Georgia, Ossezia, Caucaso (III – fine)

Note sul Caucaso (terza e ultima parte)

di Rusudan

 

Il 9 aprile 1989: grande manifestazione per l’indipendenza al centro di Tbilisi.

Avanzano i tank. Giovani che pregano con in mano le candele… fuoco e gas! 21 le vittime, tutte giovanissime, Centinaia di feriti. Quando a Gorbacev gli hanno chiesto di queste esecuzioni, lui, irritato, ha risposto – ma dimenticatevi tutto ciò, pensate al futuro! E’ molto facile dimenticare, caro “premio Nobel per la pace”… il personaggio tanto amato dagli europei, che oggi condanna l’Europa che gli ha conferito tutti i premi possibili.

Poi l’era di Shevardnadze, la “volpe bianca”, l’uomo che ha condannato a morte centinaia di cittadini dell’URSS. Ma che ingenuità credere che un ex comunista potesse diventare un fervente democratico: o mentiva prima o mente adesso. Ma comunque mente. Però i georgiani credono che comunque è uno che ha molte esperienze e conoscenze, è stimato, quindi ci risolleverà.

Invece, il paese si è annegato nella corruzione. Tutto svenduto, i valzer con i separatisti, soprattutto con il leader filorusso dell’Adjaria, Aslan Abashidze (oggi rifugiato a Mosca). Allora non va bene, dobbiamo cambiarlo, vogliamo qualcuno più “democratico”. Ecco, il giovane Mikhail Saak’ashvili, laureato in America, conosce cinque lingue… e manda a casa la volpe bianca nel modo più “democratico”- con il coup d’état (la democrazia da quelle parti è un optional) finanziato da Soros, il grande “filantropo”.

E ancora quella terribile paura di estinzione. No, da soli non ce la facciamo, non ce la faremo mai… cercasi alleato-amico.

La Russia? No, grazie, non ci ha mai considerati uomini, degni di questo nome. E allora? L’America? Ecco a voi ladies and gentlemen.

Ma forse questi popoli non hanno ancora imparato niente dalla loro storia millenaria: i georgiani stanno facendo  lo stesso errore di quando hanno creduto nella Russia per odio dei musulmani; e adesso credono nell’America per odio dei russi… ecco a voi, infatti, il circolo vizioso della follia georgiana, della follia caucasica! si deve per forza stare con qualcuno!

Il poeta georgiano Vaja-pshavela nell’Ottocento “consigliava” al suo popolo – “guardatevi voi stessi, non fidatevi di nessuno“. Per i georgiani i poeti sono quasi dei santi; peccato che non li hanno mai ascoltati.

Con la testa fra le nuvole, bevendo vino e cantando “suliko, dove sei mia sulikooo” sono andati in guerra come se li attendesse una tavola apparecchiata… hanno perdonato tutto: a Stalin, a Tizio, a Caio, a Misha, e senza ragionarci mai su anche adesso stanno andando non si sa dove, inseguendo questo giovane invaso che non si sa dove li porterà. Ma intanto gridano… Misha… Misha! Help us, America! Salvate la Georgia! SOS!

I primi nemici dei georgiani sono loro stessi: la loro leggerezza nel guardare il futuro, la loro esagerata speranza in qualcosa o in qualcuno. E intanto bevono e brindano alla vita di Misha, il nostro eroe!

Più i russi insistono nel volere far dimettere Misha, più i georgiani si cingono attorno a lui, anche coloro che non lo stimano affatto.

Ormai l‘odio per i russi è immenso. Gli ultimi eventi non hanno certamente aiutato. I grandi provano le loro forze giocando sui sentimenti dei popoli. E’ difficile dire a un georgiano che sta sbagliando, che qui c’è in gioco non la piccola Ossezia, ma il destino del mondo e che i georgiani devono essere molto cauti. Ma è proprio quello che manca loro, che non l’hanno mai avuto (anche a differenza degli armeni). Ma non solo loro. Anche l’Europa deve essere più attenta.

Purtroppo, oggi nella politica mondiale ci sono più avventurieri che veri politici e il destino di tutti noi dipende da loro. I primi a essere travolti saranno questi “meschini popoli del Caucaso che ci hanno annoiato“.

I caucasici non devono affidare il loro destino a una persona, a uno stato “amico”. Devono cominciare loro a curarsi le ferite. Devono dimenticare molte cose: aveva ragione tovarisc Gorby, se vogliono continuare a esserci dovranno dimenticare molte cose. Devono rimboccarsi le maniche e cominciare da zero, affidati a sé stessi, guardando al futuro con realismo e non con romanticismo medievale. Devono dimenticare l’odio. Certo, è impossibile che nasca subito l’amore tra questi popoli, ma almeno più comprensione, meno aggressione.

Non voglio che i miei figli odino osseti, abkhazi o russi, e accettino “l’amicizia dell’America” senza critica e obiezione. Vorrei la pace per tutti i popoli del Caucaso.

Ci vorranno anni, ma bisogna cominciare sin da adesso a guardare con i propri occhi, a pensare al futuro con più ragionevolezza. Nessun balletto, nessun “suliko”, non c’è niente da festeggiare. Per un po’ i caucasici devono dimenticare i loro balletti e i brindisi, devono diventare più seri, più maturi. Devono parlarsi, tra di loro, senza mediatori ipocriti - è passata l’era dell’onore caucasico: tanto l’hanno perso tanti anni fa, quando il georgiano aiutava il russo a catturare Shamil… e poi, i ceceni aiutavano i russi a massacrare i georgiani d’Abkhazia… è questa la tragedia caucasica! vi era sempre qualcuno che approfittava della loro ingenuità, dei loro rancori e li metteva contro. E così i fratelli si massacravano senza pietà. Se continuano così non rimarrà del Caucaso che una base militare russa o Usa.

Chissà, magari nella culla di Basaleti ci sia non la speranza, ma la ragione! E non deve essere soltanto uno a riprenderlo, ma tutti: a uno a uno devono immergersi a recuperare… la neonata ragione!

“in fondo al lago di Basaleti vi è una culla d’oro
in mezzo alla valle dove è sempre primavera
una giovane donna la culla
e aspetta da millenni quell’eroe che riporterà il neonato sulla terra.” 

Sì, sogno anch’io, ma non posso farne a meno, nelle mie vene scorre il sangue caucasico: il sangue dei sogni, dell’immaginazione, del canto… ma sogno che cominci a scorrere anche qualcos’altro – il globulo della ragione!

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69 Responses to Georgia, Ossezia, Caucaso (III – fine)

  1. Fra tanti genocidi e vittime innocenti, Rusudan si è dimenticato di menzionare le vittime che Gamsakhurdia, l'”eroe georgiano” dell’indipendenza, ha provocato nel 1991 in Ossezia del Sud. Eduard

  2. kelebek says:

    Per Eduard n. 1

    E perché dovrebbe?

    Non si tratta di fare l’elenco oggettivo di tutte le atrocità del secolo.

    Piuttosto, il punto è: partendo da un punto di vista georgiano come si fa a uscire dalla spirale della follia e della sudditanza?

    Miguel Martinez

  3. Due anni fa sono stato in Georgia; Saakashvili ha fatto riempire il paese di americanate, molte delle quali ampiamente discutibili (mi pare che il viale dell’aeroporto a Tbilisi sia intitolato a George W. Bush) o fuori contesto. Probabilmente ha finito per credere lui stesso alle balle da talk show che raccontava su commissione USA, e i risultati si sono visti quest’estate. E’ già molto se i russi non sono andati a prenderlo a casa, credo. Credo si possa dire che la crisi mondiale di metà agosto vada addebitata per intero a lui e ai cialtroni di Washington che l’hanno mandato avanti.

    Ah, pare che i russi abbiano messo le mani su materiale militare nuovo e straordinario, si può immaginare di quale provenienza, abbandonato a Gori dai georgiani appena sono cominciati gli scontri nella zona.

  4. utente anonimo says:

    per Nonstoconoriana

    Cosa intendi per “materiale nuovo e straordinario”?.

    A quanto ne sapevo i russi hanno trovato circa 1.700 armi leggere americane (accertato*), e (pare) svariate armi anticarro europee (tedesche e svedesi).

    E’ quindi provato che USa ed Europa hanno aiutato militarmente la Georgia, ma non si tratta certo di armamenti “straordinari”

    *

    v. notizia:

    http://www.nasdaq.com/aspxcontent/NewsStory.aspx?cpath=20080815ACQDJON200808150606DOWJONESDJONLINE000377.htm&&mypage=newsheadlines&title=Russia%20Seizes%20Arsenal%20Of%20US%20Weapons%20In%20Georgia%20-%20Military

    v. foto:

    http://en.rian.ru/photolents/20080821/116184643_5.html

  5. m5tp says:

    sono dei folli questi caucasici,

    in europa i giovani sanno che le manifestazioni serie spesso hanno conseguenze catastrofiche.

    Io mi sbadurlo con la playstation piuttosto.

  6. Il materiale cui mi riferisco è costituito da una serie di hummer (sei, mi pare) che i militari georgiani hanno abbandonato a Gori appena la situazione ha cominciato a farsi seria. Il materiale sui mezzi costituisce, a detta di chi l’ha trovato, una “centrale di tiro” per i sistemi antiaerei di ultimissima generazione.

  7. utente anonimo says:

    per nonstoconoriana

    interessante; hai un link?

    P.S. anche le armi AT svedesi sono confermate, ma sono state fornite attraverso gli USA; sono sistemi anticarro della BAE, venduti alla Georgia da una sussidiaria americana.

    Pare inoltre siano state usate anche armi anti carro israeliane (con tutta probabilità dei missili Rafael Spike).

    Visto che è accertata la presenza anche di armi ucraine e cecoslovacche, sembra che mezzo mondo gli abbia venduto armi.

  8. utente anonimo says:

    The Role of Israel in the Georgian War

    August 17, 2008

    by Brian Harring

    http://www.brianharring@yahoo.com

    Georgia became a huge source of income, and military

    advantage, for the Israeli government and Israeli arms dealers..

    Israel began selling arms to Georgia about seven years ago, following

    an initiative by Georgian citizens who immigrated to Israel and

    became weapons hustlers.

    They contacted Israeli defense industry officials and arms dealers

    and told them that Georgia had relatively large budgets, mostly

    American grants, and could be interested in purchasing Israeli weapons.

    The military cooperation between the countries developed swiftly. The

    fact that Georgia’s defense minister, Davit Kezerashvili, is a former

    Israeli who is fluent in Hebrew contributed to this cooperation. “We

    are now in a fight against the great Russia,” he said, “and our hope

    is to receive assistance from the White House, because Georgia cannot

    survive on its own. “

    Kezerashvili’s door was always open to the Israelis who came and

    offered his country arms systems made in Israel. Compared to

    countries in Eastern Europe, the deals in this country were conducted

    fast, mainly due to the pro-Israeli defense minister’s personal

    involvement.

    The Jerusalem Post on August 12, 2008 reported: “Georgian Prime

    Minister Vladimer (Lado) Gurgenidze(Jewish) made a special call to

    Israel Tuesday morning to receive a blessing from one of the Haredi

    community’s most important rabbis and spiritual leaders, Rabbi Aharon

    Leib Steinman.” The Prime Minister of Georgia, principally a nation

    of Orthodox Christians called Rabbi Steinman saying ‘I’ve heard he is

    a holy man. I want him to pray for us and our state.’

    Among the Israelis who took advantage of the opportunity and began

    doing business in Georgia were former Minister Roni Milo and his

    brother Shlomo, former director-general of the Military Industries,

    Brigadier-General (Res.) Gal Hirsch and Major-General (Res.) Yisrael

    Ziv.

    Roni Milo conducted business in Georgia for Elbit Systems and the

    Military Industries, and with his help Israel’s defense industries

    managed to sell to Georgia remote-piloted vehicles (RPVs), automatic

    turrets for armored vehicles, antiaircraft systems, communication

    systems, shells and rockets.

    The Ministry of Defense of Israel had supplied the

    Georgian government their Hermes 450 UAV spy drones, made by Elbit

    Maarahot Systems Ltd, for use, under the strict control of Israeli

    intelligence units, to conduct intelligence-gathering flights over

    southern Russia and, most especially into a Iran, targeted for

    Israeli Air Force attacks in the near future.

    Two airfields in southern Georgia had been

    earmarked for the use of Israeli military aircraft, intended to

    launch an attack on identified targets relating to Iranian atomic

    energy projects. This attack was approved by President Bush in an

    undertaking with the government of Israel signed in Washington, D.C.,

    on July 4, 2006.

    The thrust of this top secret agreement was that

    the Israeli government would have “free and unfettered use” of

    unspecified Georgian airfields, under American control, onto which

    they could ferry fighter-bombers which then could fly south, over

    Turkish territory (and with clandestine Turkish permission) to strike

    at Tehran. The distance from Georgia to Tehran is obviously far less

    than from Tel Aviv.

    No one expected that these attacks would

    completely destroy Iranian military or scientific targets, but there

    would be the element of complete surprise coupled with serious

    property damage which might well interdict future Iranian atomic

    development and certainly serve as a serious warning to Iran not to

    threaten Israel again. Using Georgian bases, with the consent and

    full assistance of, the United States, would make such an attack much

    more feasible that attempting to fly from Israeli bases with

    overflights that might have serious regional diplomatic consequences.

    Now, thanks to the irrational actions of the

    thoroughly unstable Georgian president, all of these schemes have

    collapsed and it is now believed that the Russian special forces have

    captured, intact, a number of the Israeli drones and, far more

    important, their radio controlling equipment.

    In the main, Israeli military and intelligence units

    stationed in Georgia were mostly composed of Israel Defense Force

    reservists working for Global CST, owned by Maj. Gen. Israel Ziv, and

    Defense Shield, owned by Brig. Gen. Gal Hirsch. “The Israelis should

    be proud of themselves for the Israeli training and education

    received by the Georgian soldiers,” Georgian Minister Temur

    Yakobashvili.

    By this manner, Israel could claim that it had a

    very small number of IDF people in Georgia “mainly connected with our

    Embassy in Tiblisi.” The Russians, however, were not fooled by this

    and their own intelligence had pinpointed Israeli surveillance bases

    and when they went after the Georgians who invaded South Ossetia,

    units of the Russian air force bombed the Israeli bases in central

    Georgia and in the area of the capital, Tbilisi. They also severely

    damaged the runways and service areas of the two Georgian airbases

    designed to launch Israeli sir force units in a sudden attack on Iran.

    Israel is currently a part of the Anglo-American

    military axis, which cooperates with the interests of the Western oil

    giants in the Middle East and Central Asia.

    Israel is a partner in the Baku-Tblisi- Ceyhan

    pipeline which brings oil and gas to the Eastern Mediterranean. More

    than 20 percent of Israeli oil is imported from Azerbaijan, of which

    a large share transits through the BTC pipeline. Controlled by

    British Petroleum, the BTC pipeline has dramatically changed the

    geopolitics of the Eastern Mediterranean and the Caucusus:

    “[The BTC pipeline] considerably changes the status

    of the region’s countries and cements a new pro-West alliance. Having

    taken the pipeline to the Mediterranean, Washington has practically

    set up a new bloc with Azerbaijan, Georgia, Turkey and Israel,

    ” (Komerzant, Moscow, 14 July 2006)

    carlo

  9. per Miguel, n. 2:

    Temo che partendo da un “punto di vista georgiano” (?) sia molto difficile. Le dinamiche storiche sono assai più forti e difficilmente i russi di Adjaria, Abkhazia e Ossezia accetteranno di considerarsi georgiani. E’ la meccanica applicazione dell’idea di nazione a realtà che nazione non sono che crea difficoltà e problemi.

  10. Ho trovato questo testo molto interessante. E certamente parte da un punto di vista georgiano (però da qualche parte bisognerà pur partire, o no?), ma non per questo smette di essere obiettivo e intelligente.

    Per quanto riguarda il commento 10, a parte che i russi non c’entrano nulla con abchazia e ossezia che sono appunto abitate (anche) da abchazi e osseti, ha ancora meno senso collegare a queste due regioni quella dell’Agiaria, che oltretutto è già rientrata senza grossi traumi nello stato georgiano. Anche perché gli agiari non sono una vera e propria minoranza nazionale e non credo abbiano sentimenti anti-georgiani, essendo essi stessi dei georgiani vagamente islamizzati.

    tamas

  11. Altro link interessante, ricco di considerazioni non esattamente lusinghiere nei confronti di Saakashvili e della sua guerra del $organo_genitale_maschile:

    http://venik4.livejournal.com/16026.html

  12. RitvanShehi says:

    Condivido il #11 di Tamas.

    E vorrei aggiungere che qualcuno dovrebbe menzionare anche i milioni di passaporti russi che Mosca sta distribuendo nelle repubbliche caucasiche.

  13. utente anonimo says:

    Miguel

    chiedere un consiglio al prudente amico albanese Ritvan, sul miglior modo per i vasi di coccio di sopravvivere in mezzo ai vasi di ferro?

    Io escluderei a priori si possa uscire dalla spirale della sudditanza (forse se il presidente fosse Victor von Doom) ma almeno via dalla follia dovrebbe esserci una strada.

    Notevole l’articolo del Komerzant, trasuda odio che al confronto la Padania sono dei figli di Maria.

    saluti

    Francesco

  14. RitvanShehi says:

    >…chiedere un consiglio al prudente amico albanese Ritvan, sul miglior modo per i vasi di coccio di sopravvivere in mezzo ai vasi di ferro? Francesco< Mah, visto che i georgiani si ritengono buoni cristiani, forse è il caso che s’ispirino più ai Vangeli che al sottoscritto. Mi pare di ricordare che in quello di Matteo ci sia un passo che cadrebbe a fagiuolo: “Se il tuo occhio destro ti è occasione di scandalo, cavalo e gettalo via da te: conviene che perisca uno dei tuoi membri, piuttosto che tutto il tuo corpo venga gettato nella Geenna.

    E se la tua mano destra ti è occasione di scandalo, tagliala e gettala via da te: conviene che perisca uno dei tuoi membri, piuttosto che tutto il tuo corpo vada a finire nella Geenna. (Mt.,5;29-39).

    Ecco, visto che in seguito alla politica zarista prima e comunista dopo, Ossezia del Sud e Abkhazia sono strapiene di russi (abkhazi e osseti credo siano diventati minoranza in quelle regioni che portano i loro nomi) e visto che non si possono impunemente cacciare i russi da quelle regioni, forse sarebbe il caso che la Georgia prendesse in considerazione l’ipotesi di “tagliarle” e mandarle entrambe a quel paese, ovvero in Russia.

    Credo che facendo così ci perderebbe un po’ in “onore”, ma di sicuro ci guadagnerebbe in salute.

  15. falecius says:

    Gli abkhazi e gli osseti sono, adesso, maggioranza nelle rispettive repubbliche, ma perlopiù hanno la cittadinanza della Federazione Russa (anche perché col passaporto abkhazo non ci vai da nessuna parte). In Ossezia del Sud c’è una rilevante minoranza kartvela (georgiana), in abkhazia svaneta (sempre georgiana). Prima dell’indipendenza abkhaza (proclamata peraltro non l’altroieri ma tipo nel 1994) gli svaneti erano la maggioranza e gli abkhazi (e i russi) minoranze (c’erano anche dei greci, mi pare.

    Un altro pezzetto di Georgia pronto ad esplodere è il Djavakheti, a maggioranza armena (c’è anche una una minoranza turca).

    Peraltro gran parte dei Russi (etnicamente Russi) del Caucaso sono dissidenti religiosi, deportati lì dagli zar; ma molti di loro, da quando c’è Saak’ashivili, credo se ne siano andati.

  16. RitvanShehi says:

    x Falecius

    Dalla Sacra Wiki (http://it.wikipedia.org/wiki/Abcasia)

    “…La demografia dell’Abcasia ha subito molti cambiamenti dal 1990. Al tempo dell’ultimo censimento sovietico nel 1989 essa aveva una popolazione di circa 500.000 unità, dei quali il 48% erano georgiani (principalmente della Mingrelia) e solo il 17% abkhazi.

    Nel 1993 una pesante guerra portò l’Abcasia ad uscire dalla Georgia e l’intera popolazione di origine georgiana (circa 250.000 persone, virtualmente tutta la popolazione della parte orientale dell’Abcasia) abbandonò la piccola repubblica, in quella che è stata definita la “pulizia etnica dei georgiani in Abkhazia”. In conseguenza di questi avvenimenti, la popolazione della repubblica si trova ad essere ora composta per il 45% da abcasi, e per il resto da russi, armeni, georgiani (molto pochi), greci del Ponto ed ebrei.”

    E dal http://en.wikipedia.org/wiki/South_Ossetia

    “Before the Georgian-Ossetian conflict roughly two-thirds of the population of South Ossetia was Ossetian and 25-30% was Georgian…..

    Because the statistical office of Georgia was not able to conduct the 2002 Georgian census in South Ossetia, the present composition of the population of South Ossetia is unknown, although according to some estimates there were 45,000 ethnic Ossetians and 17,500 ethnic Georgians in South Ossetia in 2007. By August 2008 more than 70% of the South Ossetia citizens had Russian citizenship.

  17. Io ricambio il piacere e condivido le conclusioni di Ritvan (dissento solo su una cosa: credo che osseti e abchazi non vogliano più rimanere in Georgia non perché russificati, ma proprio perché -da piccoli popoli caucasici- temono l’imperialismo del loro più grande vicino. Mi pare che sia proprio questa infinita guerra di tutti contro tutti, anche per come appare da questo testo, il dramma del Caucaso).

    Vorrei però aggiungere una riflessione: io, come credo tutti coloro che si definiscono di sinistra (oppure si vede che non hanno capito un cazzo; non dico che non succeda, sia chiaro), sono per l’autodeterminazione dei popoli e mi sta più che bene che la sorte di un territorio sia decisa dai suoi abitanti. Il punto è che un sistema di Stati, ognuno dei quali ha diritto alla propria integrità territoriale, è una cornice piuttosto chiara: non è invece chiaro, e forse non lo sarà per molti anni, dove comincia e come si esercita l’autodeterminazione. Chi ha diritto a richiederla? Una comunità nazionale, religiosa, linguistica? E fino a che grado si può scendere nella richiesta di indipendenza: la potrà domandare una regione autonoma, una provincia, un gruppo di comuni, una petizione popolare?

    Credo che i prossimi anni saranno interessanti, dal punto di vista della ri-codificazione del diritto internazionale. E credo anche che in questo sarebbe utile avere un mondo “multipolare”: perché se le regole le fa una sola potenza, per quanto essa possa risultare impeccabile e corretta (e non è peraltro il caso degli USA), è inevitabile che vi siano figli e figliastri.

    tamas

  18. falecius says:

    Ritvan: mi sembra che confermi quanto ho scritto (tranne che i georgiani d’abkhazia sarebbero mingreli e non svaneti); cittadinanza russa e etnia russa non coincidono (come notava il buon Pino riguardo a Komi e Khanty… per tacer dei ceceni). Credo che qualsiasi discussione sul futuro dell’Abkhazia debba tenere presente il “diritto al ritorno” degli espulsi, o, in alternativa, un risarcimento (penso la stessa cosa riguardo gli azeri del Nagorno-Karabax).

    Ad ogni modo, dato che wiki non dà la percentuali di Russi (da intendersi in senso etnico, i presume) in Abkhazia, immagino che gli abkhazi siano la maggioranza relativa.

  19. Visto che qui si parla di Padania e di altro, mi ricollegherei ai commenti di Tamas.

    Per 70 anni (noto che si tratta di un periodo non poco più lungo di quanto trascorso dall’unità d’Italia al 1948, data di nascita nella nuova Repubblica) la Georgia – e le sue minoranze – ha fatto parte dell’URSS. Diversamente da quanto raccontato da Rusudan (ma ognuno ha diritto alle sue opinioni) in quegli anni la repubblica era uno dei posti più ricchi e visitati dell’allora Unione Sovietica, località balneare, produttrice di superbi vini (tutt’oggi assai apprezzati) e di un’acqua minerale dal sapore aspro e sulfureo. Non dico che fosse il paradiso in terra (ma quale posto al mondo lo è?), non nego l’autoritarismo e la corruzione del regime (ormai addirittura da relativizzare alla luce di quanto successo dopo).

    Quanto alla russificazione, ci dovremmo intendere. In Italia nel corso del Venetennio c’è stata l’italianizzazione forzata degli slavi del confine nord-orientale, ma non mi si venga a dire che i sovietici abbiano mai “russificato” la Georgia. Altrimenti ci sarebbe da chiedersi come sia possibile che una delle lingue meno parlate e più difficili a scrivere al mondo sia tutt’ora diffusa, non morta, e i georgiani continuino a servirsene senza grossi problemi.

    Se poi si parla della “russificazione culturale” derivante dal fatto di vivere tutti insieme in un unico calderone a maggioranza russofona, con TV, giornali e letteratura, allora credo che i Georgiani hanno meno da lamentarsi dei nostri poveri Sardi; provate a chiedere a un ragazzino di Nuoro di oggi di parlare in sardo, vi risponderà in una sorta di dialetto bastardizzato dai troppi cartoni animanti doppiati visti.

    Insomma: non voglio dire che si stava meglio quando si stava peggio (si tratta di un punto di vista sterile e un po’ banale). Ma mi sembra che tutto questo parlare della “georgianità” non abbia poi molto senso, se non per eccitare istinti viscerali e contrapporre uomini a uomini nascondendo gli interessi e le porcate che ci stanno dietro. Né credo che i russi abbiano poi tutti i torti a considerare un po’ anche casa loro un posto dove abitano tanti russi e che fino a 20 anni fa casa loro lo era pure.

  20. RitvanShehi says:

    >Io ricambio il piacere e condivido le conclusioni di Ritvan (dissento solo su una cosa: credo che osseti e abchazi non vogliano più rimanere in Georgia non perché russificati, ma proprio perché -da piccoli popoli caucasici- temono l’imperialismo del loro più grande vicino. Tamas< Dissento dal tuo dissenso!:-). Mica ho fatto delle conclusioni sulle ragioni/paure di osseti e abkhazi etnici io.

  21. RitvanShehi says:

    >Ritvan: mi sembra che confermi quanto ho scritto (tranne che i georgiani d’abkhazia sarebbero mingreli e non svaneti);falecius< A me sembra di no, ma siamo in democrazia, così ognuno può tenersi la propria opinione:-). >cittadinanza russa e etnia russa non coincidono (come notava il buon Pino riguardo a Komi e Khanty… per tacer dei ceceni).< Lo so, ma ai fini pratici (ovvero insofferenza verso la Georgia e desiderio di unirsi alla Santa Madre Russia) in Abkhazia fra un russo DOC e un abkhazo che preferisce il passaporto russo a quello georgiano mica c’è tanta differenza sai… >Credo che qualsiasi discussione sul futuro dell’Abkhazia debba tenere presente il “diritto al ritorno” degli espulsi, o, in alternativa, un risarcimento (penso la stessa cosa riguardo gli azeri del Nagorno-Karabax).< Sì, cor piffero. Tanto quanto hanno avuto “diritto al ritorno” i tedeschi dei Sudeti in Cecoslovacchia o gli albanesi della Ciamuria in Grecia (per fare solo due esempi). O il ferro si batte finché è caldo (come ha fatto la NATO in Kosovo ai tempi di Milosevic), oppure tanti saluti al “diritto al ritorno”. >Ad ogni modo, dato che wiki non dà la percentuali di Russi (da intendersi in senso etnico, i presume) in Abkhazia, immagino che gli abkhazi siano la maggioranza relativa.< Non credo proprio. Ma anche se fosse, buona parte di essi (degli abkhazi) ha il passaporto russo, odia la Georgia e, pertanto, è come se fossero russi. Perciò, a mio immodesto avviso, Abkhazia e Ossezia del Sud saranno sempre una spina nel fianco per la Georgia. Tanto vale liberarsene…..

  22. RitvanShehi says:

    >Vorrei però aggiungere una riflessione: io, come credo tutti coloro che si definiscono di sinistra (oppure si vede che non hanno capito un cazzo; non dico che non succeda, sia chiaro), sono per l’autodeterminazione dei popoli e mi sta più che bene che la sorte di un territorio sia decisa dai suoi abitanti. Il punto è che un sistema di Stati, ognuno dei quali ha diritto alla propria integrità territoriale, è una cornice piuttosto chiara: non è invece chiaro, e forse non lo sarà per molti anni, dove comincia e come si esercita l’autodeterminazione. Chi ha diritto a richiederla? Una comunità nazionale, religiosa, linguistica? E fino a che grado si può scendere nella richiesta di indipendenza: la potrà domandare una regione autonoma, una provincia, un gruppo di comuni, una petizione popolare?

    Credo che i prossimi anni saranno interessanti, dal punto di vista della ri-codificazione del diritto internazionale. E credo anche che in questo sarebbe utile avere un mondo “multipolare”: perché se le regole le fa una sola potenza, per quanto essa possa risultare impeccabile e corretta (e non è peraltro il caso degli USA), è inevitabile che vi siano figli e figliastri. tamas

    Io posso autodefinirmi di tutto, tranne che di sinistra:-) ma stranamente:-) mi trovo anch’io ad essere per l’autodeterminazione dei popoli.

    Credo che il contrasto fra “integrità territoriale dello Stato” e “autodeterminazione dei popoli” – nel caso la Costituzione dello Stato non preveda la seccessione pacifica di regioni, province e comuni:-) mediante referendum da tenersi solo ed esclusivamente in tali territori – si potrebbe risolvere e “codificare” così. Se lo Stato in questione non è in grado di reprimere il movimento seccessionista con i normali mezzi di polizia e ricorre ai carrarmati, bombardamenti a tappeto e pulizie etniche varie, allora qualcun altro (ONU, NATO, Santa Madre Russia:-), ecc., ecc.) ha il diritto di intervenire e “strappare” a quello Stato il territorio seccessionista. Kosovo docet. Così non ci saranno figli e figliastri dei biekissimi USA:-)

  23. falecius says:

    Ritvan: tu metti osseti, abkhazi e russi nello stesso calderone. Io ti metto i puntini sulle I e dico che la maggioranza ETNICA dell’Ossezia (e pare, dell’Abkhazia) non è russa ma, attualmente, Osseta e Abkhaza.

  24. utente anonimo says:

    Ritvan

    il Diritto la Ritorno è strumentale alla guerra infinita all’entità sionista.

    Quindi sei pregato di non metterlo in discussione, grazie

    Francesco

    PS altro non sinistro per l’autodeterminazione dei popoli. però io aggregherei automaticamente ogni nuovo staterello agli USA … scommetto che ne farei contenti la quasi totalità.

    x gli altri segnalo la repubblica federale del Messico :)

  25. RitvanShehi says:

    >Ritvan: tu metti osseti, abkhazi e russi nello stesso calderone. Io ti metto i puntini sulle I e dico che la maggioranza ETNICA dell’Ossezia (e pare, dell’Abkhazia) non è russa ma, attualmente, Osseta e Abkhaza. falecius< E io ti metto i puntini sulle “u”, alla tetesca:-), per dirti che una volta che un osseta, abkhazo, esquimese o aborigeno australiano ha voluto – e ottenuto – il passaporto russo, egli è un cittadino russo e, pertanto, fa parte del popolo russo. E, come tale, ha il diritto di “autodeterminarsi” ricongiungendo il territorio in cui abita alla Santa Madre Russia.
    Caro Falecius, il problema non è se la maggior parte degli abitanti delle regioni seccessioniste della Georgia sia “etnicamente” russa, abkhaza, osseta o esquimese: il problema è che la maggior parte del popolo che abita Abkhazia e Ossezia del Sud non vuole stare insieme ai georgiani. Semplice, no? E, per favore, non mi dire che gli abkhazi prendono il passaporto russo a scopo di turismo, perché quello abkhazo non è riconosciuto, visto che potrebbero fare ugualmente i turisti con un passaporto…georgiano, che la Georgia sarebbe altrettanto felice di conceder loro.

  26. RitvanShehi says:

    >Ritvan il Diritto la Ritorno è strumentale alla guerra infinita all’entità sionista.

    Quindi sei pregato di non metterlo in discussione, grazie. Francesco< Minchia, France’, ma mi leggi nel pensiero?:-). Stavo per accennare all’argomento e mettere anche i palestinesi dopo sudeti e ciam, ma poi non ho voluto aprire un secondo fronte:-) e ho lasciato perdere.

  27. >Credo che il contrasto fra “integrità territoriale dello Stato” e “autodeterminazione dei popoli” – nel caso la Costituzione dello Stato non preveda la seccessione pacifica di regioni, province e comuni:-) mediante referendum da tenersi solo ed esclusivamente in tali territori – si potrebbe risolvere e “codificare” così. Se lo Stato in questione non è in grado di reprimere il movimento seccessionista con i normali mezzi di polizia e ricorre ai carrarmati, bombardamenti a tappeto e pulizie etniche varie, allora qualcun altro (ONU, NATO, Santa Madre Russia:-), ecc., ecc.) ha il diritto di intervenire e “strappare” a quello Stato il territorio seccessionista. Kosovo docet. Così non ci saranno figli e figliastri dei biekissimi USA:-)<
    Eh, Ritvan, e se poi un movimento secessionista comincia a ragionare col tanto peggio=tanto meglio e comincia a mettere qualche bomba, ad esempio, o a far saltare un paio di caserme finché lo Stato centrale non abbocca e scatena una repressione? Oppure, senza tirare in ballo questo genere di malizia, chi dice che un popolo secessionista che dispone di un movimento violento e che dunque riceve una maggiore repressione sia più “meritevole” di un altro che combatte pacificamente le proprie battaglie?

    Tu la risolvi facilmente perché sei un bravo compagno :) e ti fidi dell’umanità (e su questo mi sento di concordare), però mi sa che la questione sarà lunga e complessa.

    tamas

    P.S. Comunque tu e falecius state dicendo due cose diverse, per forza non vi capite.

  28. Comunque non ho mai inteso che se uno è per l’autodeterminazione, allora è di sinistra; bensì che se uno è di sinistra, allora è per l’autodeterminazione.

    Ora vogliamo parlare di Armenia-Turchia di calcio?

    tamas

  29. RitvanShehi says:

    >Eh, Ritvan, e se poi un movimento secessionista comincia a ragionare col tanto peggio=tanto meglio e comincia a mettere qualche bomba, ad esempio, o a far saltare un paio di caserme finché lo Stato centrale non abbocca e scatena una repressione? tamas< Appunto, allora vuol dire che quello “Stato Centrale” non è degno di questo nome. Anche certi sudtiroler tempo fa misero delle bombe e l’ETA basca le mette tuttora, ma né l’Italia di allora e né la Spagna di oggi hanno mai pensato di mandare i carrarmati o bombardare quelle regioni. Sta tutta qui la differenza. >Oppure, senza tirare in ballo questo genere di malizia, chi dice che un popolo secessionista che dispone di un movimento violento e che dunque riceve una maggiore repressione sia più “meritevole” di un altro che combatte pacificamente le proprie battaglie?< Mi sa che non hai capito il meccanismo. Se il popolo allogeno sta bene e non si sente oppresso dalla maggioranza etnica dello Stato, non va dietro in armi ai propugnatori del seccessionismo e questi ultimi restano quattro gatti, costtretti a fare qualche attentato. Se lo Stato risponde ai quattro gatti scatenando aerei e carrarmati, vuol dire che quello Stato sta semplicemente prendendo pretesto per applicare genocidio e pulizia etnica, pertanto ha perso il diritto di considerare quelle popolazioni propri cittadini e li deve mollare, insieme ai territori in cui abitano. Idem se – per assurdo, che ormai non succede più – è l’intero popolo allogeno a ricorrere alle armi: vuol dire che la misura è colma. >Tu la risolvi facilmente perché sei un bravo compagno :) e ti fidi dell’umanità (e su questo mi sento di concordare), però mi sa che la questione sarà lunga e complessa.< Dell’umanità sì, ma mica dell’ONU. Con Campioni dei Diritti Umani del calibro di Cina e Russia (peraltro note entrambe come “prigione di popoli”)che siedono al C.S. ONU con diritto di veto, cor piffero che passa una cosa come quella he ho scritto io. >P.S. Comunque tu e falecius state dicendo due cose diverse, per forza non vi capite.< Vuoi fare da “intermediario”, per favore, e dirci più chiaramente in che consiste questa “diversità”?

  30. RitvanShehi says:

    >Comunque non ho mai inteso che se uno è per l’autodeterminazione, allora è di sinistra; bensì che se uno è di sinistra, allora è per l’autodeterminazione. tamas< Già, tipo Cossutta, Bertinotti & Co che erano notoriamente per l’autodeterminazione del Kosovo:-).

  31. RitvanShehi says:

    >Oppure, senza tirare in ballo questo genere di malizia, chi dice che un popolo secessionista che dispone di un movimento violento e che dunque riceve una maggiore repressione sia più “meritevole” di un altro che combatte pacificamente le proprie battaglie? tamas< Tamas, scusa se riprendo lo stesso paragrafo, ma un’altra precisazione occorre. Il diritto dello Stato all’integrità territoriale è una cosa troppo seria per poter essere demolita a colpi di manifestazioni di piazza o referendum locali. Altrimenti la Padania di Bossi sarebbe da mo’ uno Stato indipendente:-). E non solo quella: la geografia e il Diritto internazionale diverrebbero barzellette, in un mondo in cui ogni giorno nascerebbero nuovi stati e staterelli, ogniqualvolta il demagogo di turno riuscisse a convincere la maggioranza della popolazione di un paio di villaggi a erigersi a Stato sovrano mediante plebiscito locale:-).
    Per la separazione pacifica, o si fa un referendum su scala NAZIONALE, oppure nisba. Ci provò la buonanima di Ibrahim Rugova in Kosovo a “combattere pacificamente” per il Kosovo indipendente: non lo cagò nessuno. E giustamente, direi, poiché se uno non è disposto a rischiare qualcosa per l’indipendenza, non la merita. E allora scattò la “trappola” (per i serbi) dell’UCK. I serbi ci cascarono con tutte le scarpe e invece di acchiappare quei 4 gatti dell’UCK, mandarono i carrarmati e le milizie a fare genocidio e pulizia etnica in Kosovo. E se la presero – giustamente – in der cu’ !

  32. utente anonimo says:

    Per Ritvan 32

    Si ma i 4 gatti dell’Uck avevano amici potenti che li sostenevano

    Se un boss viene sfottuto (sfruculiato si dice dalle mie parti)dal figlio di un altro boss la sua reazione sara propoprzionale al potere del padre e non all’eta del figlio o all’ effettiva portata dello sfottò .

    Che poi la sua reazione possa essere idiota criminale e suicida non cancella il punto di partenza

    Mr magoo

  33. falecius says:

    “E, per favore, non mi dire che gli abkhazi prendono il passaporto russo a scopo di turismo,”

    Mai detto niente del genere. Mi risulta che osseti e abkhazi desiderino appunto, nella loro maggioranza, entrare nella federazione russa.

  34. Questa del referendum nazionale per la separazione pacifica è una buona proposta, Ritvan, ne prendo atto con soddisfazione. Resta però una vasta zona grigia, sia perché anche ammettendo il criterio della “violenza spropositata” della repressione è dura stabilire dove inizi lo sproposito, sia perché non sempre un movimento pacifico è un movimento vile (magari è uno che vuole risparmiare sofferenze alle proprie popolazioni), sia perché territori e popoli sono mischiati stranamente. Se ad esempio ci si trovasse di fronte ad una situazione bosniaca, in cui un’etnia è maggioritaria nelle città e una nelle campagne che le circondano, come si divide un territorio? Come si stabilisce chi ha il diritto di votare in un plebiscito?

    Non credo che il problema sia senza soluzione, sia chiaro. Credo però che ci vorrà un po’ di più di un brain storming nei commenti di un blog, per quanto ben frequentato (da voi) come questo.

    Quanto alla contrarietà di Cossutta, ecc… all’autodeterminazione dei kosovari albanesi, spero che fosse contrarietà alla guerra: che in effetti, per come fu preparata e soprattutto per come fu condotta, fu una gigantesca porcata. Chi invece voleva opporsi alla volontà di quasi il 90% della popolazione di una regione, credo sia evidente, era dalla parte del torto.

    tamas

  35. utente anonimo says:

    Questa del referendum nazionale per la separazione pacifica è una buona proposta, Ritvan, ne prendo atto con soddisfazione

    spero che stiate scherzando. con questa proposta, la Cina può invadere qualsiasi paese al mondo, poi si vota sulla secessione e il miliardo e passa di cinesi dimostra che solo una sparuta minoranza (e.g. i tibetani) vuole la secessione.

    Idem per la Slovenia: erano quattro gatti, avessero fatto decidere da altri la propria indipendenza sarebbero ancora jugoslavi. O mi sbaglio?

    Ciao

    Francesco

  36. Francesco: a parte che il lodo Shehi prevede che il referendum nazionale valga solo per le richieste pacifiche, quindi non per i magnaorsi sloveni né (almeno stando alle ultime rivolte) per i magnayak tibetani, siamo comunque all’inizio del nostro lavoro. Lascia lavorare la commissione kelebek e vedrai che sarai d’accordo con noi.

    tamas

  37. RitvanShehi says:

    >Per Ritvan 32

    Si ma i 4 gatti dell’Uck avevano amici potenti che li sostenevano

    Se un boss viene sfottuto (sfruculiato si dice dalle mie parti)dal figlio di un altro boss la sua reazione sara propoprzionale al potere del padre e non all’eta del figlio o all’ effettiva portata dello sfottò.

    Che poi la sua reazione possa essere idiota criminale e suicida non cancella il punto di partenza. Mr magoo< Oh, beh, se mi dici che la reazione della Serbia in Kosovo fu pure di tipo mafioso (oltre che genocida e folle) non fai che avvalorare ancor di più la giustezza della separazione del Kosovo dalla Serbia.

  38. RitvanShehi says:

    —-Ritvan: E, per favore, non mi dire che gli abkhazi prendono il passaporto russo a scopo di turismo…—–

    >Mai detto niente del genere. Mi risulta che osseti e abkhazi desiderino appunto, nella loro maggioranza, entrare nella federazione russa. falecius< Dal #16, ore 14,49 del 02 settembre 2008, a firma di un certo “falecius”, che sarà sicuramente un tuo omonimo:-) (okkio al grassetto mio!) “Gli abkhazi e gli osseti sono, adesso, maggioranza nelle rispettive repubbliche, ma perlopiù hanno la cittadinanza della Federazione Russa (anche perché col passaporto abkhazo non ci vai da nessuna parte).

    Ciao

  39. RitvanShehi says:

    >spero che stiate scherzando (sulla proposta di referendum nazionale per la seccessione-ndr.). Francesco< Ti pare che io abbia voglia di scherzare sulle Sorti Dell’Umanità?!
    >con questa proposta, la Cina può invadere qualsiasi paese al mondo, poi si vota sulla secessione e il miliardo e passa di cinesi dimostra che solo una sparuta minoranza (e.g. i tibetani) vuole la secessione.< Amico mio, stai sommando metri a chilogrammi. Se le regole esistenti non vengono rispettate TUTTE, allora neanche crearne delle nuove serve a un cazzo. Nel caso del Tibet, p.es., e chiaro come il sole che la Cina nel 1950 aggredì uno Stato sovrano membro fondatore dell’ONU, il Tibet, e solo il Salvador protestò per l’aggressione! Pertanto, se l’ONU avesse le palle, oggi si tratterebbe solo e semplicemente di un ritorno alla situazione ex ante, senza alcun bisogno di referendum der cazzo fra 1 miliardo e mezzo di cinesi. Ma si sa che l’ONU non c’ha nemmeno ovaie e la Cina ha diritto di veto nel CS dell’ONU. >Idem per la Slovenia: erano quattro gatti, avessero fatto decidere da altri la propria indipendenza sarebbero ancora jugoslavi. O mi sbaglio?< Sì, ti sbagli. La Costituzione Jugoslava – ancora in vigore al momento della seccessione slovena – prevedeva esplicitamente il diritto delle repubbliche alla seccessione, senza referendum panjugoslavi. La Slovenia ne ha approfittato e siccome non c’erano beghe di confine coi serbi (diversamente dai casi di Croazia e Bosnia) il tutto si svolse (quasi) pacificamente. Come del resto si svolse anche per la Macedonia e il Montenegro. Ciao
    Ritvan

    P.S. Perché sei così avverso al referendum nazionale? Mi sembra di ricordare che la Sardegna potrebbe contare anche sul tuo voto per la sua seccessione dall’Italia, nel caso questa pratica prendesse piede nel Belpaese. O mi sbaglio?

  40. falecius says:

    per Ritvan 39:

    Certo che l’ho scritto io, ;) ma è del tutto evidente che non considero le necessità turistiche :) degli abkhazi il motivo per cui cercano chiedono di staccarsi dalla Georgia.

  41. RitvanShehi says:

    >per Ritvan 39:

    Certo che l’ho scritto io, ;) ma è del tutto evidente che non considero le necessità turistiche :) degli abkhazi il motivo per cui cercano chiedono di staccarsi dalla Georgia. falecius< Mica tanto evidente, sai, se scrivi (siempre nell’altrovecitato commento) “…anche perché col passaporto abkhazo non ci vai da nessuna parte…”. Ora, andarci “da qualche altra parte” con un passaporto in tasca lo si fa anche per motivi turistici, o no? Oppure ritieni TUTTI gli abkhazi degli emeriti pezzenti che mai e poi mai penserebbero a un viaggio turistico? Ciao
    Ritvan ‘O Pignolo

  42. utente anonimo says:

    Ritvan,

    sono contrario perchè il diritto dei sardi all’indipendenza non mi pare dovrebbe dipendere dall’umore mio.

    Così come non riconosco a laziali o campani il diritto di decidere se nosotros padanos possiamo fare fagotto o meno. Nel caso di specie siamo maggioranza e quindi dipende tutto da come votiamo noi ma, in generale, non lo trovo soddisfacente.

    Poi è facile notare che l’Italia nacque per invasione di stati sovrani, quindi per i tuoi parmetri dovremmo risepararci ed eventualmente votare per unirci daccapo.

    Ciao

    Francesco

  43. falecius says:

    Ora, andarci “da qualche altra parte” con un passaporto in tasca lo si fa anche per motivi turistici, o no? Oppure ritieni TUTTI gli abkhazi degli emeriti pezzenti che mai e poi mai penserebbero a un viaggio turistico?

    Dici bene, ANCHE per motivi turistici.

    Non ESCLUSIVAMENTE.

    Alla seconda domanda, la risposta è no. Credo che quantomeno Sergej Bagapsh possa permettersi dei viaggi turistici, e scommetto che ci sono parecchi altri abkhazi che possono.

  44. RitvanShehi says:

    >Dici bene, ANCHE per motivi turistici.

    Non ESCLUSIVAMENTE. falecius.< E dove io avrei scritto “ESCLUSIVAMENTE”, di grazia?:-) Ritvan Siempre ‘O Pignolo

  45. RitvanShehi says:

    >Ritvan, sono contrario perchè il diritto dei sardi all’indipendenza non mi pare dovrebbe dipendere dall’umore mio. Francesco< E invece sì. Se tu – e altri italiani – aveste investito ingenti capitali nel turismo sardo, in modo da fare della Sardegna una specie di Montecarlo ricco e prospero, non mi pare che sarebbe giusto ritrovarvi con i vostri investimenti nazionalizzati dalla Repubblica Sarda in cambio di un indennizzo “politico” di un paio di pecore:-) per ogni stanza dell’albergo turistico a 5 stelle da voi costruito. O no? E ti ricordo che gli esuli italiani dall’Istria, Libia ecc., nemmeno una pecora hanno ricevuto per le proprietà lasciate! >Così come non riconosco a laziali o campani il diritto di decidere se nosotros padanos possiamo fare fagotto o meno. Nel caso di specie siamo maggioranza e quindi dipende tutto da come votiamo noi ma, in generale, non lo trovo soddisfacente.

    Poi è facile notare che l’Italia nacque per invasione di stati sovrani, quindi per i tuoi parmetri dovremmo risepararci ed eventualmente votare per unirci daccapo.< No caro, l’Italia nacque anche per volontà plebiscitaria. E le invasioni vengono conteggiate solo da quando esiste l’ONU a questa parte, ovvero da quando nel Diritto Internazionale è vietato acquisire territori a mano armata: altrimenti dovremmo cambiare il mappamondo cominciando almeno dalle guerre puniche:-).
    Poi, siccome è stato a suo tempo uno Stato Padano (ovvero il Piemonte) ad invadere a mano armata Lazio, Campania (e altro) e poi sancire per plebiscito l’unione, che c’è di strano se oggi anche laziali, campani e quant’altro di antichi “invasi” si pronuncino se vogliono o meno che tale unione finisca?

  46. falecius says:

    Ritvan 45: da nessuna parte. E quindi?

    Io ho osservato en passant che, non essendo l’abkhazia riconosciuta da nessuno fino a pochissimo tempo fa, uno dei motivi per cui gli abkhazi trovano conveniente prendere il passaporto russo è che con quello possono muoversi.

    Ovviamente questo è una CONSEGUENZA, del fatto che l’Abkhazia abbia seceduto dalla Georgia manu militari (guarda caso, con sostegno russo).

    Il punto che volevo sottolineare è che questi abkhazi, pur essendo cittadini russi, e pur, pare, DESIDERANDO esserlo (per ragioni non certo turistiche), non fanno parte dell’etnia grande-russa. Cuntent?

  47. utente anonimo says:

    Ritvan,

    – Se tu – e altri italiani – aveste investito ingenti capitali nel turismo sardo, in modo da fare della Sardegna una specie di Montecarlo ricco e prospero, non mi pare che sarebbe giusto ritrovarvi con i vostri investimenti nazionalizzati dalla Repubblica Sarda in cambio di un indennizzo “politico” di un paio di pecore:-) per ogni stanza dell’albergo turistico a 5 stelle da voi costruito. —

    Per questo non serve l’indipendenza della Sardinia. Può sempre pensarci l’Italia a nazionalizzarti il tutto dietro indennizzo di due o tre pecore ;-)

    – No caro, l’Italia nacque anche per volontà plebiscitaria. —

    Ma insomma :-) Le votazione erano libere grosso modo come lo erano sotto Saddam :-) Nel migliore dei casi c’era un’urna e per votare ricevevi circa dieci schede: nove pro-Savoia e una pro indipendenza…

    Non ti dico poi lo spoglio che modello di limpidezza era. Sai quanti furono a votare contro l’annessione al Regno in tutta la regione, ufficialmente? Trentaquattro elettori, se non ricordo male :-) Saddam al confronto era un liberale anglosassone :-)

    Al di là di questo, pare che gli Italiani tutto sommato non vogliano secessioni di sorta – ed è questo l’importante, a mio avviso, non la genesi più o meno liberale o democratica del Regno.

    Z.

  48. falecius says:

    Z: quale regione? (mi pare di ricordare che in Toscana si ebbe il massimo di voti contrari, circa il 2%).

  49. RitvanShehi says:

    >Per questo non serve l’indipendenza della Sardinia. Può sempre pensarci l’Italia a nazionalizzarti il tutto dietro indennizzo di due o tre pecore ;-) Z.< Ovviamente, e in qualche caso lo fa pure tuttora. Però, caro mio, tu dimentichi che nel caso dell’Italia un governo ci penserebbe due volte prima di rapinare in siffatto modo i PROPRI CITTADINI: alle prossime elezioni si troverebbe col culo per terra. Inoltre mi pare che ci sia pure qualche lieve differenza se un italiano rapinato dal governo italiano si rivolga a un giudice ITALIANO rispetto al caso in cui un italiano rapinato dal neogoverno sardo si rivolgesse a un giudice…sardo. O no? – Ritvan: No caro, l’Italia nacque anche per volontà plebiscitaria. — >Ma insomma :-) Le votazione erano libere grosso modo come lo erano sotto Saddam :-) Nel migliore dei casi c’era un’urna e per votare ricevevi circa dieci schede: nove pro-Savoia e una pro indipendenza… Non ti dico poi lo spoglio che modello di limpidezza era. Sai quanti furono a votare contro l’annessione al Regno in tutta la regione, ufficialmente? Trentaquattro elettori, se non ricordo male :-) Saddam al confronto era un liberale anglosassone :-) < Sì, ho letto anch’io “Il Gattopardo”, grazie!
    Ciò non toglie che – a detta degli storici – i plebisciti avrebbero avuto lo stesso esito qualitativo anche senza brogli. Insomma, fu la solita dimostrazione d’eccesso di zelo dei lacché scrutinanti verso i nuovi “padroni”, ma la sostanza non cambia.

  50. utente anonimo says:

    Ritvan,

    – Sì, ho letto anch’io “Il Gattopardo”, grazie! —

    Io invece no :-) In compenso ho visto le schedine tuttora conservate al museo. I Savoia avevano decisamente la faccia come il culo :-)

    – Ciò non toglie che – a detta degli storici – i plebisciti avrebbero avuto lo stesso esito qualitativo anche senza brogli. —

    Davvero? Beh, in effetti, forse, se anche ci fossero state vere votazioni non sarebbe cambiato niente. Sta di fatto, però, che non ci sono state.

    E poi, diamine, non ci avevano insegnato che la storia (come la pace per i noglobbal :-) ) non si fa né coi se né coi ma? ;-)

    Z.

    PS: Falecius, non mi riferivo alle “regioni” di oggi – che allora non esistevano, naturalmente – ma alle “circoscrizioni elettorali” (nella fattispecie, quella di Bologna e dintorni).

  51. utente anonimo says:

    Ritvan

    leggilo, è un bel libro e ti piacerebbe in particolare.

    Francesco

  52. RitvanShehi says:

    >Ritvan leggilo, è un bel libro e ti piacerebbe in particolare. Francesco< Veramente se leggi bene i commenti ti accorgerai che quello che dichiara sghignazzante di non aver letto “Il Gattopardo” è Z: io invece dicevo che l’ho letto ed è così.
    Lapsus freudiano su base pregiudiziale nei confronti di nosotros “diversamente comunitari” il tuo?:-)

  53. utente anonimo says:

    scusi eminenza, è che la vedevo benissimo a leggere quel piacevole tomo e sono stato precipitoso.

    mi perdoni

    Francesco o’ sbadato

  54. RitvanShehi says:

    – Ritvan: Ciò non toglie che – a detta degli storici – i plebisciti avrebbero avuto lo stesso esito qualitativo anche senza brogli. —

    >Davvero? Beh, in effetti, forse, se anche ci fossero state vere votazioni non sarebbe cambiato niente. Sta di fatto, però, che non ci sono state. Z.< Erano VERE. Non tanto corrette, ma ancora oggi – se segui le cronache – l’OSCE che monitora le votazioni in un sacco di paesi del globo le convalida – con dei giri di parole che ti lascio immaginare – pur in presenza di pesanti brogli. >E poi, diamine, non ci avevano insegnato che la storia (come la pace per i noglobbal :-) ) non si fa né coi se né coi ma? ;-)< Appunto. Nei referendum ha vinto – seppur con qualche irregolarità – l’Unità d’Italia, pertanto cosa fatta capo ha. Non ti sta bene? Rivolgiti pure alla Kassazione!:-). Quando avrai la sentenza, ne riparliamo…..

  55. RitvanShehi says:

    >Ritvan 45: da nessuna parte. E quindi? falecius< Quindi nulla: basta che ci siamo chiariti (spero). >Io ho osservato en passant che, non essendo l’abkhazia riconosciuta da nessuno fino a pochissimo tempo fa, uno dei motivi per cui gli abkhazi trovano conveniente prendere il passaporto russo è che con quello possono muoversi.

    Ovviamente questo è una CONSEGUENZA, del fatto che l’Abkhazia abbia seceduto dalla Georgia manu militari (guarda caso, con sostegno russo).< E io ho osservato che potevano benissimo muoversi con un passaporto georgiano, invece che con uno russo. Ovvero, che la ragione del prendere passaporto russo non era dettata da ragioni di “mobilità” (visto che “turismo” ‘un te garba:-) ). T’è capi’? >Il punto che volevo sottolineare è che questi abkhazi, pur essendo cittadini russi, e pur, pare, DESIDERANDO esserlo (per ragioni non certo turistiche),< Ooooh, meno male, adesso ci capiamo! >non fanno parte dell’etnia grande-russa. Cuntent?< E chi ha mai detto il contrario??!!

  56. RitvanShehi says:

    >scusi eminenza, è che la vedevo benissimo a leggere quel piacevole tomo e sono stato precipitoso.

    mi perdoni

    Francesco o’ sbadato< Ti perdono, fratello: va e non peccare più!:-)

  57. falecius says:

    Ritvan: sì, mi pare ci si sia capiti.

  58. utente anonimo says:

    Ritvan,

    – Erano VERE. Non tanto corrette, ma ancora oggi – se segui le cronache – l’OSCE che monitora le votazioni in un sacco di paesi del globo le convalida – con dei giri di parole che ti lascio immaginare – pur in presenza di pesanti brogli. —

    Eh, ma allora – se la metti così – erano anche vere le elezioni di quando in quando indette da Saddam, e lui stava al potere per suffragio poplare… naaah :-)

    – Non ti sta bene? —

    Figurati, mi sta benissimo. L’alternativa, per chi abita nella mia città, sarebbe stata la dittatura di PapaRazzi. Vedi tu :-)

    Z.

    p.s.: Oltre tutto non credo che le elezioni servissero a legittimare i Savoia dal punto di vista tecnico (un problema direi inesistente) ma piuttosto per mostrare alla gente che i Savoia erano dalla loro parte, che erano i re di tutti gli italiani.

  59. RitvanShehi says:

    >Eh, ma allora – se la metti così – erano anche vere le elezioni di quando in quando indette da Saddam, e lui stava al potere per suffragio poplare… naaah :-) Z.< E’ la seconda volta che tiri in ballo Saddam e le sue “elezioni” a paragone dei Savoia. Mi sembra un paragone un po’ ad minchiam. Se non altro perché Saddam, come Stalin, Enver Hoxha, ecc., ecc. non facevano brogli. La gente votava esattamente come da resoconti ufficiali. Perché sapeva benissimo che se avesse fatto altrimenti sarebbe finita al muro o in un gulag a vita.

  60. utente anonimo says:

    Ritvan,

    – E’ la seconda volta che tiri in ballo Saddam e le sue “elezioni” a paragone dei Savoia. Mi sembra un paragone un po’ ad minchiam.–

    A me no. Come nessuno sostiene che Saddam fosse legittimamente al potere per volontà del popolo, così nessuno sostiene che i Savoia abbiano conquistato un potere legittimo grazie al voto popolare. Tenere o non tenere quelle elezioni – dal punto di vista, intendo, della legittimità costituzionale – era esattamente la stessa cosa.

    Poi, chissà, può darsi anche che in Iraq la gente avrebbe comunque votato Saddam, che – grazie soprattutto ai soldini degli Yanquis – a certe fasce del popolo iracheno aveva garantito un livello di benessere notevole e persino relativamente diffuso (per gli standard della regione). Ma questo, naturalmente, è irrilevante.

    Z.

  61. utente anonimo says:

    x Z.

    grazie ai soldini degli Yankees?

    adesso gli americani pagavano pure uno che godeva di sterminati introiti petroliferi e si era indebitato per cifre paperoniane con gli altri produttori di petrolio arabi? ma chi sono, Babbo Natale?

    ricordo che gli USA a Saddam fornirono una pacca sulla spalla e meno armi di Brasile o Cina, e solo quando fu chiaro che gli iraniani stavano per arrivare a Bagdad (chiedete a Reza per conferma).

    Bella l’idea che i plebisciti che legittimarono l’annessione siano stati invece uno strumento di comunicazione …

    Francesco

  62. RitvanShehi says:

    >Tenere o non tenere quelle elezioni – dal punto di vista, intendo, della legittimità costituzionale – era esattamente la stessa cosa. Z.< Guarda Z. che la Costituzione Italiana Democratica Antifascista Nata Dalla Resistenza ecc., ecc. ancora non era stata scritta a quel tempo. Mi pare fosse in vigore lo Statuto Albertino nel regno piemontese. E, comunque – siempre a quel tempo – il Diritto Internazionale riconosceva l’annessione manu militari di altri stati o pezzi di essi. Anche senza plebiscito.

  63. utente anonimo says:

    Ritvan,

    – E, comunque – siempre a quel tempo – il Diritto Internazionale riconosceva l’annessione manu militari di altri stati o pezzi di essi. Anche senza plebiscito. —

    Verissimo. E ciò che intendo dire è che questo fu e nient’altro: annessione manu militari.

    Per questo credo che il plebiscito non fosse finalizzato ad ottenere legittimità nei confronti del consesso internazionale (che, come giustamente osservi, allora non aveva problemi a riconoscere come legittime tali annessioni, plebiscito o meno) ma per legittimare il Savoia come il Re “per volontà della Nazione” (come allora si usava dire) agli occhi degli Italiani medesimi.

    Z.

  64. utente anonimo says:

    Francesco,

    – adesso gli americani pagavano pure uno che godeva di sterminati introiti petroliferi e si era indebitato per cifre paperoniane con gli altri produttori di petrolio arabi? —

    Appunto degli sterminati introiti petroliferi stavamo parlando, Francé. Anche perché non è che Saddam avesse molti altri introiti, che io sappia.

    Babbo Natale, oltretutto, non visita i bambini (né i dittatori) musulmani :-)

    Z.

  65. utente anonimo says:

    e allora che vuol dire pagati dagli yanquis?

    se era un onesto scambio col petrolio, non si può dire che Saddam era pagato dagli USA per fare qualcosa.

    mah, non t’ho mica capito

    Francesco

  66. RitvanShehi says:

    Caro Z., se nel tuo #61 sostituisci i “soldi degli Yanquis” con i “soldi del petrolio iracheno” (che il petrolio iracheno mica lo compravano solo i bieki yanquis, eh!) forse Francesco si placa:-).

    Ciao

    Ritvan ‘O Mediatore:-)

  67. utente anonimo says:

    Come suggerito da O’ Mediatore, leggasi “i soldi del petrolio iracheno”.

    E non preoccuparti, Francé, non volevo criticarti gli Stati Uniti :-) ma solo osservare che, dopotutto, non è che Saddam abbia avuto grossi meriti nella creazione del patrimonio iracheno (anzi, si è esposto ad un grosso rischio di cui poi ha pagato il prezzo).

    Z.

  68. utente anonimo says:

    Mai pensato che Saddam Hussein abbia avuto dei meriti, benchè per gli americani avesse salvato il paese dai comunisti e per alcuni avesse realizzato una specie di pacifico paradiso laico e an-etnico. E femminista.

    Francesco

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