendo alcuni commenti mi chiedo però perché scrivere con le K o la pratica del sesso orale (o altri comportamenti “tipicamente giovanili”) dovrebbero essere considerati disvalori.

    Vi assicuro che esistono numerosi delinquenti, assassini, stupratori, sfruttatori e gente priva di ogni scrupolo che scrive in buon italiano (se non perfetto) e che pratica il sesso come tradizione comanda.

    E magari non tira nemmeno di coca.

    Gengis Ghat

  14. kelebek says:

    Per Gengis Ghat

    “Credo che rispetto alla denuncia (facile) che film come “Albakiara” fanno di certi comportamenti la penserebbero allo stesso modo e Fini e la stragrande maggioranza di genitori italiani cattolici e miscredenti, di genitori immigrati regolari e non, musulmani e non e quant’altro; e anche una buona fetta dei giovani. “

    E allora, perché rompere le scatole agli immigrati sulla questione dei “valori”?

    Miguel Martinez

  15. utente anonimo says:

    – E allora, perché rompere le scatole agli immigrati sulla questione dei “valori”? —

    Questo lo devi chiedere a Fini, mica a me! ;-)

    Gengis Ghat

  16. PinoMamet says:

    Gli italiani sono un popolo, più o meno come tutti gli altri.

    C’è chi c’ha i valori, e chi non ce l’ha.

    Invece dagli immigrati si pretende che tutti li abbiano; non solo, i loro valori non devono essere di produzione propria, portati da casa; nossignore, devono essere valori nostrani.

    Il fatto, a guardarlo bene, è complesso, e non si può pretendere che un povero immigrato lo capisca subito (a dire il vero sembra fatto apposta perché non lo capisca);

    già quando si parla di cultura italiana nella quale l’immigrato si deve integrare, se si va appena un po’ addentro la spiegazione, giusto aldilà dello slogan, risulta dire in cosa consista esattamente questa cultura:

    nel cattolicesimo? ma allora i valdesi, gli ebrei, gli atei, i convertiti alle altre religioni…

    Dante, Manzoni, Leonardo? Ma allora tutti gli italiani devono essere colti? La cucina? ma se in ogni provincia ce ne sono due o tre diverse, e poi io mi nutro di kebab, sushi e quattro salti in padella…

    Non parliamo poi di definire questi valori.

    Alla fine, a vedere cosa ci raccontano Moccia e Antimoccia (che mi sembrano dopotutto identici) i valori italiani sembrano davvero:

    zozzerie a sfondo sessuale tra adolescenti, utilizzo della tecnologia (internet, sms) a scopo ricreativo, volgarità e edonismo.

    Corona, quel tale paparazzo, ha capito tutto, altroché.

    Naturalmente è una realtà falsata.

    Gli italiani NON sono (solo) così.

    Però è una realtà che ha molta visibilità: i Lele Mora, i Bilionaire e Trilionaire, quella roba lì.

    Tanto strano che qualcuno NON voglia integrarvisi?

    Ciao!!

  17. utente anonimo says:

    Tornando un attimo serio, il problema è che si confondono, a volte ad arte a volte no, valori di convivenza civile, tradizioni, usi, costumi, norme di legge e quant’altro, come se non fossero distinguibili almeno grossomodo.

    Per alcuni già l’immigrato che si veste “come zò in Africa” dimostra di non adattarsi ai “nostri valori”.

    Per altri è l’islamico omofobo a non essere allineato ai “nostri valori”, o comunque a dei valori (presunti?) universali.

    Per altri ancora è l’islamico che vuole avere un posto in cui pregare che non rispetta i “nostri valori” (o che ce li vuole rubare a suon di minareti, non si sa tramite quale magia).

    Per altri ancora è la donna che indossa di sua volonta lo hijab che non ha rispetta i “nostri valori”.

    E così via.

    Poi, riagganciandomi a PinoMamer, rispetto ai vari test che vanno di moda in diversi paesi, di verificare l'”adeguatezza” dell’immigrato a determinati valori standard, tipo conoscenza della lingua, apertura mentale, tolleranza delle diversità, ecc… Mi chiedo sempre quanti “indigeni” li supererebbero, quei test… temo dovremmo espellere una buona fetta di italiani di “razza pura”…

    – Alla fine, a vedere cosa ci raccontano Moccia e Antimoccia (che mi sembrano dopotutto identici) i valori italiani sembrano davvero:

    zozzerie a sfondo sessuale tra adolescenti, utilizzo della tecnologia (internet, sms) a scopo ricreativo, volgarità e edonismo.

    Corona, quel tale paparazzo, ha capito tutto, altroché.

    Naturalmente è una realtà falsata.

    Gli italiani NON sono (solo) così.

    Però è una realtà che ha molta visibilità: i Lele Mora, i Bilionaire e Trilionaire, quella roba lì. —

    Ha visibilità per poterne parlar male, anche e soprattutto tra “noi indigeni”.

    Trovami una persona in Italia, vecchia o giovane, che faccia l’elogio di Corona o delle zozzerie tra adolescenti.

    Ne vogliamo parlar male per rassicurarci, e dirci tra noi e dentro di noi: “Noi non siamo così”. Poi, in fondo, c’è magari un po’ di morbosità e di desiderio inconfessabile.

    Non vedo però cosa ci sia di male nell’uso ricreativo di qualunque cosa, che sia la tecnologia o un libro o un brano musicale o una passeggiata in mezzo alla natura.

    Gengis Ghat

  18. kelebek says:

    Per PinoMamet n. 16

    Mi permetti di controfirmare il tuo commento?

    Miguel Martinez

  19. PinoMamet says:

    Fai pure!

    però a me i kaki non sono mai piaciuti :-)

    (li proverò col tuo metodo, magari cambio idea)

    Ciao!

  20. PinoMamet says:

    Gengis Ghat

    io non trovo assolutamente niente di male nell’uso della tecnologia a scopo ricreativo (finché non diventa un’ossessione, ma questo si applica a tutto);

    dico solo che è una delle poche cose che mi sembra proposta come “stile di vita” italico.

    Ora che ci penso, due o tre anni fa una mia amica americana si è fatta male in Italia; poverina; è venuta a trovarla sua madre, in ospedale.

    La madre mi diceva quanto fosse stupita di come noi italiani apparissimo ossessionati dal cellulare, almeno a giudicare dalle pubblicità.

    Io nello stesso periodo stavo recitando in una pubblicità locale (la mandavano ai cinema) che trattava, indovina un po’, di cellulari. :-)

    Ciao!

  21. kelebek says:

    Per Gengis Ghat n. 17

    Credo che l’Antimoccia sia la classica visione mediatica: scandalizzata ma complice, che titilla i benpensanti mentre denuncia qualcosa che non capisce. Almeno è l’impressione che ricavo dall’articolo, poi i film a volte sono diversi da come vengono presentati.

    E’ “morale” il mondo che l’articolo descrive (ammesso e non concessa che esista realmente?).

    Probabilmente si può guardare con tre criteri.

    Primo, attraverso il prisma di un preciso sistema normativo, come quello cattolico. Non è il mio, anche se lo posso rispettare.

    Secondo, dal punto del visto del danno: è vero che le droghe “fanno male”, in particolare a sedicenni incoscienti. Comunque sempre meno di una vita da cialtrone medio, quindi me ne frega fino a un certo punto.

    Terzo, dal punto di vista sociologico: che esista o no il mondo descritto dall’Antimoccia, si tratta dell’esito antropologico verso cui il capitalismo necessariamente tende.

    Un punto importantissimo: la tipica critica cattolica sbaglia totalmente bersaglio quando attribuisce questa forma antropologica al “laicismo”, al “multiculturalismo”, al “materialismo filosofico” e a tutto il resto. Il povero pensiero laico, ormai in via di estinzione al di fuori di alcune categorie sociali abbastanza irrilevanti, ha tutta una propria e rispettabilissima etica.

    La “colpa” – se di colpa si tratta – è del sistema che la Chiesa cattolica ufficiale accetta e benedice.

    Miguel Martinez

  22. utente anonimo says:

    1) I “valori” generici sono più o meno uguali in tutte le culture.

    Non credo proprio, anzi devi salire ad un tale livello di astrazione perchè diventino uguali che rischi di morire per mancanza di ossigeno. Del resto, fosse così, non vedo perchè genitori immigrati normali (sulla loro scala) ammazzino figlie del tutto normalo (sulla nostra scala di valori).

    Ma se i valori non sono “nostri”, non c’è alcun motivo per fare un richiamo a un gruppo particolare, che si presumo non condivida quei valori.

    2) Non ho detto che gli occidentali siano “peggiori” di altri. E il mondo mi sembra che sia in larga misura una chiavica.

    Hai negato che siamo migliori (come valori e istituzioni, non come comportamento) il che è palesemente falso. I difetti di questo mondo non escludono affatto che potrebbe andare molto peggio, come sta per succedere con la fine del predominio dell’uomo bianco in un paio di generazioni.

    3) Alt, adesso parli di “costumi”, e non solo di valori. I “costumi” sono i comportamenti reali.

    No, i costumi di cui parlo sono quelli “ufficiali” desunti dai valori. I crimini e le semplici zozzerie ci sono ma non fanno testo. Una roba tipo non menare la moglie e il giusto processo.

    Francesco

  23. PinoMamet says:

    Francesco

    controIL, in un commento all’altro post di Miguel, ha linkato Cuore di De Amicis.

    Intendiamoci: io sono uno di quelli che lo farebbe leggere a scuola.

    E se c’è qualcosa che parla di “valori italiani”, quello è Cuore.

    Detto questo: non credo che esista una sola cultura priva di racconti morali o moralistici, di apologhi che esaltano la bontà, il coraggio e la lealtà, di ammaestramenti e esortazioni morali.

    Tutte alla fine uguali.

    Franti (era lui il cattivo?) non sta simpatico a nessuno, neanche sull’Eufrate o lo Yangtze; Garrone piace a tutti.

    I genitori che ammazzano la figlia fanno una cosa mostruosa.

    Sai che?

    Chiedilo a venti pakistani, cingalesi o eschimesi, e te lo confermeranno tutti: una cosa mostruosa.

    La ammazzano però- mostruosamente- perchè ha violato i loro “valori”.

    Si tratta di una visione estremamente retrograda, negativa e deviata di come i valori debbano essere insegnati: la loro imposizione forzosa

    (ops, proprio quello che i leghisti vorrebbero fare con gli immigrati…) fino alla morte.

    Una visione però che, corredata delle sue occasionali, terribili mostruosità, era, forse è ancora, diffusa in “Occidente”, in Europa, in Italia.

    L’onore della figlia; la sua onorabilità, verginità, adesione a questo o a quell’altro… valore.

    Gli italiani sono, abbastanza, bianchi.

    hanno fatto la loro parte, non piccolissima, in quel predominio dell’uomo bianco che sembri rimpiangere

    (evidentemente il predominio è un valore?)

    In cosa il figlicida, se si dice, o anche il bastonatore di fili italiano, è migliore di quello punjabi o pashto?

    In più noi abbiamo inventato un’altra tipologia: si vede che siamo più avanzati.

    Il Pietro Maso o il Carretta mi sa che in Pakistan ancora non ce l’hanno.

    Lui non ha bisogno di nessun “valore” male interpretato nel cui nome ammazzare i parenti più stretti.

    Come il lanciatore di sassi dai cavalcavia, i suoi motivi sono assai più moderni, evoluti, “bianchi”:

    ammazzare la noia (poi si dice che le parole non contano), ottenere i soldi, cose così, moderne.

    No la verginità o i vestiti lunghi.

    Non è la fine del predominio europeo che mette a repentaglio i valori.

    è che o sei buono, o sei gramo, come si dice quaggiù.

    Tutto qua.

    Ciao!

  24. utente anonimo says:

    Pino,

    alla base hai ragione tu.

    Però se da noi il delitto d’onore è finito dalla parte “cattivi” dei comportamento, a me piace.

    Da loro, no.

    Non voglio sembrare troppo più fesso di come sono: la fine dell’impero romano d’occidente è stata una grave perdita per l’umanità ma ne siamo usciti, abbiamo ricostruito una nuova civiltà, direi anche migliore di quella.

    Però sul limitare tra un vecchio ordine, che ha saputo emendarsi di molti dei suoi lati peggiori, e il caos futuro, in cui non so cogliere neppure i barlumi di quel che ne nascerà, non mi viene da innalzare peana alle parti meno buone del vecchio ordine (il Pakistan, peer esempio).

    PS Cuore mi ha sempre fatto schifo

    PPS ad oggi mi mancanio leghisti che abbiano ammazzato la figlia perchè se la faceva con i negri o gli arabi.

    Francesco

  25. utente anonimo says:

    Poi, da quel che so, non è che i Maso manchino da loro, come non sono mai mancati neppure da noi, anche in epoche migliori di questa.

    Ciao

    Francesco

  26. PinoMamet says:

    “Cuore mi ha sempre fatto schifo

    Francesco”

    Chissà perché, me lo aspettavo.

    At tu, dilecte Francisce, non christianus, ciellinus es :-)

  27. kelebek says:

    Per Francesco

    Fai confusione tra “valori” – che sono quelli di cui parla Fini – e comportamenti più o meno leciti, che dipendono dal codice penale. Se Fini avesse voluto parlare di reati, avrebbe detto la banalità che chi li commette, deve essere punito. No, Fini ha parlato dei valori, cioè di cose che le persone si portano dentro.

    Intanto, generalizzi un caso unico, quello della ragazza uccisa a Brescia. Ripeto caso unico, perché non saranno l’unica famiglia pakistana in Italia con una figlia esuberante, ma è l’unico caso di omicidio.

    Dove (ma non è questo il tema di discussione) la questione è stata profondamente falsata dai media, come ho già scritto qui:

    http://kelebek.splinder.com/post/8974644/Un+dettaglio+trascurato

    Ora, i valori particolari per quella famiglia non erano il filicidio (che per ovvi motivi di sopravvivenza, non viene propagandato da nessuna cultura), ma la verginità e la reputazione della famiglia.

    Lasciamo perdere ogni giudizio su questi valori. Ma possiamo dire onestamente che la non verginità e l’indifferenza alla reputazione della propria famiglia siano valori condivisi da tutti gli italiani, tali da metterli in contrasto con i valori della famiglia di Hina Saleem?

    Miguel Martinez

  28. RitvanShehi says:

    Copincollo l’opinione di Sergio Romano sul “Corsera” in proposito.

    “La lettera del giorno |Mercoledi’ 22 Ottobre 2008

    SCONTRO FRA IDENTITÀ MEGLIO CAMBIARE INSIEME

    L’integrazione è ormai una necessità inderogabile e può essere sicuramente fonte di arricchimenti culturali, economici e del patrimonio genetico. Ma forse noi italiani tendiamo un po’ troppo a buttare via il nostro per dare spazio all’altrui. La sua opinione?

    Claudio Sacchi.

    Caro Sacchi, Fra le molte lettere che concernono la presenza in Italia di forti comunità straniere, soprattutto musulmane, la sua è una delle più moderate. Altri lettori sembrano essere addirittura terrorizzati dalla possibilità che l’identità italiana sia contaminata e travolta dalla presenza di gruppi stranieri che finiranno per imporci i loro valori. Cercherò di dare una risposta anche alle loro preoccupazioni. Le confesso anzitutto che le parole identità e valori mi sembrano fastidiosamente generiche. Parliamo di identità come di un dato permanente in cui sarebbero racchiuse le principali caratteristiche culturali e spirituali di un popolo. Ma se mi guardo indietro e cerco di ricostruire mentalmente l’Italia di sessant’anni fa, dopo la fine della Seconda guerra mondiale, vedo un Paese molto diverso da quello in cui stiamo vivendo. Dal momento in cui perdette il marito, all’inizio degli anni Trenta, la mia nonna materna vestì esclusivamente di nero sino alla fine della sua vita. Quando andai per la prima volta in Sardegna, negli anni Cinquanta, scoprii che alla messa domenicale, nella provincia di Nuoro, donne e uomini, rigorosamente separati, erano vestiti di nero. Quando una ragazza danese apparve nelle vie di una città siciliana con calzoncini molto attillati, un pretore la processò per “esibizione di glutei”. Quando una signora, durante una calda sera di Trastevere, si tolse il bolero e rivelò agli avventori di un ristorante all’aperto le sue spalle nude, un deputato democristiano (si chiamava Oscar Luigi Scalfaro) manifestò pubblicamente, e rudemente, la sua indignazione. Quando due giovani di Prato si unirono in matrimonio civile, il vescovo della città li proclamò concubini e pubblici peccatori, e stabilì che il parroco, in occasione della Pasqua, avrebbe negato l’acqua santa alle loro famiglie. Parlo dell’Italia, ma è possibile dire lo stesso di altri Paesi europei ed estendere queste osservazioni ad altri aspetti della vita morale e civile. Quando la Mostra cinematografica di Venezia, dopo la fine della guerra, presentò “Il diavolo in corpo”, tratto dal romanzo di Raymond Radiguet (la storia di una giovane donna che s’innamora di uno studente mentre il marito combatte nelle trincee della Grande Guerra), l’ambasciatore di Francia, scandalizzato da quella dimostrazione di “lesa patria”, si alzò e se ne andò. In Gran Bretagna, alla fine degli anni Cinquanta, “L’amante di Lady Chatterley “, il “lascivo” romanzo di D. H. Lawrence, era ancora interdetto. Potrei darle altri esempi, ma servirebbero soltanto a dimostrare che l’identità (sempre che la parola significhi qualcosa) non è una realtà immutabile e che negli ultimi decenni i concetti di religione, patria, nazione, famiglia sono completamente cambiati. Un Paese è tanto più vivo quanto più riesce ad adattare i suoi principi, le sue abitudini e il suo stile di vita ai mutamenti del mondo senza precipitare nel buco nero del disordine morale e intellettuale. Immaginare il futuro dell’Italia come un duello fra identità diverse- quella degli indigeni e quella degli invasori – è sbagliato. Se l’Italia vorrà essere un Paese moderno, il vero problema degli immigrati sarà quello di saltare a bordo di un treno che non smette di muoversi. La vera integrazione è cambiare insieme.

  29. utente anonimo says:

    Però in proprio, dopo una lettura commossa nella primissima fanciullezza ho auto un rifiuto totale ben prima di incontrare Comunione e Liberazione.

    Sono andato vicino a condividere l’elogio di Franti.

    Alla fine lo ho liquidato come paccottiglia mussoliniano-cavouriana indegna di attenzione.

    Francesco

  30. utente anonimo says:

    Miguel,

    i valori in gioco sono il rispetto per la persona e la vita degli altri, anche quando fanno cose che non condivido.

    Il fatto che nessun nemico della Chiesa, per quanto laido, schifoso, bugiardo, osceno sia stato picchiato (neppure contestato rumorosamente) da alcuna banda di cattolici NON è un indicatore di fede tiepida ma di adesione a quei valori.

    E non è necessario parlare di reati.

    Francesco

  31. utente anonimo says:

    Ritvan

    conosco parroci che fanno prediche meno noiose e insignificanti.

    Piuttosto mi faccio musulmano e vado a combattere in Cina per la libertà dei miei fratelli.

    Bleah!

    Francesco

  32. utente anonimo says:

    Per Ritvan e Francesco (28 e 31): a me invece il commento di Romano è piaciuto molto. Non è necessario dire sempre cose originali per dire cose condivisibili. E se l’originalità a ogni costo fosse uno dei “valori” che la nostra società promuove?

    Un saluto da Marcello Teofilatto

  33. RitvanShehi says:

    >…Piuttosto mi faccio musulmano e vado a combattere in Cina per la libertà dei miei fratelli…. Francesco< Ecco manifestarsi i perniciosi effetti del frequentare blog come “kelebek”: un altro kamikaze reclutato!:-) Ue’, France’, non è mica certo che poi ti toccheranno 7 hurì sempre vergini e bellissime, eh!:-)

  34. RitvanShehi says:

    >Per Ritvan e Francesco (28 e 31): a me invece il commento di Romano è piaciuto molto….Marcello Teofilatto< Non per fare il pignolo come mio solito:-), caro Teo, ma l’ “invece” dovrebbe valere solo per Francesco. Visto che ero io a copincollare il papiro di Romano mi è sembrato superfluo specificare anche che lo condividevo da cima a fondo.
    Ciao

    Ritvan

    P.S. Ho scritto a Romano, per fargli i complimenti per la sua posizione in materia, posizione che a mio immodesto avviso fa onore a un liberal-conservatore come lui.

  35. utente anonimo says:

    Per Ritvan (n. 34): Caro Rit :-), è un semplice eccesso di sintesi. Avevo capito che tu lo condividevi, quindi dato che il mio post era di sostegno nei tuoi confronti, l’ho indirizzato anche a te “per conoscenza”.

    Marcello Teofilatto

  36. RitvanShehi says:

    >…un caso unico, quello della ragazza uccisa a Brescia. Ripeto caso unico, perché non saranno l’unica famiglia pakistana in Italia con una figlia esuberante, ma è l’unico caso di omicidio. kelebek< Beh, oltre all’ “unicità” io direi che ‘ste cose dovrebbero avere pure una “data di scadenza”, un po’ come i prodotti alimentari:-). O che, invece, vogliamo girare in tondo come avvoltoi – oh, in nome e per conto dei Sacri Valori Nostrani, beninteso – attorno alla tomba della povera Hina fino al 2100?

  37. utente anonimo says:

    Per Ritvan (n. 36): la Cassazione ha condannato la Germania a pagare un risarcimento per la strage di Civitella del 1944… Sì, direi proprio che ci vorrebbe una data di scadenza. Ma se la introduciamo come facciamo, direbbe Miguel, ad alimentare la cultura delle vittime e dei vittimi?

    Marcello Teofilatto (d’accordo con te e con Miguel :-)

  38. kelebek says:

    Per Ritvan n. 28

    Notevole come sempre Sergio Romano, per la serie, “anche i liberali possono pensare (a volte)”.

    La donna schiaffeggiata (particolare che Romano omette) fu la Edith Mingoni Toussant, per anni capo delle donne del MSI :-)

    Daniela Santanchè ha un’illustre/frivola precedente.

    Miguel Martinez

  39. utente anonimo says:

    @ PinoMamet 20

    – io non trovo assolutamente niente di male nell’uso della tecnologia a scopo ricreativo (finché non diventa un’ossessione, ma questo si applica a tutto);

    dico solo che è una delle poche cose che mi sembra proposta come “stile di vita” italico. —

    Come osi dimenticare il sempiterno giuoco del pallone, unica vera reale Fede Religiosa nonché supremo Valore Non Negoziabile del popolo italico (specie in quella sua quadriennale incarnazione terrena che i fedeli chiamano Nazionale Ai Mondiali)? :-)

    Direi che tra il calcio e la tecnologia in Italia in quanto a seguito maniacale il primo batte la seconda d’abbondanti lunghezze, e credo sarà così ancora molto a lungo. :-)

    Gengis Ghat

  40. utente anonimo says:

    Non solo un lettore assiduo di Romano (pur di evitare Alberoni, Panebianco e Della Loggia preferisco leggere Libero – almeno la cialtronaggine è mainfesta) ma credo che stia migliorando con l’età. :-)

    Quel che dice sull’integrazione credo che sia, nel suo piccolo, assai meno banale di quel che appare, visto il mainstream attuale.

    Val

  41. utente anonimo says:

    x Ritvan: gratis ci vado, altro che Urì.

    x Marcello: non ho nulla contro la mancanza di originalità, è proprio che trovo il contenuto di quel che dice Romano sbagliato e superficiale. E infatti le conclusioni non sono per nulla condivisibili.

    Francesco

  42. utente anonimo says:

    “Un Paese è tanto più vivo quanto più riesce ad adattare i suoi principi, le sue abitudini e il suo stile di vita ai mutamenti del mondo senza precipitare nel buco nero del disordine morale e intellettuale.”

    allora siamo già morti, che sto a preoccuparmi a fare?

    Francesco il rilettore tardivo

  43. utente anonimo says:

    @Miguel #21

    >> che esista o no il mondo descritto dall’Antimoccia, si tratta dell’esito antropologico verso cui il capitalismo necessariamente tende.

    Be’, però: questo è proprio il punto in discussione, giusto? Se non esiste (o se è “sovrarappresentato”) dire che è l’esito antropologico verso cui il capitalismo necessariamente tende è prendere come postulato ciò che è da dimostrare.

    >> Un punto importantissimo: la tipica critica cattolica sbaglia totalmente bersaglio quando attribuisce questa forma antropologica al “laicismo”, al “multiculturalismo”, al “materialismo filosofico” e a tutto il resto. […] La “colpa” – se di colpa si tratta – è del sistema che la Chiesa cattolica ufficiale accetta e benedice.

    Come disse il tale, sono totalmente d’accordo a metà. La questione è ingarbugliata. La Chiesa, tutto sommato, resta, a volte inconsapevolmente, un baluardo contro ciò che volgarmente chiamamo gli “eccessi del capitalismo”. Mi pare un dato di fatto sociologico che entro certi limiti vale per qualsiasi forma di appartenenza forte e di aggregazione. E che prescinde persino, sempre entro certi limiti, dal sistema di valori che regge l’aggregazione.

    (Penso anche che la critica al relativismo di Ratzinger non solo sbagli mira, ma sia intelletualmente molto disonesta, cioè sia consapevole di sbagliare mira. Poi, certo, c’è ormai tutta una schiera di atei devoti che passa il tempo a gridare al nichilismo.)

    D’altro canto, il presente è “decadente” quasi per definizione, e il passato è sempre reinventato, o mitizzato al di là del lecito. Forse i “normalissimi” allievi di Marcello Teofilatto non sono bestie così rare come vogliamo credere.

    I laici: termine assolutamente generico, cosa intendiamo esattamente? Si può appartenere al “Ceto Medio Globalizzato” rivendicando la propria laicità, una certa resistenza al consumismo, un minimo di autonomia di pensiero? Si può rivendicare il proprio relativismo senza diventare nichilisti? La domanda non è puramente retorica: se non sbaglio tu hai sostenuto che la realtà stile Albakiara è l’esito di una società strutturalmente atea. Con altre parole, ma il concetto è questo, o sbaglio? Il punto mi interessa molto, forse perché da ateo non mi piace pensarmi come complice della decadenza culturale del mondo, e magari della sua progressiva distruzione.

  44. utente anonimo says:

    #43 = Val

  45. utente anonimo says:

    Per Val (n. 43): credo che la vera differenza non sia tanto fra credenti e atei, quanto fra coloro che credono nell’esistenza e nell’importanza di limiti (che possono essere naturali o sovrannaturali) e nella necessità di adeguare il proprio comportamento a tali limiti, e coloro che invece non ci credono. Non voglio pensare che Miguel sostenga che Albakiara sia l’esito di una società atea, perché questa sarebbe una visione determinista della storia che non condividerei. Penso però che sia compito di tutti vigilare su dove ci possono portare le nostre idee, senza che questo significhi che la direzione sia già stabilita (personalmente non credo affatto che il Cristianesimo porti necessariamente alle Crociate, o la modernità ad Auschwitz, per parafrasare Bauman. E non credo lo pensi neanche Miguel). Recuperare il senso del limite credo possa essere una forma di “fede” comune a credenti e no. Il resto mi pare secondario. Ai greci non si torna, come ammonisce Salvatore Natoli nel bellissimo “La salvezza senza fede”, ma questo concetto del limite sarebbe da recuperare.

    Marcello Teofilatto

  46. RitvanShehi says:

    >..trovo il contenuto di quel che dice Romano sbagliato e superficiale. E infatti le conclusioni non sono per nulla condivisibili. Francesco< Beh, se lo dice un bieko mangiapreti:-) come Romano, capisco il tuo disappunto. Però, quando lo dice anche Ratzinger – vedi discorsi sull’accoglienza – come la mettiamo?:-) Diamo pure ad isso del “noioso ed insignificante”?:-)

  47. utente anonimo says:

    Per M.T. #45

    > penso che sia compito di tutti vigilare su dove ci possono portare le nostre idee, senza che questo significhi che la direzione sia già stabilita

    Sacrosanto. Lo penso anch’io e credo che sia un compito di importanza capitale. Ma…

    > recuperare il senso del limite credo possa essere una forma di “fede” comune a credenti e no.

    …pur essendo in linea di principio d’accordo con affermazioni come questa, fatico a dar loro un contenuto concreto. Vedo il rischio che l’invocazione dei limiti sia qualcosa di astratto.

    Secondo me la differenza non sta tanto tra chi “crede” nei limiti e chi no, ma tra chi li ritiene fissati una volta per tutte (e che quindi si ritiene depositario della verità, per dirla in soldoni) e chi ritiene che essi vadano definiti di volta in volta a seconda della direzione che la società prende e negoziati nel modo più libero, aperto e consapevole possibile.

    Io, proprio perché ho talmente chiaro il senso del limite della mia intelligenza, credo che la seconda soluzione sia quella più “umana”.

    E resta aperta la questione del rapporto tra presente e passato, a mio parere non così secondaria. Tu stesso parli di “recuperare” i limiti, affermado implicitamente l’esistenza di un passato ideale (se non in assoluto, ideale rispetto al presente) in cui questi limiti erano, diciamo così, “in vigore”.

    Ma, ammesso e non concesso che sia vero, di cosa stiamo parlando in concreto? Di morale sessuale? Della maleducazione degli adolescenti? Delle frontiere dell’ingegneria genetica? Dei limiti allo sviluppo economico? Mi paiono questioni molto distanti e comunque tutto è relativo: a seconda dei casi e dei momenti i limiti si possono abbattere, recuperare, mantenere o spostare. Ma forse la mia è una visione un po’ grossolana, non ho le idee chiarissime in merito.

    Val

    P.S. non voglio mettere in bocca a Miguel parole che non ha detto. Se non erro il concetto più o meno era che la società di oggi (consumistico-mocciana, per intenderci) è strutturalmente atea. In realtà ciò che mi interessa è capire il rapporto tra il messaggio di salvezza della Chiesa, che io in sé reputo falso e privo di fondamento, e gli effetti “buoni” che esso ha nella società, e se realtà come la Chiesa siano sociologicamente necessarie per difendere l’umanità dall’autodistruzione (mi pare sia questo l’esito implicito che si ha in mente quando si parla di perdita del senso del limite).

  48. utente anonimo says:

    Per Val (n. 47):

    >Secondo me la differenza non sta tanto tra chi “crede” nei limiti e chi no, ma tra chi li ritiene fissati una volta per tutte (e che quindi si ritiene depositario della verità, per dirla in soldoni) e chi ritiene che essi vadano definiti di volta in volta a seconda della direzione che la società prende e negoziati nel modo più libero, aperto e consapevole possibile.

    E’ vero. Però, di fatto, anche chi si ritiene depositario della verità ne cambia, nei secoli, il contenuto (magari ammettendolo a denti stretti) e chi negozia i limiti si trova comunque a che fare con lo stabilire il proprio “su questo non si negozia”. Credo che questi due atteggiamenti siano contrapposti a quelli di chi ritiene, apertamente o no, comunque preferibile la rimozione di questi limiti (che possono essere economici o culturali, il che aiuta a capire la singolare convergenza di “destri” e “sinistri” nel discorso sull’esportazione della democrazia).

    >E resta aperta la questione del rapporto tra presente e passato, a mio parere non così secondaria. Tu stesso parli di “recuperare” i limiti, affermando implicitamente l’esistenza di un passato ideale (se non in assoluto, ideale rispetto al presente) in cui questi limiti erano, diciamo così, “in vigore”.

    Non è mia intenzione mitizzare il passato. E’ vero però che le idee guida, per esempio, dell’antica Grecia erano differenti da quelle di oggi. Lo dico senza nostalgia, perché ragionando grossolanamente come te (che non ragioni affatto in maniera grossolana :-), viene facile citare la schiavitù. Allora, forse, recuperare certe idee non vuol dire rimpiangere il periodo storico cui appartenevano, ma reinserirle nella situazione presente.

    >se realtà come la Chiesa siano sociologicamente necessarie per difendere l’umanità dall’autodistruzione.

    Non lo so. Però so che a lungo si è creduto (e si continua a credere) che indebolire la Chiesa fosse un bene in sé, anziché un obiettivo giusto in un certo momento storico. Salvo poi scoprire che la società aborrisce il vuoto, come la natura, e lo riempie con la new age, col consumo compulsivo o col culto dell’Olocausto (non sto discutendo la realtà storica del fenomeno, ma l’uso strumentale e parareligioso che ne viene fatto). Finora, almeno a livello di grandi masse, sono state queste parareligioni a sostituire Dio, più che una morale laica di autolimitazione (che temo sia inevitabilmente un po’ minoritaria).

    Spero di essere stato chiaro e ti ringrazio per avermi aiutato a esserlo un po’ di più.

    Marcello Teofilatto

  49. utente anonimo says:

    Miguel

    ti invito fraternamente a individuare quando e come la Chiesa accetta e benedice il capitalismo.

    Sai, a me farebbe piacere ma non ne trovo traccia nè nelle encicliche sociali nè nei discorsi.

    Addirittura, un certo cardinale J. Ratzinger mise nello stesso mazzo comunismo, nazismo e liberalismo (che nel gergo cattolico è molto vicino a liberismo).

    A parte questo, un abbraccio affettuoso a Ritvan, che cambia discorso.

    x Val: in che senso il Papa che polemizza col relativismo ti pare in consapevole malafede? tutto il cristianesimo parte da un Assoluto non relativizzabile, Gesù Cristo.

    Ciao

    Francesco

  50. utente anonimo says:

    x Val l’ateo:

    perchè i limiti? chi li stabilisce? perchè io dovrei adeguarmici?

    Francesco o’ limitato

  51. RitvanShehi says:

    >A parte questo, un abbraccio affettuoso a Ritvan, che cambia discorso. Francesco< Ricambio l’abbraccio, ma “amico Plato sed magis amica veritas”: dire che pure il tuo amatissimo Ratzi dice – sull’immigrazione – più o meno le stesse cose che dice Romano francamente non mi pare sia “cambiar discorso”. Provane un’altra, va!:-)

  52. utente anonimo says:

    Per Ritvan (n. 51): “amicus”, non “amico”.

    Marcello Teofilatto

  53. utente anonimo says:

    per Francesco # 50

    perchè i limiti? bella domanda

    chi li stabilisce? mah

    perchè io dovrei adeguarmici? boh

    Val o’ limitatissimo

  54. utente anonimo says:

    – tutto il cristianesimo parte da un Assoluto non relativizzabile, Gesù Cristo. —

    Poi ogni chiesa cristiana ha riempito (a.k.a. “relativizza”) questo “Assoluto” a modo suo, ma questo è un altro discorso. :-)

    E a volte lo fanno anche i non- o gli a- o gli anti-cristianesimi, vedi le infinite manfrine tipo “Gesù primo comunista della Storia”, “primo hippy della Storia”, “primo [inserire categoria a piacere] della Storia”.

    PPS. La parola di verifica è “sin”… sarà un caso? :-)

    Gengis Ghat

  55. RitvanShehi says:

    >Per Ritvan (n. 51): “amicus”, non “amico”. Marcello Teofilatto< Ciusto:-) (maledetto italiano che mi confonde:-) ). P.S. Ti informo, però, che nelle scuole albanesi non s’insegna né il latino, né il greco antico. Io, di latino ho giusto un’infarinatura che ci davano nei primi due anni di Facoltà (Medicina Veterinaria), perché in Albania le ricette mediche si scrivono in latino.

  56. utente anonimo says:

    Per Ritvan (n. 55):

    >Io, di latino ho giusto un’infarinatura che ci davano nei primi due anni di Facoltà (Medicina Veterinaria), perché in Albania le ricette mediche si scrivono in latino.

    Allora l’hai studiato più di me :-) M.T.

  57. utente anonimo says:

    xFrancesco #49

    >in che senso il Papa che polemizza col relativismo ti pare in consapevole malafede? tutto il cristianesimo parte da un Assoluto non relativizzabile, Gesù Cristo.

    Uhm, qui rischiamo di finire un po’ lontano, ma provo ad abbozzare una risposta, anche dalla tue premessa tenderei a credere che non ci sia discussione. Io per esempio credo che di Assoluto non relativizzabile ci siano solo concetti astratti come le entità matematico-geometriche, ma tant’è.

    Capisco che io povero sfigato me la sto prendendo con un peso massimo, ma Ratzinger intellettualmente disonesto.

    Lo è quando cerca sottrarre alla modernità la sua pretesa di razionalità affermando che il cristianesimo, e non l’Illuminismo, è il vero erede della tradizione greca sui cui è fondata la cultura occidentale.

    Lo è quando al tempo stesso critica in tutti i modi possibili quella stessa razionalità moderna, in modo da limitarne le pretese (la scienza che non dà risposte esistenziali, gli attacchi al darwinismo, l’uso ambiguo di epistemolgi come Feyerabend, l’invocazione di limiti all’autonomia della scienza ecc.) alleandosi in tutto e per tutto con la teoria del pensiero debole (salvo cambiarne il segno politico).

    Lo è quando dipinge gli ultmi tre secoli come un elenco di tragedie tutte imputabili, con un meccanismo di causa-effetto così elementare che non ci crede nemmeno lui, al pensiero moderno secolarizzato.

    Lo è quando critica il marxismo e il comunismo non in base a un criterio di verità, ma al fallimento storico della sua realizzazione. E quando, contestualmente, difende verità del messaggio cristiano sostenendo che esso non è confutato dal male commesso storicamente. (La cultura occidentale, ha detto Bagnasco sulla sica del Papa, ha commesso errori ed orrori, ma ciò è successo non perché era una cultura cristiana , bensì perché non lo era abbastanza. Che spettacolare disinvoltura!)

    Tutto ciò fa di Ratzinger, oh yeah, il primo dei relativisti. E’ strepitoso vedere come con la complicità dei vari Ferrara venda l’immagine di sé come difensore della ragione mentre si ingegna per togliere alla ragione ogni pretesa veritativa. E infatti, al di là dell’invocazione puramente retorica della ragione, il discorso del Papa è tutto politico e utilitaristico: senza Dio tutto è permesso, senza Dio siamo tutti un po’ più infelici, senza Dio regna il disordine.

    Il pensiero di Joseph Ratzinger si dibatte nelle contraddizioni aperte dalla filosofia moderna pretendendo di confutarle. Rigetta la funzionalità su cui si basa il metodo scientifico, ma per riaffermare la propria fede adotta argomenti utilitaristici improntati alla ricerca del male minore. Respinge come inumane le scoperte della scienza, ma poi le utilizza per sostenere la propria visione. Bolla di relativismo ogni difficile tentativo di fondare, sulla base della sola ragione, i valori di una convivenza più giusta tra gli uomini, ma poi sostiene che ogni valore è tale soltanto in relazione (se è relativo) all’esistenza di Dio. Da “Contro Ratzinger”, Isbn Edizioni, 2006: un phamplet sorprendentemente brillante, da consigliare caldamente agli amici ciellini.

    L’incredibile (per chi ragiona razionalmente) paradosso di Ratzinger e dei suoi seguaci è che propugna un concetto autoreferenziale di Verità, refrattario a ogni verifica dialettica (la Verità si è fatta carne; le Chiesa è questa carne nella storia; la Verità è la presenza stessa della Chiesa), identificando di conseguenza nel relativismo la critica alla Chiesa e ai fondamenti della fede; dimenticandosi però di considerare ben più relativista la sua diffidenza verso i risultati della scienza (Darwin è la vera bestia nera di Ratzinger, non per le conseguenze sulla lettura della Genesi, ma sull’idea stessa di ragione).

    Certo la scienza non riesce a dare risposte esistenziali, ma Ratzinger dimentica colpevolmente che le risposte esistenziali (così come le domande esistenziali) non hanno nulla a che fare con la Verità assoluta (se iniettarmi eroina o pregare a testa in giù corrisponde alle mie domande esistenziali, quella è a tutti gli effetti la verità). Gli è che la scienza ha una pretesa di verità, cioè una capacità di spiegazione del reale (con tutti i suoi fattori, come dice Giussani) che sopravvanza, e di molto, quella della fede. Ratzinger è perfettamente conscio di ciò ed è per questo, a mio parere, che gioca in maniera così ambigua con i concetti di verità e di relativismo.

    Che l’uomo produca sempre un “senso religioso”, giussanianamente inteso, è una banale verità psicologica ed è forse un bene che esistano Chiese, ognuna col suo “Assoluto non relativizzabile”, che intercettano questa domanda di senso. Ma ciò non dice nulla sulla verità del nostro bisogno e tantomeno su quella della risposta.

    L’ho fatta un po’ lunga, ma forse in parte ho risposto anche a Teofilatto.

    Capisco che senza Dio ci becchiamo la new age e che siamo tutti un po’ disorientati, ma – cosa ci posso fare? – io agli assoluti non relativizzabili ci credo poco, e tenersi la Chiesa solo perché il popolo è un gregge, mah, mi suona molto, come posso dire, reazionario.

    Val

  58. utente anonimo says:

    Val

    bel tentativo ma vedo più carne messa al fuoco che bistecche venute bene

    adesso è tardi ma vedrò di risponderti per le rime :)

    ciao

    Francesco

  59. utente anonimo says:

    Figuriamoci. Rime baciate o alternate? :)

    Mah, in realtà di carne al fuoco non ce n’è poi molta: uno che mette nello stesso calderone relativismo, scientismo, materialismo, nichilismo e fa discendere tutto dall’Illuminismo non è un filosofo ma un intellettualucolo da quattro soldi o, piuttosto, un furbacchione che usa i concetti con molta disinvoltura e molta malizia.

    Val

  60. kelebek says:

    Per Val n. 59

    Rilassati, Francesco difficilmente ti risponderà nel dettaglio :-)

    In compenso le sue battute sono lievi e prive di astio, e tutto sommato è un bravo toso.

    Miguel Martinez

  61. utente anonimo says:

    Rilassatissimo…

    Non è lieve e privo di astio anche il mio commento? :-)

    Il “figuriamoci” non esprimeva un dubbio sulla sua risposta per le rime, ma solo che ritenevo prevedibile una svalutazione in blocco delle mie osservazioni.

    Io però intanto rilancio due miei dubbi, questi sì belli grossi, e chiedo venia se li esprimo in modo un po’ grezzo:

    1) è vero o no che il presente è decadente per definizione? L’idealizzazione del passato è un espediente necessario per la critica al presente o rischia di distorcere l’analisi?

    2) Dobbiamo rassegnarci al fatto che il popolo è bue e che una “morale laica di autolimitazione”, come dice M.T., sia eternamente minoritaria? Personalmente non mi pongo il problema di indebolire la Chiesa, ma mi mette molto a disagio dovermi porre il problema di non indebolirla. Secondo me si ritorna sempre all’ottima metafora di Carletto Marx sui fiori e le catene. Non ci si può davvero fermare alla constatazione paralizzante (priva di vera controprova, peraltro) che se togli l’oppio al popolo, questo si fa di crack.

    Val

  62. utente anonimo says:

    In attesa di avere il tempo di rispondere al post lungo, due risposte a quello corto

    1) vero, verissimo, escluso un breve periodo di fanatismo illuminista e sucessivamente positivista, forse ultimo quello comunista, si è sempre stati meglio prima. credo sia un meccanismo psicologico.

    2) doppia questione.

    2a) L’uomo è bue e sempre una larga quota preferisce seguire invece di camminare.

    2b) Una morale atea non riesce a trovare motivi sufficienti per esistere, se pretende di restare atea.

    Ciao

    Francesco

  63. utente anonimo says:

    > Una morale atea non riesce a trovare motivi sufficienti per esistere, se pretende di restare atea

    Falso. Forse non trova motivi sufficienti per essere maggioritaria, il che è diverso.

    Lo dico non per aggiungere inutilmente altra carne al fuoco, ma perché la tua (inevitabilmente apodittica) risposta è la sintesi perfetta del discorso di Ratzinger: senza Dio non si dà morale, quindi conviene credere in Dio. Un discorso che elude completamente il problema della verità di Dio.

  64. utente anonimo says:

    Ma l’importante è fare quel che conviene, no? Poi se ci si crede o meno mica importa.

    Come diceva il sergente ad un amico mio:

    - Perché dici che non credi?

    - Perché sono ateo!

    - Ma no, non devi dirlo…

    - E perché? le da fastidio?

    - No, perché… guarda, Dio perdona ma non si sa mai… tu dì che credi…

    - Ma se Dio esiste sa benissimo che non credo!!

    - Sì, uì, beh, però dai, non si sa mai…

    :-)

    Z.

  65. RitvanShehi says:

    “Mitja: E se Dio non esistesse? Se avesse ragione Rakitin, quando dice che è un’idea creata artificiosamente dall’umanità? Allora, se Dio non esiste, l’uomo è il re della terra, della creazione. Magnifico! Però come farà ad essere virtuoso senza Dio? (…) Perché la virtù che cos’è? Rispondimi Aleksèj. Per me è una cosa, per un cinese un’altra, dunque è una cosa relativa. Oppure no? Oppure non è relativa? è un problema insidioso…..Allora, se è così, tutto è permesso?”

    Da “I Fratelli Karamazov” di Dostoevskij, (sintetizzato poi nella nota frase “Se Dio non esiste allora tutto è permesso”).

  66. utente anonimo says:

    Per Val (n. 57): solo alcune osservazioni.

    >Ratzinger è intellettualmente disonesto. Quando cerca di sottrarre alla modernità la sua pretesa di razionalità affermando che il cristianesimo, e non l’Illuminismo, è il vero erede della tradizione greca sui cui è fondata la cultura occidentale.

    E’ una pretesa discutibile, ma non così assurda. La tradizione greca conosce l’idea di ordine regolato da un’entità sovrannaturale, e benché gli dei greci siano ben diversi dal Dio cristiano, su questo punto c’è concordanza, e differenza con l’Illuminismo, per il quale l’uomo, citando Kant, deve uscire dallo stato di minorità che egli deve imputare a sé stesso. Che Kant ritenesse comunque utile l’idea di Dio non toglie che l’abbia sostanzialmente svuotata di significato e funzione.Il mondo greco conosceva bene la differenza fra economia e crematistica (accumulazione di ricchezza fine a sé stessa). La predominanza dell’economico non è da imputare all’Illuminismo. Ma è un dato di fatto che neanche l’Illuminismo ha saputo sviluppare gli anticorpi necessari contro la dittatura dell’economico sulle altre dimensioni della vita.

    >Lo è quando dipinge gli ultmi tre secoli come un elenco di tragedie tutte imputabili, con un meccanismo di causa-effetto così elementare che non ci crede nemmeno lui, al pensiero moderno secolarizzato.

    Mi sembra un’esposizione un po’ caricaturale. E’ un dato di fatto, comunque, che tragedie come i lager e i gulag sono nate all’interno di regimi non cristiani, anzi potentemente anticristiani.

    >Certo la scienza non riesce a dare risposte esistenziali, ma Ratzinger dimentica colpevolmente che le risposte esistenziali (così come le domande esistenziali) non hanno nulla a che fare con la Verità assoluta (se iniettarmi eroina o pregare a testa in giù corrisponde alle mie domande esistenziali, quella è a tutti gli effetti la verità).

    Che dimensioni come la verità e il sacro si riducano alla dimensione individuale, è o no un problema? Io direi di sì, tanto in teoria quanto in pratica (all’atto pratico, il singolo non è sempre in grado di gestire queste dimensioni, e ne finisce schiacchiato). E’ lecito o no mettere in dubbio che iniettarsi eroina sia una risposta inadeguata, o che magari sia sbagliata la domanda? Io direi di sì, ma a questo punto dobbiamo per forza introdurre un criterio che ci permetta di considerare certe domande e risposte più adeguate di altre. Forse il criterio proposto da Ratzinger non è accettabile. Ma quello che riduce tutto al piano individuale è altrettanto inadeguato. E altrettano utilitarista.

    >Gli è che la scienza ha una pretesa di verità, cioè una capacità di spiegazione del reale…

    No. La scienza moderna, almeno da Popper (ma forse anche da Nietzsche) in poi, non ha pretese di verità. Semmai di adeguatezza, che però è sempre intesa come provvisoria. La scienza può rispondere sul come, non sul perché.

    >Capisco che senza Dio ci becchiamo la new age e che siamo tutti un po’ disorientati, ma – cosa ci posso fare? – io agli assoluti non relativizzabili ci credo poco, e tenersi la Chiesa solo perché il popolo è un gregge, mah, mi suona molto, come posso dire, reazionario.

    Non interpreto l’osservazione sul piano personale, però il termine reazionario, ultimamente, mi sta diventando abbastanza simpatico. Forse perché vedo reazionari (tipo Cardini) molto più lucidi e interessanti di tanti sedicenti progressisti (tipo Hitchens).

    Credo sia un problema di priorità. Non è che ci si debba preoccupare di indebolire o rafforzare la Chiesa, ma bisogna rendersi conto che non è il nemico principale. Il nemico principale è, per dirla con De Benoist, la mercantilizzazione integrale dei rapporti umani. Rispetto a questa minaccia, il presunto pericolo degli atteggiamenti di Ratzinger è poca cosa.

    Un saluto da Marcello Teofilatto

  67. utente anonimo says:

    >>> Una morale atea non riesce a trovare motivi sufficienti per esistere, se pretende di restare atea

    >> Falso. Forse non trova motivi sufficienti per essere maggioritaria, il che è diverso.

    E chi se ne frega? Io non ho neppure accennato a discorsi di diffusione.

    >> Lo dico non per aggiungere inutilmente altra carne al fuoco, ma perché la tua (inevitabilmente apodittica) risposta è la sintesi perfetta del discorso di Ratzinger: senza Dio non si dà morale, quindi conviene credere in Dio. Un discorso che elude completamente il problema della verità di Dio.

    Errato, io dell’utilità della morale non ho parlato. Ho solo detto, e lo ribadisco, che ogni tentativo di avere una morale senza Dio è inconsistente. Dal che deduco che se Dio non esiste, non solo tutto MI è permesso ma non rompete neppure con patetiche argomentazioni utilitaristiche … se Dio non esiste dopo di me il Nulla, anzi pure qui con me, quindi non parlatemi nè di Utile nè di Bene.

    Ciao

    Francesco l’impolitico

  68. utente anonimo says:

    Francesco,

    – Errato, io dell’utilità della morale non ho parlato. Ho solo detto, e lo ribadisco, che ogni tentativo di avere una morale senza Dio è inconsistente. —

    Perché? [1]

    – se Dio non esiste dopo di me il Nulla —

    Di che Dio stiamo parlando? del dio tuo e di Papa Razzi, di uno qualsiasi dei tre grandi monoteismi o di qualsiasi religione tucùr?

    Z.

    [1]La mia domanda attiene al piano teorico, naturalmente. Per dimostrare questo assunto sul piano empirico è necessario e sufficiente argomentare, dati alla mano, che i non credenti tendono a violare le regole della società civile più gravemente e/o più spesso dei credenti.

  69. utente anonimo says:

    no Z.

    è bastante dirti che in 40 anni di vita non ho trovato uno straccio di valido fondamento laico della morale.

    E questo non comprende la tendenza al conformismo dell’umanità, alla mancanza di fantasia e coraggio e alle molteplici cattive ragioni per cui si può decidere di non violare la legge.

    Francesco

  70. utente anonimo says:

    Francesco,

    – è bastante dirti che in 40 anni di vita non ho trovato uno straccio di valido fondamento laico della morale. —

    Occhei, capisco il tuo punto di vista.

    Naturalmente, il fatto che tu non l’abbia trovato non significa che non l’abbiano trovato altri. Sarebbe un po’ come se io dicessi che, dato che non ho ricevuto in dono la fede, ciò prova che i credenti sono in errore.

    Comunque – nella tua argomentazione, per “Dio” intendi il tuo dio, uno qualsiasi dei tre grandi monoteismi o una qualsiasi divinità?

    Z.

  71. utente anonimo says:

    Z.

    mi bastano gli oi teoi della grecia classica. E di Socrate.

    La coscienza della necessaria presenza di un Dio, necessaria per dare ragione all’esistenza del mondo fisico, così metafisicamente insufficiente a sè stesso, è un atto di buon senso.

    A mio vedere.

    Che metodologicamente sono un giussaniano, vale a dire “fai il cazzo che ti pare ma ti raccomando di farlo sul serio”

    Ciao

    Francesco

  72. utente anonimo says:

    Francesco,

    – La coscienza della necessaria presenza di un Dio, necessaria per dare ragione all’esistenza del mondo fisico, così metafisicamente insufficiente a sè stesso, è un atto di buon senso. —

    Francesco, lo sai che ti voglio bene ma non è bello approfittarsene! :-)

    1. Di nuovo non mi hai risposto alla domanda su cosa intendi per Dio, di talché fatico un pochino a seguirti;

    2. Hai cambiato nu poco argomento: si stava parlando di fondamento della morale, mica di fondamento ontologico dell’esistenza del mondo fisico.

    Quindi, prima di dirti che introducendo un dio non risolvi l’asserito problema (visto ti trovi immediatamente nella ben più scomoda posizione di dover giustificare Dio) chiariamo assieme di che dio stiamo parlando.

    Dai che non ti chiedo tanto :-)

    Z.

  73. utente anonimo says:

    x Z.

    Avendo già risposto alla domanda su quale Dio intendo (quello intuito dai saggi greci ben prima che Paolo gli portasse la sua autorivelazione), non capisco di che ti lamenti.

    E non sono io che devo giustificarmi, sei piuttosto tu che devi darmi una base “difendibile” della morale senza un Dio.

    Saluti affettuosi

    Francesco

  74. utente anonimo says:

    Francesco,

    – Avendo già risposto alla domanda su quale Dio intendo (quello intuito dai saggi greci ben prima che Paolo gli portasse la sua autorivelazione), non capisco di che ti lamenti. —

    Gli è che io sono un po’ ignorante e le cose me le devi spiegare con pazienza :-) Ad esempio, prima mi parli di giustificare la morale, poi passi alla giustificazione della realtà ontologica, poi arripassi alla morale. Faccio un po’ fatica a seguirti! :-)

    – E non sono io che devo giustificarmi, sei piuttosto tu che devi darmi una base “difendibile” della morale senza un Dio. —

    Lo vedi che corri troppo? Abbi più pazienza: sono un vizioso fumatore grasso e asmatico, sicché per definizione ho il fiato corto :-)

    Io – almeno finora – non ho sostenuto che la morale senza un dio sia difendibile. Ti ho chiesto piuttosto, e di nuovo ti chiedo: con o senza dio, che differenza fa?

    Fai conto di parlare con qualcuno che non conosca i classici greci, ché al liceo non ero esattamente un grande studioso :-)

    Z.

  75. utente anonimo says:

    Guarda che mi metti in difficoltà perchè, esistendo Dio ed essendo parecchio pervasivo, ragionare per assurdo “come se non ci fosse” è alla fine impossibile.

    Già ragionare senza Dio è, metafisicamente, pura illusione.

    Pazienza.

    Partendo dal fatto che la morale mi interessa relativamente, nella prospettiva cristiana l’agire morale è essere conformi alla propria natura, così come Dio l’ha creata. Ed essendo Dio buono, la morale è buona (NON voglio pensare ad un Dio cattivo, anche perchè è un concetto contraddittorio).

    Messa così, agire moralmente è la cosa più naturale del mondo, e più ragionevole, e più conveniente.

    Se Dio non ci fosse, che criterio ho?

    Io non ne vedo nessuno, che valga la pensa segure. E nessuno che abbia una dignità maggiore di ogni altro (per farla breve, Lenin e Kant pari sono, [e io non mi racconto le favolette di Miguel sulla bontà di Lenin il pacifista] e De Amicis vale Charles Manson,).

    Ciao

    Francesco

  76. RitvanShehi says:

    >Io – almeno finora – non ho sostenuto che la morale senza un dio sia difendibile. Ti ho chiesto piuttosto, e di nuovo ti chiedo: con o senza dio, che differenza fa? Z.< M’intrufolo io nel discorso e ti faccio, caro Z., un paragone che – da leguleio quale sei – non potrai non capire ed apprezzare:-) A mio immodesto avviso la morale senza Dio somiglierebbe troppo alla legge penale senza polizia, PM, giudici e prigioni:-).

  77. utente anonimo says:

    No Ritvan, assomiglierebbe al Codice Penale con SOLO polizia, giudici, prigioni, PM.

    :)

    Ciao

    Francesco

  78. utente anonimo says:

    Francesco,

    – Guarda che mi metti in difficoltà perchè, esistendo Dio ed essendo parecchio pervasivo, ragionare per assurdo “come se non ci fosse” è alla fine impossibile. —

    Alt – se leggi bene, io non ti ho chiesto di ragionare “come se non ci fosse”. Ti ho chiesto come può Dio giustificare la morale.

    – nella prospettiva cristiana l’agire morale è essere conformi alla propria natura, così come Dio l’ha creata. —

    Ciò che si intende per “agire morale”, anche senza uscire dalla Cristianità, cambia radicalmente nello spazio e nel tempo. Sicché i casi sono tre: o Dio cambia idea spesso al riguardo, o i suoi interpreti sono molto confusi, o infine hanno qualche problema di comunicazione :-)

    – Ed essendo Dio buono, la morale è buona (NON voglio pensare ad un Dio cattivo, anche perchè è un concetto contraddittorio). —

    Insomma, si conclude tutto con una petizione di principio…

    - Dio esiste perché altrimenti non ci sarebbe differenza tra bene e male;

    - La differenza tra bene e male esiste perché esiste Dio.

    :-)

    Un po’ come i TdG che speravano in improbabili conversioni a casa mia…

    - C’è la prova che Dio esiste: è la Bibbia!

    - E come facciamo a sapere se la Bibbia dice il vero?

    - Scusi, sa, lo dice per forza: l’ha scritta Dio!

    Z.

    PS: Certo, se avessimo certezza dell’esistenza di un dio (cosa che per definizione, però, è impossibile avere) e piena contezza di ciò che lui ritiene giusto o sbagliato (vedi sopra) allora immagino che sarebbero in molti a comportarsi di conseguenza, posto che le sanzioni fossero adeguate :-)

  79. utente anonimo says:

    Ritvan,

    – A mio immodesto avviso la morale senza Dio somiglierebbe troppo alla legge penale senza polizia, PM, giudici e prigioni:-). —

    Cioè – qualcosa che a violarla non si correrebbero grossi rischi e che quindi pochi rispetterebbero?

    Beh, ma questo è precisamente il mondo in cui viviamo tutti noi.

    Hai appena dimostrato che Dio non esiste! ;-)))

    Z.

  80. utente anonimo says:

    “Dio esiste perché altrimenti non ci sarebbe differenza tra bene e male”

    questo io non lo mai detto. Non parto dalla necessità di avere una morale o di disitnguere il bene e il male. sono conseguenze.

    che senza l’ipotesi di partenza non potrebbero darsi, nonostante vari tentativi al riguardo.

    Ah, il contenuto specifico della morale può cambiare, con i cambiamenti della cultura. Non la sostanza, il fatto che esistano bene e male. Si passa dal non essere ingiusti e crudeli con i propri schiavi ad abolire la schiavitù ma non vedo il problema.

    ciao

    Francesco

    PS la libertà dimostra che Dio non esiste? nel peggiore dei casi, dimostrerebbe che aveva ragione il Diavolo ad opporsi alla creazione dell’umanità!

  81. RitvanShehi says:

    Ritvan– A mio immodesto avviso la morale senza Dio somiglierebbe troppo alla legge penale senza polizia, PM, giudici e prigioni:-). —

    >Cioè – qualcosa che a violarla non si correrebbero grossi rischi e che quindi pochi rispetterebbero? Beh, ma questo è precisamente il mondo in cui viviamo tutti noi. Hai appena dimostrato che Dio non esiste! ;-))) Z.< Caro il mio italocentrico:-), semmai ho dimostrato che l’Italia è – penalmente parlando:-) – un paese dimenticato da Dio:-).
    Scherzi a parte, i PM, giudici e quant’altro di Dio sono da intendersi nell’altro mondo, non in questo.

  82. utente anonimo says:

    Francesco,

    – Ah, il contenuto specifico della morale può cambiare, con i cambiamenti della cultura. Non la sostanza, il fatto che esistano bene e male. —

    Quindi, se io sono credente, so che devo essere “buono” – anche se “buono” ha un significato variabile che cambia da regione a regione, da tempo a tempo e da persona a persona. Anche perché accade di rado che Dio scenda sulla terra a spiegarci come si deve agire e come no.

    Sicché per noi è “buono” ciò che ci ha insegnato nostro padre, il nostro professore, il nostro amico fidato, le persone che stimiamo, la vita nel suo insieme.

    Esattamente come se non ci fosse alcun dio. Solo che, se sono credente, so che la mia morale – quale che sia – è garantita dal mio dio.

    E’ una teoria che ho già sentito: Dio come garante del fatto che le cose sono proprio così come sono. Però, forse per l’abitudine a trattare cose molto più terrene, non capisco bene il quid pluris che dovrebbe apportare.

    – la libertà dimostra che Dio non esiste? —

    Ma no, dai, quella era solo una battuta :-)

    Z.

  83. utente anonimo says:

    >>> Sicché per noi è “buono” ciò che ci ha insegnato nostro padre, il nostro professore, il nostro amico fidato, le persone che stimiamo, la vita nel suo insieme.

    Esattamente come se non ci fosse alcun dio

    Stai scherzando spero. E’ come se tu non concepissi il passaggio da discepolo ad adulto. Da apprendimento ad esperienza personale e verifica.

    Mettiamola così: i bravi maestri senza Dio sono come Oronzo Canà senza il calcio vero.

    Ciao

    Francesco

  84. utente anonimo says:

    Francesco,

    – Stai scherzando spero. E’ come se tu non concepissi il passaggio da discepolo ad adulto. Da apprendimento ad esperienza personale e verifica.–

    Come no :-) Nel caso non mi fossi spiegato bene, il passaggio da “discepolo” ad “adulto” è compreso nell’ultimo soggetto della frase che hai riportato.

    Che è in larga misura esperienza personale e verifica, per dirlo con parole tue.

    Z.

  85. utente anonimo says:

    Ritvan,

    – Caro il mio italocentrico:-), semmai ho dimostrato che l’Italia è – penalmente parlando:-) – un paese dimenticato da Dio:-). —

    Tuscè :-)

    – Scherzi a parte, i PM, giudici e quant’altro di Dio sono da intendersi nell’altro mondo, non in questo. —

    Certo: fuor di metafora, intendevo dire che non mi risulta che il timore di essere punito dopo la morte tenda a rendere gli uomini più “morali” prima della medesima, né statistiche che vadano in questa direzione.

    Non fatico a spiegarmi perché. La pena fatica ad essere un buon deterrente se terrena e immediata, figurarsi se ultraterrena e posticipata all’anno del mai. Ad esempio, in questo preciso momento sto tossendo, ma fumerò anche domani: questo perché espierò la mia pena fra molti anni, e ogni giorno mi ripeto che presto o tardi abbandonerò il pacchetto, così ottenendo l’amnistia :-) ).

    Ma soprattutto, al contrario di quanto sostenevano gli ingenui Romani, quasi tutti i colpevoli sono usi assolversi davanti al tribunale della propria coscienza. E’ proprio il caso di dirlo: non c’è Cristo che tenga :-)

    Z.

  86. utente anonimo says:

    x Zeta

    bene, Dio c’è esattamente nella verifica “la vita nel suo insieme”, senza di Lui i buoni insegnamenti dei bravi maestri si sfarinano e marciscono come la manna messa da parte

    ciao

    Francesco

  87. utente anonimo says:

    Francesco,

    – bene, Dio c’è esattamente nella verifica “la vita nel suo insieme”, senza di Lui i buoni insegnamenti dei bravi maestri si sfarinano e marciscono come la manna messa da parte —

    Francè, sei sempre più criptico!

    Se ho ben capito – correggimi se sbaglio, però diamine, sii meno criptico! :-) – che la differenza fondamentale sia che solo grazie a Dio l’uomo può valutare consapevolmente le nozioni apprese, farle proprie, rielaborarle e scartarle.

    E perché senza Dio non dovremmo esserne in grado?

    Z.

    PS: Non ti azzardare a spararmi un’altra petizione di principio, o Francè, che vabbene che io sono un ignorante ma approfittarne è proprio da senzadio ;-))

  88. utente anonimo says:

    ad un certo uno cresce e si chiede quale sia il valore dei buoni insegnamenti, quale sia la loro base, perchè debba aderirvi.

    senza una buona risposta, non credo che detti insegnamenti possano restare in piedi.

    ciao

    Francesco

    PS certo. l’unica risposta adeguata a quel livello di domanda è esattamente Dio. ma non è colpa mia, è Lui che ha fatto il mondo così :)

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