Prime parole e delusioni

Provo a trascrivere i discorsi dell’unenne nell’alfabeto fonetico internazionale IPA.

La buona notizia è che non è nghe nghe bua bua, e non è manco italiano.

Però purtroppo non può essere l’ubykh che rinasce. Certo, le consonanti sono un bel po’, ma non sono 84 come nell’ubykh e  mancano completamente le consonanti eiettive. E poi l’unenne usa troppe vocali.

lingua-minima
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61 Responses to Prime parole e delusioni

  1. falecius says:

    Uhm… non sarà l’ubykh, però ha tutta l’aria di un dialetto dimenticato di qualche regione tipo il Dagestan o le colline del Mizoram.

    In effetti così ad occhio potrebbe sembrare una qualche varietà arcaica di una lingua minore delle foreste tra India e Birmania, forse una forma molto particolare di austroasiatico…

    Non preoccuparti comunque: non è abbastanza minaccioso all’aspetto per poter essere R’lyehano.

  2. PinoMamet says:

    Imparare una lingua, non lo so;

    ma imparare una fonetica, per un infante, è quindi disimparare tutte le altre possibili?

    Vicino al mio medico c’è lo studio di un medico armeno, che di nome fa Ghvont; sulla targhetta, però, ha messo, tra parentesi, anche “Revont”.

    Non so se sia una variante, ma non credo. che senso avrebbe mettere due varianti del proprio nome?

    Ci ho pensato bene, e credo lo abbia fatto perché da queste parti in tanti hanno una R uvulare, che io trovo molto fastidiosa ma che mi è stata in parte appiccicata durante le scuole elementari (c’è chi è messo peggio, comunque- per i maligni: sì, ho finito le scuole elementari)

    e probabilmente per molti di qua la pronuncia “Revont” è non l’approssimazione maggiore possibile, ma il modo più semplice di spiegare una pronuncia accettabile del proprio nome.

    Ciao!!

  3. Scusa,

    c’è la traduzione in italiano?

  4. brullonulla says:

    grazie di cuore per avermi fatto conoscere l’esistenza dell’Ubykh

  5. falecius says:

    ma imparare una fonetica, per un infante, è quindi disimparare tutte le altre possibili?

    Da quanto ne ho capito di psicolinguistica, direi di sì.

    Mi pare che in armeno, il GH sia utilizzato per traslitterare un suono abbastanza simile alla R uvulare.

    Suppongo che “Revont” sia il modo in cui i parmigiani (di cui mi è nota la spocchia provincialista) pronunciano quel nome.

  6. kelebek says:

    Per PinoMamet n. 2

    “Imparare una lingua, non lo so;

    ma imparare una fonetica, per un infante, è quindi disimparare tutte le altre possibili? “

    Un’ipotesi affascinante. Grazie!

    Miguel Martinez

  7. kelebek says:

    Tra l’altro, l’unenne parla una lingua a toni – almeno ascendente, discendente e piano.

    Purtroppo sono così poco musicale da non coglierli bene, però sono assolutamente evidenti e chiari.

    Miguel Martinez

  8. PinoMamet says:

    “i parmigiani (di cui mi è nota la spocchia provincialista)

    falecius”

    Non lo ripeterò mai abbastanza:

    distinguiamo tra parmigiani, che sono, beh, parmigiani, e parmensi, che sono semplicemente italiani.

    (tra parentesi, solo mi’ nonna era di Parma, gli altri tutti “misto-italiani” vari: odiava la città e si rifiutava di parlarne il dialetto)

    :-)

    Ciao!

  9. Ma anche un unenne quando parla cerca di comunicare. possibile che non si riesce a decifrare il significato? che so io, “mamma, voglio pappa” o qualcosa del genere

  10. utente anonimo says:

    per Pino e Miguel,

    “ma imparare una fonetica, per un infante, è quindi disimparare tutte le altre possibili”

    su un libro sui frugoletti plurilingui, avevo trovato una confutazione di questa ipotesi dicendo che “il *non* imparare tutte le altre possibili” cancella “tutte le altre possibili” (basandosi sull’argomento che tutte le fonetiche sono potenzialmente imparabili, ma solo fino ad una certa età)

    per la cronaca la mia quattrenne pronuncia tutto comme il faut nelle tre lingue che sta imparando, tranne la erre: non è assolutamente capace di pronunciare la erre all’italiana, il che mi porta a pensare che l’ipotesi di pino è effettivamente affascinante

    roberto

  11. utente anonimo says:

    possibile cara barbara!

    già a volte non si capisce cosa vogliano degli adulti perfettamente in grado di esprimersi in italiano, figuriamoci un unenne che parla ubykh

    :-)

    roberto

  12. kelebek says:

    Per Roberto n. 10

    Non capisco bene in cosa consista la confutazione.

    Credo che il bambino produca spontaneamente una gamma incredibile di suoni, tali da permettergli tranquillamente di parlare l’Ubykh aggiugendoci tutti i toni del vietnamita.

    Poi pian piano esclude la grande maggioranza di questi suoni, finché non diventano – non dico impossibili da imparare, ma almeno difficili.

    La fortuna sfacciata e meravigliosa di tua figlia consiste nel fatto che rimane aperta una finestra, che per altri si chiude; e rimane anche la coscienza che possono esistere tante altre finestre.

    Mi dici il titolo del libro? Mi interessa per sfacciati e biechi motivi personali.

    Miguel Martinez

  13. falecius says:

    Pino: ho parlato infatti di “parmigiani”. Mai mi sognerei di metterti nel mucchio :)… e non ho nulla contro Parma, altrimenti non starei insieme ad una parmense.

  14. kelebek says:

    Altra cosa interessante.

    Nella percezione comune, i suoni gutturali sono “aspri” e “da adulti”.

    L’unenne in questione ne produce moltissimi, tra l’altro di quelli che esistono solo in lingue particolari: tipo quella specie di “x” lunga che ho disegnato, che personalmente conosco solo nelle lingue eschimesi e in Quechua (ma credo che ci sia anche nel meraviglioso Kabardo).

    Tutti questi sfuggono a chi non ha una formazione linguistica; e sarebbe interessante vedere una trascrizione dei suoni che ha prodotto l’unenne, fatta da un italiano e da un tedesco (poniamo) senza formazione linguistica.

    Miguel Martinez

  15. utente anonimo says:

    Miguel

    era proprio questa la confutazione:

    il bambino produce potenzialmente qualsiasi suono, e solo il fatto che gliene insegni pochi gli impedisce di pronunciare gli altri.

    in altre parole, non è che se io insegno la erre moscia alla francese la bella erre italiana scompare come se fosse incompatibile.

    piuttosto, è a casua del fatto che non riesco ad insegnare la erre italiana, che la pargola non è capace di riprodurla (o se vogliamo essere poetici “l’ha dimenticata”).

    pero’ la storia della erre di mia figlia sembra curiosamente andare verso la teoria di suoni che si escludono a vicenda: la erre è proprio l’unico suono che non riesce a riprodurre. ha una erre innegabilmente francese alla mireille mathieu, manco quella appena un po’ meno marcata tedesca le riesce…)

    ti mando il titolo del libro appena lo ritrovo (ho una discreta collezione in materia e non mi ricordo dove l’avevo letta questa storia)

    roberto

  16. utente anonimo says:

    Fra non molto il nome di MM sara`scritto sul libro dei Guiness come unico umano parlante tutte le lingue piu`disparate del pianeta,che geniu!

    Ju Jitzu

  17. kelebek says:

    Per Roberto

    A me sembra che il bambino produca effettivamente e non solo potenzialmente qualsiasi suono.

    Miguel Martinez

  18. falecius says:

    Miguel: immagino tu alluda alla percezione comune di chi parla lingue con pochi suoni gutturali (come l’italiano).

    Roberto: probabilmente la piccola coglie l’unità della R come fonema unico, e lo realizza, dei modi (fonici, non fonematici) possibili, “alla francese”. Se le aveste insegnato, che so, l’armeno o l’arabo, dove R dentale e uvulare sono fonemi diversi, probabilmente le articolerebbe correttamente anche in italiano e francese.

  19. utente anonimo says:

    beh per come sta andando la società , più che imparare tutte le lingue del pianeta al giovanotto basterà insegnare l’inglese e qualche lingua di Star Trek

    saluti

    bhishma

  20. controlL says:

    Il fatto è che in una lingua non contano i suoni ma le differenze tra i suoni. Per questo bastano un numero relativamente piccolo di tratti distintivi di suoni tra l’enorme gamma di suoni possibili. Guadagna in funzionalità, perde in espressività. Uno dei compiti dell’arte dovrebbe essere di riguadagnare almeno parte di quell’espressività che va perduta. A me viene in mente demetrios stratos, per esempio.p

    Le sirene: http://it.youtube.com/watch?v=4olP0jNn4H8

  21. utente anonimo says:

    Falecius,

    ma non erano gli avvocati gli specialisti nel dire cose semplici con parole difficili? :-)

    non sono sicuro di aver capito quello che vuoi dire

    miguel,

    probabilmente hai ragione.

    roberto

  22. utente anonimo says:

    ma tu sei malata… curati se possibile. Troppo sesso (sperato) e troppa acredine.

    Mi fai schifo e se possible non postare any more in comedonchisciotte che ha bisogno di persone serie.

    crepa. merda umana

  23. kelebek says:

    Per il n. 22

    Ah, ecco bravo. Sul post precedente ti avevo chiesto di firmare i commenti, e così hai fatto.

    Vedi come si impara piano piano a diventare civili?

    Miguel Martinez

  24. Ritvanarium says:

    E’ un Vecchio Sogno Illuminista: trovare la Lingua Originaria del Genere Umano nei vagiti dei neonati … finora, nessun risultato apprezzabile.

    Ci riuscirà il SuperMartinez ?

    ;-)))))

    by DavidRitvanarium

  25. falecius says:

    Roberto: allora, la differenza tra la R francese, la R tedesca e la R italiana non è una differenza tra fonemi, nel senso che una R francese in italiano è pur sempre riconosciuta come R e viceversa.

    Quindi suppongo che per la bambina possa trattarsi dello stesso suono, che lei realizza “alla francese”.

    Invece in arabo e in armeno la differenza è fonematica, cioè scambiare una R uvulare (che in entrambe le lingue si trova spesso trascritta con GH, come dicevo prima) con una dentale produce una differenza di significato. Se avesse assimilato una di queste lingue, con ogni probabilità avrebbe imparato a distinguere.

    P.S. Prima che Miguel mi bacchetti, preciso che la Ghayn araba non è identica alla R francese.

    In armeno mi pare che esistano tre suoni che a noi sembrano una R, ma che sono diversi; uno somiglia alla R francese, uno alla R inglese e uno alla nostra, ma non so come siano esattamente realizzati.

  26. paniscus says:

    Falecius: la differenza tra la R francese, la R tedesca e la R italiana non è una differenza tra fonemi, nel senso che una R francese in italiano è pur sempre riconosciuta come R e viceversa.

    Ma non è che questo avviene soprattutto perché siamo abituati a vederle scritte?

    Lisa

  27. Ritvanarium says:

    Anche in Ceco, la “R” senza “hacheck” (alla Gran Satanese) ovvero la “mini V diacritica da mettere sopra” è come la nostra mentre quella con “hacheck” si pronuncia più o meno come la “R” Sicula Standard … Ma sono due fonemi nonché grafemi completamente distinti, per nulla intercambiabili !

    by DavidRitvanarium

  28. falecius says:

    Lisa: probabilmente contribuisce, ma nessuno in Italia ha dubbi, sentendo un parmigiano, che la sua R sia una R.

    Stando al mio libro di fonologia inglese, gli arabofoni parlando inglese tendono a pronunciare la R inglese come una R italiana (alveolare) e gli inglesi parlando arabo la R araba come una R inglese, ma questo non impedisce la comprensione ed il riconoscimento del fonema corretto. In questo caso, non essendoci lo stesso alfabeto, la grafia non influisce.

    Osservo che l’italiano “razzia” viene dall’arabo “ghazwa” (dove il GH trascrive la R uvulare) e la r uvulare araba diventa una r alveolare in italiano (questo non è scontato; le parole francesi in arabo non hanno la GH al posto della R francese, ma la R alveolare. La GH può essere usata a volte per indicare la G velare italiana, che in arabo letterario non esisteva).

  29. PinoMamet says:

    Alcune riflessioni, tanto per aumentare la confusione.

    A proposito della R locale, descritta di solito come uvulare;

    in realtà, tolti quelli che pronunciano una normale r alveolare, che poi non sono pochi, io sento almeno due realizzazioni ben distinte della r locale, che tento di descrivere pur mancando di lessico adeguato:

    - r “uvulare trillata”, alla Edith Piaf (“allez venez, Milord… il fait si fRRRoid dehors…”)

    -r “uvulare normale”

    nessuna delle due mi sembra identica al “GH” arabo, anche se la seconda gli somiglia; io riesco a produrre tutti e tre queste consonanti in maniera che a me pare ben distinta.

    Inoltre, quando parlo spesso e volentieri mi “scappa” la r uvulare (più spesso nella variante “trillata”) ma se canto no, faccio la normale r alveloare; idem se parlo (o tento di farlo) ad es. in spagnolo o greco.

    Invece se parlando in italiano tento coscientemente di fare una r alveolare, mi esce un rumore molto “trillato” (tipico dei fidentini che si sforzano di fare la “r normale”) che si riconosce subito come poco naturale.

    Scusate la confusione! :-)

    Ciao!!

  30. 6by9add6add9 says:

    stavo osservando attentamente le lettere che contraddistinguono lo scritto della foto., notavo una raguardevole somiglianza per alcune di loro alle lettere dell’alfabeto arabo., (bisognerebbe conoscere l’alfabeto arabo :) ) cosa che mi compiaccio di conoscere.., ve ne sono tre davvero identiche ed altre molto simili., adesso ho anche letto che il cruccio sta nel capire quel’e’ la lingua primaria del genere umano., io parto da questa considerazione., se Adamo fu il primo uomo., e se nel Testo Sacro come il Corano Allah(swt) ha scelto la lingua araba., se partiamo dal fatto che gli Angeli si prostrarono ad Adamo(su di lui la pace) dicendogli Salam Aleykum e se partiamo dal fatto che tradutto in lingua Adamo ( tengo a precisare che Adamo in qualsiasi lingua si dice Adamo o Adim o Adam mentre per molti altri nomi antichi e’ cambiato sia il senso che lo scritto) vuol dire creato dalla polvere., bhe., seguendo questa corrente mi sembra che tutto coincide. :)

    Le lingue che seguirono furono il mutamento originale dell’evelozione dell’uomo e del suo adattarsi., non c’e’ lingua che non sia l’arabo che abbia dato a tutte le lingue la sua influenza., latino e greco compreso., ma anche qua bisognerebbe conoscere le lingue antiche e moderne e trovare la vera fonte originale cosa che non si fa piu’ e si perde questa importante notizia.

    Scartando questa ipotesi che io non scarto direi che il gu gu ghe ghe che gutturalmente i bambini fanno non possono creare una lingua cosi marcata come le lingue espressive., ci deve essere sicuramente una fonte primaria che ha insegnato l’espressione fonetica all’uomo.

    Allah(swt) ne sa di piu’.

    Fatma.

  31. kelebek says:

    Per David n. 24

    Mettiamola diversamente: la protolingua infantile contiene in sé tutta la molteplicità delle lingue esistenti ed esistite.

    Poi pian piano ci si specializza in una sola, dimenticando le altre possibilità.

    Questo almeno a livello fonetico.

    Miguel Martinez

  32. kelebek says:

    Per Fatima n. 30

    Qui c’è un equivoco: ciò che scambi per lettere arabe è semplicemente la mia disastrosa grafia. In realtà i caratteri dell’IPA sono sostanzialmente adattamenti di caratteri latini: infatti l’IPA usa tutto l’alfabeto “normale”, e poi aggiunge modifiche e robette varie per rappresentare altri suoni.

    Per quanto riguarda l’arabo come lingua primordiale… è vero che l’arabo è il più arcaico delle lingue semitiche (anche se non in tutto, ad esempio i plurali fratti oppure le derivate con -t- inserita dopo e non prima della prima radicale sembrano sviluppi tardivi); ma nulla fa pensare che preceda altre famiglie linguistiche.

    Miguel Martinez

  33. utente anonimo says:

    Per Crepa Merda Umana 22 ti ho risposto con al 23 dello scorso post.

    Jodie (taranto)

  34. utente anonimo says:

    grazie falecius!

    roberto

  35. kelebek says:

    Per Jodie n. 33

    Anch’io ti ho risposto tra i commenti allo stesso post.

    Miguel Martinez

  36. falecius says:

    Pino: in effetti si tratta di tre o quattro suoni distinti, anche se abbastanza simili. Uno dovrebbe essere la R uvulare e un altro la R velare, ma non ne sono sicurissimo.

  37. Ritvanarium says:

    @ Kelebek :

    Sì, sì, difatti:

    “Imparare una lingua, non lo so;

    ma imparare una fonetica, per un infante, è quindi disimparare tutte le altre possibili? ”

    penso che Pino Mamet abbia fatto centro.

    @ Fatma:

    Premetto che la lingua originaria del genere umano è IMHO andata perduta irrimediabilmente.

    Ciò che dici dell’ Arabo un Rabbi potrà dirtelo dell’ Ebraico poggiando su qualche millenio di tradizione in più. Ma nemmeno l’ Ebraico può dirsi la lingua più antica a tradizione initerrotta, specie se si crede alla tesi storica secondo la quale Mosé questo popolo lo “fondò fondendo”

    ;-) 12 Popoli Schiavi. (come ce la spieghiamo la Tribù Ebraica “melanodermica” ?)

    La lingua più antica a tradizione initerrotta è ritenuta il Cinese, soprattutto per quel che concerne la scrittura ma … penso che neppure la pista sinofila regga.

    Ciò che conta è l’ inscindibilità fra intelligenza e linguaggio. Una costante della Storia Umana.

    by DavidRitvanarium

  38. Ritvanarium says:

    Vorrei citare il “simpatico caso” del Corso, talmente simile all’ Italiano da sembrare nettissimamente il Sardo preso in giro per abuso di “U” da parte d’ Italici non Sardi.

    by David Ritvanarium

  39. kelebek says:

    Per David n. 37

    Sono ovviamente d’accordo con te nell’essenziale.

    C’è un fatto però curioso: l’ebraico – che poi è sostanzialmente il fenicio – è documentato da epoche molte antiche; l’arabo da epoche molto più recenti.

    Però sicuramente l’arabo è per il 90% più arcaico dell’ebraico. La cifra la butto lì, ma rende l’idea.

    C’è un parallelo in Europa, con il lituano, lingua attestata solo dal tardo medioevo, che strutturalmente è per molti versi più arcaico del latino o del greco antico.

    Miguel Martinez

  40. Ritvanarium says:

    ***Pura Curiosità***

    E la “Pista Indiana” ? Tra Vedico e Sanscrito fino a qualche decennio fa, se non erro, “tirava” molto, no ?

    Ma se è vero che i primi Umani “si formarono” in Africa Sud Orientale … perché non cercare fra le Lingue Bantu ?

    by DavidRitvanarium

  41. kelebek says:

    per David n. 40

    Infatti, il sanscrito fungeva da alternativa laicista-teosofica all’ebraismo, nel ruolo di “lingua madre”.

    Questo all’epoca in cui era sviluppata solo la filologia indoeuropea, per cui una vecchia lingua indoeuropea veniva confusa con una vecchia lingua tout court.

    In realtà, tutti i gruppi di lingue indoeuropee, quando emergono – greco, latino, antico persiano, antico slavonico, lituano, sanscrito ecc. – conservano qualcosa dell’ipotetico patrimonio dei primi indoeuropei e perdono altre cose.

    Ad esempio, il sanscrito conserva il duale, perso da molte famiglie indoeuropee; ma il suo sistema vocalico è stravolto, ecc.

    Miguel Martinez

  42. falecius says:

    Per Davide:

    a) strettamente parlando, il corso è un dialetto italoromanzo, fortemente toscanizzato, quindi “è” italiano.

    Al contrario, su base strettamente linguistica, il sardo ha un posto molto più distante e costituisce una lingua romanza a sé (ad esempio, è l’unico esempio nel neolatino di formazione dell’articolo determinativo da “ipse” anziché da “ille”).

    b) le lingue bantu hanno avuto l’attuale diffusione in tempi piuttosto recenti (dopo Cristo), assorbendo tradizioni linguistiche africane più antiche di cui restano le lingue dei Khoi-San e nel Sandawa.

    E’ difficile vedervi la “Ursprache” umana.

    La diffusione dei popoli e delle lingue bantu corrisponde a quella del ferro e dell’agricoltura, che proprio i Bantu portarono con sé espandendosi attraverso metà del continente da una zona d’origine probabilmente nell’attuale Camerun.

    Questa espansione parrebbe essere iniziata circa duemila anni fa, secolo più-secolo meno.

    Il professor Borghi sostiene che l’Indeuropeo sarebbe una variante particolarmente conservativa di una protolingua (“eurafroasiatico”) da cui derivano anche il semitico, l’altaico (turco, mongolo, mancese, giapponese e coreano), l’ugro-finnico, i gruppi detti “camitici” (lingue africane, connesse col semitico ma NON semitiche; le principali sono somalo, copto, hausa e berbero) e alcuni altri gruppi minori. L’indeuropeo sarebbe particolarmente connesso all’ugrofinnico.

    L’Eurafroasiatico avrebbe l’urheimat in Africa e si sarebbe diffuso nel resto del mondo e differenziato assieme alla prima diffusione dell’uomo anatomicamente moderno (Cro-Magnon). Sarebbe inoltre imparentato con la lingua da cui derivano la maggior parte delle lingue americane e Khoi-San.

    Una “seconda” sempre da collocarsi in Africa sarebbe all’origine del troncone in vanno la maggior parte delle lingue est-asiatiche, l’eschimese, il ket e altre che non ricordo; mi pare che a questo gruppo vada ricondotto anche il gruppo Niger-Kordofan di cui fa parte il Bantu.

    La teoria è sicuramente suggestiva ma trovo difficile credere che potrà mai essere provata, salvo invenzione di una macchina del tempo.

    Questo discorso metterebbe il lituano in ottima posizione come lingua particolarmente conservativa. Ma naturalmente non ne fa il riflesso diretto della (ipotetica) ursprache (l’adamico?).

  43. falecius says:

    Nota la 42: ho fatto casino con le parentele. Il Niger-Kordofan non sembra entraci niente con cinese e altre lingue asiatiche, mentre il dravidico è connesso all’eurofroasiatico assieme ad elamita, sumerico e etrusco (veramente Borghi colloca l’etrusco come indeuropeo).

  44. RitvanShehi says:

    >In realtà, tutti i gruppi di lingue indoeuropee, quando emergono – greco, latino, antico persiano, antico slavonico, lituano, sanscrito ecc. …kelebek< >Il professor Borghi sostiene che l’Indeuropeo sarebbe una variante particolarmente conservativa di una protolingua (“eurafroasiatico”) da cui derivano anche il semitico, l’altaico (turco, mongolo, mancese, giapponese e coreano), l’ugro-finnico, i gruppi detti “camitici” (lingue africane, connesse col semitico ma NON semitiche; le principali sono somalo, copto, hausa e berbero) e alcuni altri gruppi minori…falecius< Va bene, cari amici, lo so che gli albanesi sono un popolo “con la coda”:-) (parola dello “scienziato”, nonché ex Primo Ministro della Serbia Vladan Djordjevic!) e in più bieki alleati dei biekissimi usani di Bush, ma vogliamo almeno ricordare che l’Istituto Svedese di Filologia(non quello di Tirana o di Prishtina, eh!) ha pubblicato nel 1974 un “albero genealogico” delle lingue indoeuropee (che potete consultare – fra l’altro-all’URL:
    http://www.ourkosova.com/our-language.html ), in cui si mostra che LA PRIMA lingua a “staccarsi” dal tronco comune indoeuropeo sia stata…L’ALBANESE?

    Tale “albero” è stato riportato poi nel libro:Webster’s New Twentieth Century Dictionary, Unabridged Second Edition, De Luxe Color, William Collins and World Publishing Co., Inc., 1975.

    Saluti scodinzolanti:-) a tutti i colleghi Linguisti alla Vongole:-)

    Ritvan (stavolta logghinato)

  45. controlL says:

    Ma la lingua originaria umana sono i versi e i gesti. Insomma la sta parlando l’unenne di kel.p

  46. PinoMamet says:

    Non c’entra una cippa, ma in occasione della sua morte, si è risentita la voce di Stefano Rosso in TV; c’ha la mia r!

    Tutto insieme, inflessione romanesca, più r “strana”, mi assomiglia parecchio, solo che io a cantare la r la faccio normale, lui no.

    :-)

  47. falecius says:

    Ritvan 44: non lo sapevo, ma non vedo perché la cosa sia così strana o sorprendente.

    L’area albanese è piuttosto conservativa e l’albanese è una lingua isolata all’interno dell’indeuropeo (si pensa che sia connessa alle antiche lingue illiriche).

  48. kelebek says:

    Per Ritvan n. 44

    “in cui si mostra che LA PRIMA lingua a “staccarsi” dal tronco comune indoeuropeo sia stata…L’ALBANESE?

    Allora è vero che gli albanesi sono dei primitivi arretrati :-)

    Miguel Martinez

  49. RitvanShehi says:

    >Ritvan 44: non lo sapevo, ma non vedo perché la cosa sia così strana o sorprendente.

    L’area albanese è piuttosto conservativa e l’albanese è una lingua isolata all’interno dell’indeuropeo (si pensa che sia connessa alle antiche lingue illiriche). falecius< Eh, mica ho detto che sia strano e sorprendente io. Magari strano e sorprendente è solo il fatto che tu – ottimo conoscitore dell’argomento a quanto vedo – non ne sapessi nulla:-).

  50. RitvanShehi says:

    >Allora è vero che gli albanesi sono dei primitivi arretrati :-) Miguel Martinez< Beh, secondo i tuoi “amici” serbi pare di sì:-). Come ho già detto, un certo Vladan Djordjevic, medico laureatosi a Vienna e Primo Ministro serbo (per maggiori informazioni; http://albellenic.splinder.com/archive/2005-04

    http://www.mfa.gov.yu/History/ministri/VDJordjevic_e.html ), pubblicò a Lipsia nel 1913 un libello pseudoscientifico (Albanesen und die Grossmächte, Leipzig, 1913) in cui sosteneva di aver visto da medico tanti albanesi con la coda:-)

    Pertanto, Miguel, arrivi troppo in ritardo su quei bieki servi dell’imperialismo usano:-).

    P.S. E poi i beati occidentali si chiedono perché cazzo quei piantagrane albanokosovari non volevano stare buoni-buoni nel grembo protettivo della civilissima et cristianissima Serbia:-)

    P.S.2 Però, a volte il razzismo pseudoantropozoologico:-) non paga. E lo dimostra un episodio diplomatico presente in tutti i libri di storia albanesi (e ovviamente:-) ignorato in quelli del resto d’Europa). Proprio nel 1913 si riuniva a Londra la cosiddetta “Conferenza degli Ambasciatori” delle Grandi Potenze europee per decidere cosa fare dell’Albania che s’era autodichiarata indipendente (è lapalissiano che il sullodato libello era stato pubblicato poco prima proprio per orientare in un certo modo tale Conferenza e tutti i principali giornali europei lo avevano recensito in diversi modi).

    Mentre la Conferenza stava per avere inizio, il Presidente, il Ministro degli Esteri inglese, vede il rappresentante albanese Ismail Bey Vlora (primo ministro del governo provvisiorio del neonato Stato, ex diplomatico ed ex deputato dell’Impero Ottomano) in piedi che si rigirava fra le mani la propria poltrona. E lo interpella:

    -Sig. Vlora, cosa fa in piedi a rigirarsi la sedia fra le mani, si sieda, prego, che dobbiamo cominciare!

    -Mi scusi, Eccellenza, ma stavo cercando il buco nella sedia.

    - Buco? Quale buco?

    -Il buco per infilarci la mia coda, Eccellenza, non vorrei che mi si sciupi. Però, purtroppo, vedo che, nonostante le tante raccomandazioni pervenute, nessuno vi ha provveduto a farne uno….

    Grassa risata del britannico, che – come tutti i britannici del resto – pare apprezzasse tanto lo humour. E alcuni storici albanesi sostengono che proprio la simpatia creatasi fra lui e Vlora grazie a quella battuta di spirito, ha indotto l’Inghilterra ad appoggiare un compromesso più favorevole agli albanesi di quanto ci si aspettasse in quel periodo.

  51. Ritvanarium says:

    x Ritvan:

    eri logghinato .

    L ‘ Albanese attuale è tuttavia reso “impuro” ;-)))))) da moltissimi Latinismi, Slavismi, Turchismi, Ellenismi, magari Arabismi … e stando a quanto hai detto tu una volta ma si evince anche un po’ “da soli”, queste parole sono tantissime.

    Eppure basta un Illirismo in una di queste lingue, specie in Greco*, che scoppia il finimondo !

    ;-(

    by DavidRitvanarium

    * “Afrodita” = “Stella che s’ avvicina”, se non ricordo male.

  52. kelebek says:

    Per Falecius n. 47

    Mi sembra di ricordare che non esiste un solo documento in lingua illirica (ci sono alcune parole isolate, certamente indoeuropee, e alcuni nomi propri, per cui ogni studioso si diverte a tracciare le parentele che vuole.

    Ci sono alcune affinità tra l’albanese e i pochi resti, invece della lingua dell’antica Dacia.

    Miguel Martinez

  53. falecius says:

    Miguel: senza dubbio ne sai più di me. A me sembrava invece di ricordare una connessione con la lingua della Tracia (che è documentata, anche se in modo piuttosto scarso) e che è sicuramente connessa al dacio. Almeno, c’è una teoria che dice questo.

    Del resto, ipotizzare un indeuropeo balcanico pre-romano simile per traci, illiri e daci aiuterebbe a spiegare una serie di fenomeni convergenti nelle lingue balcaniche moderne, che sono geneticamente diverse (ma tutte indeuropee).

    Il materiale su cui lavorare è comunque insufficiente a fare affermazioni troppo categoriche.

  54. Ritvanarium says:

    Sull’ Etrusco: le consonanti aspirate toscane, o “gorgia”, ne sarebbero un segno vestigiale fonetico … almeno che questa teoria non sia stata smentita, ma non mi sembra.

    by DavidRitvanarium

  55. PinoMamet says:

    Davide Ritvanarium

    mi pare che la teoria che dici tu sia stata smentita da alcuni, però la smentita non mi convince del tutto perché dà l’impressione di sostituire una spiegazione semplice (sostrato etrusco) con una complessa (un fenomeno legato alla pronuncia settentrionale delle consonanti; ma se così fosse, perché non accade lo stesso in altre aree confinanti con quelle settentrionali e gallo-italiche? a me pare logico che si debba ricorrere di nuovo a qualche influenza di sostrato, e siamo da capo).

    Si è anche scritto che i confini della gorgia non coincidono esattamente con quelli dell’Etruria storica, ma anche questo mi lascia piuttosto indifferente, considerando che in due millenni ci sarà stata più di una occasione per spostamenti o sostituzioni, anche graduali, di popolazioni.

    Ciao!!

  56. kelebek says:

    Per Ritvanarium n. 55

    Bravo! Non hai detto la solita cosa “sulla c toscana”, hai detto molto correttamente al plurale, “le consonanti aspirate toscane”.

    In certe parti della Toscana (nient’affatto in tutta), sono tutte le consonanti esplosive sorde a essere pronunciate lasche, lasciando passare l’aria – p, t, k.

    Tra parentesi, una delle formazioni fonetiche più bizzarre che io conosca è quella maremmana (o almeno di Orbetello), che trasforma tutte le vocali in dittonghi. Cosa che fa un effetto assai strano con la “a”.

    Qualcuno ce l’ha presente?

    Miguel Martinez

  57. falecius says:

    Io sono un po’ scettico sul sostrato etrusco, visto che la gorgia è perlopiù un fenomeno di lenizione intervocalica, e quindi dipende da una variante di posizione.

    Però non sono così esperto da poter contestare ipotesi diverse.

  58. RitvanShehi says:

    Grazie, mio mio buon Discepolo, per aver copincollato qui “l’albero genealogico” delle lingue indoeuropee. Magari sarebbe stato meglio mettere quello “originale”, in inglese, sai, qualche “antimperialista”, vedendolo scritto in albanese, potrebbe pensar male:-) e credere che sia un prodotto propagandistico di quei bieki servi di Bush di albanesi:-).

  59. RitvanShehi says:

    >Per Falecius n. 47.Mi sembra di ricordare che non esiste un solo documento in lingua illirica..Miguel Martinez< Vero. Gli Illiri non scrivevano la loro lingua. Ci sono diverse ipotesi sul perché. Una di queste è quella dei tuoi amici antimperialisti serbi, secondo cui non erano capaci di scrivere, avendo la coda:-)
    >Ci sono alcune affinità tra l’albanese e i pochi resti, invece della lingua dell’antica Dacia.< Come ben dice anche Falecius, un comune substrato Illiro-Traco-Dacio è stato ipotizzato da diversi studiosi, tra cui alcuni albanesi.

  60. RitvanShehi says:

    >* “Afrodita” = “Stella che s’ avvicina”, se non ricordo male. DavidRitvanarium< No, letteralmente “il giorno s’avvicina” (ovvero l’equivalente di “stella del mattino”).

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