Tradizione, Famiglia e Proprietà TFP – 5

Riflettere sulle falene che si bruciano nel fuoco

E’ quasi impossibile per noi capire le nostre stesse vite, figuriamoci quelle degli altri.

Diceva Eraclito,

"Per quanto tu possa camminare, e neppure percorrendo intera la via, tu potresti mai trovare i confini dell’anima: così profondo è il suo lógos."

Troppo spesso, poi, ciò che chiamiamo "voler capire" non è altro che volerci appropriare di un qualunque segreto che ci possa permettere di umiliare l’altro. L’intimità diventa così un gioco di potere e di dominio.

Nulla poi può essere più falso della prossimità da Internet, di questo spettacolo incessante dove il pubblico planetario pretende di poter vedere ogni centimetro della carne di ciascuno altro.

Ognuno faccia come preferisce; comunque io scelgo di condividere di me stesso solo quanto è universale: solo se tu già possiedi ciò che ti sto per dare, non potrai usarlo per manipolare o per dominare qualcuno.

Anch’io mi sono bruciato le ali, a far la falena umana.

Guardo indietro agli anni che ho dato a un piccolo gruppo teosofico, chiamato Nuova Acropoli. Quasi l’opposto della TFP: loro, ossessionati con la salvaguardia della cristianità dagli gnostici, noi orgogliosamente gnostici, streghe, catari immaginari...

Eppure, credo che ci siano degli elementi comuni nel vissuto reale delle persone.

Mi vengono in mente tre cose che possono essere interessanti per gli altri.

Primo, la difficoltà oggi di mettere a fuoco le riflessioni di allora, la maniera in cui interpretavo la realtà.

Sarebbe interessante trovarmi a discutere con il me stesso di allora, e stroncargli ad uno ad uno tutti gli argomenti, lasciandolo senza più niente da dire. Sarebbe facile, in fondo, perché nessuno meglio di me conosce gli errori logici di quell’acropolitano…

Però, attenzione: anche se lo smonto, non lo odio. Il più ottuso degli uomini è colui che non impara nulla dal passato, e resta immutabile. Il più spregevole degli uomini è colui che rinnega ciò che è stato, per fare il pentito o il convertito.

Secondo, l’importanza di non vivere mai con i fantasmi. E’ un gioco difficile, perché tutto ciò che hai vissuto deve servire a fare coscienza; allo stesso tempo, nulla di ciò che hai vissuto ti deve risucchiare nel regno dei morti, nel diventar reduci, nell’attaccamento identitario.

Perché nel momento stesso in cui giuriamo fedeltà a qualche nome, il contenuto di quel nome è già cambiato.

E’ di nuovo Eraclito a chiarire la cosa:

"Non si può discendere due volte nel medesimo fiume e non si può toccare due volte una sostanza mortale nel medesimo stato, ma a causa dell’impetuosità e della velocità del mutamento si disperde e si raccoglie, viene e va."

Per questo, credo che sia saggio bruciare le navi, dar fuoco agli averi dei defunti e andare oltre.

Terzo, però, e può sembrare una contraddizione, capisco perfettamente il me stesso di allora.

Dieci sedie, cinque di qua e cinque di là, legate tra di loro da una lunga corda perché non si separassero, a farmi da letto. Un sacco a pelo ormai rotto sopra.

E fuori, sulla finestra, una spessa lastra di ghiaccio – era il famoso inverno del 1984, e l’unico riscaldamento era il té. Una notte, mentre andavo al bagno che era fuori, scivolai sul ghiaccio, e mentre assaporavo il sangue che mi riempiva la bocca, vidi le stelle brillare chiarissime in cielo.

Oppure con un gatto di tre mesi sulle spalle (muso bianco, muso nero), nella notte tra i nani e i ladri di Catania, a fare autostop. Non per divertimento, ma perché era l’unico mezzo di trasporto che io mi sia potuto permettere per anni e anni.

E con un immenso senso di colpa, per ogni cosa che osavo fare per me stesso. Quasi la vergogna quando riuscivo a trovare i soldi per comprare lo scoddu, il pane tondo salato siracusano. Soldi sottratti all’avrei dovuto, all’avrei potuto se solo non mi fossi concesso una debolezza… Che poi, capziosamente, dici,  "se non mangio niente, non faccio niente".

Darsi totalmente, massacrarsi, incolparsi, ghiacciarsi le mani, stancarsi il cuore e il corpo, sfilacciarsi di vecchi vestiti regalati, vergognarsi delle ore di sonno. Eppure, con tutto questo, dire, vorrei fare qualcosa, tutti gli anni che tolgo alla mia vita, vorrei donarli.

Questo lo capisco, e mentre smonto ad uno ad uno i patetici ragionamenti di quell’acropolitano di allora, lo rispetto in questo.

Solo che gli chiedo, tu li vuoi donare, ma chi è che li coglierà? Perché è tutta lì la questione, per tutti i militanti e combattenti di quegli anni.

(Continua…)

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68 Responses to Tradizione, Famiglia e Proprietà TFP – 5

  1. daciavalent says:

    Sai cosa mi piace di te, tra le mille cose che mi piacciono di te?

    Questo tuo porgere spicchi di vita come se fossero succose angurie in una serata agostana a chiunque passi per questo tuo bistrot ai margini della “grande autoroute”.

    Raccontare attraverso il racconto di te percorsi che senza questa Stele di Rosetta ci potrebbero sembrare incomprensibili, è un dono senza prezzo, Miguel.

    Ad alcuni risulterà incomprensibile il sacrificio di chi crede davvero, anche quando crede nella cosa che un giorno scoprirà [forse] essere sbagliata .

    Ad alcuni sono necessarie abiure quotidiane e mea culpa da parte di chi ha avuto – a differenza di loro – il coraggio di schierarsi, seppure dalla parte sbagliata. E alcuni non capiranno per il semplice motivo che queste sono perle gettate alle porche .

    Quello che non capiranno mai è che gli “errori” commessi non devono essere fonte di profitto economico personale o di soddisfazione in termini di ego.

    Ogni errore che commettiamo e che tentiamo di correggere, inserendolo nella lista “never more” della nostra vita e della nostra storia, ci costruisce come gli esseri umani che siamo oggi. E invece di farci pagare, beh, dovremmo pagare chi ci da la lezione di vita appena appresa.

    Ogni errore che riconosciamo come tale – da un’adolescenza turbolenta ad una considerevole porzione di vita spesa a difendere e diffondere una causa che oggi, col senno di poi, si considera strampalata – ci rende simili agli angeli. Perfetti .

    E, tu, caro Miguel, tu sei imperfettamente perfetto così. Sei un quasi angelo.

    La tenerezza delle tigri è un bene prezioso, un balsamo unico, di cui ti sono infinitamente grata.

    Un abbraccio, msiri sahaba,

    Dacia Valent

  2. daciavalent says:

    azzzzz…. mi scuso per tutti i grassetti e le altre cose, ma sto imparando a usare i tag html….

    iaia

  3. “Dieci sedie, cinque di qua e cinque di là, legate tra di loro da una lunga corda perché non si separassero, a farmi da letto.”

    Premio “Arte d’arrangiarsi” 1984, presumo!

  4. x miguel: Sarebbe interessante trovarmi a discutere con il me stesso di allora, e stroncargli ad uno ad uno tutti gli argomenti, lasciandolo senza più niente da dire.

    inquietante questa cosa che dici. Infatti non è che i “percorsi logici” di un tempo ci abbandonano, essi si collegano in un misterioso intreccio di domande e di risposte, anche in termini di prassi esistenziale, di cui noi dovremmo essere al corrente, in ogni sua piega.

    Eraclito, inoltre, non concorderebbe col trasudo giudaico-cristiano di questo post. E’ in questa dialettica colpa-espiazione che forse dovresti cercare la chiave di comprensione del presente, in rapporto al passato.

    Ma Eraclito diceva anche che “la guerra è la madre di tutte le cose e di tutte le cose regina” Forse il conflitto originario, per l’umano, è proprio quello tra io e non io, tra l’interiore e la molteplicità. Identificarsi in un mondo di cui è difficile capire come farne parte.

    Io preferirei parlare col mio papa’, morto nel 1982 e con cui, polticamente, mi scannavo perchè lui aveva pervicaci contraddizioni fasciste, nelle sue idee. Quando poi era uno che non avrebbe mai fatto male a una mosca. Neppure avendo fatto la guerra.

    Cloro (the real one)

  5. utente anonimo says:

    Post affascinante.

    Come la Sicilia.

    Però non capisco chi siano i nani e i ladri di Catania…

    In parte per divertimento, in parte per risparmiare sul budget, ho fatto spesso l’autostop, un po’ in tutta Italia, con amici, in tante “trasferte”…

    …per andare a vedere i concerti rock. Quanto tempo perso. :-)))

    Ma di ladri o nani non ne ho mai incontrati…

    Stradivari

  6. x stradivari

    azz…io considero il tempo passato per i concerti rock tra il tempo speso meglio della mia vita…

    cloro (the real one)

  7. kelebek says:

    Per Cloro n. 4

    “Infatti non è che i “percorsi logici” di un tempo ci abbandonano, essi si collegano in un misterioso intreccio di domande e di risposte, anche in termini di prassi esistenziale, di cui noi dovremmo essere al corrente, in ogni sua piega.”

    E’ una bella riflessione.

    Miguel Martinez

  8. kelebek says:

    Per Stradivari n. 5

    “Ladri e nani” in senso letterale: pensavo al mercato del pesce di Catania, verso le due di notte, a cercare un passaggio verso il Continente, e a osservare l’umanità che sembrava davvero uscita da un quadro di Bruegel.

    Miguel Martinez

  9. kelebek says:

    Per Dacia n. 1

    Grazie dei complimenti, comunque andando al sodo, il punto fondamentale è che sia la fedeltà inamovibile, sia la conversione/pentimento partono entrambi dall’idea che i punti di riferimento siano sempre uguali.

    O stai di qua o stai di là.

    Invece la realtà è un movimento incessante.

    E se tu semplicemente ti “penti” e rinneghi ciò che hai vissuto, sprechi esperienze importanti.

    Miguel Martinez

  10. upuaut says:

    Donarsi “completamente e anonimamente” – come dicevi nel post precedente – non e’, almeno dal punto di vista psicologico, una posizione davvero solo altruistica, perche’ richiede come controparte (reale o immaginaria) l’essere accettati completamente, nella propria totalita’, da un dio o da un’idea personificata in un gruppo umano (anche l’appartenenza gioca la sua parte: ci sara’ pure l’anonimita’ nei confronti del resto del mondo, ma non verso il proprio gruppo, che ci conosce, ci riconosce e ci apprezza).

    Forse e’ per questo che spesso si tratta di una scelta fatta da persone molto giovani, quando ancora le inevitabili delusioni non hanno insegnato ad essere meno generosi di se’ e piu’ prudenti. Quando ancora e’ forte la necessita’ di essere accettati senza riserve (e percio’ ci si dona senza riserve). Una richiesta di amore incondizionato, insomma.

    Percio’ diventa ancora piu’ importante valutare bene a chi e a cosa ci si dona: in effetti “e’ tutta li’ la questione”. Anche quando l’esperienza ha esaurito la sua spinta e si e’ passati oltre, resta l’impronta, a “fare coscienza”, proprio. Mattoni che ci costruiscono. Quindi devono essere mattoni robusti, o almeno mattoni di cui non vergognarsi troppo.

    E capisco pure la fascinazione e il senso di rispetto che inducono scelte come quelle. Personalmente ho una certa nostalgia di quella fase della mia vita in cui ancora ero capace di darmi totalmente a un’idea, una causa, un percorso. O forse ne sono ancora in grado e non lo so.

  11. kelebek says:

    Per Upuaut n. 10

    Assolutamente vero

    Miguel Martinez

  12. utente anonimo says:

    Miguel , hai scritto il “té” mentre ancora in molti bar italiani lo scrivono cosi: il THE ;-))

    reza

  13. mariak says:

    Personalmente ho una certa nostalgia di quella fase della mia vita in cui ancora ero capace di darmi totalmente a un’idea, una causa, un percorso. upuat

    anch’io

    maria

  14. utente anonimo says:

    Ciao Miguel,

    ho letto una decina di volte il tuo post incominciando di buon ora (…lo so che non è un problema tuo ma te lo dico lo stesso: chissà se ti fa piacere), dopo una notte di poco sonno e c’è qualcosa che non riesco a cogliere; sarà che nel primo giro c’era solo il commento numero 1 (perle alle porche): forse la lettura congiunta mi ha un pò condizionata.

    Sicuramente si tratta di limiti strutturali personali: non conosco affatto il fenomeno delle sette e non ho mai sperimentato sulla mia pelle quello che tu racconti.

    Ho molto pensato all’Assoluto di chi è stato ragazzo nel ’68 ma non so bene che significhi.

    Non c’è nulla per cui darei la vita se non per mio figlio.

    E’ semplicemente inutile.

    Se non sei una falena le ali non te le bruci, anche se non molli nel ribadire ciò che credi vero e anche se c’è qualcuno a cui piacerebbe molto vederti per terra senza più forze.

    Botte e lividi senz’altro si. E’ la vita.

    L’autostop, le stelle, il sangue in bocca, il gattino, i sentimenti che evochi si prestano ad una condivisione emotiva immediata ma mi sfugge il senso del tuo post, l’utilizzo che vuoi farne… a meno che non si tratti semplicemente di un bisogno di verbalizzazione del tuo vissuto. Questo, in effetti, spesso aiuta a lenire le ferite.

    A questo punto è naturale pensare al pezzo di carne in più: vorrei farti tante domande per capire come eri da piccolo, i rapporti con i tuoi, le varie fasi che hai vissuto, i rapporti con i tuoi figli, con tua moglie, con quello o con altri capi, con le persone che hai incontrato… per capire qualcosa del perchè e del come…. ma bisognerebbe essere fuori da internet, in uno spazio privato (almeno sulla propria posta elettronica), per scegliere con chi condividere sè stessi, nella prospettiva di voler capire l’altro senza umiliarlo.

    Se Dio vorrà…

    ciao

    F.

  15. utente anonimo says:

    Ciao Miguel

    bel post. Però,ripensando a Saulo di Tarso, non mi convince la tua ostilità assoluta ai convertiti.

    I quali, se non umanamente miserabili, mantengono salda memoria del loro passato e grande capacità di comprensione dei non convertiti (insomma, avrebbero potuto esserci loro negli eretici da bruciare!)

    Ciao

    Francesco

  16. x martinez che scrive:E’ una bella riflessione.

    sì. Ho capito che ti piace, ma nel tuo mondo di sangue in bocca e di cieli stellati, non trovi modo per opporre riflessione a riflessione. E quindi?

  17. Ero io quella sotto…

    cloro (the real…)

  18. utente anonimo says:

    Francesco,

    – I quali [convertiti], se non umanamente miserabili, mantengono salda memoria del loro passato e grande capacità di comprensione dei non convertiti (insomma, avrebbero potuto esserci loro negli eretici da bruciare!) —

    Vero. Purtroppo non è cosa che capita spesso, però.

    Z.

  19. utente anonimo says:

    Su questo punto “pentito” è abbastanza chiaro.

    “Convertito” non ho capito cosa vuol dire.

    F.

  20. utente anonimo says:

    Non è che il convertito è quel povero sfigato del passaporto+cina+eroina+timbri+ecc…?

    Capito raramente da queste parti ma ogni tanto quest’altro tema ritorna qua e là: segnalo http://www.fuoriluogo.it, se interessasse la mia opinione.

    Serata libera e non c’è proprio nessuno:-(

    Notte

  21. Mi fischiano le orecchie ….

  22. “Eraclito, inoltre, non concorderebbe col trasudo giudaico-cristiano di questo post. E’ in questa dialettica colpa-espiazione che forse dovresti cercare la chiave di comprensione del presente, in rapporto al passato. ”

    Ma che stai a dì?!

  23. kelebek says:

    Per Cloro n. 16

    Perché dovrei opporre qualcosa, a qualcosa di interessante che è stato detto con intelligenza?

    Miguel Martinez

  24. x miguel:opporre, nel senso di rispondere. In senso eracliteo, dunque, per cui ogni segnale, chiama sempre il suo segnale contrario, perchè è la contesa la legge dell’universo.

    Ti spiego: a me non verrebbe mai in mente di “parlare con la me stessa” del passato, smontando tutti i ragionamenti fondanti di una scelta che comunque OGGI rinnego.

    So quali cazzate ho fatto in passato, so anche il perchè le ho fatte, in rapporto al contesto di allora. So come ci ho riflettuto e so perchè attualmente ho cambiato certe idee e visioni. Non riesco a cogliere, nei miei ricordi, un’altra persona che la pensava diversamente da come la vedo oggi. Colgo, invece, diversi gradi di evoluzione, inerenti alla mia stessa identità.

    Se penso a parlare con qualcuno che potesse veire dal passato, penso ad “altri da me” che è rimasto separato dall’abisso del tempo (es. mio papa’)

    Ecco..la mia era una richiesta di spiegazioni in questo senso, oltre le suggestioni letterarie e oltre il senso di avventura che ha permeato un vissuto del genere…

    Cioè: alla fine, quali sono state le ragioni personali, emotive e ideologiche che ti hanno spinto ad entrare in una setta, salvo poi svegliarsi una mattina e accorgersi che era una scelta del menga?

    Questa sarebbe stata una descrizione interessante, insomma: un parallelo tra il te stesso di oggi e quello (un pelo schizofrenico, con rispetto parlando) di allora ;-)

    cloro (the real)

  25. kelebek says:

    Per Cloro n. 24

    Così è più chiaro. Comunque qui i riferimenti personali sono solo di contorno e di illustrazione ad altro, che non è personale.

    Miguel Martinez

  26. x miguel: l’altro sarebbe l’indicazione di massima che dai sul tipo di rapporto che è piu’ conveniente avere col passato. l’attaccamento a cio’ che in realtà scorre, l’illusione che non sia transitorio. Nella consapevolezza che il pentito e il convertito non sono figure socialmente “digeribili”.

    Tuttavia il riferimento personale è l’origine della riflessione. Poichè l’hai citata, dovresti essere piu’ esaustivo, anche per completezza categoriale, altrimenti rischi di usare vocaboli in modo poco comunicativo, lasciando ai lettori la suggestione interpretativa di essi, e basta.

    cloro (the real)

  27. A me piace molto questo post. Nel vissuto personale c’è molto più che in qualsiasi discussione accademica.

    E comprendo Eraclito molto meglio che leggendo il Rossi-Viano.

    (che c’è? dovrei cambiare manuale??!)

    Ciao

  28. controlL says:

    L’esperienza “strana”, a che serve? Una chiave è in questa citazione d’un articolo di nicola saverese su antonine artaud, spettatore delle danze balinesi.

    “Per Artaud l’esotismo non rappresenta più, come per gli artisti dell’Ottocento, il momento di attrito con l’ordine familiare ma la fonte di attrazione contro il razionale, il bello e il normale dell’Occidente. Il processo dunque non consiste nel rendere comprensibile e positivo ciò che è diverso ma, al contrario, nel rendere insolito ciò che è familiare. Così, anche attraverso l’esotismo delle danze balinesi viste nel padiglione dell’esposizione coloniale, può farsi strada l’idea di un teatro diverso – dov’era danza è teatro, dov’erano parole c’è un geroglifico animato – ma nel quale si rivelano, caduto il velo di Maya, i princìpi stessi del teatro perduto.”

    Non identificarsi col diverso, ma rendere insolito il familiare. Uscito dal primo dalla prima fase, miguel sembra approdato alla seconda. Con una capacità di sguardo straniato sul solito e l’ovvio, che gli viene forse proprio da quella prima fase. O almeno è ciò che pare a me.p

  29. 6by9add6add9 says:

    Diceva Eraclito,

    “Per quanto tu possa camminare, e neppure percorrendo intera la via, tu potresti mai trovare i confini dell’anima: così profondo è il suo lógos.”

    Quant’e’ vero., ma il gioco vale la candela., sai che “bralle” essere tutti uguali e tutti con lo stesso logos., e’ quello che ci unisce o ci divide., un divertente e complicato giochetto che tiene alta la vibrazione di vivere., chi ha pensato a creare l’anima non si e’ lasciato sfuggire nessun dettaglio., potrebbe essere altrimenti? :)

    Fatma.

  30. utente anonimo says:

    Sempre alla ricerca di nuove leve, ecco il collaudato metodo Martinez!

    Ma….. quando vai ad una riunione dei dirigenti fantasma a Roma dove dormi? Dalla Valent, immagino….. ma la Valent ha un letto a 4 piazze? altrimenti non entrano!

    Paola57

  31. kelebek says:

    Per Paola n. 57

    1) I blog hanno dei commentatori, non delle “leve”. Comunque se volessi più lettori, farei post più brevi.

    2) Non vado a riunioni di dirigenti a Roma dal 1989. All’epoca c’era ancora il muro di Berlino.

    A presto e rilassati

    Miguel Martinez

  32. Miguel… ma màndala a lavorare, màndala…!

  33. kelebek says:

    Per Nonstoconoriana,

    dici che una che scrive all’1.36 di notte non lavora molto?

    Miguel Martinez

  34. utente anonimo says:

    bellissmo post.

    roberto

  35. …Dico che, in considerazione di quel che scrive, un approccio ergoterapico alla questione risolverebbe il problema!

    Sansificio, peschereccio, conceria, raccolta del pomidoro, cementificio, cantiere edile, cantiere stradale, cantiere navale, mattatoio, sfilacciatura, rifinizione, tessitura, laminatoio, fonderia, raffineria, cava, miniera, solfatara, salina… tutte attività sane, adatte ai vogliosi di ben fare, e che soprattutto alle una di notte ti fanno cascare dal sonno!

  36. utente anonimo says:

    vorrei approfittare dell’occasione per concordare con Nonstoconoriana anche perchè dubito ve ne saranno altre in futuro

    Francesco

  37. utente anonimo says:

    Domande a Miguel Martinez

    - in passato hai difeso l’esistenza dei 2000 grandi elettori della Iadl. Come ti giustifichi oggi?

    - in passato hai negato tuoi coinvolgimenti passati con Ordine Nuovo o movimenti ad esso legati. Come ti giustifichi oggi?

    - in passato hai difeso la veridicità delle firme apposte all’appello per gaza. Alla luce dei recenti sviluppi, come ti giustifichi oggi?

    - in passato hai negato di essere un informatore o confidente della digos. Come mai le persone a te vicine sono sempre rimaste coinvolte in indagini e tu ne sei sempre uscito pulito? Come ti giustifichi oggi?

    Non lasciare queste domande senza risposta; per quanto veloce tu possa cancellarle, ci sarà sempre qualcuno che, avendole lette e non trovando sia la risposta che queste domande, si porrà e ti porrà nuove domande.

    Il vendicatore mascherato,

  38. kelebek says:

    Per n. 37

    Non hai capito niente.

    Io non devo giustificare proprio niente davanti a un/a cretino/a in maschera.

    Tornatene nel tuo blog.

    Miguel Martinez

  39. utente anonimo says:

    Il linguaggio è sempre lo stesso, Miguel.

    Io non so se quel che scrive è vero.

    Ma è chiarissimo.

    Non so dire se ti devi giustificare.

    Agata

  40. kelebek says:

    Per Agata n. 39

    C’è un’importante questione di principio, ed è il motivo per cui ho fatto passare la prima trollata.

    L’attacco del nostro piccolo Magdi Allam è assolutamente raffazzonato, confonde tutta una serie di cose senza rapporto tra di loro, o false.

    Ma anche se non fosse un caos di cose riprese dagli scritti di una bizzarra signora che da circa un anno mi sogna tutte le notti, non meriterebbe una risposta lo stesso, perché:

    1) chi non chiede niente agli altri, non deve giustificare niente. Io non ho alcuna organizzazione, non chiedo voti, tessere, soldi o altro a nessuno.

    A volte ho pubblicizzato iniziative non organizzate da me, e in quel caso dovete chiederne conto a chi le ha organizzate, e non a me.

    Non chiedo nemmeno amicizia o simpatia, come si usa nei blog.

    Semplicemente, vi invito a leggere le cose che scrivo – se volete – dopo di che ne fate quello che volete voi.

    Eppure, è interessante come nessuno di questi troll – anonimi o con blog propri – si metta a criticare ciò che scrivo, anche se ho scritto ormai parecchie pagine.

    Questo non avviene perché i miei scritti siano difficili da criticare: tutti i giorni, Ritvan, Francesco e roberto fanno a piccoli pezzi le cose che scrivo.

    No, non è un merito mio, ma un problema strutturale dei complottisti, che sono semplicemente incapaci di analizzare un testo.

    E questo lo trovo un fatto molto interessante.

    2) Il diritto all’anonimato esiste, finché non viene sfruttato come copertura per gettare fango su chi anonimo non è: io mi sono sempre presentato con nome e cognome.

    E infatti tutte le costruzioni complottistiche che hanno eretto contro di me, sono sempre state possibili solo perché io mi sono esposto con nome e cognome.

    Ho lasciato un commento del troll, perché ritengo utile chiarire queste cose.

    Gli altri verranno cancellati, finché ovviamente il troll non smetterà:

    1) di chiedermi di “giustificarmi”

    2) di mascherarsi dietro l’anonimato.

    Miguel Martinez (nome vero, cognome vero)

  41. utente anonimo says:

    Per me il punto QUI e adesso è: chi si espone deve giustificare qualcosa a qualcuno?

    E se si… perchè? a chi? per quanto?

    Per capire meglio quel che scrivi (sempre molto interessante da leggere) mi piaceva capire che voleva dire “convertito” ma non mi hai risposto.

    ciao

    F.

  42. Asno says:

    Bel post, Michè.

    La sincerità è sempre disarmante, anche quando proviene da uno che ha un passato equivoco come il tuo, tra nani e ladri, neoacropolitani e teosofisti, piramidi gerarchiche e vendite piramidali, insomma in quartieri dove il sole del buon Dio non dà i suoi raggi.

    Parli di donare. Ma li hai già donati, i tuoi anni, scrivendo gratis [et amore Dei] per chi ti legge. Questi è colui che li coglie. Non posso parlare che a titolo personale, ovviamente, ma, vedi, è proprio nel mio raccogliere le tue esperienze e le tue riflessioni che mi arricchisco di un dono del quale, altrimenti, mai sarei stato destinatario.

    Quel che hai vissuto è esattamente agli antipodi di quel che ho vissuto io. Militanti? Combattenti? Li ho sempre evitati. Per dir meglio, ne sono sempre stato evitato, come l’acqua santa dal diavolo. Senza queste tue confidenze, sicché, sarei stato privato di una bella fetta di umanità.

    Falene e fuoco, navi da bruciare, incenerire gli averi dei defunti, disilludersi circa il quotidiano e – se si vuol dir così – riaccendere le “illusioni” oltremondane. Falene per falene, meglio bruciare pensando al sovrumano che ad un umano troppo umano, non trovi? Ti confesso che a me, ‘sta gente che vuol cambiare il mondo, sempre e solo questo mondo, fa un po’ pena e un po’ paura. Gratta gratta, tra anarchici e carbonari, tra illuminati bavaresi ed illuministi bilderberghesi, c’è sempre puzza di zolfo. E di bruciato.

    Dici benissimo: “Sfuggiamo all’inevitabilità della morte in quattro modi. Primo, attraverso la fede in qualche forma di immortalità dell’anima; certo la maniera più potente e (con il senno di poi) più equilibrata per fare la pace con il destino”.

    Ciao. Ipo

    P.S. Il link ad Evola (con tutto il rispetto, un altro che voleva cambiare il mondo; penso a “Cavalcare la tigre”), in “Storia di un imperatore”, sembra non funzionare.

  43. kelebek says:

    Per Ipo n. 42

    Ti ringrazio… vendite piramidali mai però! :-)

    Vabbe, tranne un periodo in Sicilia in cui vendevo i fazzoletti di casa in casa, più una giornata tragica a Roma a vendere abbonamenti all’Euroclub, assolutamente paralizzato dall’orrore del capitalismo.

    Miguel Martinez

  44. utente anonimo says:

    >L’attacco del nostro piccolo Magdi Allam è assolutamente raffazzonato, confonde tutta una serie di cose senza rapporto tra di loro, o false.< Quindi non escludi che le cose siano vere, ne contesti solo il rapporto reciproco. >chi non chiede niente agli altri, non deve giustificare niente. Io non ho alcuna organizzazione, non chiedo voti, tessere, soldi o altro a nessuno< Falso e lo sai bene. Non ne chiedi per te questo è vero ma in passato hai pubblicizzato e raccolte di danaro. Devo fornirti i tuoi stessi link? >A volte ho pubblicizzato iniziative non organizzate da me, e in quel caso dovete chiederne conto a chi le ha organizzate, e non a me.< Anche in questo caso dici una cosa vera per giungere ad una conclusione falsa. Quando ti si è contestata la veridicità dei grandi elettori e delle firme, hai respinto ogni accusa. La domanda che ti viene posta poi è un’altra: con che faccia sponsorizzi una qualsiasi iniziativa CONOSCENDONE I RETROSCENA? con che faccia, pur conoscendo la verità, la neghi? Avresti potuto anche ammettere l’inesistenza dei grandi elettori o l’apocrifica delle firma ribadendo la validità dell’iniziativa stessama non lo hai fatto credendo e confidando nel fatto che l’esistenza di altri sottoscrittori o di grandi elettori ne accrescesse il valore. E’ qui che hai mentito e sbagliato >Semplicemente, vi invito a leggere le cose che scrivo – se volete – dopo di che ne fate quello che volete voi.< Grazie dell’autorizzazione. Ma probabilmente anche senza il tuo placet lo avremmo fatto lo stesso >Eppure, è interessante come nessuno di questi troll – anonimi o con blog propri – si metta a criticare ciò che scrivo, anche se ho scritto ormai parecchie pagine.< Falso. Spesso rimuovi le critiche, quando scomode. Lasci solo quelle di ritvan per motivi tuoi e tuoi soltanto. >No, non è un merito mio, ma un problema strutturale dei complottisti, che sono semplicemente incapaci di analizzare un testo.< ah i complottisti sarebbero gli altri. Ma se tu da bravo antimèperialista sei un complottista per eccellenza. vedasi l11 settembre :-) classico caso del bue che dice cornuto all’asino!

    > Il diritto all’anonimato esiste, finché non viene sfruttato come copertura per gettare fango su chi anonimo non è: io mi sono sempre presentato con nome e cognome< Se mi chiamassi Mario Rossi o marco Bianchi il senso delle mie parole cambierebbe? sarebbero meno vere o più false? Se ritieni abbia scritto il falso o ti abbia diffamato o calunniato puoi sempre denunziarmi. Ci penseranno le autorità competenti ad individuarmi, se del caso!

  45. Asno says:

    Non mi riferivo a tue “vendite piramidali”, ma all’aver frequentato – tuo malgrado – ambienti che, esplicitamente o no, vi sono legati. Anche adesso, peraltro, partecipi a meeting dei quali, ancorché “paralizzato dall’orrore del capitalismo”, fornisci resoconti che un lettore come me mai avrebbe modo di conoscere.

    Possiamo dire che sia il tuo karma, quello di frequentare [e d’esser frequentato da, come nel caso del # 44] ambienti equivoci, nel senso letterale di “soggetti a fraintendimento”, ovvero “stereofonici” nel loro provenire sia da destra che da sinistra?

    Ti lascio con i versi, in tema, di Eslam Drudak (che traduco solo per rispetto verso gli altri lettori).

    - Motho, manqe, Rrome! a

    Kaj si amari phuv,

    Amare plaja, amare lena

    Amare umala thaj amare vesa

    Kaj si amare limóra?

    - Ande lava tale,

    andelava amare chibaqere!

    “- Dimmi, dimmi tu, rom, dov’è la nostra terra, dove le nostre montagne, i nostri fiumi, i nostri campi e le nostre foreste? E dove sono le nostre tombe?

    - Tutto è nelle parole, nelle parole della nostra lingua!”.

  46. kelebek says:

    Per Magdi Allam n. 44

    1) Che io dica, c’è una causa giusta, se vi va contribuite, non obbliga me a giustificare una virgola della mia vita.

    2) Dove mai avrei espresso un parere “complottista” sull’11 settembre? Citazione, prego, che questo sì che è un discorso che mi interessa.

    Miguel Martinez

  47. kelebek says:

    Sempre per Magdi Allam n. 44

    1) Per quanto riguarda le firme per Gaza Vivrà, una persona ha espresso dei dubbi a proposito dell’autenticità di alcune firme raccolte da una sola persona.

    Io sono intervenuto unicamente per dire che conosco alcune delle persone (non tutte) della cui esistenza si dubitava.

    Da qui, farne un complotto…

    2) Per quanto riguarda la battuta dei “2000 grandi elettori”, non mi ricordo di averne parlato.

    Ho anche cercato su Google, ma non ho trovato nulla.

    Ti dispiace indicarmi dove ne avrei parlato?

    Miguel Martinez

  48. Questo troll non sembra il solito amico nostro che si diverte a trollare, che ha senso dell’umorismo e cultura. A questo invece sembra che manchi proprio tutto!

    Non conosco tutti quelli che hanno firmato l’appello, ma posso assicurare che la mia firma era vera :-)

  49. Personalmente, sono complottista, ma, contrariamente a quanto scrivi, o Martinez, credo di saper leggere. Scrivi che una volta eri un’altro, che ti sei bruciato in una setta, che ne sei uscito e oggi sei uno scrittore e che “vorresti donare” (intellettualmente) i frutti dell’esperienza da te vissuta (almeno se ben intendo la frase “vorrei donare di me cio’ che è universale”)

    Ecco: io ti ho rimproverato di essere reticente. Non che ti debba giustificare, ma certi passaggi, sulle cui questioni glissi (io te ne ho chiesto) non restano chiarite nè a livello logico, nè a livello esistenziale. Se questo post viene apprezzato da molti è perchè, com’è giusto letterariamente, ciascuno legge cio’ che vuole.

    Ma io ti interpello come analista politico. Come latore di significati. Penso a molti tuoi post quando scrive questo e, pur non avendo mai insistito in merito, non capisco perchè, coerentemente con cio’ che scrivi tu non abbia smentito cio’ che dice la nota pseudolalica su gaza vivra’. Sapendo che la persona da lei falsamente accusata, peraltro, ha corredato TUTTE LE FIRME CON LA CARTA D’IDENTITA’ dei firmatari.

    Che succede mò? Non conta piu’ niente? Queste cose si nascondono dietro il tuo “talento” come “scrittore”?

    Ma allora scrivi di altro. Scrivi romanzi esotici a sfondo filologico, se ti infastidisce che ti si facciano obiezioni di coerenza !!!!!!

    cloro (the real)

  50. Cloro:

    ” Sapendo che la persona da lei falsamente accusata, peraltro, ha corredato TUTTE LE FIRME CON LA CARTA D’IDENTITA’ dei firmatari.”

    Falso. Non serviva il documento per questa raccolta di firme. Non sono proprio stati inseriti i numeri delle c.i.

    Comunque ripeto: la mia e quella di Miguel sono vereee!!!!

  51. utente anonimo says:

    Non so se si tratta dello stesso appello ma io ne ho sottoscritto senz’altro uno del genere, dando conto anche delle motivazioni.

    Francesca

  52. upuaut says:

    Boh.

    Visto che sembra esserci un tot di gente che non dorme la notte pensando a te, alle tue contraddizioni, al tuo passato, etc etc, voglio pubblicamente affermare che a me non frega un accidente di conoscere le risposte alle domande del trolletto.

    Cosi’, tanto per far numero.

  53. x Barbara L.

    E’ vero che non servivano. Ma la persona in questione ha presentato le fotocopie lo stesso.

    E Miguel non lo sa?

    Cloro

  54. Ah, poi una precisazione:

    io non sono un troll. Nè una che trolla. Mi chiamo Barbara Albertoni e sono titolare di

    http://www.cloroalclero.com

    come la nota pseudolalica si è premurata di far conoscere.

    Così…per chiarezza.

    cloro (the real)

  55. Cloro:

    A chi?

    Se non c’erano nel modulo della raccolta, dove le avrebbe inserite?

    So come sono state raccolte, in effetti ce ne poteva essere qualcuna falsa, ma ritengo che tutte, o la stragrande maggioranza, siano vere. Almeno due lo sono :-)

  56. > tu non abbia smentito cio’ che dice la nota pseudolalica su gaza vivra’

    Stai parlando di LIA di HARAMLICK?

    eda

    PS: Non ti si risponde alle tue “cose filosofiche” perché ci sembra di correggere i compiti dei ciucci della 3° C.

    eda

  57. Cloro: non mi riferivo a te quando parlavo di troll, penso nemmeno Miguel. Il troll è quello del 44 e 37. Penso che tutti sanno che Cloro è una persona reale.

    Ciao

  58. kelebek says:

    La faccenda mi riguarda poco, nel senso che ho raccolto poche firme per la petizione per Gaza.

    E’ buffo comunque come la persona accusata di millantare “duemila grandi elettori” sia la stessa che viene presa come fonte assolutamente attendibile, quando dice che alcune specifiche firme della petizione per Gaza sarebbero false.

    Trovo piuttosto divertente la cosa.

    E adesso scusate, chiudo i commenti fino a domani mattina.

    Miguel Martinez

  59. kelebek says:

    E buongiorno, che adesso si va a lavorare e quindi riapro i commenti…

    Direi che la possiamo fare finita qui.

    Il punto non è rivangare certe dispute, ma chiarire – come ha fatto ottimamente Cloro – che:

    1) non c’è motivo di pensare che vi siano firme false nell’appello di Gaza Vivrà. Il sospetto è probabilmente nato in buona fede, grazie al curioso accumulo di nomi latinoamericani e mediorientali tra i firmatari fiorentini.

    2) decade quindi il tentativo di imbastire una conspiracy theory su tale tema

    3) chi quindi vuole dei complotti, se ne inventi un altro.

    Miguel Martinez

  60. utente anonimo says:

    Due precisazioni

    Definizione di troll. A martinez piace moltissimo il “potere di definizione” e, secondo il martinopensiero, troll è chi scrive cose scomode.

    Dialogo. Uno afferma A e Martinez risponde a B.

    Quando si parla di firme si intende le firme apposte dai firmatari originali e non da quelli internettiani. Questo spiega – Martinez lo sa ma non lo dice – come mai Barbara lattanzi non abbia dovuto presentare alcuna carta di identità: lei ha firmato via internet e non è una dei promotori.

    Credo che fornire dati falsi sia reato. martinez ce lo dirà, spero. Però Martinez ha omesso abilmente di rispondere ad un punto: come mai pur conoscendo l’apocrifia delle firme ha taciuto?

    Ve lo dico io: come chi ha apposto le firme false ha fatto leva sulla forza del numero.

    Sempre Martinez ci riferisce che lui espone i fatti, lasciando a noi ogni valutazione. Ancora falso: lui espone sempre una visione incompleta e parziale dei fatti spesso falsa per omissione.

  61. kelebek says:

    Per Magdi Allam n. 60

    Lascio passare il tuo commento, perché illustra molto bene i meccanismi della critica pretestuosa e del complottismo.

    E’ interessante come Magdi Allam (chiamiamolo così, per affinità psicologica)

    (a) eviti di rispondere alla domanda che gli ho posto a proposito del mio presunto “complottismo” sull’11 settembre

    (b) non mi dica dove io avrei parlato di “grandi elettori” (se ne hanno parlato altri, se la veda con loro; e se non ha senso dell’umorismo, se la veda con se stesso).

    1) Io ho semplicemente invitato sul mio blog a firmare per Gaza Vivrà.

    2) Ho firmato – non tra i primi – via Internet.

    3) Non so nulla di firme raccolte non su Internet, può darsi benissimo che li abbiano raccolti anche direttamente. Io non ho raccolto firme, e quindi la faccenda non mi riguarda.

    4) Una persona ha contestato l’esistenza di alcuni firmatari.

    E qui tocchiamo un punto tipico del complottismo: si sfrutta ogni cosa e il suo contrario. Infatti si afferma come fatto che chi contesta quelle firme abbia detto il vero, perché ciò si può usare contro di me; ma si dichiara che la stessa persona è una bugiarda, quando è utile per dare addosso a me.

    5) Anche se – ripeto – la questione non mi riguarda, sono intervenuto per dire che conoscevo personalmente alcuni dei firmatari “contestati” e non sono al corrente di alcuna firma falsa.

    CONCLUSIONE:

    (a) Non esiste alcun motivo per pensare che ci sia una sola firma falsa nell’appello

    (b) Che ci sia o no, riguarda comunque gli organizzatori dell’appello e non me.

    Dopo che tutto ciò è stato ampiamente chiarito, il nostro complottista chiede, “come mai pur conoscendo l’apocrifia delle firme [Martinez] ha taciuto?”

    Ogni tanto scelgo di rispondere, perché mi diverto, come in questo caso.

    Ma è chiaro che di fronte a capolavori di illogicità come questo, non esiste in realtà alcuna possibilità di discussione, perché lo scopo è quello di seminare confusione, non di arrivare alla verità.

    Motivo per cui rispondo alle persone in buona fede, ma raramente a quelle in malafede.

    Miguel Martinez

    P.S. Le firme erroneamente contestate sono state raccolte tra le conoscenze di una sola persona (non mi risulta alcuna contestazione di altre firme).

    Per cui presumo che non siano state raccolte via internet, e che non sia stato nemmeno necessario esibire chissà quale carta d’identità.

    Comunque sono mie deduzioni.

  62. upuaut says:

    Cloro, anch’io non mi riferivo a te, ma al tizio anonimo che palesemente trolla. :)

    (Ma “pseudolalica” ha a che fare con la menzogna patologica? La conoscevo come “pseudologia fantastica”, “pseudolalia” mi da’ risultati strambi)

  63. Si, ma anche a me darebbe fastidio sapere che ci sono firme false nella lista che comprende anche il mio nome.

    forse il “magdi” si riferisce alla lista dei promotori quando parla di firme raccolte separatamente, se qualcuno sa dove si può leggere vi spiace dare il link? magari poi dirci anche quali nomi sarebbero falsi. se poi scopriamo che invece sono veri si chiude la faccenda.

  64. A questo punto piacerebbe capire un pò meglio anche a me.

    C’è qualcuno che mi spiega cosa bolle in pentola?

    F.

  65. kelebek says:

    Per F. n. 64

    In realtà, non bolle proprio niente: ogni giorno c’è un giro di complottisti che fa le pulci a tutto ciò che succede da queste parti, leggendo ogni riga per trovare una possibile contraddizione in cui insinuarsi per far sospettare questo o quell’altro.

    Nel corso di un litigio del tutto personale tra due signore, una ha accusato l’altra, dicendo che usa diversi pseudonimi; alcuni di questi presunti pseudonimi sarebbero anche firmatari dell’appello per Gaza.

    A questo punto, i complottisti saltano fuori, gridando alle “firme false dell’appello per Gaza”.

    Una bufala, perché non sono false (la signora che aveva accusato l’altra si era sbagliata).

    Ma il trucco dei complottisti consiste nell’insinuare un dubbio, non importa se basato su un fatto o no, esigere “chiarimenti”, poi dare per scontato che quel dubbio sia un fatto…

    Miguel Martinez

  66. Grazie Miguel, ogni tanto leggo in giro della lite “del tutto personale” delle due signore, per via di strani mulinelli.

    Per fortuna non ci ho mai messo becco visto quanto è degenerata, mi pare solo a beneficio di masturbazioni narcisistiche altrui.

    Del resto non avrei proprio saputo che dire non conoscendo nè l’una nè l’altra e i temi mi parevano così personali da non spiegarmi perchè venissero trattati pubblicamente.

    Vabbè… non sono affari miei.

    Con i complottisti e gli idioti in genere (che notoriamente vanno in fregola per via del bisogno di etichettamento rapido su ogni merce) ho sempre avuto i miei problemi… ci mancava solo di aggiungerne altri.

    … basta che la firma non si la mia: io ho solo firmato la petizione comparsa sul tuo blog perchè mi premeva parlar d’altro.

    ciao

    F.

  67. utente anonimo says:

    #65

    io ho firmato l’appello per Gaza.

    magari avesse tutto il “peso” che gli stessi detrattori gli stanno dando…

    io non ritirerei certo la mia firma, pur sapendo che è inutile, perchè è una causa in cui credo.

    io non ritirerei certo la mia firma, pur sapendo di trovarmi in compagnia di gentaglia, perchè – ripeto – è una causa in cui credo (e perchè la succitata gentaglia ha volontariamente espresso il desiderio di venir depennata da quella lista).

    >Una bufala,

    questo è vero.

    >la signora che aveva accusato l’altra si era sbagliata.

    questo è falso, perchè non si era semplicemente sbagliata, ma ha deliberatamente portato avanti l’ulteriore tentativo di delegittimazione e diffamazione a lei così consono e familiare.

    >Ma il trucco dei complottisti consiste nell’insinuare un dubbio […]

    Mi sembra che i complottisti c’entrino ben poco, a questo punto, se non come conseguenza di un “input” iniziale che quella signora ha lanciato con la precisa volontà di intorbidire ulteriormente le acque.

    Ci sono delle responsabilità precise in questa storia, Miguel, responsabilità che conosci.

    Mi sembra davvero ingiusto buttarla sui “complottisti”, ovvero quel sottobosco di voyeur anonimi che amano questo tipo di cose per screditare tutto e tutti.

    “Complottisti” è un’etichetta come un’altra, Miguel, per prendersela con un generico soggetto e sviare l’attenzione da chi ha cominciato questa squallida storia.

    E’ un atteggiamento, questo tuo, che mi sconforta – ma non ribadirò qui tutta la questione, perchè gà la conosci.

    Ma è bene che gli altri sappiano che “i complottisti” (che credo si limitino a una – massimo due persone con seri problemi) c’entrano ben poco.

    Sempre cordialmente,

    diego ianiro

  68. RitvanShehi says:

    >Spesso rimuovi le critiche, quando scomode. Lasci solo quelle di ritvan per motivi tuoi e tuoi soltanto. Troll Anonimo< Geloso, fratello Troll? Non ti passa per l’anticamera del cervello l’ideuzza che le mie critiche “passano” perché sono incentrate solo ed esclusivamente su quello che l’interlocutore (Miguel, ma anche gli altri commentatori) scrive e non su quante merendine lui (l’interlocutore) rubava decenni fa ai suoi compagnucci dell’asilo?

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