Tramandando i kaki

Per strada, ascolto giovani con gli occhi a mandorla che parlano fiorentino e giovani dalla pelle nera che parlano romano; poi leggo che, secondo alcuni esponenti del governo, ci sarebbe un problema di integrazione linguistica, da risolvere creando apposite "classi-ponte" per italianizzare i figli degli stranieri.

E’ il paradosso omicida del razzismo, che impone come ragionevole l’impossibile: quelli che dovrebbero starsene a casa loro, dovrebbero nel contempo diventare esattamente come noi; per un problema inesistente, si propone una soluzione insensata – "separiamoli da noi per farli diventare come noi".

Infatti, almeno fino alla scuola media, la meravigliosa capacità di apprendimento linguistico infantile significa che il problema semplicemente non esiste: basta esporre i bambini ai loro coetanei e parleranno proprio come loro. Invece qui li tolgono dall’ambiente italofono e li mettono in apposite classi. Quando la scuola – intesa come sistema educativo, non come luogo di socializzazione – è il peggior posto in assoluto per imparare una lingua. Infinitamente meglio i manuali dell’Assimil.

Lo straniero in Italia cammina in genere a capo chino; il suo spirito somiglia a quello dell’abissino nelle favole, che è convinto che se si lava abbastanza, diventerà bianco. E la prima cosa di cui si può lavare lo straniero è la propria lingua. Che è di solito l’unica cosa che ancora possiede di suo.

Il padre filippino, che parla al proprio bambino solo in quel poco di italiano che ha imparato… quando quel bambino crescerà, avrà almeno una cosa molto italiana: la non conoscenza di lingue diverse. Per il resto, avrà un’idea confusa di ciò che è l’italiano, visto che subisce due modelli concorrenziali, quello dell’ambiente scolastico e quello della famiglia, che veglia con più determinazione della scuola sulla sua italianizzazione.

La comunicazione tra le persone passa attraverso tanti canali; ma il canale principale è quello linguistico. E meno largo è quel canale, meno si comunica. Il genitore apparirà al figlio come apparirà a un italofono qualunque: una persona che sa dire "quando pagare?" e qualche parolaccia. All’incirca come i neandertaliani nei film di fantapreistoria, o gli indigeni nei film colonialisti, in cui il trionfo dell’Uomo Rosa (perché siamo rosa, mica bianchi di pelle) passa attraverso il mutismo dell’Altro.

Ma se i genitori appaiono come pezzenti morali e battute viventi, è ovvio che i figli cercheranno i propri modelli altrove: ad esempio, nella banda di ladruncoli del quartiere.

E’ uno dei tanti meccanismi che ci preparano le banlieue del futuro, in cui verranno rinchiusi tutti i figli superflui degli stranieri oggi indispensabili. Gli scarti del grande piatto in cui mangiano e sputano gli italiani.

Stiamo parlando di un processo sociale, dove le scelte individuali possono incidere poco. Ma fa tristezza vedere come un motivo ricorrente nella devastazione delle tradizioni altrui sia la difesa delle tradizioni "nostre", vere o presunte, contro la "omologazione".

Gli omologatori, i nichilisti, sono proprio loro, che si dedicano sistematicamente alla violenza (di cui quella fisica è la meno grave) contro ogni lingua, religiosità, stile di vita, abbigliamento, usanza diversa dalla propria, tranne ciò che si può trasformare in merce esotica.

Come se la bellezza delle tradizioni non risiedesse proprio nella loro pluralità: nell’essere bilingui, trilingui, quadrilingui, nel saper vivere in tanti mondi.

Tutto questo, l’ha riassunto perfettamente l’altro giorno la Quattrenne di casa. E’ interessante come lei abbia scelto di usare diverse lingue per diverse funzioni: forse perché ci deve pensare un attimo a costruire le frasi, l’inglese ad esempio è dedicato alle narrazioni fantastiche e alla filosofia.

Le chiedo se le piacciono i kaki, alla maniera in cui li avevo preparati. Poi le spiego:

"I learned from my mother how to make persimmons this way… Italians make them differently."

E lei risponde:

"I will learn to make them, and my baby will learn, and my baby’s baby will learn, and it will never finish!"

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62 Responses to Tramandando i kaki

  1. Letta sul portone di una scuola elementare di Corte (Corsica): “Scola bislingue – Mondu doppiu”.

  2. iperhomo says:

    Splendido, il dono delle lingue.

    M’hai fatto venire in mente ‘La navigazione di Iambolo’ di Diodoro siculo, quando dice (tradotto da G.B. Ramusio) che gli abitanti di quell’isola sconosciuta “sono anco da noi dissimili nella lingua, percioché la loro ha non so che di particolar concedutole dalla natura, e dal loro ingegno poi aiutato, avendola divisa fino ad un certo termine, talmente ch’ella è doppia fin alla radice. Usano parlar tanto vario che non solamente imitano ogni umana favella, ma contrafanno la varietà del cantar degli uccelli e universalmente ogni diversità di suono; e quel che par cosa più maravigliosa è che ad un tratto parlano insieme con due uomini perfettamente, e rispondendo e ragionando a proposito d’ogni particolar circonstanzia, percioché con una parte della lingua parlano ad uno e con l’altra all’altro”.

    Tempi passati. Ma tempi futuri.

    Ciao. Ipo

  3. utente anonimo says:

    Suona tutto molto bello, però come mai nascono già da tempo le classi omogeneamente prive di bambini italiani?

    Mi trovo a “fare il frocio col culo degli altri” nel dirmi d’accordo con te? Che nelle classi dei miei figli di stranieri ce n’è il 10% ed è esattamente come dici tu.

    Quando è che emerge un problema?

    E non mi rispondere che il problema è il grado troppo basso di stalinismo dell’Italia, per cui ai genitori è concesso di mettere il becco nella scuola dei propri figli!

    Ciao

    Francesco

  4. kelebek says:

    Per Francesco n. 3

    Qui parlo solo della questione linguistica.

    Non saprei dove ci sarebbero classi – in numero minimamente significativo – omogeneamente composte da “non italiani”.

    Anche perché la scolarità degli immigrati è più bassa: gli immigrati sono ancora spesso giovani scapoli; difficilmente fanno ancora le superiori, ecc.

    Comunque dubito che i “non italiani” formino gruppi compatti, a parte forse qualche quartiere cinese a Milano: tra un rumeno e un marocchino, mi sembra ovvio che parleranno in italiano tra di loro.

    Non escludo la probabilità che si formino quartieri interi di discendenti di immigrati, con scuole frequentate più o meno esclusivamente da loro, ad alto tasso di disgregazione sociale, delinquenza, ecc. ecc.

    Ma a quel punto, saranno tutti o quasi cittadini italiani e avranno l’italiano come prima lingua.

    Quindi a quel punto i problemi ci saranno eccome; ma non saranno problemi di lingua.

    Miguel Martinez

  5. PinoMamet says:

    Più che un problema

    (nel caso, i corsi di italiano per stranieri, anche a misura- economica- di immigrato ci sono già)

    mi sembra che abbiamo di fronte l’ossessione “daa destra” per parole dopotutto incomprensibili tipo l’identità e l’integrazione.

    Vivendo ora in una cittadina il cui edificio principale è stato costruito in stile liberty-thailandese, e che dispone, più o meno della stessa epoca, di un “villino cinese” e di un “salone moresco” (utilizzato come location ne L’Ultimo Imperatore), non ho mai capito quale tremenda minaccia potesse costituire un minareto per i “paesaggi di Giotto”.

    Qua se la cavano bene con i monasteri buddhisti e i ritrovi sikh, un minareto ci manca ma non mi dispiacerebbe, e devo dire che a Roma la moschea non ci sta niente affatto male.

    Basta che sia roba bella: perché diventerà tradizionale, ci piaccia o no.

    Quanto alle lingue, più se ne parla e meglio è.

    Ciao!

  6. PinoMamet says:

    Dal kebabbaro iracheno mi capita di sentire clienti arabi che mescolano senza farsi troppi problemi arabo e italiano, non ho mai capito perché (probabilmente è il modo più semplice per superare le differenze dialettali):

    “Piccante?” “Shwaya!” e simili si sentono ogni minuto (come anche “bla bla bla interregionale quindici e venticinque bla bla bla”).

    Ovviamente il tipo kurdo e quello iraniano trovano comodo parlare con lui in italiano (il kurdo l’arabo lo capisce ma lo parla proprio malissimo, mi dicono).

    Ciao!

  7. PinoMamet says:

    A favore della varietà linguistica :-)

    http://it.youtube.com/watch?v=-DaXC5nCcvY

    Ζηλεύουνε, δεν θέλουνε, ντυμένο να με δούνε

    Μπατίρη θέλουν να με δουν, για να φχαριστηθούνε

    Θα σαλτάρω, θα σαλτάρω, τη ρεζέρβα θα τους πάρω

    Μα εγώ πάντα βολεύομαι, γιατί τηνε σαλτάρω

    σε κάνα αμάξι Γερμανού, και πάντα τη ρεφάρω

    Θα σαλτάρω, θα σαλτάρω, τη ρεζέρβα θα τους πάρω

    Βενζίνες και πετρέλαια εμείς τα κυνηγάμε

    γιατί έχουνε πολλά λεφτά και φίνα την περνάμε

    Θα σαλτάρω, θα σαλτάρω, τη ρεζέρβα θα τους πάρω

    Οι Γερμανοί μάς κυνηγούν, μα εμείς δεν τους ακούμε

    Εμείς θα τη σαλτάρουμε, ώσπου να σκοτωθούμε

    Θα σαλτάρω, θα σαλτάρω, τη ρεζέρβα θα τους πάρω

    (spero si leggano i caratteri)

  8. kelebek says:

    Per PinoMamet n. 5

    1) Chiaro che mi riferisco solo ai “corsi-ponte” per inserire bambini nelle scuole di primo livello. Non credo poi che ce ne siano tanti di egiziani arrivati in Italia a tredici anni che vogliono frequentare il liceo scientifico, e se ce ne sono saranno talmente motivati da battere tutti gli autoctoni nei temi letterari.

    2) Interessante la questione dell’integrazione dei “prodotti esotici”, architettonici o culinari. Comincerei lanciando una campagna per farla finita con il caffè, decisamente estraneo alla tradizione italica.

    3) La moschea di Roma è assai bella, secondo me; ed è assai ributtante su un altro piano: un accordo tra i governi dell’Arabia Saudita, del Marocco e dell’Egitto per tenere sotto controllo i migranti in combutta con chi comanda in Italia. Non è un caso che facciano molta più paura le salette di preghiere autogestite dagli stessi migranti.

    Miguel Martinez

  9. kelebek says:

    Per PinoMamet n. 7

    A leggere, si legge; a capire, un po’ meno :-)

    A sentire, direi che dimostra che turchi e greci sono gemelli scissi per sbaglio.

    Miguel Martinez

  10. @PinoMamet:

    La campagna antimoschea della Lega Nord fu una delle iniziative più comiche che la politicanza “occidentalista” abbia messo in piedi qui a Firenze.

    Forse influenzati da un quadro appeso in un kababi della zona di Santa Croce, fecero un fotomontaggio del Duomo di Firenze accanto alla Moschea Blu di Istanbul.

    Senza pensare al fatto che una città del genere attirerebbe almeno il doppio dei turisti.

    Ah, chi arriva a Firenze va di solito a Piazzale Michelangelo, per il panorama. La prima cosa che si nota è un edificio moresco con le cupole di rame ossidato. Orrore: ma allora la moschea a Firenze esista già! Sta’ a vedere che sono stati i nogglòbal mentre si dormiva, stanotte…! In realtà si tratta della sinagoga di via Farini, costruita nel 1882.

    Che facciamo, o legaiuoli? La facciamo saltare con la dinamite?

  11. mariak says:

    Quindi a quel punto i problemi ci saranno eccome; ma non saranno problemi di lingua M.

    ma già ora il problema non è la lingua ma lo straniero!

    Le classi ponte sono infatti una mistificazione enorme, lo sanno tutti che i bambini piccoli hanno una capacità straordinaria di imparare una nuova lingua se messi a contatto con bambini nativi, eppoi il test che vorrebbero fare è quanto di più idiota ci sia, può forse un bambino che non sa l’italiano perchè arrivato da poco in italia superare un test linguistico di italiano?

    No di certo e allora perchè farlo?

    E infatti ieri a l’infedele il leghista primo firmatario della mozione messo un po’ alle strette ha dichiarato che il problema è anche, la presenza degli stranieri che minaccerebbero l’identità italiana , la cultura, i valori ecc. ecc.

  12. PinoMamet says:

    Per Miguel num.9

    beh, ho linkato questa non tanto per il testo (comunque carino: in pratica dice “sono invidiosi, non vogliono vedermi (ben) vestito… ma io ruberò (per rivendere) la ‘riserva’ di benzina da qualche carro armato tedesco”, insomma, la resistenza greca)

    quanto proprio perché, come tutta la musica rembetika, mi pare una splendida dimostrazione della labilità dei confini linguistici, etnici ecc.

    melodie turche con parole di slang italiano (“saltaro”, ma anche “prezaro”, “fumaro” in altre canzoni) turco, greco ecc., cantate da uomini e donne a volte esuli dall’attuale Turchia (Marika Ninou mi pare fosse armena, Rosa Eskenazi ebrea… ma credo che Santaruina saprà spiegare tutto meglio) ecc. ecc.

    Poi qualcuno mette i confini e dice “tu sei europeo, tu invece sei asiatico…”

    E poi mi piace molto! :-)

  13. PinoMamet says:

    Mi viene il dubbio che però semplicemente rubi la ruota di scorta da una macchina; non so il significato che “amaxi” e “rezerva” potessero avere all’epoca, sono andato un po’ a senso pensando a “venzines” e “petrelea” ceh cita più avanti, e che erano effettivamente fregate dai bidoni di scorta dei carri armati.

    Ciao! e scusate l’OT! :-)

  14. utente anonimo says:

    Per Miguel, n. 8: si può fare un’eccezione per il caffè, visto che, come si dice oggi, è stato “sdoganato” da Bach in una sua cantata?

    Più seriamente, io insegno in una scuola superiore, e mi trovo con alunne che a volte hanno grossi problemi di apprendimento della lingua. Così, per loro, quell’anno scolastico diventa pressoché solo di socializzazione e molto poco di apprendimento, il che non è un bene.

    Sono d’accordo che le classi separate non siano la soluzione (tanto più che gli stranieri provengono da paesi diversi), ma a quell’età, confidare solo sul contatto coi coetanei non basta.

    Grazie per la dritta sull’Assimil. Vivo in un condominio strapieno di rumeni e ho anche alcune alunne rumene. Mi piacerebbe conoscere un po’ la loro lingua. Magari mi compro uno di quei corsi, ovviamente a integrazione e non a sostituzione dello scambiare due chiacchiere coi miei vicini e le mie allieve.

    Saluti da Marcello Teofilatto

  15. Santaruina says:

    Per chi interessa, questa la traduzione del testo riportato da PinoMamet (n°7):

    Sono invidiosi, non vogliono vedermi ben vestito

    vogliono vedermi come un poveraccio, affinchè siano contenti

    salterò*, salterò, prenderò loro la reserva

    Ma io sempre mi arrangio, perché salto dentro

    in qualche macchina di qualche tedesco, e sempro riesco a farla franca

    salterò, salterò, prenderò loro la riserva

    benzine e petrolio, noi li ricerchiamo

    perché hanno molti soldi, e ce la passiamo bene

    salterò, salterò, prenderò loro la riserva

    I tedeschi ci inseguono, ma noi non stiano ad ascoltarli

    noi ce la squaglieremo, finchè ci ammazzeremo

    salterò, salterò, prenderò loro la riserva

    *σαλτάρω, ovvero “io salto”, è un italianismo, e in greco viene usato con differenti accezioni.

    Solitamente viene associato al perdere il controllo, fare qualcosa di azzardato.

    La storia è ovviamente ambientata nel periodo dell’occupazione nazista della Grecia.

    A sentire, direi che dimostra che turchi e greci sono gemelli scissi per sbaglio.

    :-) E’ una cosa che i greci sospettano, ma che odiano sentirsi dire.

    Per quanto riguarda la canzone, è un classico Rebetico, un genere che ha subito enormi influenze dai greci che vivevano in Asia minore e che fuggirono in Grecia dopo la Catastrofe del 1922.

    Da qui le evidenti influenze “orientali”.

    Blessed be

    p.s.: vedo solo ora l’intervento di Pino (n°9) :-)

  16. kelebek says:

    Per Marcello Teofilatto

    Io sono un sostenitore del metodo scientifico: lancio un’ipotesi, poi va messa alla prova dei fatti, e non è detto che regga sempre, né voglio arrampicarmi sugli specchi per dimostrarla.

    Quindi, ti do volentieri ragione.

    Ma potresti dirmi meglio che storia hanno queste persone?

    Da quanto tempo sono arrivate in Italia?

    Hanno già fatto elementari e/o medie in Italia?

    Che lingua parlano in casa?

    Qual è il problema linguistico – non sanno dire “come ti chiami?”, oppure non sanno dire “il coefficiente angolare rappresenta la pendenza della retta”?

    Lo scopo di quest’ultima domanda è preciso: presumo che in eventuali “classi-ponte” si punterebbe a una conoscenza di base della lingua, non a competenze matematiche, eccetera.

    Miguel Martinez

  17. utente anonimo says:

    Non saprei dove ci sarebbero classi – in numero minimamente significativo – omogeneamente composte da “non italiani”.

    Anch’io non posso essere preciso, ma non abito in periferia. E un gruppo disomogeneo fin che vuoi di bimbi stranieri pari al 40-50% della classe sembra abbia un eccellente effetto di espulsione dei pargoli italici.

    A priori, non trovo disdicevole che detti bimbi allofoni vengano istruiti nella lingua italica.

    Certo, sono compresi negli allofoni anche i figli di cittadini italiani. Sennò sarebbe discriminazione.

    Ciao

    Francesco

  18. kelebek says:

    Sempre per Marcello n. 8

    Il “metodo Assimil” mi sembra quanto di meglio ci sia.

    Ho prestato il mio Assimil di greco antico a un noto ellenista – mezzo greco e mezzo italiano – e lui l’ha subito adottato con entusiasmo per insegnare.

    Miguel Martinez

  19. utente anonimo says:

    e come li prepari i cachi?

    (io li taglio a metà e me li mangio)

    roberto

  20. controlL says:

    Prima s’impara l’uso, poi il ragionamento sull’uso. Tutto l’insegnamento linguistico si basa, da mezzo secolo almeno, su questo criterio. Ci vuole la deficienza dei politici (è bene usare le parole nella loro schiettezza) per rovesciare la frittata, e fare apprendere la lingua all’incontrario. I bambini che devono apprendere l’italiano vanno messi in un contesto quanto più italiano possibile (corollario del principio) e non viceversa. A tutti consiglierei il ripasso d’una pagina di edmondo de amicis dal libro cuore: http://www.pelagus.org/it/libri/CUORE,_di_Edmondo_De_Amicis_1.html, “il ragazzo calabrese”. Le classi-ponte, se hanno qualche senso in età maggiori, ma andrebbero stabilite caso per caso dalle scuole, se ne hanno bisogno, e non non da un’assurda legge generale, sono pura scioocchezza, e come sciocchi e imbecilli vanno trattati chi le sostiene, per le età minori.p

  21. kelebek says:

    Per p. n. 20

    “Prima s’impara l’uso, poi il ragionamento sull’uso. Tutto l’insegnamento linguistico si basa, da mezzo secolo almeno, su questo criterio.”

    Non solo condivido in pieno. Aggiungo che quel “mezzo secolo” si riferisce alla tecnica di insegnamento istituzionale delle lingue straniere, che riguarda una piccola minoranza.

    Il resto della specie applica da sempre il principio del “prima s’impara l’uso”, anche senza alcun “ragionamento sull’uso”.

    Miguel Martinez

  22. kelebek says:

    Per roberto n. 19

    La ricetta è di semplicità estrema, solo che non ho mai conosciuto un italiano che la usasse:

    1) si prendono diversi kaki (tipo 4)

    2) si sbucciano (forse non sarebbe necessario, ma lo faccio per eventuali insetticidi)

    3) si mettono in un’insalatiera

    4) si schiacciano a forchettate fino a farne una pasta

    5) ci si versa sopra il succo di un paio di limoni (almeno), non aver paura che i cachi per qualche motivo neutralizzano il pizzico del limone.

    Miguel Martinez

  23. utente anonimo says:

    in sardegna è stato fatto fin dal fascismo, ma in maniera schiacciante con la televisione, esattamente lo stesso. il sardo è stato ridicolizzato come lingua dei poveri e degli analfabeti e rapidamente spazzato via o ridotto a dialetto da usare per le barzellette sporche e gli insulti. Mio padre, nato nel 1930, parla italiano come uno straniero e mia madre gli ha sempre imposto di parlarmi in italiano. Grazie a dio non gli abbiamo ubbidito e adesso parlo 6 lingue e sono potuto scappare in Spagna dove Berlusconi è una barzelletta da raccontare bevendo pacharán e le persone sono orgogliose e rispettose delle lingue senza stato. un saluto,

    Marco

  24. PinoMamet says:

    Sì, il Fascismo non è stato tenero (diciamolo eufemisticamente) con le lingue di minoranza;

    ad alcuni mi pare sia andato anche peggio che ai sardi.

    Adesso però mi pare che la bilancia penda un po’ troppo dalla parte opposta, ognuno si mette a dire che il suo dialetto regionale (quando esiste) perché lo dice Ethnologue (che a quanto ho capito utilizza un qualche assurdo criterio statistico di percentuali di somiglianza tra vocaboli…).

    Che poi a me ‘sto Ethnologue sembra abbia la sua bella “agenda” (il vecchio caro divide et impera: se in un paese invece di una lingua diciamo che ce ne sono venti, addirittura “mutually unintelligible” tra loro, va a finire che questi per capirsi tra loro si convincono a parlare inglese…)

    Comunque in Spagna esagerano un pochino, secondo me.

    Vabbè il basco, il catalano giusto perché ha una storia a sè, e il gallego, il resto mi sembrano un po’ inventate, come lingue.

    So’ spagnoli.

    Ciao! :-)

  25. PinoMamet says:

    Integro un pezzo :-)

    “.. ognuno si mette a dire che il suo dialetto E’ UNA LINGUA perchè lo dice Ethnologue…”

    :-)

  26. kelebek says:

    Per Marco n. 23

    Grazie

    Miguel Martinez

  27. kelebek says:

    Per PinoMamet n. 24

    Negli anni Trenta, c’era un sistema di produzione che si basava sulle grandi fabbriche di prodotti uniformi; e che richiedeva grandi stati, grandi eserciti, grandi nazioni e grandi lingue nazionali uniformi.

    Oggi c’è un sistema di consumo (non di produzione) centrato sulla flessibilità, con un’infinita personalizzazione. E quindi via grandi stati, e spazio alle lingue preferite dagli “utenti”.

    Il problema però è che le parlate reali sono infinite. A Treviglio non si parla certamente né milanese né bergamasco, figuriamoci se si parla un astratto “lombardo”.

    In più, le parlate reali hanno adoperato sempre nomi italiani per le cose che hanno conosciuto in italiano, tipo la “polimerizzazione”.

    La “rinascita dei dialetti/lingue” quindi presuppone due operazioni parallele:

    1) una commissione di “esperti” autonominati e altamente alfabetizzati (quindi non spontanei parlanti del “dialetto”) standardizza la parlata, astraendola per farne una piccola replica della lingua nazionale

    2) la stessa commissione inventa uno sterminato vocabolario di parole tipo “polimerisasion” (ho un incredibile dizionario ufficiale della “lingua” valenciana che sembra un manuale di scienze e matematica).

    Quanto sia vasta l’area in cui si impone questa parlata dipende puramente da motivi politici.

    La cosa interessante è che tutte queste microlingue funzionano allo stesso modo della macrolingua contro cui si ribellano: impongono regole astratte, eliminano i propri “dissidenti” e puntano al controllo delle scuole e dei media.

    E’ un processo anche questo tipico del capitalismo: l’infinita frammentazione e individualizzazione si accompagna all’infinita standardizzazione.

    Miguel Martinez

  28. utente anonimo says:

    Per Pino Mamet,

    non so neanche cos’è Ethnologue, e sinceramente neppure mi interessa discutere per l’ennesima volta se il sardo è un dialetto o una lingua, qualsiasi linguista del piú infimo livello ti potrà rispondere. Di sicuro per me sarà la mia lingua sempre e ogni parola rappresenta un tesoro che potrebbe morire con me. In Spagna non esagerano per niente, le uniche tre lingue co-ufficiali sono le tre che hai citato (e che hanno tra l’altro una straordinaria tradizione letteraria: il gallego delle cantigas do amigo è l’antenato del portoghese moderno). E si, Miguel, hai ragione sulle piccole lingue “ufficializzate”: funzionano esattamente sullo stesso modello delle centralizzate (è soprattutto vero nel caso del basco; il catalano “ufficiale” accetta varie parlate regionali come corrette). Ma è anche vero che senza Sabino Aranda oggi non avremmo un basco artificiale forse, però sicuramente l’Europa avrebbe contato una lingua di meno. Purtroppo, e non è un problema da poco, per sopravvivere bisogna essere “violenti”, non so se mi capisci.

    Marco

  29. utente anonimo says:

    miguel (22)

    confermo che non ho mai visto nessuno mangiare i cachi cosi’ (provero’ se giammai quest’anno arriverà un caco commestibile nel granducato)

    roberto

  30. utente anonimo says:

    Miguel,

    il problema delle lingue nazionali è antecedente al capitalismo ed è un portato dell’Illuminismo, che per primo si è posto il problema di standarizzare il mondo.

    Con effetti anche positivi, tipo il sistema metrico decimale.

    La smania per dialetti e microlingue o miniciviltà è un segno della nostra (come uomini bianchi) incapacità di guardare al futuro.

    E accumuna sinistra etarrta e destra leghista.

    Ciao

    Francesco

    PS la parola definitiva sul tema l’hanno detta Aldo, Giovanni e Giacomo, peraltro.

    :)

  31. utente anonimo says:

    Caro Francesco,

    fra cinquant’anni preparati a essere obbligato a parlare inglese in ogni aspetto della tua vita quotidiana, compreso con i tuoi figli. Non vorrai mica apparire come un bieco reazionario etarro-leghista (cosa avrebbero in comune Euskadi e la surreale Padania mi sfugge) ancorato a una microlingua regionale come l’italiano, parlato per di più in un unico paese? La cosa più divertente è che come nella poesia di Brecht, verranno a prenderti e non ci sará più nessuno ad aiutarti.

    Chi non ha parlato da piccolo “microlingue” non capisce che non solo non rubano RAM all’apprendimento di altre lingue, ma al contrario lo stimolano, insieme all’apertura mentale. Ma chi non ha visto il proprio padre muto e umiliato, incapace di esprimersi nella propria lingua e preso in giro dai classici funzionari italiani tanto aperti, beh, è difficile che lo intienda.

    Marco

  32. kelebek says:

    Per Marco

    Una cosa che mi ha molto capito in Sicilia era la differente capacità espressiva delle stesse persone, nel “dialetto” e nell’italiano “ufficiale”.

    C’erano persone che quando si sforzavano a esprimersi in italiano facevano pena: scelgo di proposito questa espressione, perché davano l’impressione complessiva, a “colpo d’orecchio”, di essere persone stupide al limite del minorato mentale. Persone quindi da non ascoltare, da non rispettare e a cui non affideresti una responsabilità maggiore di quella di pulire i gabinetti.

    Le stesse persone, appena le sentivi parlare in dialetto, dimostravano una ricchezza di espressione e di sentimento enorme, per cui avresti tributato loro lo stesso rispetto che si poteva dare, per dire, a Omero.

    Si passa cioè dalla pena all’ammirazione, o dal disprezzo all’invidia.

    E i genitori immigrati che, per compiacere gli italiani, rinnegano anche la propria lingua, si pongono necessariamente nella prima condizione, anche rispetto ai propri figli.

    Miguel Martinez

  33. PinoMamet says:

    Ci sono alcune cose che non capisco, nella posizione di Marco (a parte che nessuno ha descritto i funzionari italiani come “tanto aperti”):

    la Padania è surreale.

    Verissimo, lo credo anch’io.

    Però la linguistica c’entra pochissimo in questo.

    Il milanese è un dialetto e il sardo è una lingua- e io sono d’accordo- se misurati con certi criteri;

    con altri, sono lingue entrambi (non certo i miei criteri; ma posizioni di questo tipo ci sono eccome) o entrambi dialetti.

    E il parlante bergamasco stretto non credo fosse trattato molto diversamente, dai funzionari fascisti, dal parlante gallurese o albanese di Piana o griko di Condofuri.

    L’importante, per loro, era che si parlasse italiano.

    Cosa quindi ci rende surreale e ridicola la Padania e reale e credibile la Catalogna o la Sardegna?

    Secondo me la discriminante è semplicemente il sentimento condiviso di appartenere a una realtà, che ai “padani” (gli abitanti della zona, non i leghisti che così si autodefiniscono) manca, e i sardi e i catalani hanno.

    Ma questo c’entra molto poco con le classificazioni dei linguisti.

    Visto che le identità si creano, o vengono imposte (come dimostra di credere anche Marco, con l’esempio della futura possibile imposizione dell’inglese) allora tra cinquant’anni secondo me sarà più probabile l’imposizione del “lombardo” rispetto a quella dell’inglese.

    Prima di tutto, perché l’inglese non ha bisogna di imporsi: l’inglese ci CONVINCE (che forse è peggio).

    Secondo, perchè tanti lombardi, a sentirli parlare, raccontano le stesse cose che racconta Marco di suo padre, o Miguel dei parlanti siciliano.

    Peggio, hanno la possibilità politica, e una certa incoscienza naif, per imporre la loro rilettura della storia linguistica.

    Che da assurda e incredibile, diventerà vera condivisa.

    Nel frattempo, tutti saranno convinti a parlare inglese, e addio Italia.

    Ha ragione Francesco.

  34. utente anonimo says:

    aggiungo a quanto detto da pino (che condivido in pieno), un personale fastidio per chi le lingue minoritarie le usa ad exludendum nei confronti degli immigrati (vedi gli esami di dialetto proposti dai leghisti o gli annunci di lavoro che appaiono sui giornali lussemburghesi e catalani)

    inoltre non si puo’ chiedere ai “classici funzionari” di saper rispondere in ogni lingua e dialetto esistente.

    già noi eurocrati lo facciamo in 23 lingue, venendo quotidianamente cazziati per lo sperpero di denaro pubblico, dovessi rispondere pure in sardo farei fatica…

    roberto

  35. kelebek says:

    Per PinoMamet n. 33

    Nella mia scarsa esperienza di dialetti settentrionali – piacentino, milanese, bergamasco, veneto – ho avuto un’impressione opposta a quella che mi ha lasciato il dialetto siciliano.

    Diciamo, al nord, molta intimità, molta complicità da osteria, affetto di gruppo. E nessuna riflessione filosofica, nessuna capacità metaforica, nessun tentativo di raccontare la grandezza e la tragedia dell’universo.

    E’ solo un’impressione mia?

    Miguel Martinez

  36. PinoMamet says:

    Miguel,

    non saprei.

    Come mia esperienza personale, non posso dire granché: i miei coetanei praticamente ignorano il dialetto, e la fascia di persone che ha il dialetto come “prima lingua” si sta restringendo (spannometricamente, nelle città in media sono gli ultrasessantenni, nelle campagne gli ultracinquantenni- non che gli altri non lo capiscano, parlo di quelli per i quali è spontaneo e naturale parlare solo in dialetto).

    Inciso: ho l’impressione che quando si parla di dialettofoni e si dice la solita storia dell’italiano diffuso dalla TV- per carità, forse verissima- ci si dimentichi sempre che la TV c’è da cinquant’anni e gli sceneggiati RAI erano seguiti con passione da tutta Pellegrino Parmense, vecchietti inclusi, ormai decenni e decenni orsono…

    Comunque non so, può darsi che influisca un certo carattere locale, se esiste qualcosa del genere, come formato dagli eventi storici.

    E poi magari una certa attitudine a riservare il dialetto a certi ambiti più famigliari o intimi, e l’italiano, anche non padroneggiato ma “abusato” liberamente, ai compiti non solo più istituzionali, ma anche semplicemente più seri.

    Non esiste, che io sappia, “Ti amo” in dialetto locale, per esempio; penso lo abbiano sempre detto in italiano, quando lo dicevano, altrimenti si accontentavano di un più familiare “ti voglio bene” dialettale, quasi l’amarsi, nel senso lirico romanzesco e romantico (anche un po’ patetico) del termine fosse sentimento riservato alle classi più ricche, che padroneggiavano meglio l’italiano, e che sarebbe risultato un po’ ridicolo in bocca a un popolano.

    Qualcosa come la teoria medievale dei generi, o come il ruolo del servo nella commedia antica (e non solo).

    Infatti, credo che sia stato più o meno sempre così.

    Per questo a me risulta difficile cogliere la pervicacia, penso giustificatissima, con cui altri parlanti “lingue popolari” di altre zone vogliono a tutti i costi vederle riconosciute come lingue: perchè qui sono sempre stati dialetti e basta (almeno come uso), perlomeno “a memoria d’uomo”.

    Naturalmente, specialmente tra la gente di campagna (i clienti di mio padre) c’erano persone che padroneggiavano alla perfezione il dialetto, e lo usavano anche per poesie e stornelli: ma quasi sempre di genere satirico o comunque comico.

    Parlo della realtà piacentino-parmense, credo che il discorso sia estendibile a tutta l’Emilia-Romagna; ma non saprei per altre regioni.

    Ciao!!

  37. PinoMamet says:

    Comunque la capacità metaforica dialettale, da queste parti almeno, l’abilità nel suo uso retorico, creativo ecc., c’era eccome.

    A mancare era l’uso del dialetto per, diciamo, i registri elevati.

    Ciao!!

  38. utente anonimo says:

    ‘azzo Miguel come sei razzista!

    magari al Nord il dialetto si è perso prima nell’uso comune, tranne che in ceti poco portati all’elucubrazione filosofica? forse l’italiano del lombardo Manzoni è stato adottato più naturalmente che in Sicilia? isola dominata da altri italiani, per cui il dialetto aveva una valenza diversa che da noi (ipotesi: irredentismo italiano diverso da irredentismo siculo?)

    Uh, io ho una qualche esperienza diretta di emigrati e posso negare completamente quel che sostieni. Figli di emigrati italiani negli USA che, da un lato, devono (e vogliono) studiare l’italiano che non hanno mai parlato in casa, dall’altro conservano il ricordo dei loro vecchi con amore e rispetto.

    Saluti

    Francesco

    PS

    x Marco

    già adesso se posso apparire un bieco reazionario non mi tiro certo indietro; tra 50 anni (temo) sarò morto.

    e se non sapessi parlare inglese sarei pure disoccupato (anzi, se non sapessi pure un pò di tedesco)

    PPS non credo che l’Italia morirà mai, per squisiti motivi culinari ed enotici :)

  39. kelebek says:

    Per Francesco n. 38

    Ti parlo solo della mia limitata esperienza.

    Io in Sicilia ho frequentato quasi esclusivamente i ceti più “bassi”, in una società molto più classista di quella settentrionale.

    Quindi non so nulla a proposito della sopravvivenza del dialetto nei ceti più colti.

    Comunque tra i “sottoproletari”, gli artigiani, i contadini, i pescatori, la gente di mercato ho incontrato una quantità abnorme di poeti, filosofi e narratori che non riesco a immaginarmi in alcun’altra regione d’Italia.

    Soprattutto colpiva la capacità di esprimersi per metafore e allusioni poetiche, con un vocabolario molto vasto.

    Miguel Martinez

  40. PinoMamet says:

    Azzardo, nel mio piccolo, una spiegazione del fenomeno, o meglio una serie di possibili concause.

    1- sociale: l’Italia del Nord ha subito per prima l’industrializzazione e la “modernizzazione”; la cultura popolare del cantastorie e del poeta popolare, specie nella sue versioni più elevate, è andata per prima a farsi friggere (assieme a una serie di altre tradizioni normalissimamente mediterranee, tipo la “fuitina”, diffuse- posso testimoniare- anche da noi, e adesso viste da tutti, settentrionali e meridionali concordi, come “roba da terroni”);

    2- fonetica: la pronuncia peculiare dei dialetti settentrionali rende più difficile la loro italianizzazione; il parlante dialetto si trova più in difficoltà a pescare nel suo repertorio lessicale peculiare (che, di suo, è ricco e antico quanto qualunque altro repertorio neo-latino).

    faccio un esempio: “secchio” e “s’del” sono esiti della stessa parola latina (rispettivamente situlum e un ipotetico *sitellum); ma se dico “sdello” in pseudo-italiano la sua derivazione dialettale è subito chiara; la parola è perciò adatta all’uso comico, maccheronico, parodistico.

    D’altro canto, molte parole italiane di registro alto suonerebbe ridicole nella loro traduzione dialettale;

    essendo limitato in questo modo il travaso lessicale, credo si sia optato per l’uso differenziato in base ai registri: dialetto per quello basso e quotidiano, italiano per quello alto e formale.

    3- genericamente “culturale”: vaste zone del Nord Italia sono state educate da almeno due secoli al culto dell’efficienza e del pragmatismo, tagliando fuori la speculazione e l’invenzione poetica come “roba vecchia”.

    Ciao!!

  41. PinoMamet says:

    Un’aggiunta:

    la zona nella quale abito ha una serie di spagnolismi, tipo “carpetta” e “strafalario”, che una breve ricerca su Internet mi segnala come tipici del Sud.

    Oltre agli ossi dei morti che si mangiano il Dì dei morti e un paio di altre cosette che così su due piedi non ricordo.

    L’Italia è molto più un paese “a macchie di leopardo” che un paese diviso nettamente.

    Ciao!

  42. utente anonimo says:

    Per Roberto: questo è il classico argomento che si utilizza in Spagna contro i catalani: utilizzarebbero il catalano come lingua ufficiale nei concorsi con il fine perverso di eliminare dalla contenda gli immigrati… solo che raspa, raspa, salta fuori che in realtà sono proprio gli stranieri che imparano meglio il catalano, se lo desiderano, mentre gli “spagnoli” spesso si rifiutano perché lo sentono come ingiusta imposizione. Il surrealismo dell’argomento me lo espressò una volta un amico mio di tarragona: “chiaro!!! porc… non ci avevo pensato! mio nonno ha perso un occhio nella battaglia dell’ebro e per quarant’anni ha letto nei bar “habla cristiano!” sotto la minaccia della polizia, ed era tutto un piano per evitare che un imbecille di valladolid potesse venire qui a fare il funzionario!!! è valsa la pena!”.

    e ancora una cosa, se l’Unione ha 23 lingue, embé? distruggiamole tutte e parliamo tutti inglese come decerebrati. Ha ragione Miguel, e con lui Orwell, chi ci toglie le parole ci toglie la possibilità di pensare. Nel mondo di 1984 la parola free indica solo che un cane è libero dalle pulci e nient’altro. Ognuno senta la patria che vuole, però non venga a dirci cosa o come dobbiamo parlare.

  43. PinoMamet says:

    Cosa facciano i catalani non lo so, ma i veneti utilizzano attivamente il loro dialetto (pardon, “lingua veneta”) come mezzo di esclusione di tutti quelli che non lo parlano: italiani o immigrati che siano, se vogliono lavorare in Veneto sono caldamente consigliati (mi dicono amici locali) di impararsi la parlata locale “sai, sennò non capisci nessuno”.

    Ora, a me risulta che il Veneto sia in Italia; e per lavorare lì l’unico requisito dovrebbe essere quello di conoscere l’italiano, non quello di essere “veneticamente integrati”.

    Quanto a Orwell, la battaglia dell’Ebro e il nonno senza un occhio, perdonami, ma mi rimbalzano proprio.

    Colpa mia, sono fatto così.

    Ciao!

  44. utente anonimo says:

    per anonimo (42),

    sarà pure un argomento classico ma non mi pare nemmeno del tutto peregrino

    sulle 23 lingue, forse non mi hai capito, io sono contento dell’esistenza delle 23 (un po’ meno di sentire attaccata quotidianamente questa pluralità linguistica), ma più di tanto non si puo’ fare.

    il giorno che ci chiederanno di lavorare in sardo o in bavarese o in corso o in frisone, si chiuderà bottega (e già irlandesi, catalani, baschi e galleghi, una volta ottenuto il riconoscimento ufficiale della loro lingua, continuano ad usare rispettivamente inglese e castigliano)

    roberto

  45. utente anonimo says:

    xanonimo 42

    me li vedi gli immigrati a fare salti di gioia: dopo aver imparato il castigliano, per lavorare gli tocca sorbirsi pure le sue differenza dal catalano, e se sbagliano c’è pure qualche nazionalista che si incazza

    siamo quasi messi meglio noi italiani, che un bresciano e un bergamasco per capirsi in italiano (o inglese) devono parlare, e così via per tutte le mille città

    Francesco

  46. utente anonimo says:

    Carissimi, tutti argomenti convincentissimi (“più di 23 non si può”, cos’è un numero magico?; l’occhio o la battaglia dell’ebro a te ti rimbalzano, caro Pino e grazie al…, mica sei catalano). Ma ancora non ho capito perché tutti questi liberali e cosmopoliti si accaniscono per proibirmi di parlare la mia lingua nella mia isola. Mica voglio che si insegni il basco il catalano e il sardo obbligatori nelle elementari di Treviglio. Semplicemente mi piacerebbe che si rispettassero le scelte delle persone, specie quando attengono a una sfera vitale della propria identità come la cultura.

    In quanto agli immigrati imparare il catalano non è sicuramente il problema principale delle loro vite, anche se non sono così fortunati come gli immigrati in italia, che solo devono imparare l’italiano (e alcune basi di atletica leggera per scappare abbastanza velocemente dalla folla inferocita).

    Marco (sono l’anonimo della 42, mi ero dimenticato di firmare)

  47. utente anonimo says:

    Per Miguel /n. 16 e 18): Scusami, leggo solo ora le tue repliche. Mi è capitato di avere alunne che arrivavano in Italia in estate e a settembre già frequentavano la scuola. Lì, ovviamente, il problema, come si suol dire, è “a monte”, nel senso che le scuole sono fin troppo di manica larga nel permettere l’iscrizione di alunni di cui è stata semplicemente verificata la scolarità nel loro paese d’origine (e non la conoscenza della lingua italiana che, quando va bene, porta via tutto il primo anno di scuola). Per questo dico che se le classi separate non sono una soluzione, andrebbero potenziate, e di molto, le iniziative di alfabetizzazione. L’alunna marocchina che ho citato in un altro post adesso riesce a fare delle verifiche discrete (su un programma però ridotto ai minimi termini), l’anno scorso non capiva l’italiano neanche parlandole lentamente (e non di argomenti tecnici). Purtroppo queste soluzioni fanno comodo a tutti: alle famiglie che “parcheggiano” i figli e alla scuola che può far figurare più iscritti (anche l’autonomia scolastica ha il suo lato oscuro…).

    Quanto all’Assimil, mi viene in mente che il principio dell’immersione nella realtà, oltre che efficace, è applicato in altri contesti. In psicoterapia si chiama “flooding” (hai paura dei luoghi affollati? Buttati in una festa. Con le debite cautele,a volte funziona). Nella formazione manageriale, c’è un approccio che si chiama action learning, che anch’esso subordina l’apprendimento teorico a una fase esperienziale.

    Un saluto da Marcello Teofilatto

  48. utente anonimo says:

    marco,

    personalmente puoi parlare quello che ti pare, e ci mancherebbe altro, solo che non puoi pretendere che qualsiasi fiunzionario che lavori sulla tua isola capisca tutte le lingue astrattamente parlabili. se io vinco un concorso e vado a lavorare alle poste di orgosoli, che devo fare, imparare il logudorese, il barbaricino, il campidanese, il gallurese, e tutte le altre ventimila varianti? e magari pure il catalano, visto mai che ci sia un vecchietto catalanofono che non parla altro?

    roberto

  49. PinoMamet says:

    Carissimo Marco

    scusami: ma chi ti proibisce niente?

    Forse, visto che vivi in Spagna, ti è sfuggito. Nel caso, ho la gioia di annunciarti che il regime fascista è caduto, circa sessant’anni fa.

    Puoi parlare liberamente sardo, e a me personalmente fa piacere se lo fai e sono felicissimo che tu studi il sardo a scuola, il mio amico arbereshe studi l’albanese e così via.

    Io stavo constatando un’altra cosa, che mi sembra che tu abbia tranquillamente ignorato, impegnato com’eri a combattere la tua personale crociata contro degli immaginari oppressori anti-sardi che non mi pare di avere mai avvistato su questo blog.

    E cioè, che ultimamente molte parlate locali, anche quelle che possono essere definite lingue solo con un bel livello di approssimazione e faccia tosta (non parlo del sardo, ma per esempio del presunto “lombardo”) sono utilizzate come arma per la costruzione di identità.

    Gioco rischioso, e anche interessante, perché svela il meccanismo fragile con cui sono costruiti tutti gli stati-nazione: ogni nazione, quando si tracciano dei confini (fisici come linguistici o culturali) è sempre anche un po’ inventata.

    Questo accade mentre contemporaneamente succede la “globalizzazione”: ecco la concomitanza di diversi fattori che possono portare a un mutamento, non necessariamente positivo, per le “identità europee”, molto più della temuta islamizzazione.

    E questo, se permetti, mi sembra più interessante che combattere battaglie di retroguardia contro Mussolini e Franco, che oltretutto, a quanto mi consta, non godono di molte simpatie qua dentro.

    PS

    Non c’entra niente essere catalano o no: è che con me la retorica sortisce di solito l’effetto contrario.

    Ciao.

  50. aureolo says:

    Riguardo alle classi differenziate.

    Vedo che in questi commenti sono presenti anche insegnanti. Io insegno italiano l2 ad adulti da più di un anno e mi permetto di portare la mia breve ma intensa esperienza: ci sono molti linguaggi oltre alla lingua vera e propria che vengono utilizzati a scuola e sono universali (il disegno per l’arte, i numeri per la matematica, la musica); e che molto spesso proprio a partire da tali linguaggi si può insegnare la lingua: i numeri son universali, e una delle cose più semplice da fare ad un neoarrivato (e che tra l’altro gli è molto utile) è fargli leggere gli orari dell’autobus o del treno; in una classe si potrebbe usare lo stesso metodo, affiancando facilitatori linguistici in numero congruo (e vi assicuro che le persone competenti non mancano) durante le ore regolari, senza bisogno di separare le classi, e fornendo anzi feconde occasioni di scambio. Tutti sembrano dimenticare che, anche se i ragazzi non sanno la lingua, sono comunque andati a scuola nei loro paesi: avranno pur imparato qualcosa! E allora perché non sfruttare le loro conoscenze (anche diverse da quelle dei ragazzi italiani) in qualunque lezione?

    L’unico problema, a questo punto, sono i tagli ministeriali che non permettono una tale attività, o altre come laboratori pomeridiani (qui in zona c’è un facilitatore molto in gamba che ha ottenuto ottimi risultati con un laboratorio di italiano e calcio: i ragazzi si divertivano, socializzavano con gli italiani e imparavano sia la lingua che le materie curriculari).

    Le classi differenziate sono una str….ta paurosa sotto qualunque aspetto le si prenda o giustifichi. Quello che serve sono persone qualificate e apertura mentale da parte di insegnanti ‘regolari’, presidi e, soprattutto, ministero.

  51. utente anonimo says:

    e un sacco di soldi, egregio insegnante, che non ci sono.

    Francesco il noioso

  52. aureolo says:

    E allora sarebbe ora di trovarli. Se la scuola non affronta questa sfida come si deve prevedo tempi molto duri per tutti.

  53. utente anonimo says:

    “sarebbe ora di trovarli”: ci sono dei giorni che Tremonti pare un genio dell’economia.

    siano sempre maledetti i ministri democristiani dell’economia, che hanno avvelenato i pozzi del senso comune, oltre ad accumulare debito pubblico e assunzioni clientelari.

    non prevedo solo tempi duri, proprio non vedo come faremo ad uscirne prigionieri come siamo (noi italiani) di colossali errori di giudizio

    Francesco

  54. utente anonimo says:

    Beh, Francesco,

    con questo criterio potrei proporre di abbattere tutti i vecchi e i disoccupati.

    Poi quando tu mi diresti che non puoi accettare una soluzione finale così disumana per risollevare il debito pubblico, potrei risponderti che i soldi non ci sono e che bisogna fare così per forza :-)

    Z.

  55. RitvanShehi says:

    >Beh, Francesco, con questo criterio potrei proporre di abbattere tutti i vecchi e i disoccupati. Z.< Capisco per i vecchi, caro il mio emulo di Jonathan Swift:-), che gravano sul magro bilancio INPS, ma i disoccupati perché? Mica siamo in Olanda, Svezia, Gran Bretagna, ecc., paesi in cui anche quelli sono a carico del bilancio dello Stato. Siamo in Italia, dove i disoccupati si son sempre dovuti “arrangiare”: che continuino così:-).

  56. utente anonimo says:

    Ritvan,

    – Capisco per i vecchi, caro il mio emulo di Jonathan Swift:-) —

    Uè, piano eh! Vabbè che divoro praticamente di tutto e in quantità oscene, ma ho proposto di ABBATTERLI, mica di MANGIARLI :-)

    – Mica siamo in Olanda, Svezia, Gran Bretagna, ecc., paesi in cui anche quelli sono a carico del bilancio dello Stato. Siamo in Italia, dove i disoccupati si son sempre dovuti “arrangiare”: che continuino così:-). —

    D’accordo, però tu ammetterai che dopo sarebbe più facile trovare lavoro :-)

    Z.

  57. RitvanShehi says:

    >Uè, piano eh! Vabbè che divoro praticamente di tutto e in quantità oscene, ma ho proposto di ABBATTERLI, mica di MANGIARLI :-)Z.< Eh, ma poi il passo è breve: ricordati degli Aztechi di Miguel:-). E poi non mangiarli sarebbe un enorme spreco di risorse e noi siamo contro gli sprechi. Oppure si potrebbero metterli in scatole di conserva, con l’etichetta “Carne Bovina” e mandare tutto in Africa, sai nell’ambito dei progetti contro la Fame Nel Mondo:-).
    >D’accordo, però tu ammetterai che dopo (aver abbattuto i disoccupati-ndr) sarebbe più facile trovare lavoro :-)< Abbi pazienza, caro Z, ma il tuo ragionamento mi pare viziato da illogicità (come dice spesso e volentieri la Kassazione:-) ). Infatti, se abbattiamo i disoccupati, rimangono vivi solo gli “occupati”: e che neccessità avrebbero loro di “trovar lavoro”, facilmente o meno, visto che già ce l’hanno?:-)

  58. utente anonimo says:

    x Z 54

    non vedo il bisogno di farlo. Ignorando ancora per un poco le basilari regole dell’economia, i vecchi inizieranno a crepare di fame perchè sono troppo deboli per accoppare qualche disoccupato e mangiarselo.

    fuor di metafora, l’economia non è un mostro alieno, è buon senso applicato all’utilizzo delle risorse.

    ignorala e le conseguenze si faranno sentire.

    Francesco

  59. utente anonimo says:

    Ritvan,

    – Abbi pazienza, caro Z, ma il tuo ragionamento mi pare viziato da illogicità (come dice spesso e volentieri la Kassazione:-) ).–

    Mica così spesso, ahimé. Però via, voglio prendere la tua frase come buon auspicio :-)

    – Infatti, se abbattiamo i disoccupati, rimangono vivi solo gli “occupati”: e che neccessità avrebbero loro di “trovar lavoro”, facilmente o meno, visto che già ce l’hanno?:-) —

    Ehhh Ritvan, questo è vero solo se supponi che l’occupato rimanga necessariamente tale vita natural durante – mentre sappiamo bene quanto sia frequente il lavoro precario, con periodi di disoccupazione tra un impiego e l’altro. Eliminando tutti i disoccupati sarà più facile per tutti essere confermati – persino a tempo indeterminato – nelle proprie mansioni. Per non parlare di quanto si risparmierebbe abolendo mense, dormitori, sanità gratuita (tanto tutti potrebbero pagare) e via discorrendo :-)

    Z.

  60. utente anonimo says:

    Francesco,

    – fuor di metafora, l’economia non è un mostro alieno, è buon senso applicato all’utilizzo delle risorse. —

    Beh, se l’economia è buon senso allora tagliare i fondi all’istruzione in Italia non è fare economia ;-)

    Z.

  61. utente anonimo says:

    Z.

    non credo tu colga il quadro generale della situazione economica mondiale e quello specifico dell’economia italiana.

    Francesco

  62. utente anonimo says:

    Non sono certo così competente in materia economica, per carità. Del resto, tu non sei certo così ingenuo da non capire a chi conviene – e conviene eccome – un’istruzione pubblica mal funzionante e disastrata.

    Non a caso siamo da parecchi anni agli ultimi posti in Europa per investimenti nel settore. Mica dalla primavera scorsa. Poi è evidente che Silvio sta tirando la corda il più possibile, per giungere – come il capitano Kirk – laddove nessuno era giunto prima…

    Z.

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