Non so voi. Però noi siamo antimperialisti.
Ma cosa vuol dire "imperialismo"?
Prendiamo il titolo di un libro appena uscito, The Three Trillion Dollar War, di John Stiglitz e Linda Bilmes.
Three trillion, cioè tremila miliardi, cioè, 3,000,000,000,000 di dollari è la "stima prudenziale" dei costi reali dell’attacco all’Iraq. Per gli Stati Uniti – i costi per l’Iraq non interessano a nessuno.
Per tirare su questa somma, gli Stati Uniti non hanno aumentato le tasse. Anzi, le hanno tagliate, almeno per i ricchi.
E allora, se non sono stati gli americani a farlo, chi ha pagato?
Non è una domanda da poco, visto che three trillion dollars sono pari a circa 500 dollari a testa per ogni essere umano del pianeta, lattanti del Ciad compresi.
La risposta la diede già oltre trent’anni fa l’economista Michael Hudson, allora collaboratore della Chase Manhattan Bank e attualmente docente di economia, in Super Imperialism. The Economic Strategy of American Empire (1972, ma disponibile in rete con un’aggiornamento introduttivo del 2003).
E’ un mattone, ma un mattone importante.
Oggi, il meccanismo che Hudson descrive come "the largest free lunch ever achieved in history" comincia a presentare qualche problema. Ma nei mesi successivi all’invasione dell’Iraq, si stimava che il 60% della crescita economica statunitense fosse dovuta all’aumento delle spese militari.
Sunto?
Sai, di tesi neonaziste sul ruolo imperialista del dollaro USA ce ne sono molte e non viene molta voglia di approfondire.
Non prendere neonazi come un insulto, magari hanno ragione loro ma … dovresti usare un pochino più di carota coi tuoi lettori ogni tanto, e meno bastone, con noi lettori
In più l’esempio iracheno è infelice: ad oggi – da quel che tu scrivi – l’invasione USA ha portato elezioni, stampa, libertà, fine dell’oppressione di sciti e curdi (che per quel che vale sono la maggioranza del popolo) ed è la resistenza (autoctona o alcaidica o prezzolata dagli stati vicini) che sparge sangue e rende emozionante andare al mercato o prendere l’autobus e persino andare alle processioni!
Ciao
Francesco
Per Francesco n. 1
Non è che “neonazista” sia un insulto.
E’ che hai fatto confusione tra l’economia degli Stati Uniti e i laziali che hanno arrestato l’altro giorno perché volevano dare fuoco a un campo Rom.
Riprova.
Miguel Martinez
Scusa Francè
ma dove sta il neonazismo?
Perché parlare di ruolo imperialista dell’economia americana è “neonazismo”?
Te lo chiedo perché proprio non lo capisco.
I nazisti mica avevano niente in contrario all’imperialismo (il loro) né a parole né nei fatti.
Non è che l’oggetto della critica a determinare in automatico l’accusa al criticante?
Allora un po’ mi rattrista che anche una persona come te si dedichi alla “critica automatica”, un po’ mi stupisce che l’accusa automatica a chi critica gli USA sia passata da “communista” a “neonazista”.
Ciao!
No, caro Pino, sono le menate sul ruolo disonesto e ladro del dollaro come moneta internazionale di scambio che sono tipiche dei neonazisti. Altre tesi sul tema imperialismo economico non ne conosco*.
Solo che di solito i NN accampano una qualche spiegazione di come questo garantisce agli Usani un “free lunch”.
Invece Miguel cita le fonti e non si degna di illuminare la plebe 🙂
Francesco
* mi spiego: da sinistra si ricorre all’idea marxista per cui il capitalismo è intrinsecamente sfruttatore, tesi che però è difficilmente nazionalizzabile per attaccare solo gli USA. Chi lo fa di solito precipita in tesi teoreticamente “fragiline”.
Dal basso della mia ignoranza, io mi continuo sempre a chiedere quali effetti secondari peggiori di quelli provocati potesse mai avere la stretegia di finanziare con quei Three Trillion dollars le opposizioni interne a Saddam, ai Talebani e al regime khomeinista_
Le prime 2 risposte superficiali che mi vengono in mente sono proprio: un finanziamento di quel tipo non aveva nessun ritorno benefico sui dati macroeconomici degli USA – c’era il rischio di formare una dirigenza troppo autonoma, concentrata più sugli interessi dei loro paesi che su quelli dei finanziatori, e che quindi garantiva molto meno margini di controllo_
Invece una cosa che so per certo, perché da bravo ‘nerd’, come mi dice mio fratello, l’ho studiata, è che proprio il 3° Reich nazista, con la sua economia in gran parte statale, centralizzata, monopolista e sociale, poté arricchire sempre di più le casse pubbliche con quel giochino a ping-pong degli armamenti e delle spese militari_
Poi per non farlo entrare in stallo dovette cominciare a pensare a un suo sbocco imperialista-coloniale, e infatti fu ciò che fece_
Ach – ke folpe!! Come gli avrebbe detto Bonvi_
L.M.
Certo la stampa libera t’ informerà sempre degli attentati dei terroristi e quasi mai delle vittime provocate dai soldati occidentali. L’Iraq non è il Vietnam dove dovevano cercare i musi gialli nelle foreste, qui siamo in città e se spari un colpo a caso probabilmente ammazzi qualcuno. Il morto era solo un cittadino felice di poter votare ?non fa niente mettiamolo nella lista dei terroristi tanto non se ne accorge nessuno.
“Certo la stampa libera t’ informerà sempre degli attentati dei terroristi e quasi mai delle vittime provocate dai soldati occidentali”
kosa è kvesta? altra battuta di Bonvi?
Francesco
PS ma voi la leggete la stampa libera o fate solo finta?
x LM
se l’opposizione interna è del tipo Mastella e Bassolino, quelli facevano sparire i 3 trilioni di dollari (nb cifre sparate a caso per vendere il libro, nel caso avessi la tentazione di prenderle sul serio) senza che neppure esplodesse un petardo.
La politica non è mai così semplice, e oserei dire che gli USA continuano a non capire un cazzo del Medio Oriente e dell’Asia centrale (hai notato che i russi li hanno sbattuti fuori a calci?)
Ciao
Francesco
siccome dite che non faccio mai i miei compiti, ho letto l’indice del librone.
adesso ci vorrebbe un ottimo motivo (o Jessica Alba) perchè ne legga anche solo una pagina.
trasuda do-it-yourself economics and politics che neanche Imelda Marcos.
saluti
Francesco
Carissimo Francesco
senza l’incentivo di Jessica Alba, sono arrivato più avanti di te e ho letto le prime pagine; mi interessano molto, anche se io di economia non ci capisco, ma mi sembrano convincenti.
Quello che ne ho tratto, di base, è che gli USA si facciano i loro interessi, cosa anche comprensibile, per quanto, va detto, c’è modo e modo, e gradirei non li facessero a mie spese.
ma perché uno che ha a cuore gli interessi USA è democratico e uno che ha cuore gli interessi italiani è “neonazista”, questo mi chiedo.
A meno che tu non abbia la cittadinanza americana.
Ciao!
Miguel, hai giustamente colto un aspetto strutturale dell’imperialismo antico e presente. Dal mio punto di vista sarebbe interessante anche sottolineare le differenze. Ad esempio un impero antico, assiro, cinese o romano, veicolava una civiltà, mentre quello americano, sopratutto in questa fase veicola solo merce e caos.
Del resto, ammesso e non concesso che esista una “civiltà nord americana” nel senso proprio della parola, esportare il caos costa meno.
ciao
Pino,
io ho letto solo i titoli ma credo di conoscere abbastanza l’economia politica maccheronica da riconoscerla.
Essere convincenti con chi non sa è facile anche, se non soprattutto, per chi semplifica e mente.
“uno che ha a cuore gli interessi USA è un democratico”: magari solo per coincidenza ma oserei dire che la compresenza tra i due elementi è assai frequente.
E quelli che hanno a cuore gli interessi italiani (cubani, tedeschi, iraniani, russi, cinesi, venezuelani, coreani, albanesi, lapponi) come contrapposti a quelli usani, chissà perchè, sono non democratici con una frequenza che dà da pensare.
E ti prego di notare che queste mie affermazioni non implicano nessuna natura angelica degli Stati Uniti e dei loro governanti.
Come esempio della mia tesi, il nostro interlocutore che preferisce l’impero assiro a quello usano 🙂
Ciao
Francesco
Per Francesco n. 13
Io credo che tu abbia le competenze per dire la tua su un discorso riguardante l’economia.
E non sei certo obbligato a leggere il libro di Hudson.
Rimangono però dei punti assolutamente fondamentali:
1) La tesi di Stiglitz, secondo cui l’invasione dell’Iraq sarebbe costato three trillion dollars è approssimativamente corretto? (trillion più o trillion meno, ovviamente)
2) E’ vero che il contribuente statunitense non ha pagato quei soldi, tramite aumenti di tasse?
Miguel Martinez
Per ikalaseppia n. 12
Bella domanda… non mi sono mai occupato seriamente degli imperi antichi, per cui non è facile rispondere; comunque anticamente era molto più difficile accumulare prodotti, investire denaro, trasportare merci, trasformare merci in soldi e fare tutte le altre cose che sono fondamentali per l’imperialismo del nostro tempo.
Miguel Martinez
Miguel
scusa ma le tue domande dimostrano poca dimestichezza con la materia.
3.000 miliardi di dollari è una cifra astronomica e sarei veramente curioso di sapere come il prof ci arriva.
Il PNL degli USA vale 13,2 trilioni di dollari nel 2006 (fonte: CIA). Di questa cifra il 4% è la spesa militare (un pochino più di 520 miliardi).
La guerra dura dal 2003, fanno 5 anni … in media 600 miliardi l’anno …
Non che sia del tutto impossibile ma mi pare assai difficile.
Come è stata pagata la guerra? Che io sappia, il governo degli USA ha fatto debiti (un sacco) e i suoi cittadini dovranno ripagarli.
Saluti
Francesco
PS fidati di più di me 🙂
Segnalo agli interssati i seguenti indirizzi di rete :
Weather as a Force Multiplier: Owning the Weather in 2025- [ Traduci questa pagina ]Weather as a Force Multiplier: Owning the Weather in 2025 by Col. Tamzy J. House Lt. Col. James B. Near, Jr. LTC. William B. Shields (USA) …
http://www.geocities.com/Area51/shadowlands/6583/project335.html – 67k –
Svolte Epocali: Owning the WeatherDa diverso tempo è disponibile online un video ispirato ad un documento intitolato “Weather as a Force Multiplier: Owning the Weather in 2025” [*pdf], …
svolte-epocali.blogspot.com/2008/02/owning-weather.html – 83k
Francesco #13
scusa – ma non gli hai appena confermato il dato??
GDP degli USA = 13.200 miliardi di US$
Spese per la guerra = ~ 600 miliardi_
Moltiplicato per 5 anni = ~ 3.000 miliardi_
Anzi, secondo me è stato abbastanza ortodosso, perché chissà a quanto ammonteranno i fondi occulti, che ci sono sempre, e più c’è bisogno e circolazione di liquidi, più aumentano in percentuale_
In pratica i 3.000 ∙ 10^9 US$ sono, secondo le statistiche ufficiali, il 23% del GDP annuo – però da spalmare sui 5 anni di guerra_
Casomai posso capire che il dibattito sia più aperto sul ‘come’ hanno raccolto questa somma_
L.M.
Io non ho la sufficiente competenza per fare analisi troppo profonde, meno ancora in ambito economico_
Mi limiterò a dire ciò che penso, e che mi sembra evidente, sotto gli occhi di tutti_
Francesco #8 – alla luce dei fatti mi sembra che anche la ditta Cheney-Rumsfeld Inc. sia stata abbastanza sempliciona nell’affrontare il tema, almeno a confrontare la realtà di oggi con le dichiarazioni del 2003/04_ Solo che loro sono scandalosamente meno giustificabili di me, visto che dovrebbero essere le punte di diamante della professionalità in quel campo – a meno che i loro obiettivi reali non fossero altri, al di sopra per importanza di quelli divulgati_
E mi sembra un po’ semplicistica anche la tua obiezione sulla corruzione, visto non ha impedito di attuare quelle strategie in moltissimi altri casi_
Poi vorrei dire anche qualcosa sul mantra della Democrazia_ A me sembra che chiamarla sempre in causa così come un messia sia demagogico e pure strumentale_ Prima di tutto la Democrazia odierna è un prodotto della nostra cultura – anzi della cultura mitteleuropea, infatti guardate com’è considerata in Italia, e specialmente nel Sud_ Quindi, sebbene anch’io sia convinto che è il mezzo migliore esistente in politica per ottenere certi risultati e un certo tipo di società, devo dire che non mi sconvolge troppo l’osservare quanto manca a certi paesi per arrivarci_ Tenuto conto poi, e questo lo ripeto sempre perché mi sembra fondamentale, che proprio noi Occidentali abbiamo distrutto sul nascere molti tentativi di democratizzazione e secolarizzazione dei paesi che oggi vorremmo ‘idealisticamente’ più democratici_
In più voglio anche far presente che proprio noi Occidentali, anche se all’interno delle nostre società tendiamo ad essere sempre più attenti al livello di democrazia, o almeno lo vorremmo, in campo globale e internazionale siamo stati, insieme con tantissimi altri, i primi a calpestare, stracciare e disprezzare i principi democratici per perseguire i nostri interessi_ Mi viene in mente Panama, altri casi in America Latina, in Africa, in Medio Oriente – se i luoghi della Democrazia globale venissero rispettati quanto quelli nazionali, e se vi si lasciasse entrare più Democrazia reale, oltre ad essere una dimostrazione notevolissima per tutte le popolazioni che ancora ne sono escluse, la questione palestinese sarebbe per esempio molto più vicina alla soluzione_
Vado avanti_ Gli USA sono stati portatori di una meravigliosa civiltà, la più moderna, sviluppata, produttiva e libertaria, compresa di tutta una cultura fondante per l’Occidente attuale, dalla loro nascita fino almeno agli anni ’60, ai Beatnik, a Salinger, a Pollock, alla Pop Art, al jazz, ad Altman e Coppola, ai movimenti progressisti_
Il problema è che col passare dei decenni hanno dovuto affiancare a quella cultura una sempre più pressante stretta di dominio strategico globale, non solo militare ma anche in tanti altri ambiti collegati fra loro – durante e dopo la WWI, dopo la crisi del ’29, dopo la WWII, con il Reaganismo, con il movimento Neocon_ Nell’ultima fase, o ultime 2, la spinta culturale sembra essersi esaurita sempre di più e farsi definitivamente sterile – specialmente se confrontata alle spinte culturali di altre aree del mondo_
L.M.
Vedete, a me sembra evidente che la fine del blocco comunista ha forse risolto un problema per l’Imperialismo occidentale, con gli USA al comando, però ne ha creati molti altri_ Non mi sembra affatto casuale che le basi ideologiche per l’ultima stretta, quella di questo decennio, siano state cominciate a fondare in pieni anni ‘90_
In pratica l’Occidente è passato da combattere vis à vis contro un sistema sempre più decadente, e che si nutriva di una torta del tutto isolata dal resto del mondo, al ritrovarsi con 2 competitori per la sua stessa torta, per i suoi stessi obiettivi, così immensi come Russia e Cina, che giocano nel suo stesso campo cercando di guadagnare sempre più terreno, e che per giunta non accettano di giocare con le regole stabilite da lui ma si fanno le proprie regole e si mettono d’accordo fra sé_
Questo nella pratica rappresenta un pericolo ben più grande del Comunismo per gli interessi occidentali, e in particolare statunitensi_ Anche se la Cina in realtà partecipa in parte anche al giochino americano, sostenendo il dollaro e il debito USA e vendendo miliardi di merci economiche, non si può non notare quanto il suo sviluppo da mastodonte, i suoi consumi e il loro trend, la massa spropositata di popolazione attiva, siano preoccupanti in prospettiva per chi era abituato a un certo tenore di consumo e sviluppo, e anche di libertà d’azione_
A questo, per l’appunto, va aggiunta la politica della Russia post-Eltsin, molto più mirata ai propri interessi, l’opposizione di tutto il mondo islamico al modello e ai giochi occidentali, la lontananza geografica dell’America dal centro di sviluppo attuale e futuro, puntato in Asia, che per esempio rende molto più naturale il coinvolgimento nel gioco dell’India che degli USA, la loro caduta costante di potenza economica e monetaria – e così via_
In quest’ottica, conquistare con tutti i mezzi possibili la fedeltà cieca delle dirigenze dei paesi dell’ ‘axes of evil’ diventa quasi vitale per le necessità future statunitensi_ Basta solo guardare una cartina per capirlo_ Sono come una passerella per entrare, anche se indirettamente, ma non così tanto, a far parte dei giochi degli avversari – e tenerli sotto pressione, senza venirne esclusi, con un certo controllo di risorse, con possibilità operativa sul terreno, anche di intelligence, con la possibilità di installare basi militari, di non venire esclusi dal controllo di certi mercati, di fare all’occasione da grilmaldello per spezzare quel blocco asiatico che si sta cementando sempre di più – e una marea di altre possibilità_
Alla luce di tutto questo una cosa che ci dovremo cominciare a chiedere seriamente noi europei, invece, è cosa ci convenga fare di più a noi_
Io sono dell’idea che sia per la posizione geografica che per interessi economici e commerciali ci converrebbe staccarci sempre di più dal cordone ombelicale degli USA e diventare molto più autonomi – anche sul piano militare, smantellando gradualmente la NATO_
Sono convinto che il nostro futuro stia molto più nella collaborazione e scambio proprio con le aree che invece per ora aiutiamo a combattere, cioè Medio Oriente e Russia – e molto meno nella collaborazione con le Americhe, in particolare gli USA, da cui trarre sempre meno benefici e sempre più problemi_ Specialmente osservando la disperata situazione energetica dell’Europa – e specialmente per l’Italia che è un paese mediterraneo: anzi, una specie di ‘hub’ naturale nel mezzo del Mediterraneo verso il Nord Africa e il Medio Oriente_ Pensiamo a quanto potrebbe essere positivo per noi uno sviluppo progressivo, e in piena collaborazione, di quelle aree_ Ma per fare tutto questo occorre dare più ascolto e peso ai loro interessi, e meno a chi gli si oppone e alle loro ideologie_
L.M.
credo che Miguel controlli in rete le sue citazioni, ma per chi volesse il seguente è l’indirizzo di Hudson: http://cas.umkc.edu/econ/economics/faculty/Hudson/HudsonCV.htm
“Per tirare su questa somma, gli Stati Uniti non hanno aumentato le tasse.”
giusto una annotazione,
ma aumentare le tasse non mi sembra per forza necessario: basta spostare i soldi dal cassetto x a quello “militari”, oppure fare debiti…
roberto
x LM
1) non è possibile che gli USA abbiano impiegato TUTTO il loro budget militare per la guerra in Iraq. Hai idea delle dimensioni (e dei costi) del loro apparato militare?
La cifra di 600 miliardi di dollari l’anno mi pare eccessiva, vorrei solo sapere come ci arriva.
2) Sull’idea che bastassero i soldi per rovesciare Saddam, Omar e gli altri avversari, mi pare una tesi storicamente insostenibile.
In fin dei conti, nei molti casi che tu conosci, agli USA c’è voluto un forte alleato interno per rovesciare regimi non amici.
Pensa a Fidel Castro, che ha tiranneggiato Cuba per decenni, per poi cedere il potere a suo fratelo (a proposito di matellismo 😉
Ciao
Francesco
>Francesco #13
scusa – ma non gli hai appena confermato il dato??
GDP degli USA = 13.200 miliardi di US$
Spese per la guerra = ~ 600 miliardi_
Moltiplicato per 5 anni = ~ 3.000 miliardi_ L.M.
Mio buon L.M., forse ti sfugge il fatto che le suscritte cifre si riferiscono ALL’INTERO BILANCIO DELLA DIFESA statunitense, mentre l’Ill.mo et Chiar.mo Prof (di cui mi sfugge il nome) le attribuisce ALLA SOLA GUERRA IN IRAQ.
Prenditi un drink e rilassati, va!:-)
Ritvan
veramente sono tranquillissimo_
Sì – mi sfuggiva che stavate parlando della percentuale di GDP dedicata ufficialmente a TUTTO il Dip. della Difesa (4%)_
Pensavo che Francesco, nel #16, prima volesse contraddire un dato e poi confermasse lo stesso dato_
Ma comunque non mi sembrano cifre così sconvolgenti – è una cifra annua dello stesso ordine di quanto mettono a bilancio per la Difesa_
Bisogna pensare che fra gli anni di quiete – 1999, 2000 – e oggi le spese di Difesa a Bilancio sono quasi raddoppiate_
1999 = 3% del GDP (~ 9.300 ∙ 10^9 US$) = ~280 ∙ 10^9 US$
2000 = 3% del GDP (~ 9.800 ∙ 10^9 US$) = ~300 ∙ 10^9 US$
2003 = 3,7% del GDP (~ 11.000 ∙ 10^9 US$) = ~400 ∙ 10^9 US$
Io ho letto spesso su articoli di stampa militare che tra l’altro ci sono anche fondi che arrivano da voci parallele ed esterne al Bilancio uficiale della Difesa, e che ci sono anche fondi occulti, che non appaiono in nessun bilancio ufficiale_
Comunque non mi sentirei di volerne sapere più di uno come Stiglitz – né direi che sia un nome che metterebbe la sua reputazione al soldo della propaganda o della sparata da audience_
+ + + +
Sul pagare le opposizioni – magari non c’era possibilità con l’Afghanistan dei Talebani – ma con Saddam e con l’Iran sarebbe anche potuto servire_ Certo non porta agli stessi risultati di una conquista militare con impianto di governanti fedeli_
In molti casi ha funzionato_
Mentre non sono affatto sicuro che abbattere il regime di Castro negli ultimi 20 anni abbia più tanta importanza per gli USA da spenderci risorse – è più una fissazione degli esuli in Florida_ Infatti loro potrebbero essere molto più pericolosi per il futuro di Cuba post-Castro che il governo USA_
+ + + +
Francesco, ma per caso sei sardo??
Perché mia cognata di Oristano mi sta drogando di ‘sebadas’ con miele o zucchero_ Una meraviglia_
L.M.
No, non sono sardo. Da dove ti è venuto in mente? 🙂
Raddoppiare il bilancio militare e, in più, creare fondi “neri” per centinaia di miliardi di dollari … mi sa che hai troppa fiducia nei contabili creativi.
Stiglitz? prima di fidarti, leggi cosa si è messo a scrivere sul New York Times un certo Krugman … entrambi sono professoroni ma questi quando escono dalle università sono bestie come tutti noi.
Per rovesciare Saddam coi soldi (ammesso e non concesso che l’uomo di Tikrit potesse cadere in quel modo) dovevi prima sapere chi pagare … e questo mi sentirei di escluderlo, basta vedere il casino e i litigi interni all’amministrazione Bush DOPO la conquista.
Ciao
F.
per Ika: direi che, per quello che so dell’impero assiro (il peggior imperialismo antico che io conosca) l’esportazione del caos era una loro specialità.
falecius
come osi utilizzare peggiore per qualcosa che non sia il capitalismo liquido usano-giudaico?
shame on you!
😉
almeno metti una clausola del tipo “peggior imperialismo antico ma non paragonabile al CLUG di oggi”
Francesco
x Falecius è vero, quella assira fu una civilizzazione spietata, e l’impero un isieme di popoli e culture, uniti dal terrore, eppure ad essa dobbiamo la trasmissioni di molti saperi. (cfr i libri di Giovanni Semerano) Insomma io non credo che non vi siano analogie tra il male presente e quelli antichi (l’immagine dell’impero americano come grande Babilonia è forte…) ma, nonostante tutto, mi pare che ci siano anche grosse differenze, comunque preferiamo i sumeri, 😉 ciao
preferiamo i Sumeri ai Babilonesi o agli Statunitensi?
che non si capisce molto.
ad entrambi…
urca
>Comunque non mi sentirei di volerne sapere più di uno come Stiglitz – né direi che sia un nome che metterebbe la sua reputazione al soldo della propaganda o della sparata da audience_ L.M.
Amico mio, se Stiglitz o qualsiasi altro Venerabile Maestro ti dice che gli USA spendono in Iraq L’INTERO BILANCIO della Difesa statunitense, un piccolo dubbio non ti viene? No, eh!:-) Ah, l’uishfulle thinkinge….:-)
Insomma, se non è al soldo di qualcuno (in questo caso spero che si faccia pagare adeguatamente:-) ) il sullodato Maestro pare che all’aritmetica dia proprio del “lei”….
Per me l’imperialismo moderno si manifesta in maniera importante anche sotto le vesti di sussidi agricoli agli agricoltori dei paesi ricchi.