Carburante umano

La Turchia è già in Europa.

In Germania, vivono oltre 2,6 milioni di turchi. Sono il carburante umano che manda avanti la principale economia europea.

Ma fino al 2000, la Germania non ha riconosciuto loro il diritto di chiedere la cittadinanza, anche se fossero nati in Germania.

Avevamo segnalato come nove turchi fossero morti nel rogo di un caseggiato popolare a Ludwigshafen, in Germania

ludwigshafen-brand

A Ludwigshafen, una famiglia lancia dalla finestra della casa in fiamme
 una bambina, che sarà salvata dalle braccia di un pompiere

Non sappiamo se l’incendio sia stato doloso, anche se alcuni indizi lo fanno pensare.

Sicuramente dolosi sono stati, invece, altri incidenti.

Due, scelti quasi a caso.

A Dautphetal, nell’Assia, tre giorni fa, una famiglia turca si è salvata per miracolo dal rogo della sua casa.

L’attentato è stato rivendicato con un cartello che portava la stessa scritta (Hass, con le ultime due consonanti scritte nello stile delle rune delle SS) che altri ignoti avevano disegnato sui muri della casa di Ludwigshafen, poco prima della strage.

Appena oltre frontiera, a Bregenz in Austria, invece, qualcuno ha incendiato direttamente il consolato turco, senza provocare vittime.

Che dire?

Almeno nel caso di Ludwigshafen, è bene non lanciare accuse che poi potrebbero rivelarsi infondate – ma vi immaginate se ci fosse il minimo sospetto di "terrorismo islamico" dietro qualche disastro in un palazzo, poniamo, di Milano?

E poi un piccolo numero di attentati non è un pogrom.

Però, il mondo intero è coinvolto, da sette anni, in quell’immane sforzo di bombardamento, carcere  e tortura (nonché bufale) che chiamano "guerra al terrorismo".

Chi è il nemico, lo abbiamo visto: è il "terrorismo islamico" che ha colpito, in Europa, a Londra e a Madrid. Il fatto che le metropolitane siano ambienti soffocanti e affollati, dove qualunque incidente può provocare una strage, non ci deve far dimenticare però che si tratta di appena due azioni in tutto un continente, compiute da pochissime persone.

Cioè, gli attentati "islamici" in Europa sono perfettamente paragonabile, per numero, agli attentati antiturchi e antislamici nella sola Europa tedescofona, nel solo ultimo mese.

Non parliamo poi dell’Italia, dove c’è stata tutta una serie di attentati antislamici, ultimo una bomba lanciata poche settimane fa contro la moschea di via Quaranta a Milano.

Tutti questi attentati sono stati di piccola entità e opera di incompetenti. Però è anche vero che sono stati parecchi. Mentre il totale di attentati islamici in Italia arriva alla rispettabile cifra di zero.

Tra zero e tanto, i media quale vedono?

La risposta la sapete già: comunque del rogo di Ludwigshafen, si è parlato nei media soprattutto perché il primo ministro turco ha voluto visitare di persona la casa distrutta.

Mentre per sapere della tentata strage di Dautphetal, o dell’incendio di Bregenz, devi andare a cercare nella stampa regionale: le TV nazionali tedesche non ne hanno parlato nemmeno.

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94 Responses to Carburante umano

  1. fmdacenter says:

    Vittimismo.

    Mi pare.

    Ciao.

    Francesco

  2. certo che i grandi sono proprio cattivi a volte. chissà poi perchè. per me sono matti.

    speriamo almeno che il pompiere sia uno bravo. sento dire dalle amiche della mamma che sono tutti belli. sarà vero? ciao

  3. kelebek says:

    Per Manipolaconcura n. 2

    Non so se è chiaro dalla didascalia, comunque i genitori hanno lanciato la bambina come unico modo per salvarla dalle fiamme.

    Miguel Martinez

  4. è chiaro.

    è drammatico.

    ed io non capisco proprio perchè accadano queste cose.

    ma già adesso ci sono dei bambini nella mia scuola che si comportano da stronzi con i più piccoli o con i bambini che vogliono starsene con i loro canguri.

    per esempio, un giorno qualche testa di cazzo ha messo la foto di una bambina in bacheca col nome di un’altra sotto, per prendere in giro entrambe.

    che scemi.

    e quella della foto si è incazzata con quella del nome, che per me non c’entra nulla ma non mi voglio mettere in mezzo perchè secondo me quelli lì ti lanciano anche dalla finestra, se gli gira.

    ciao

  5. utente anonimo says:

    OT per Miguel.

    ci sei ancora. sai com’è, non condivido molto di quello che dici, pero’ tutto sommato va bene che questo blog esista ancora.

    Dai un occhiata qui:

    http://tinyurl.com/yu6aqu

    buona giornata a te e a chi ti legge.

    A.

  6. kelebek says:

    Per A. n. 5

    Grazie.

    Vedo che sia Repubblica che Corriere hanno messo le stesse parole sui loro siti, vabbene che la notizia è fresca di agenzia.

    C’è un’affermazione falsa (di cui presumo siano più responsabili gli inquirenti che i giornalisti):

    ” si esaltavamo le gesta dei mujahidin e venivano pubblicati i comunicati emessi da Osama Bin Laden e dal numero due di al Qaeda, Ayman al Zawahiri, dopo ogni atto terroristico di matrice islamica.”

    Osama bin Laden e Ayman al-Zawahiri quasi mai commentano fatti di stretta attualità, fanno ragionamenti molto generici.

    E’ importante, per non cadere nell’equivoco di pensare che i quattro blog (qital, umm usama e poi?) ospitassero rivendicazioni di attentati.

    Miguel Martinez

  7. penso anche io Hafiz.

    quanto meno è da stupidini.

    e poi spero che negli attentati europei non sia successo nulla ai bambini, anche se non è bello nemmeno perdere i genitori che magari stanno andando a lavorare in metropolitana, cosa che il mio papà faceva tutti i giorni.

    ma ci sono un sacco di cose brutte nel mondo dei grandi.

    per fortuna ho solo 6 anni e me la posso godere ancora per un bel pò con il mio adorato flauto e i miei amati canguri.

    ciao a tutti

  8. mariak says:

    Però, il mondo intero è coinvolto, da sette anni, in quell’immane sforzo di bombardamento, carcere e tortura (nonché bufale) che chiamano “guerra al terrorismo”.M.

    Sulla tortura segnalo un bellissimo articolo su repubblica ,dello storico Adriano Prosperi ,dove lo studioso, tr le altre cose , riguardanti un remoto passato, rileva che , OGGI, nessuna istituzione politica nazionale o internazionale ha stigmatizzato e denunciato ufficialmente la tortura che si pratica, e impunemente, a Guantanamo .

  9. mariak says:

    Prosperi scrive : “Non risulta che alla notizia ufficiale dell’impiego del water-boarding ci siano state proteste o manifestazioni di piazza di cittadini, singoli o associati in leghe o partiti, né reazioni ufficiali delle istituzioni, dei governi, dell’Unione Europea, dell’Onu”.

  10. Finalmente!

    Lo abbiamo letto in classe anche noi.

    Davvero ricco di spunti interessanti sia con riferimento al mancato interessamento (eufemismo) dello scorso governo al tema sia avuto riguardo alle possibili (e già percepibili) conseguenze di tale lassismo.

    speriamo che ora il tutto non sia preso a cuore solo dalla DIGOS.

  11. utente anonimo says:

    “Cioè, gli attentati “islamici” in Europa sono perfettamente paragonabile, per numero, agli attentati antiturchi e antislamici nella sola Europa tedescofona, nel solo ultimo mese”

    Caro Miguel,

    1. personalmente mi fa più impressione un attentato con 130 morti che uno con una casa bruciata e tanta paura, anche se in effetti sempre di “un” attentato si tratta….

    2. ma a parte questo, capisci perché trovo irritante che quando un fascistello fa la “lista degli ebrei” la cosa sia vista come “divertente”?

    magari non sarà re saulius a bruciare le case dei turchi tedeschi, ma probabilmente è uno dei suoi amichetti…

    il razzismo è una bruttissima bestia sempre e il razzista non distingue tra ebrei, turchi, zingari, albanesi, rumeni (e pure italiani in tanti tristi casi tedeschi) ecc.

    roberto

    ps. comunque del caso di dautphetal la stampa tedesca ne ha parlato (il tageschau mi pare di no, ma si anche tu che il telegiornale tedesco dura 15 minuti e la cronaca è praticamente assente)

  12. kelebek says:

    Per roberto n. 12

    1) se io faccio parte di una minoranza che vuole colpire una maggioranza, posso mettere una bomba in una metropolitana.

    2) se io faccio parte di una maggioranza che vuole colpire una minoranza, devo andare a bruciare la casa dell’appartenente alla minoranza.

    Quindi la stessa potenza di fuoco viene applicata in maniera diversa.

    3) La “lista degli ebrei” non è stata stilata da Re Shaulos (che non è affatto un fascistello, ma un cattolico, evidentemente non hai visto i suoi siti), ma dagli stessi interessati, che hanno pagato per farsi pubblicare i nomi. Re Shaulos ha fatto dei commenti errati a tale lista.

    4) Non cambio minimamente opinione rispetto alla libertà di stampa. Se domani Maga Lisistrata dovesse ripubblicare la lista dei firmatari di Gaza Vivrà, tra cui il sottoscritto, dicendo, “ecco gli orridi amici dei terroristi palestinesi”, non mi sognerei di denunciarla per violazione della privacy.

    5) Siamo alla solita questione riguardante la rimozione della natura sociale del razzismo.

    Negli anni Venti-Trenta, quella ebraica era un’immensa questione sociale, che coinvolgeva mezza Europa.

    Nessuno ce l’aveva con gli arabi, perché erano qualche pittoresco sceicco in visita. Tanto che hanno inventato il termine “antisemita” semplicemente non pensando agli arabi e/o ai musulmani.

    Oggi non esiste in Occidente alcuna questione sociale ebraica (l’unica che mi viene in mente sono i bancarellari romani arrabbiati per la concorrenza di quelli ebrei).

    Esiste invece un’immensa questione sociale islamica, data dal fatto che i musulmani (e specificamente i turchi in Germania) sono il “carburante umano” della macchina capitalistica.

    Il razzismo non si esaurisce meccanicamente in una questione di classe; ma se non si capisce la questione sociale, è inutile anche iniziare a parlare di razzismo.

    Miguel Martinez

  13. utente anonimo says:

    Miguel,

    in Germania slavi ed europei meridionali, e mi pare pure arabi, sono altrettanto carburante del sistema dei turchi.

    Quindi una base sociale di razzismo più ampio di quello anti-turco dovrebbe esistere.

    Se poi tieni conto di ottimi rapporti politici tra Germania e Turchia nel secolo scorso, e sai come in questi casi la propaganda diventi cultura diffusa, la cosa appare ancora più strana.

    Francesco

  14. utente anonimo says:

    i primi due punti non li capisco proprio: tu guardi alla stessa potenza di fuoco, io mi limito al risultato tangibile (e un attentato con un morto non è uguale ad un attentato con tanta paura…quantomeno non lo è per il morto)

    sul 3-5, mi sa che nessuno riuscirà a convincere l’altro.

    la teoria che lo sputo in faccia ad un oppresso è razzismo mentre lo sputo in faccia a quello che *tu* ritieni un dominante (rectius, a uno che appartiene alla classe che *tu* ritieni dominante) è una pinzilacchera, continua a non convincermi

    roberto

  15. utente anonimo says:

    “OGGI, nessuna istituzione politica nazionale o internazionale ha stigmatizzato e denunciato ufficialmente la tortura che si pratica, e impunemente, a Guantanamo ”

    beh maria,

    prosperi non sa che sia il parlamento europeo che l’onu hanno più volte stigmatizzato (il parlamento europeo dal febbraio 1996 se la memoria non mi inganna…)

    roberto

  16. fmdacenter says:

    Roberto,

    ti manca la base, non hai la giusta forma mentis, quella per cui di partenza l’umanità è divisa tra buoni e cattivi, declinati poi con mille etichette al fondo superflue.

    In questo caso, l’atto di sputare in faccia diventa diverso a seconda del gruppo di appartenenza degli attori.

    Francesco

  17. kelebek says:

    Per Roberto n. 15

    Il guaio nel discutere su queste cose è che c’è sempre un moralismo che obnubila tutto.

    Qui non stiamo parlando di cosa sia più buono o più cattivo.

    Se io dico, “in Libia piove pochissimo per questo e quest’altro motivo”, ci sarà sempre qualche moralista che insorgerà dicendo, “ma perché odi tanto i libici che vuoi farli morire di sete?”

    La risposta di Francesco al n. 17 è un esempio classico di questo errore logico.

    “Razzismo” è una parola come un’altra, che noi possiamo riempire di qualunque contenuto. E non mi interessa nemmeno dargli una connotazione negativa.

    Se vogliamo dire che ogni conflittualità tra esseri umani è “razzismo” allora il razzismo andrebbe anche bene, perché non esiste vita senza conflitto.

    Ma se vogliamo avere uno strumento con cui discutere, in maniera concreta, dobbiamo capire i meccanismi sociali.

    E questo per il semplicissimo motivo che il cosiddetto “razzismo” descrive rapporti conflittuali tra gruppi sociali, la cui differenza è anche marcata da elementi simbolici (lingua, eccetera).

    Ma se in Germania, nessuno dà la caccia ai danesi, mentre molti danno la caccia ai turchi, è assolutamente evidente che questo avviene perché i danesi e i turchi in Germania occupano ruoli sociali diversi.

    Che ci vuole per capire una cosa così elementare?

    Non c’è bisogno di essere pedanti marxisti per capirlo.

    Miguel Martinez

  18. utente anonimo says:

    “nessuno dà la caccia ai danesi, mentre molti danno la caccia ai turchi, è assolutamente evidente che questo avviene perché i danesi e i turchi in Germania occupano ruoli sociali diversi.”

    quindi tu pensi che il fatto che Herr Hüseyin Aydin sia membro del bundestag, benestante, famoso e più in generale sia nel ruolo sociale del “danese”, lo metta al riparo dall’essere oggetto di razzismo antiturco?

    roberto

  19. utente anonimo says:

    “che noi possiamo riempire di qualunque contenuto”

    beh per questo c’è il sacro paravia che mette dei paletti.

    raz|zì|smo

    s.m.

    CO insieme degli orientamenti e degli atteggiamenti che distinguono razze superiori da razze inferiori e attuano comportamenti che vanno dalla discriminazione sociale, giuridica e istituzionale alla persecuzione e allo sterminio di massa, volti a tutelare la purezza della razza superiore e la sua egemonia sulle razze inferiori | estens., ogni atteggiamento discriminatorio variamente motivato nei confronti di persone diverse per categoria, estrazione sociale, sesso, opinioni religiose o provenienza geografica

    quindi non ogni conflittualità: se mia moglie mi da una padellata in testa perché non sparecchio la tavola è conflittuale ma non razzista.

    se il suo vicino di casa (in germania) mi mandava affanculo in quanto sporco straniero, beh è razzista (oltre che conflittuale e imprudente)

    roberto

  20. “persone diverse per categoria” amplia molto la prospettiva.

    e i nemici possibili, di questi tempi.

    “Prosperi non sa che sia il Parlamento europeo che l’ONU hanno più volte stigmatizzato…”: evidentemente QUI, in Italia non se ne è proprio parlato :-(

    manipolaconcura (non so più come riprendermi il logghettino)

  21. E’ comparso. miracolo

    e ho sbagliato con la virgola.

    faccio sempre di corsa: le maestre mi sgridano.

    ciao

  22. sì, tira brutta aria e a quanto pare i nemici degli ebrei e dei musulmani in certi casi sono comuni.

    http://www.ejpress.org/article/14511

    cosa? Ah, in quell’asilo non è morto nessuno?

    vedi, c’è un problema: che quando tu dividi proditoriamente le vere vittime dai soliti vittimisti per mezzo della conta dei morti – strutturata su un paradigma rigorosamente etnico – non citi e non sai bene dove piazzare – tanto per fare un esempio – i 44 morti innocenti (e le centinaia di feriti) delle sinagoghe di Djerba (2002) e Istambul (2003).

    Quarantaquattro.

    Forse non li conti perchè li consideri un “effetto collaterale” inevitabile del Piccolo Satana?

    E *quei* nemici (miei ma – mi pare bene di capire – non tuoi!) sono di nuovo nemici comuni, ad ebrei e mussulmani: infatti per mano loro sono morti molti, molti più mussulmani che a Gaza, senza che ci fossero grandi comitati e bandiere da parte di voi teorici dello scontro di civiltà.

    rosa

  23. Anche vicino al nostro asilo ci sono quei disegni.

    e se ne vedono in giro sempre di più.

    a me fanno davvero stare male e quel che è peggio è che spesso sono i ragazzini a farli. non so bene telecomandati da chi e perchè.

  24. Jack696 says:

    Dici le cose come stano ti danno del vittimista poi per 12 mesi al anno è emergenza sicurezza continua per tutte le cazzate possibili dai rom alle b.r. Francesco ma va fa….

  25. mariak says:

    beh maria,

    prosperi non sa che sia il parlamento europeo che l’onu hanno più volte stigmatizzato (il parlamento europeo dal febbraio 1996 se la memoria non mi inganna…)

    Roberto, evidentemente a Prosperi è sfuggito, ma il suo ragionamento a me pare lo stesso valido, non c’è stata molta eco, in generale, tra l’opinione pubblica , sulla stampa, nei dibattiti televisivi , e nei grandi organismi internazionali, su guantanamo, come se in fondo fosse una soltanto una conseguenza circoscritta e quasi dovuta, o perlomeno molto tollerata, ,dell’attacco dell’11 settembre; se pensi poi alle reazioni politiche e del senso comune a fatti commessi da stranieri, ti renderai conto, dell’enorme sproporzione che c’è tra gesto e gesto, per me si tratta di nuovo razzismo collegato appunto, come quasi sempre, al debolissimo se non inesistente ruolo sociale delle persone a cui è rivolto.

  26. Ritvanarium says:

    Prometto di non dare alcun giudizio di valore ma vorrei capire:

    un “dominato” che fa saltare in aria centinaia di “dominatori” (gente comunissima il cui unico “potere” è quello di metttere una crocetta su una scheda, ma tant’ è !) è grave quanto, anzi meno, di un “dominatore” (o presunto tale) che annerisce con una sfumazzata di molotov una vetrata dietro la quale i dominati, o presunti tali, organizzano la propaganda per diventare i futuri dominatori in futuro ?

    … E’ così ?

    Ma perché invece che immigrare non fanno Rivoluzioni Permanenti nei loro Paesi per rovesciare i loro dittatorelli in combutta con l’ “Occidente” dominatore ?

    by DavidRitvanarium

  27. kelebek says:

    Per Roberto n. 19

    Se non parti da un’analisi sociale, non è possibile capirsi.

    E’ ovvio che quando si generalizza, la generalizzazione tocca tutta una categoria.

    Per dire:

    Il negro è schiavo, perché un ruolo che mi è funzionale economicamente; quindi mi convinco che si merita il suo ruolo; e quindi deve essere infantile e stupido.

    Concetto che poi estendo tranquillamente anche al miliardario nero.

    Ma la base è sempre sociale.

    Miguel Martinez

  28. kelebek says:

    Per roberto n. 20

    La definizione del Paravia fotografa correttamente la confusione che c’è in giro.

    Miguel Martinez

  29. Ritvanarium says:

    No, davvero, mi interessa in Linea di Principio, OK: lasciamo perdere il solito “Scacchiere Geopolitico” di cui si occupa Kelebek e facciamo un esempio più semplice, sostituendo “Oppressione” con “Repressione” …

    Se qualcuno dicesse che un uomo sfigato bruttissimo e squattrinatissimo è autorizzato per “Spirito di Rivalsa” a stuprare tutte le belle gnocche che riesce perché queste non gliela darebbero mai e poi mai …. be': l’ opinione pubblica parlerebbe di apologia di reato e di istigazione allo stesso.

    Ma coloro che fossero messi come il tipo di cui sopra potrebbero rivendicare e organizzare “La Resistenza Sessuale” e organizzare un “Fronte di Liberazione dello Sfigato Squattrinato”.

    Sarebbe una logica perfettamente “tribale”.

    Il Tribalismo è la degenerazione del Multiculturalismo su cui ogni buon governante è tenuto a vigilare costantemente.

    … O no ? Non vedete alcun parallelismo ?

    by DavidRitvanarium

  30. kelebek says:

    Per rosa n. 23

    Se non ascolti quello che dico, se non segui i miei ragionamenti, perché commenti?

    Non mi fraintendere: i tuoi commenti qui sono ben accetti. Semplicemente, stai parlando di discorsi che non sono miei.

    Miguel Martinez

  31. kelebek says:

    Per David Ritvanarium

    Guarda che tu non puoi cominciare un discorso dicendo che prescindi da ogni “giudizio di valore” e poi non fare altro che parlare di “valori”, che non ho mai espresso.

    Non ho mai detto che una cosa è più “grave” o meno “grave” di un’altra.

    Non ho mai detto che qualcuno è “autorizzato” o meno a fare qualcosa.

    Ma ho il sospetto che il tuo discorso, come quello di altri commentatori in questo thread, sia semplicemente una sorta di fuga da ogni analisi, da ogni tentativo di capire perché succedono le cose.

    Quando si guarda quello che succede nel mondo, bisogna sempre seguire tre tappe:

    1) cercare di capire se un fatto esiste (o magari è una bufala, o un malinteso)

    2) cercare di capire perché succede

    3) solo allora, prendere posizione

    ll 90% delle volte, si lavora superficialmente sul punto 1, si salta a piè pari il punto 2 e si arriva urlando al punto 3.

    Miguel Martinez

  32. utente anonimo says:

    Il carburante umano che manda avanti la Germania non è la manovalanza turca, ma il personale qualificato formato da ingegneri, scienziati e tecnici, in gran parte tedeschi, che ha reso quel paese uno dei massimi esportatori mondiale di prodotti ad alta tecnologia.

    Se in Germania se la prendono con i turchi e non con i danesi o chi per loro credo sia per una questione di numeri, non di posizione sociale: i turchi son quasi 3 milioni, oltretutto ben distinguibili anche fisicamente dalla maggioranza.

    Qui gli antropologi possono forse spiegarci più cose che i sociologi.

    Sugli attentati incendiari non sottovaluterei la pista curda, ci sono già stati precedenti in questo senso e i curdi da quelle parti sono piuttosto fanatici, tanto che i benestanti appartenenti a quella comunità, secondo la polizia tedesca, sono tenuti a pagare una tassa per la causa che è in realtà un autentico “pizzo” mafioso, perchè chi non la paga rischia l’incolumità.

    MB

  33. utente anonimo says:

    Non ho problemi a smettere di commentare, se non hai voglia di discutere, lo dico davvero. Ogni tuo post, ognuno dei tuoi testi, persino quando parli dei sogni dei bambini, è una drammatizzazione tra “dominati” e “grande idrovora”, una drammatizzazione che non lascia per definizione spazio a grigi ne’ a sfumature. Una volta il paragone è tra ebrei (idrovora, dominanti, carnefici) e zingari (dominati, inermi, vittime) un’altra volta è tra islam (dominati, inermi, vittime) e occidente (idrovora, dominanti, carnefici)

    Ora, io ho l’impressione che questo pensiero sia molto schematico, e che ti porti a delle semplificazioni, a degli errori, a delle letture affrettate e sbrigative, ma potrei sbagliarmi, quindi ti prego di darmi qualche lume.

    Secondo il tuo paradigma, gli ebrei uccisi nelle sinagoghe di Djerba e di Istambul, facevano parte dei “dominati” o della “grande idrovora”? E i loro carnefici? Non dovrebbe esserti difficile darmi una risposta non evasiva, visto che in genere sembri avere le idee molto chiare.

    rosa

  34. per zio miguel n.13:

    mi sono fissata su quell’ 1-2: “posso mettere” seguito da “devo andare”.

    cioè è chiaro… ma è suggestivo.

    o forse ho solo sei anni, sorry!!!!

    notte

  35. Martin, leggo sempre con molto piacere il tuo blog (e di solito non intervengo), però questa volta sento di dover dire la mia.

    A mio avviso in questo caso la “guerra al terrorismo islamico” non c’entra niente con le tensioni verso la popolazione turca.

    Faccio un discorso soggettivo e frutto solo di osservazione personale (vivo in Germania), non ho la pretesa di spiegare niente: gli attriti con i Turchi hanno radici più profonde e radicate nel tempo, che precedono di molto la propaganda di guerra al terrorismo. Credo che nell’immaginario dell’ipotetico razzista tedesco il turco non sia “Binladen che guida gli aerei con le bombe dentro perché odia la nostra civiltà”.

    La questione è molto più “vicina”, quotidiana, e meno legata a questioni di politica internazionale.

    Questo credo di poterlo affermare con buona oggettività. Poi – e lo spazio di un commento non lo consente – potrei dare la mia visione delle cose (parziale e miope), ma questo è un altro discorso.

    Con stima

    Giorgio

  36. Ovviamente mi sono rivolto a Miguel, non al fantomatico “Martin” :-)

    Scusami, ma l’ora è tarda

  37. Ritvanarium says:

    Per Kelebek,

    finché si tratta di trivare vergognosi episodi come questo che linkerò siamo d’ accordo, almeno su 1 e 3.

    1) è un fatto

    2) ….

    3) è esecrabile

    2) I soldati USAni fanno così in quanto soldati per alcuni, in quanto usani per altri.

    CLICK

  38. comictadpole says:

    Mi sento ‘illuminato’ alla maniera di Joliet Jake Blues per dire la mia e in un certo senso esortare la chiacchierata a tornare sui propri binari, perché in questo caso il rischio di partire per la tangente è abbastanza alto_ Figuratevi, lo dico io che sono fra i primi dei dispersivi e degli indisciplinati_

    Inizio dai punti più semplici_

    Manipola… #35

    Dato che interpreti così a dovere il ruolo autoassegnato di bambina di 6 anni, risulta che hai effettivamente bisogno in alcuni casi che le cose ti vengano spiegate come si farebbe a una bambina di 6 anni_

    Al punto 1 Miguel dice, “posso mettere”, perché se fai parte di una minoranza e vuoi colpire una maggioranza, la “puoi” colpire in ogni luogo in cui questa si ammassa più indistintamente e con più regolarità_ Fra questi la metropolitana è uno dei migliori, ma ce ne sono molti altri_

    Al punto 2 dice “devi andare”, perché se invece sei parte di una maggioranza e vuoi colpire una minoranza, non “puoi” scegliere fra molti luoghi di massa selezionando quelli che rendono la tua azione più efficace, ma “sei costretto” ad andarla a colpire proprio in quei luoghi specifici dove questa si riunisce, in modo esclusivo, per qualche particolare ragione_

    Tutto qui mi sembra, no?

    MB #33

    Solo una precisazione_ I grandi tecnici e specialisti, possessori del know-how e dello spirito per far funzionare il paese Germania, di cui parli te, non sono esattamente il carburante come hai voluto precisare, ma più esattamente il “motore”_ E a seconda che il motore sia più efficiente, più moderno, più specializzato nelle sue funzioni, meglio progettato e assemblato, il paese funziona meglio – e lì si possono fare tutti i paragoni che vuoi fra Germania e Italia_

    Il carburante però sono proprio le manovalanze, fra cui ormai la percentuale irrinunciabile di stranieri è sempre più alta_

    Anzi, per essere più precisi, i tecnici e i politici potrebbero essere i progettisti del motore, la centralina elettronica, forse anche gli autisti dell’auto, il motore sono tutte le attività produttive e la connessione di tutta la loro azione, e il carburante sono proprio le manovalanze_

    Il problema ovviamente sta nella domanda “di chi è l’auto??” – chi è che ci sta seduto sopra e sceglie dove andare, comunicandolo all’autista??

    La mia risposta è “chiunque sia residente in quel paese”, in pari quota, 1 testa 1 voto, sia che appoggi la linea di governo sia che si assuma il ruolo di opposizione_

    Per il resto le tue domande e osservazioni mi sono sembrate assolutamente utili e interessanti_

    Gli do una risposta parziale, o meglio un piccolo contributo, nei miei prossimi commenti_

    L.M.

  39. comictadpole says:

    Rosa

    Le tue domande mi sono sembrate interessanti, ma anche a me un po’ tangenti, divergenti, fuori tema_

    Però mi interessa onestamente risponderti_ E sarò chiarissimo_

    Per me è evidente che le vittime di quegli attentati siano “vittime”_

    Ma credo che per essere coerente con le tue idee dovresti accettare serenamente come vittime anche tutti i Palestinesi che subiscono le ritorsioni quotidiane di Israele a Gaza, per esempio_ Mi sembra palese_

    Confesso di non conoscerti e non aver mai letto il tuo blog, quindi lo dico solo per ‘obbligo di coerenza’ generale, può darsi benissimo che l’osservazione non sia riferibile specificamente a te_

    Il mondo è pieno di “vittime e carnefici”, da sempre, che possono essere riconosciuti anche in modo del tutto amorale e oggettivo, empirico_

    Sono vittime per esempio quei cittadini che non vengono informati e finiscono per perdere i loro capitali in investimenti suggeriti da promotori finanziari truffatori – i loro carnefici sono l’informazione asservita, quei promotori, e un sistema giudiziario indecente_

    Sono vittime anche quei cittadini che vengono condannati alla pubblica gogna mediatica – e il business dell’informazione subordinata all’audience è il loro carnefice, insieme con qualche cupola di nemici politici e ideologici_

    Sono carnefici gli evasori fiscali totali – e le loro vittime sono tutti gli altri cittadini cui vengono rubate risorse_

    Sono vittime tutti i cittadini che vedono sgretolarsi il loro benessere – i loro carnefici sono tutti gli schifosi amministratori della Cosa Pubblica che abbiamo avuto_ Erano ‘privilegiati’ i lavoratori ipergarantiti italiani, i più intoccabili del mondo, poi per la ‘legge del pendolo’ ritvaniana sono diventati vittime però quasi tutti i lavoratori di oggi_

    E’ stato una vittima Moro, e anche Falcone, Borsellino, Fortugno, etc.. – e loro carnefice una piovra di eversioni, terrore, mafia, collusioni, cospirazioni, etc.. Per Biagi e D’Antona i carnefici invece erano solo degli imbecilli_

    Ma sono vittime anche quasi tutti gli imprenditori italiani, di un pachiderma idrovoro e acefalo di Stato, unico in tutto il mondo sviluppato e civile_

    Non si può certo chiamare vittima nessuna delle parti in gioco durante le scaramucce quotidiane e gli arresti, o rapimenti e scambi, lungo il confine fra Israele e Libano – ma quest’ultimo è stato sicuramente vittima di una delle azioni più stupide e criminali degli ultimi anni_ Certo è vero anche che spesso le popolazioni restano vittime dei loro stessi dirigenti e condottieri – è vero per i Palestinesi fra i cui carnefici ci sono gruppi di potere violenti, ed è vero per gli Israeliani fra i cui carnefici ci sono i propri dirigenti guerrafondai e duri come stoccafissi_

    E’ vittima tutta la classe media e medio-bassa latinoamericana delle loro minoranze dirigenti, nonostante un secolo intero di lotte per superare un solo misero gradino ideologico e andare nella direzione dell’Europa_

    E avanti così di questo passo, per giorni e giorni, fino ai confini dell’infinito ma senza molta utilità concreta_

    Io personalmente, per andare più al sodo invece, critico e lotto con un ‘sistema’, che non è solo questa strana ideologia che si è impiantata oggi in Occidente – un intero sistema che più ampiamente è anche la sua ramificazione, e che al di fuori dall’Occidente le è figlio e la imita come fa ogni bambino con la mamma_

    Il sistema che usa spesso nel ruolo di carnefice lo stesso Occidente, ma anche l’Arabia Saudita, la Cina, il Giappone, a volte la Russia, etc.. etc..

    Solo che non essendo arabo o cinese, posso lottare con l’unico sistema a cui appartengo, dall’interno – quello in cui vivo_

    L.M.

  40. comictadpole says:

    Come dicevo prima, mi sembra importante nel caso di questo post reinserirci sui binari, perché mi dà l’impressione di stimolare troppo la divagazione – detto da un grande divagatore_

    Perciò copio qui il ragionamento centrale del post, che mi sembra l’unico argomento fondamentale, e non mi sembra un argomento da poco, ma proprio uno dei cardini di tutto il problema del “nemico – capro espiatorio” odierno_

    (…) vi immaginate se ci fosse il minimo sospetto di “terrorismo islamico” dietro qualche disastro in un palazzo, poniamo, di Milano?

    E poi un piccolo numero di attentati non è un pogrom.

    Però, il mondo intero è coinvolto, da sette anni, in quell’immane sforzo di bombardamento, carcere e tortura (nonché bufale) che chiamano “guerra al terrorismo”.

    Chi è il nemico, lo abbiamo visto: è il “terrorismo islamico” che ha colpito, in Europa, a Londra e a Madrid. Il fatto che le metropolitane siano ambienti soffocanti e affollati, dove qualunque incidente può provocare una strage, non ci deve far dimenticare però che si tratta di appena due azioni in tutto un continente, compiute da pochissime persone.

    Cioè, gli attentati “islamici” in Europa sono perfettamente paragonabile, per numero, agli attentati antiturchi e antislamici nella sola Europa tedescofona, nel solo ultimo mese.

    Non parliamo poi dell’Italia, dove c’è stata tutta una serie di attentati antislamici, ultimo una bomba lanciata poche settimane fa contro la moschea di via Quaranta a Milano.

    Tutti questi attentati sono stati di piccola entità e opera di incompetenti. Però è anche vero che sono stati parecchi. Mentre il totale di attentati islamici in Italia arriva alla rispettabile cifra di zero.

    Tra zero e tanto, i media quale vedono?

    (…)

    E mi sembra pure che se vogliamo analizzarlo, sia impossibile scansare l’aspetto sociale – anche se potrebbe non essere un nodo unico_

    Per affrontarlo quindi non vorrei parlare del tema di oggi, ma proprio di quello di 1 secolo fa – perché mi sembra puttosto evidente che ci siano dei paralleli e stiamo finendo per ripeterci_

    Lo faccio con un esempio generico_ Germania e Francia si sono odiate e scontrate per secoli – e in alcune regioni esistevano comunità di entrambi i ceppi linguistici e culturali, eppure non mi viene in mente una campagna di propaganda e perscuzione dell’uno contro l’altro uguale a quella che venne costruita contro gli Ebrei_ Lo stesso discorso si può fare sulle regioni dove esistevano comunità polacche e tedesche a contatto, tedesche e russe – o contro le comunità italiane ovunque, forse del razzismo endemico, spontaneo, ma non campagne di quel tipo o di quello di oggi_ Stessa cosa si può dire per le comunità irlandesi in Inghilterra, perfino quando l’IRA creava problemi enormi continui, per le comunità basche in Spagna, Tagike in Russia, o azere in Iran, e così via – mentre ci sono state campagne continue contro i Rom in vari paesi, e qui ritorna evidente il carattere sociale_

    Quindi ci dev’essere qualcos’altro dietro a questa campagna evidentemente ‘mirata’ di oggi_

    Ora, i sostenitori dell’ideologia suprematista avrebbero naturalmente una spiegazione coerente, ma alternativa a questa, per il fenomeno, cioè che se gli Ebrei 100 anni fa e i musulmani oggi hanno attirato contro di sé tanto odio, dovranno pur aver fatto qualcosa che lo meritasse_

    Eppure se vogliamo cercare dei motivi pratici, le comunità cinesi potrebbero aver dato più elementi di ostilità e critica di massa che tante altre – ma non vengono mai nemmeno nominate in giro_

    I suprematisti ovviamente hanno il loro ‘leitmoiv’ teorico onnisciente, che vale anche per questo come per ogni atomo del creato, seppur non sembri proprio profondissimo: “e defatti noi, solo noi, semo li mejo der monno”_

    L.M.

  41. kelebek says:

    per Giorgio n. 36

    Sono assolutamente d’accordo con te.

    La mia era una riflessione, non tanto sulle motivazioni dei tedeschi, quanto sulle reazioni mediatiche.

    Miguel Martinez

  42. kelebek says:

    Per Rosa n. 34

    Ripeto, sei sempre la benvenuta.

    Mai detto che gli ebrei fossero “idrovora, dominanti, carnefici”, non perché è politicamente scorretto, ma perché non ragiono mai così e lo sai.

    Non ho particolari simpatie per le vittime in quanto tali: la mia simpatia va a chi si ribella.

    Passiamo ai punti che poni tu.

    1) Stiamo parlando della società “occidentale” (Germania, Italia, ecc.). Gli attentati di cui parli tu non sono stati compiuti da “occidentali”. Il giorno in cui parleremo dell’immaginario salafita, potrò parlare degli attentati di cui parli.

    2) La mia affermazione, che non trova semplicemente ascolto, è che esiste un rapporto tra il ruolo sociale di un gruppo e il modo in cui altri gruppi sociali lo trattano, lo discriminano, lo temono, ecc.

    Davanti a questo tu (e diversi altri commentatori), potete:

    1) dire che il ruolo sociale non ha alcuna importanza, per una serie di motivi

    2) spiegare il ruolo sociale della comunità ebraica oggi in Italia e in Germania e le affinità e divergenze tra questo ruolo e quello dei rom e dei turchi nel complesso dell’economia tedesca.

    Miguel Martinez

  43. per Leonardo:

    ti ringrazio: effettivamente sono una bambina di sei anni e necessito che le cose mi vengano spiegate. Spero non ti dia fastidio. Mi dispiacerebbe perchè i tuoi commenti sono molto interessanti.

    Ho capito il “posso”-“devo” ma ancora mi chiedo se la Minoranza alla Maggioranza gli controlla i documenti prima del bottone sul metrò: se lo facesse potrebbe dare delle indicazioni sui flussi all’altra Maggioranza: sono sicura che in certi orari, in talune stazioni la Minoranza si potrebbe trovare proprio lì.

    ciao

  44. M:

    Mai detto che gli ebrei fossero “idrovora, dominanti, carnefici”

    R:

    Martinez, la retorica dei tuoi post è sempre strutturata su una contrapposizione, e questa posizione è giocata su due poli: occidente/ebrei e Islam.

    Gran parte di questa contrapposizione, trasversale alle culture e globale, ha fondato gran parte dei temi del suo immaginario (che è anche il tuo) su una faida locale, cioè il conflitto mediorientale, elevandolo a simbolo.

    In questo immaginario ravanano tanto il coglione che ha stilato le liste di ebrei che ha meritato tanti tuoi post quanto i salafiti di cui tu ti ostini a non voler parlare. Non è curioso, in un mondo globale, isolare l’ “immaginario salafita”, solo perchè la bomba scoppia a Djerba o a Istambul (Europa) e non a Madrid?

    M.

    non perché è politicamente scorretto, ma perché non ragiono mai così e lo sai.

    R.

    E perchè dici che non ragioni così? perchè sei amico di Atzmon, ovvero di una persona di origine ebraica che ha postulato l’ebraismo come malattia mentale? Martinez, i morti di Djerba e di Istambul erano malati di mente?

    M.

    Non ho particolari simpatie per le vittime in quanto tali: la mia simpatia va a chi si ribella.

    R.

    Solo che tu decidi che se un miliardario saudita fa bruciare New York tuonando contro le puttane crociate ed ebree, quello è un atto di “ribellione”, mentre se un evangelico deficiente insieme ad una banda di mentecatti decide di perdere una guerra per educare i mori alla democrazia, quello sia “dominio”.

    Io metto in discussione i nomi che tu dai alle cose.

    M.

    1) Stiamo parlando della società “occidentale” (Germania, Italia, ecc.). Gli attentati di cui parli tu non sono stati compiuti da “occidentali”.

    R.

    Gli attentati di cui parli tu, invece, sono stati compiuti da nazisti, dagli stessi che hanno messo le bombe nell’asilo ebraico. Ripeto: il tuo gioco retorico delle contrapposizioni può essere efficace, ma si fonda su una lettura schematica.

    M:

    2) spiegare il ruolo sociale della comunità ebraica oggi in Italia e in Germania e le affinità e divergenze tra questo ruolo e quello dei rom e dei turchi nel complesso dell’economia

    R:

    No, Martinez. E’ la tua logica veteromarxista che non vuole vedere e non in grado di spiegare spiega COME MAI tanto negli anni trenta che oggi, in Germania gli ebrei e gli zingari fossero vittime esattamente degli stessi carnefici.

    rosa

  45. utente anonimo says:

    x LM: Ogni sistema sociale fa vittime trasversali come quelle che elenchi tu, un servo della gleba non era un contadino lieto e felice. Io sono convinta che il “sistema” inteso come economia capitalista sia destinato a cessare di esistere, almeno così come noi lo conosciamo: potrà accadere per mezzo dell’innovazione tecnologica, o a causa del limite energetico, o per implosione ma cesserà semplicemente perchè non esiste nulla nella realtà dei fenomeni che prima o poi non abbia un termine. E’ che non riesco assolutamente a vedere come sorte magnifica e progressiva l’affrettare l’implosione in combutta con teocrati feudali e violenti (e ovviamente capitalisti) e credo che convincere miliardi di cinesi che la ricchezza è il demonio sia operazione un po’ in salita. Mi sembra pragmaticamente più sensato cercare di migliorare l’esistente, piuttosto che distruggerlo senza avere chiari i mezzi, gli scopi e l’alternativa.

    rosa

  46. falecius says:

    “Martinez, la retorica dei tuoi post è sempre strutturata su una contrapposizione, e questa posizione è giocata su due poli: occidente/ebrei e Islam.”

    Rosa, leggo questo blog da un sacco di tempo, ma veramente non mai avuto questa impressione.

  47. controlL says:

    Veramente questo post di ebrei non parla proprio. Di nazisti sì, se può consolare chi legge distrattamente, a quanto pare. Si vorra mica negare, qualunque idea si abbia, che gran parte della politica estera dei big, come si proclamano, sia contraddistinta dalla “guerra al terrorismo”? Essendo io veteromarxista, posso scagionare martinez dall’esserlo, tra l’altro. A meno che “veteromarxista” non significhi in chi l’usi: che ha idee differenti dalle mie. In quel caso ammetto che possa rientrare anche kel tra i veteromarxisti.p

  48. utente anonimo says:

    x controil: segui il discorso. Io sto dicendo (e non da questo post) che non c’è contrapposizione tra razzismo e razzismo, che si tratta dello stesso fenomeno. La risposta di Martinez è veteromarxista:

    “La mia affermazione, che non trova semplicemente ascolto, è che esiste un rapporto tra il ruolo sociale di un gruppo e il modo in cui altri gruppi sociali lo trattano, lo discriminano, lo temono, ecc. ”

    Ecco, questa spiegazione veteromarxista non è assolutamente capace di spiegare perchè ebrei e zingari sono sempre vittime *insieme*, e degli stessi carnefici.

    Ne’ spiega come mai il fondamentalismo islamico che lui vorrebbe a difesa dei poveri non se la prenda affatto con gli sceicchi miliardari. Potrei sbagliarmi, ma a me pare che il discorso di classe di Martinez stia lì ad occultare un discorso etnico.

    L’altra cosa che ho fatto notare a Martinez, il quale ha sostenuto (per esempio nei commenti al mio blog) che gli ebrei, diversamente da zingari e immigrati e blabla, oggi non rischiano la pelle, è che gli ebrei – con particolare riferimento ai civili in preghiera – sono in tutto il mondo un obiettivo. Comprovatamente. Credo che la risposta sull’ “immaginario salafita” sia davvero poco esaustiva. Semplicemente, è falso che gli ebrei non siano un obiettivo. Forse è troppo politicamente scorretto sostenere che questo dato di fatto sia accettabile.

    rosa

  49. controlL says:

    pEccato che questo post parli di attentati a turchi, e non perché considerati ebrei o rom. Per essere pragmatica, salti bellamente i fatti. Strano che debba fartelo notare uno che ci tiene a considerarsi dogmatico e schematico, invece.p

  50. falecius says:

    perchè ebrei e zingari sono sempre vittime *insieme*, e degli stessi carnefici.

    Ho provato a spiegarlo qui: http://falecius.splinder.com/post/12623625/Ciad+%28Identit%C3%A0+araba+IV%2C+fran

    Il discorso è allargato al Rwanda e ad altre situazioni, e si concentra sulla velleità omologante delle ideologie nazionali.

    Io credo che l’idea di Stato Nazionale (come la esprime ad esempio Yehoshua in questa intervista, che io trovo inquietante: http://coordinategalattiche.splinder.com/post/16002109)

    sia essenzialmente sbagliata e pericolosa, anche se naturalmente non ne nego il significato storico.

    osservo di sfuggita che il “vero” fondamentalismo islamico, nelle sue versioni politicamente radicali e rivoluzionarie, ha in genere parecchio da ridire a proposito degli sceicchi miliardari. Infatti sta cercando, tra le altre cose, di rovesciare il regime saudita (N.B. anche Benazir Bhutto apparteneva ad una famiglia di ricchissimi proprietari terrieri).

    Detto questo, personalmente credo che:

    a) è sbagliato disgiungere i diversi razzismi.

    b) in questo momento, in Europa, l’islamofobia è più diffusa e minacciosa dell’antisemitismo.

    Questo non significa, per me, che l’antisemitismo non debba essere contrastato.

    c) molti antisemiti si sono “riciclati come islamofobi” (vedi Le Pen)

    d) l’ostilità arabo-islamica verso gli ebrei è una cosa diversa dall’antisemitismo delle destre europee; questo non diminuisce di una virgola la mia condanna di entrambi.

    e) la nascita di Israele ha radicalmente modificato i termini della questione ebraica in Europa e ha fatto nascere una questione ebraica nel mondo musulmano che prima praticamente non esisteva

    f) la disgiunzione dei diversi razzismi viene dalla destra. Nello specifico, viene da quella destra che sessant’anni fa era antisemita, ma che ha voluto “sdoganarsi” sostenendo forme di razzismo “politicamente più corrette”. Alcuni ambienti ebraici, israeliani e non, si sono (non saprei dire quanto consapevolmente) associati a questo discorso. L’affermazione dell’unicità “ebraica” della Sho’ah, è, da questo punto di vista, controproducente.

    Esiste una pressione sociale molto più forte contro l’antisemitismo che contro la ziganofobia, ad esempio; questa è disgiunzione dei razzismi. Esiste una vasta fetta di opinione pubblica che si indigna (giustamente) per delle croci celtiche in un cimitero ebraico, e non batte ciglio per un incendio in una macelleria Halal.

    Io (e sono convinto, anche Rosa e anche Miguel) m’indigno ad entrambe le cose; ma penso che sia utile analizzare le differenze e le somiglianze.

  51. controlL says:

    «Altro che Italia! Questa è Affrica: i beduini, a riscontro di questi caffoni sono fior di virtù civile, la provincia napolitana non ha popoli ma mandrie»

    Come giudichi questa frase, razzistella, vero? Doppiamente, verso gli africani e verso i meridionali. L’ha scritta un piccolo “padre della patria”, luigi farini a un grande “padre della patria”, camillo benso di cavour. Non parrà dunque un caso che la neonata italia sotto questi begli auspici, finito di civilizzare la “provincia napolitana” grossomodo nel 1870, abbia già avuto meno di vent’anni dopo da quella data l’amorevole intento di civilizzare anche un poco d’africa. Ah, pare che gli storici non ritengano nazisti i protagonisti di queste edificanti (ci mancherebbe) vicende.p

  52. MattBeck says:

    Quoto in toto il commento n.51 di Fal.

    Sul razzismo, da vedersi come un marco-fenomeno socio-psicologico ad ampio raggio, credo che sia particolarmente importante distinguere i vari fattori che contraddistinguono ad esempio l’antisemitismo tipicamente di destra (di tipo etnico e razziale) da quello di sinistra (tipicamente ma non esclusivamente sociologico). Il pregiudizio anti islamico spesso si fonde con pregiudizi di tipo etnico (verso i maghrebini, Marocchini soprattutto, in Italia ad esempio; o verso i Turchi in Germania) ed ha una straordinaria forza, in parte dovuta anche all’oggettiva difficoltà che sempre si crea dal contatto anche quotidiano con diverse formae mentis.

    Pur essendo Ebreo, attualmente le comunità ebraiche non sono certo maltrattate e discriminate quanto Roma, Sinti, Albanesi e diversi altri popoli.

    La Shoah, nella sua abnormità (ma non unicità) ha creato un freno al razzismo, nel senso che chi ha sentimenti razzistici e più vagamente discriminatori verso gli Ebrei stenta a volte ad esprimerli, in quanto l’antisemitismo è particolarmente infamante.

    Un po’ come il razzismo contro i Neri negli States, nonostante l’evidenza della persistenza di entrambi i fenomeni.

    In particolare i cosiddetti Zingari non hanno una patria a cui tornare (nella ex Iugoslavia ed in Romania ed in Cechia l’odio verso di loro è persino più forte che qui), come invece altre minoranze come Albanesi o Rumeni, né una Heimat-rifugio come gli Ebrei che lasciano le loro patrie (Francia, Italia, USA, Australia ecc) per andare in Israele.

    Insomma sono in una situazione particolarmente delicata, al di là del razzismo e più generalmente dell’insofferenza nei loro confronti

  53. MattBeck says:

    Errata corrige, come al solito:

    Pur essendo Ebreo, MI SEMBRA CHE

    e poi: l’antisemitismo è RITENUTO particolarmente infamante

  54. utente anonimo says:

    x controil: scusa, martinez in scrive *questo* post per dire che il terrorismo islamico è fenomeno di scarso rilievo, se confrontato con gli atti di razzismo contro gli immigrati (l’incendio di cui parla non si sa se sia doloso, faccio notare, ma naturalmente in metropolitana la quantità di morti è del tutto “incidentale”) Ora, mi pare del tutto pertinente ricordare – fra gli innumerevoli altri attentati – quelle bombe nelle sinagoghe, che non differiscono in alcun modo ideologicamente agli attentati di Madrid e di New York e non si vede perchè dovrebbero invece fare discorso a se’. Visto che io personalmente sono un obiettivo tanto dell'”immaginario salafita” che di quello nazista, sono molto incuriosita da questi sofismi e dall’energia che si impiega per negare l’esistenza dell’odio antiebraico.

    Peraltro ti posso garantire che vengo a rompere i coglioni sugli ebrei alla gente che parla spesso e volentieri di ebrei. Non ho mai parlato di ebrei nei blog di cucina macrobiotica.

    rosa

  55. comictadpole says:

    Rosa, scusa, devo andare con ordine_

    Prima di tutto la tua risposta diretta a me, n.46_ E’ una risposta affrettata e superficiale, per esempio io quell’Ideologia non la identifico nemmeno con il Capitalismo, dato che mi sento pienamente liberale e non sono anticapitalista, così come non considero la ricchezza un demonio_

    Ma a parte questo, diciamo che ‘faccio a capirti’ e faccio mie tutto il resto delle tue osservazioni_

    Poi passiamo alla tua critica a Miguel_ Senza fare il suo avvocato difensore missionario_

    Ho riletto i tuoi interventi un paio di volte e passa, e devo dire anche che forse sono uno degli ultimi arrivati su Kelebek, ma ormai sarà ben più di 1 anno e 1/2 che lo leggo_ E mi sembra anche di essere uno che cerca di essere aperto, il più equidistante possibile_ Ma per esempio, in un caso come quello dell’attacco al Libano del 2006 come si fa ad essere equidistanti? Ci possono riuscire solo persone pagate per farlo, un po’ estremiste per il Sionismo, o ideologicamente schierate contro chi lo condannava_

    1 – Non trovo in Miguel una retorica come dici te, ma una visione dichiarata e sostenuta che contrappone Occidente a tutto ciò che gli rimane in qualche modo subordinato_

    2 – Il miliardario saudita nella più chiara delle ipotesi ha compiuto un ‘atto terrorista’, non credo ci sia dubbio su questo_ Il Terrorismo da che mondo è mondo ha sempre delle radici, delle cause analizzabili storicamente e sociologicamente, ce le aveva anche il terrorismo Sionista – a parte casi rari come le sette giapponesi o americane, non è mai puro frutto di pazzia_

    Non ci sono molti dubbi invece che quegli altri, i picciotti dell’evangelico deficiente, abbiano spesso mire di ‘dominio’_ Ti posso anche abbonare l’Afghanistan per risparmiarci la discussione – ma l’Iraq? tutti gli attacchi verbali e le voglie di attacco all’Iran? i missili in Polonia? Hai mai riflettuto di questi temi guardando un cartina geografica?? no sai, appaiono chiare un sacco di cose_ Per non dire di tutte le altre azioni di ‘dominio’, dirette o indirette, che hanno messo in pratica nel mondo dalla WWII in poi_

    3 – Non capisco se chiedi a Miguel di essere ‘equidistante’_ Ma sinceramente come fa uno che ha delle idee, prende posizione, lotta contro chi ritiene essere dannoso, ad essere equidistante?? Te lo sapresti fare? anche nelle posizioni in cui credi di più_ E poi perché??

    Casomai uno deve essere coerente e avere basi con cui argomentare_

    E poi sinceramente, lo ripeto, ci sono casi in cui è quasi impossibile essere equidistanti_

    4 – Comunque non mi sembra che Miguel, come ho già detto prima, cambi le parole a scopo di marketing o ideologico_ E il conflitto fra Israele e Palestinesi è ovviamente e assolutamente un simbolo: anzi è di più, è una piantagione di gramigna velenosa, un cancro, un fulcro su cui fanno leva una montagna di cose, molte senza dubbio anche strumentali_

    5 – Anche a me, oggi, sembra che i 2 razzismi in Europa siano obiettivamente diversi_ Quello contro gli Ebrei, per ‘fortuna’ declassato al livello di tutti gli altri, degli italiani in Germania, dei cileni in Svezia, dei moldavi in Italia, con qualche rimasuglio sparso di veri neo-nazisti, di suprematisti cristiani e di stupidi dell’ultrasinistra estrema, non si capisce perché, ma quelli si sa, ideologizzano tutto, anche le loro mutande_

    Mentre quello contro gli islamici sta venendo montato e compattato e organizzato con meccanismi molto simili all’Antisemitismo europeo di inizio ‘900_ Vengono dette migliaia di scemenze su di loro, quasi al livello dei ‘Protocolli’, gli vengono messi i bastoni fra le ruote, vengono additati come capro espiatorio di qualunque cosa, vengono criminalizzati e demonizzati il loro modo di vivere e la loro cultura, la loro presenza viene strumentalizzata all’inverosimile, si montano casi dall’inconsistenza più spettacolare, etc..

    6 – Poi in Cile, dove ho vissuto, per esempio è il contrario_ Là ci sono grosse comunità siriane, palestinesi e giordane, oltre che alcuni centri accademici di islamistica di notevole livello, e nessuno se li fila – ormai sono già alla 2^ o 3^ generazione e vengono considerati quasi come cileni_ Mentre c’è un discreto numero di Nazisti – io avevo per cliente fisso un ragazzino nazista convinto di 14 anni al massimo, indottrinato dal fratello maggiore – leggono il ‘Mi lucha’ che troviamo in quasi tutte le bancarelle di libri, hanno ogni tipo di gadget: c’è un fiorentissimo mercato di antiquariato militare tedesco – e oltre che con i peruviani, che gli ‘rubano’ il lavoro e vanno lì ‘solo per delinquere’, ce l’hanno a morte anche con gli Ebrei, non si capisce assolutamente il motivo_ Ma sono pericolosi, una volta hanno aggredito anche un notissimo giornalista sportivo ebreo_

    Però a me sembra che quasi sempre qui su Kelebek parliamo soprattutto di noi, di quello che avviene al nostro interno, che facciamo noi come soggetti agli altri, di cui siamo protagonisti – insomma, la buona pratica ‘della trave e della pagliuzza’_

    Dimmi te quindi se fra tutto questo ci sono punti così drammaticamente inaccettabili – e magari fammi degli esempi concreti, delle citazioni, rimandi_

    L.M.

  56. comictadpole says:

    Meglio di me, prima di me, più completo, chiaro e profondo, anch’io QUOTO al 100%

    il #51

    di Falecius_

    L.M.

  57. RitvanShehi says:

    >o forse ho solo sei anni, sorry!!!!

    manipolaconcura< Miiiii…il Ministero dell’Innovazione Tecnologica ha già dotato gli asili d’infanzia di PC collegati a internet!:-)

  58. RitvanShehi says:

    >mi chiedo se la Minoranza alla Maggioranza gli controlla i documenti prima del bottone sul metrò: se lo facesse potrebbe dare delle indicazioni sui flussi all’altra Maggioranza: sono sicura che in certi orari, in talune stazioni la Minoranza si potrebbe trovare proprio lì. manipolaconcura< In quel caso gli sfigati membri della Minoranza che salgono al cielo assieme agli odiati membri della Maggioranza saranno considerati dai Rappresentanti Unici Della Resistenza Della Minoranza dei semplici “danni collaterali” o dei martiri, a scelta. Qual è il problema?:-)

  59. controlL says:

    Vedo che non hai risposto alla frase che ha fatto lo stato italiano di farini a cavour. Forse sei anche tu della scuola che la storia è il novecento e il resto è di scarso rilievo. Vabbe’. Che i media, è questa la tesi di miguel, almeno in “occidente” o se preferisci nel mondo libero o se preferisci nel mondo democratico (te li concedo, che a me non interessa né l’una né l’altra) battano molto più propagandisticamente sugli attentati di gruppi islamici e mettano la sordina su altri fatti di sangue, è pura evidenza. Questo a prescindere dall’accettazione del punto di vista di miguel stesso (che non è affatto il mio, per esempio). Basta la mera ipotesi d’un attentato che venga d’ambienti islamici per scatenare la cagnara mediatica, nemmeno la sospetta preparazione e tanto meno l’esecuzione. Se a te non pare, mi sa che leggi le notizie come ti occupi del razzismo ottocentesco che fu uno dei fattori dell’unità d’italia in uno stato nazionale.p

  60. ciao Ritvan, ho da fare un lavoretto per la scuola (no, niente pc dal ministero) sulle famose “liste”. mi chiedono di spiegare perchè si.

    1) Pace in Palestina: (sono pacifista)

    2) sostengo un musicista la cui musica mi piace molto. (manipolata?)

    3) gli astri vogliono che la discussione sul tema – nell’attimo – sia vivace (casuale?)

    4) rappresento, nel “gioco collettivo”, per dir la mia (che ho sei anni e sono molto poco preparata su molti argomenti da voi trattati), questa identità di firmatrice, della quale vorrei che si tenesse conto dissertando di “liste” e listarelle varie.

    5) mi faccio una risata… per me ste liste sono una presa in giro: di fondo non servono ad un c… se no ad altri fini: questi i miei nel caso di specie.

    Leonardo:

    1) meglio in prima elementare che in cerca nel porto (-54 anni; -60 kg) 2)Miguel: le parole e il marketing: credo che Miguel sopravviverà ai sassolini nelle scarpe lanciati da una bambina di 6 anni

    Vorrei dire qualcosa sulle vittime ecc ma devo andare, ciao

  61. RitvanShehi says:

    >non servono ad un c… manipolaconcura< Eh,eh, eh, le bambine di 6 anni non dovrebbero scrivere simili parolacce, nemmeno coi puntini!
    E poi ci lamentiamo della proliferazione dei pedofili!:-)

  62. RitvanShehi says:

    Cara Rosalu’, ti devi decidere: o Martinez è nazista o è marxista, non può essere entrembe le cose contemporaneamente:-).

    Entrando nel merito, nessuno nega che gli ebrei nel mondo siano stati e siano ancora nel mirino di gruppuscoli delinquenziali antisemiti, di matrice neonazista o fondamentalista islamica che sia. Però, da qui a dire che il razzismo DIFFUSO nei confronti degli ebrei sia paragonabile a quello nei confronti degli immigrati in genere (e musulmani in particolare) è un po’ come dire che anche Falcone e Borsellino furono vittime del razzismo:-).

    Perché vedi, Rosalu’, basta fare un piccolo sondaggio in giro e chiedere alla ggente, quella per bene, in giacca e cravatta o con calze a rete, quelli che rappresentano Il Popolo, insomma, e non gruppuscoli semiclandestini:

    a) se hanno paura/avversione nei confronti degli ebrei

    b) se hanno paura/avversione nei confronti dei musulmani

    c) se hanno paura/avversione nei confronti degli zingari;

    ebbene, io temo che il 99% dira NO alla a), il 60-70 % dirà SI alla b) e il 99% dirà SI alla c).

    P.S. Ovviamente, tali cifre si otterrebbero solo se si garantisse in modo assoluto l’anonimato, sai, gli italiani non ci tengono a passare per “razzisti” nemmeno nei confronti di musulmani e rom:-).

    P.S.2 Ti prego, non mi rispondere che il 99% a “favore” degli ebrei sarà dovuto al fatto che gli ebrei sono “brava ggente”:-). Non lo sopporterei:-)

    P.S.3 Ti sei informata nel frattempo:-) sul Kosovo? Che ne dici dell’indipendenza? E, secondo te, Israele la riconoscerà?

  63. falecius says:

    Io credo che Israele la riconoscerà; ha sempre avuto una certa simpatia per i piccoli staterelli etnici.

    E anche se è una politica che contesto, (ai Kosovo preferisco le Jugoslavie) la mia affermazione non conteneva un giudizio negativo.

  64. Jack696 says:

    “P.S. Ovviamente, tali cifre si otterrebbero solo se si garantisse in modo assoluto l’anonimato, sai, gli italiani non ci tengono a passare per “razzisti” nemmeno nei confronti di musulmani e rom:-).”

    Ma non credo che ci tengano tanto neanche a passare per quelli che “hanno paura”.

  65. utente anonimo says:

    Ri:

    P.S. Ovviamente, tali cifre si otterrebbero

    Ro:

    Sondaggi del genere sono stati fatti. Questa simpatia per gli ebrei semplicemente non esiste: la percezione è di paura e ostilità, ovviamente lo zingaro fa paura in un senso, l’ebreo in un altro. Non è però quello che mettevo in discussione, mi interessava discutere la logica con cui Martinez schiera vittime e oppressori, nemici e a amici, ricchi e poveri, ribelli e dominatori. Confrontare gli attentati della Jihad con le azioni dei razzistelli locali protestando per la maggiore attenzione nei confronti dei primi è semplicemente pazzesco: Martinez sa benissimo che gli attentati Jihadisti non sono affatto limitati a New York e a Madrid, che non c’è differenza ne’ di obiettivi ne’ di agenti tra gli attentati di New York e Madrid e quelli di Luxor, o di Djerba, e che da parte sua, che sostiene *quel* progetto politico (non ho ancora capito perchè) è assolutamente strumentale raccontare – come fa quotidianamente – che la Jihad è una cazzatella. Sa benissimo che non lo è, e sa benissimo che gli attentati nazisti ai turchi (e alle sinagoghe) e quelli degli jihadisti non hanno caratteristiche di contrapposizione, ma casomai un unico tratto in comune: l’odio per gli ebrei. Odio che lui nega.

    Ri:

    P.S.2 Ti prego, non mi rispondere che il 99% a “favore” degli ebrei sarà dovuto al fatto che gli ebrei sono “brava ggente

    Ro:

    Evidentemente non mi leggi, e non mi conosci.

    Ri:

    P.S.3 Ti sei informata nel frattempo:-) sul Kosovo? Che ne dici dell’indipendenza? E, secondo te, Israele la riconoscerà?

    Ro:

    Non ho un opinione precisa (ma bisogna averla sempre?) anche se mi spaventa molto l’idea dell’effetto domino. Quando a Israele, so che era contrario ma boh.

    rosa

  66. falecius says:

    che sostiene *quel* progetto politico

    ??? Rosa mi sembra che continui ad attribuire a Miguel cose che non ha mai detto.

  67. utente anonimo says:

    Scusa, Falecius, mi pare che in più occasioni – e senza troppi tabù – Martinez abbia dichiarato la bontà di una alleanza strategica degli antimperialisti con l’islam radicale, e che consideri la Jihad una forma di ribellione all’occidente da appoggiare. Il fatto che il tono di Martinez sia pacato, riflessivo e colto, e che sia comunque una persona disponibile al dialogo, non cambia la sostanza del suo pensiero: lo rende solo più digeribile per molti suoi lettori. Quello che trovo discutibile è appoggiare quella corrente e nel contempo negarne la consistenza.

    rosa

  68. controlL says:

    ah ecco, il promulgato scontro di civiltà e la guerra infinita al terrorismo, e quanto ne è seguito di pratico, non solo di teorico, è opera di qualche razzistello locale; e si colpiscono i turchi non per odio dei turchi ma degli ebrei. Basta saperle le cose.p

  69. mariak says:

    Scusa, Falecius, mi pare che in più occasioni – e senza troppi tabù – Martinez abbia dichiarato la bontà di una alleanza strategica degli antimperialisti con l’islam radicale, e che consideri la Jihad una forma di ribellione all’occidente da appoggiare.Rosa

    Non ho mai fatto l’esegesi del pensiero di Miguel, ma se lo dovessi raccontare, direi che è contrario all’egemonia politica, economica e culturale degli stati uniti che molti identificano come “Occidente” ivi compresa l’europa, e che a seguito di questo ritiene l’islam la sola forza politica che si oppone per adesso in modo radicale. Mi pare un’analisi più che una linea strategica e quindi operativa.

    Il fatto poi che Miguel Martinez sia persona colta, cortese e disponibile al dialogo come tu stessa dici, non lo rende più digeribile ma direi più intellettualmente attraente anche da chi la pensi molto diversamente da lui, in quanto il pensiero di una persona non è un pacco da prendere o lasciare.

  70. falecius says:

    Rosa: io sono esegeta del pensiero degli islamisti radicali, non di quello di Miguel.

    Posso però dire che non ho mai letto in Miguel un appoggio, o un auspicio, per il progetto di società che gli islamisti radicali sognano.

    Miguel sostiene la Resistenza all’imperialismo, indipendentemente dal discorso ideologico su cui si basa.

    Qui del resto c’è la principale differenza tra me e lui; io non sono disposto ad allearmi, contro l’imperialismo (cui mi oppongo, nelle mie limitate capacità) con chi propugna un progetto di società autoritario (e lo Stato Islamico, a quanto è possibile vedere dalle sue – poche – realizzazioni concrete, è autoritario).

    Infatti, io non faccio parte del Campo. La divergenza è accademica, naturalmente, nel momento in cui si gioca “in difesa”.

    Comunque, concordo con Maria. In Miguel leggo un’analisi, più che una scelta di campo strategica.

    Se dovessimo pensare ad un progetto di società futura, credo che io e Miguel ci troveremmo più in sintonia che non sulla scelta degli alleati tattici.

    :)

    oltre a trovare Miguel colto, cortese e disponibile al dialogo, ho in comune con lui un’impostazione di studi in un certo ambito e una serie di interessi culturali in comune. Per cui, evidentemente, mi trovo spesso, ma non sempre, in accordo con lui.

  71. falecius says:

    Scusa Miguel, mi sa che ho fatto casino coi tag HTML

  72. kelebek says:

    Per Falecius n. 71

    Tu cogli perfettamente il punto: giochiamo in difesa.

    Il concetto riguarda molte cose.

    Pensiamo alla stessa natura, e a tutto ciò che possiamo riassumere simbolicamente nel concetto di entropia, di effetto serra, di punto di non ritorno. Alla produzione sempre più veloce di rifiuti materiali e umani, e così via.

    Oppure alle forme di controllo sociale e fisico; alla distruzione dei sistemi democratici…

    Di fronte a questo tsunami, ben vengano le resistenze.

    Qualunque mondo loro potrebbero sognare, mi fa un po’ sorridere.

    Perché nessuno di loro si potrà realizzare, e quindi è inutile discutere se ci piacerebbe un mondo futuro sul modello comunista, oppure su quello della comunità profetica di Medina.

    Perché è già fortuna che siamo ancora vivi.

    Miguel Martinez

  73. falecius says:

    quindi è inutile discutere se ci piacerebbe un mondo futuro sul modello comunista, oppure su quello della comunità profetica di Medina.

    Secondo me invece è utile… sono i sogni che spingono le persone, spesso.

    Se pensassi che l’unica alternativa realisticamente possibile all’imperialismo occidentale è un Califfato islamico autoritario, o uno stato corporativo fascista, non sono affatto sicuro di cosa sceglierei.

  74. utente anonimo says:

    A me non fa per nulla sorridere, che i morti di Djerba e di Istambul siano lì per concimare i tuoi sogni irrealizzabili. Io non ho bisogno di uccidere i tuoi fratelli per sognare, e mentre il mondo brucia cerco, e cercherò sempre, di spegnere le fiamme anche sotto il culo dei tuoi figli.

    rosa

  75. falecius says:

    Rosa: continuo a pensare che tu e Miguel parliate due lingue diverse. Con tutto il rispetto.

  76. comictadpole says:

    Rosa

    A me sembra che fai un sacco di confusione_

    E che la fai per impossibilità di ‘emanciparti’ dalla tua visione rigida delle cose_ Così che devi far confluire tutto in essa rendendola più importante di ogni altra cosa – prima viene lei, che non può essere toccata, poi intorno a lei si può parlare quanto ci pare, ma sempre nell’obbligo di non sfiorarla_

    In pratica fai lo stesso tipo di errore di Blondet, sul versante contrario_

    Dire che la Jihad ha come centro ideologico l’odio per gli Ebrei, è una deformazione uguale a quella di chi è convinto che le lobbies sioniste possano governare di fatto il mondo e manovrare le decisioni dei più grandi poteri mondiali a loro piacimento_

    Se le rivendicazioni di autodeterminazione, protezioniste, e di opposizione culturale dell’Islam verso l’Occidente avessero alla base un Antisemitismo come quello che c’era in Europa a inizio ‘900, mi devi spiegare come fanno a esistere in serenità tutte le comunità ebraiche dei paesi islamici, fra cui quella grandissima dell’Iran_

    Mentre è banale che il conflitto israelo-palestinese sia da sempre benzina pura per tutti i movimenti e le posizioni più estreme, dedicate alla lotta armata_ Una lezione che ancora non riusciamo a capire qua in Occidente, è che aumentare il volume di fuoco non porta quasi mai a maggior sicurezza, ma proprio al suo opposto, a un maggior conflitto_ Gli esempi sono infiniti: Irlanda, Vietnam, Cecenia, Paesi Baschi, tutti i contrasti con le minoranze originarie nei vari paesi post-coloniali, la Fratellanza in Egitto, i problemi negli USA con le organizzazioni afroamericane degli anni ’60, etc.. etc.. Fino a quest’ultima soluzione in Kosovo, più che legittima nel merito, ma portata avanti col massimo disprezzo possibile per la diplomazia, il rispetto reciproco, e la serenità sociale_ Se fra 1 mese un deficiente nazionalista serbo mettesse un bomba in S.Pietro, io non potrei escludere i nostri dirigenti dalle loro responsabilità – certi politici occidentali di 40 anni fa non avrebbero mai approvato così incoscientemente questa linea, ma avrebbero preteso un lavoro molto più serio e duro e l’apertura a concessioni e contrattazioni molto più avanzate_

    Purtroppo la ‘pace’ non è mai il primo interesse di chi è coinvolto in questi conflitti, e il fuoco viene sempre amplificato per difendere le proprie posizioni reali, che nascondono interessi parecchio più grandi e diversi_

    Te infine sembri confondere l’ostilità verso Israele per tutte le sue politiche da quando è nato, più o meno, con una sorta di ideologico e quasi mitizzato Antisemitismo – mentre mi sembra chiaro che quell’ostilità assomiglia molto più a quella che si vive nelle strade di Mostar fra bosniaci e croati, o che si viveva fino a poco tempo fa nella ‘Free Derry’, solo che viene amplificata in scala di molte volte sia dalla durata dell’oppressione palestinese sia dall’enormità delle fazioni in campo_ Poi è vero che in certa parte quest’ostilità si è ideologizzata e incancrenita, come era successo del resto anche nell’Ulster, o com’è successo nel Chiapas, in Colombia, e a questa si aggiungono volontariamente una serie di gruppuscoli ultraestremisti politici sia di destra che di sinistra_ Ma questi ultimi sarebbero facilissimi da isolare, e tutto l’astio viscerale potrebbe essere lentamente ridimensionato e diluito, se si arrivasse a una vera pace che sapesse essere più giusta possibile con entrambe le parti e non deluderle troppo_

    Infine – sul Marxismo_ Anche rispetto al mio punto di vista Miguel a volte suona un po’ tendente al Marxismo, ma non certo ‘vetero’ – anzi direi abbastanza nuovo, non a caso pubblicava scritti di Preve se non sbaglio_ E poi mi sembra che lo usi solo come velo, una specie di glassatura, mai in profondità – e molto più in funzione prettamente anticapitalista che in qualsiasi altro suo aspetto_ Insomma, prima ancora di crederci fedelmente o applicarlo, lo usa, con una certa moderazione_

    L.M.

    P.S.

    Anche secondo me è utile, di fondo, capire come potrebbe essere un sistema futuro, ‘evoluto’_ Ma sono più pessimista sulla possibilità ed efficacia di impostare quel discorso già adesso_

    (L’ecu.. Menico)

  77. comictadpole says:

    Rosa

    te scrivi

    >Io non ho bisogno di uccidere i tuoi fratelli per sognare.< Quindi suppongo che saresti d’accordo con un piano di suddivisione di Israele, fondando uno stato sovrano di Palestina, autonomo in tutto e per tutto, dividendo Gerusalemme come Berlino, lanciando un Piano Marshall per il suo sviluppo, e allo stesso tempo convogliando tutti i contingenti possibili in Israele per una sua eventuale difesa da ripercussioni terroristiche – e mettendo in moto anche un’operazione diplomatica globale, incluse Russia, Lega Araba, Iran, perché mentre si aiuta la crescita della Palestina, venissero anche smantellati piano piano i focolai terroristi e i loro armamenti_
    L.M.

  78. utente anonimo says:

    >Te infine sembri confondere l’ostilità verso Israele per tutte le sue politiche da quando è nato, più o meno, con una sorta di ideologico e quasi mitizzato Antisemitismo

    Le bombe di Djerba e Istambul sono critiche allo stato di israele?

    rosa

  79. utente anonimo says:

    > Quindi suppongo che saresti d’accordo con un piano di suddivisione di Israele

  80. comictadpole says:

    Rosa

    non ho detto ‘critiche’ – ho detto ‘ostilità’_

    Ribadisco – a Mostar i Croati sono ostili verso i Bosniaci e questi ultimi verso i Croati – quest’ostilità porta a qualche possibilità che nascano 3 o 4 imbecilli criminali che mettono una bomba in un bar frequentato dall’altra etnia_

    Ma un atto così non avrebbe niente a che vedere né con una persecuzione ideologica come quella che c’era contro gli Ebrei nell’Europa di 80 anni fa, né con una mitizzata pazzia, ‘cattiveria’ o ‘ossessione’ di tutta l’etnia dei bombaroli_

    Sarebbe semplicemente un fenomeno da analizzare, e grazie anche all’analisi contrastare con tutti i mezzi – quindi non da alimentare con azioni che difendano prima di tutto i nostri interessi, ma spacciate per il massimo della strategia e della giustizia possibili_

    L’Antisemitismo, chiamiamolo pure così, degli estremisti jihadisti di oggi sparsi nel mondo, non ha niente in comune con l’Antisemitismo ideologico, culturale, quasi strutturale dell’Europa di prima della guerra_ Anche se effettivamente poi gli avanzi di questo si uniscono a quell’altro per illudersi di non essere le nullità che sono_ E nella stragrande maggioranza dei casi, si uniscono solo sul terreno ideale, non dell’azione, per fortuna, perché i primi non hanno nessun interesse a prendere nelle proprie file delle nullità_

    L.M.

  81. kelebek says:

    Per Falecius n. 74

    Infatti, né l’uno né l’altro sono realisticamente possibile.

    Perché si realizzi il Califfato, non basta la fede di due persone che, per motivi opposti, ci credono: l’Imam di Carmagnola e Lisistrata.

    Miguel Martinez

  82. utente anonimo says:

    p (52),

    ingenuamente sogno un’italia nel 2008 leggermente migliore di quella del 1870 e, si, quella frase è evidentemente razzista

    ps. non è stata rosa a tirare in mezo gli ebrei, ma io che mi domandavo come mai sputare in faccia a x è un gesto che al massimo strappa un sorriso mentre sputare in faccia a y è un preoccupante segno di razzismo (essendo x e y ovviamente due poveri cristi, quisque de populo)

    roberto

  83. utente anonimo says:

    Per Migfuel (ricopio per comodità)

    “La definizione del Paravia fotografa correttamente la confusione che c’è in giro. ”

    ma non ti sfiora il dubbio che forse attribuire alla parole un significato diverso da quello che comunemente hanno sia una pratica che ha un qualcosa di vagamente arbitrario?

    e che questo tipo di arbitrio non sia poi l’idea migliore quando si discute?

    perché altrimenti, di arbitrio in arbitrio, possiamo benissimo accettare che jihad sia “la guerra sanguinaria degli aspiranti martiri contro gi zzzi occidentali” (tanto lo pensa una bella fetta dell’umanità quindi deve essere vero…), e pazienza se un’altra fetta di umanità vuol dire un’altra cosa…

    roberto

  84. comictadpole says:

    Roberto #84

    La tua risposta, personalmente, mi ha dato il ‘la’ per un paio di accenni ‘teorici’ brevi ma centrali, almeno per me_

    Prima di tutto, anch’io credo che si debba fare attenzione con la possibile arbitrarietà semantica di cui parli te, più attenzione di quanta se ne faccia normalmente, ma che la si debba fare un po’ da ogni fronte, a 360 gradi_ Però effettivamente è un punto che in certe occasioni può farsi profondamente delicato_

    Poi passo al nocciolo della mia risposta_

    Premetto che io sono quasi sempre contrario all’azione armata, così come agli interventi militari, mi sembrano come minimo inutili e controproducenti nel 90% dei casi_

    Ma ti voglio dare una risposta completamente teorica ad alcune tue sollecitazioni degli ultimi tempi_ Io personalmente non credo che le vittime siano tutte uguali, solo per essere vittime_ O meglio, magari le vittime, le persone cadute sul campo, si può dire che sono sì ‘tutte uguali’ – ma alcune vittime secondo me si possono considerare ‘corresponsabili’ del clima, delle decisioni, delle linee che hanno portato al conflitto di cui sono rimaste vittime, altre invece hanno subito quel conflitto al 100%, senza altra possibilità – alcune vittime hanno appoggiato, anche solo culturalmente o passivamente, l’innesco, l’atto di imposizione che accendeva il fuoco, altre vittime hanno solo e sempre subito_

    Un po’ come dire che noi italiani della dittatura fascista non siamo stati proprio solo vittime, ma anche un po’ complici e corresponsabili_

    Intendiamoci, il mio è ovviamente un giudizio che si potrebbe definire molto più ‘morale’ che ‘empirico’ – che prescinde, o si pone come successivo, alle contabilità e alle analisi pragmatiche_

    Quindi, sebbene sia giusto ricordare anche i combattenti di Salò caduti, rendergli gli onori che possono meritare, toglierli il marchio del ‘male assoluto’ e dell’ignominia, io non posso moralmente giudicarli equivalenti ai caduti partigiani o americani_ Non posso considerare equivalenti le vittime dell’IRA, o della ribellione algerina, alle vittime di Suharto, della repressione militare nel Salvador, della politica sovietica in Russia o del bombardamento americano a Panama_

    Da una parte c’è un’imposizione dall’alto che crea tensione, e per non voler essere risolta sfocia in azioni estreme militari della controparte, cioè le vittime alla fine sono comunque i ‘portatori’ del contrasto – dall’altra c’è solo un’imposizione diretta per portare avanti qualche interesse a cui viene dato più valore degli effetti ‘umani’ che produrrà, e il ‘portatore’ del contrasto è appunto l’agente stesso, mentre le vittime non sono che l’oggetto passivo di quell’imposizione_

    Quest’immagine teorica poi la ripropongo, almeno parzialmente, anche in casi molto meno netti e semplici degli esempi indicati sopra_

    Allo stesso modo, sempre partendo da un piano teorico assoluto, mi sembra evidente che i 2 razzismi contro gli Ebrei, quello europeo che è durato fino alla WWII e poi ha cominciato per fortuna a cadere, grazie anche all’opera culturale degli ammerigani, e quello degli arabi di oggi, hanno origini e valore completamente diverso_

    Il primo è esistito da secoli ed aveva carattere puramente ideologico culturale, radicato e diffusissimo – le sue ragioni così sommariamente si possono trovare nell’avversione eterna del Cristianesimo verso i cugini, e nel loro aver osato, al contrario delle altre minoranze ‘inferiori’ come i Rom o gli asiatici, di ritagliarsi i loro spazi di potere sullo stesso piano degli ‘ariani’ originari di queste terre_ Il secondo invece non era mai esistito in questa forma nel mondo islamico_ Diciamo che musulmani ed Ebrei all’incirca si sono ignorati e hanno convissuto per secoli, solo che gli Ebrei, come ogni altro ‘infedele’, nel mondo islamico erano esclusi da certi diritti_ Ma non c’erano mai state contro di loro campagne così violente, artificiali e ideologiche come quella che è montata in Europa a inizio ‘900_

    Invece non c’è dubbio che si sia instaurata e poi amplificata una vera avversione contro di loro a partire dalla creazione dello Stato d’Israele, atto un po’ troppo unilaterale, impositivo e frettoloso anche quello – che poi si è unita a una certa avversione contro l’Occidente, che già aveva iniziato a dargli delle sole e fare un po’ troppo il bullo, avversione che è cresciuta col tempo di pari passo all’altra_

    Non so se a questo punto c’è qualcosa che vuoi chiarire in più, o che vuoi rispondermi_

    L.M.

  85. utente anonimo says:

    leonardo,

    brevissimamente sulla questione vittime (ritorno poi più tardi):

    il fatto è che quando vedo i nonmiricordopiù quanti morti di atocha, faccio fatica a vedere per terra dei “‘corresponsabili’ del clima, delle decisioni, delle linee che hanno portato al conflitto di cui sono rimaste vittime”.

    vedo piuttosto dei disgraziati che si sono trovati nel posto sbagliato nel momento sbagilato (e che potevamo essere io, te o miguel)

    roberto

  86. comictadpole says:

    Vabbe’ Roberto, però l’esempio che fai te, di Madrid, è uno di quelli che si prestano meno in assoluto alla mia distinzione – su quello sono d’accordo anch’io con te – che discorsi_

    Ma ci sono esempi più ‘di mezzo’, un po’ ambigui, non molto definibili_ E poi esempi più netti, come quelli che ho fatto io e altri paragonabili_

    L.M.

  87. utente anonimo says:

    “Ma ci sono esempi più ‘di mezzo’, un po’ ambigui, non molto definibili”

    tipo? sul serio non è una domanda retorica, se mi fai qualche esempio forse ragioniamo meglio

    roberto

    parlavo di atocha perché è miguel che scrive “*appena* due azioni” parlando di atocha e londra (con *appena* qualche centinaio di morti aggiungerei io….)

  88. comictadpole says:

    Be’, già la questione vittime palestinesi e israeliane, o di quelle del 9-11, o di quelle del terrorismo basco, è molto meno chiara e netta degli altri esempi che facevo – lo dico come giudizio soggettivo, ma storico ed empirico, mi sembra_

    Con questo voglio dire, per esempio, che la situazione creatasi in Irlanda durante tutto il XX secolo è molto più chiara e definibile, e giudicabile in senso quasi scientifico, di quella dei Paesi Baschi_ Giusto per esempio_ Ma di paragoni se ne possono fare quanti ce ne pare_

    E voglio dire che io stesso, quando prendo una posizione precisa sulla questione palestinese, anche al limite nei confronti delle vittime, lo faccio molto più su base etica, ma meno netta, di quanto non faccia quando prendo posizione sull’Indonesia o sull’invasione sovietica in Cecoslovacchia_

    Però prendo comunque posizione, non mi sento, in coscienza, che i fatti reclamino più equilibrio, come per esempio potrei avere in altri casi ancora – in realtà vicende dove ho una posizione proprio equilibrata, al centro della bilancia, in questo momento non mi vengono in mente_ Forse se ci penso un po’_

    L.M.

  89. comictadpole says:

    A dire il vero, nella questione basca vedo molta meno responsabilità del governo spagnolo di quanta responsabilità inglese non veda nella questione irlandese_ Quindi considero molto più responsabili i terroristi baschi di quelli dell’IRA, e le 2 vicende le potrei giudicare ugualmente chiare, anche se di segno opposto_

    L.M.

  90. utente anonimo says:

    “Be’, già la questione vittime palestinesi e israeliane, ”

    oddio,

    a me per esempio un bambino ammazzato da un missile teleguidatosuperintelligente per uccidere un militante di hammas

    e

    un bambino ammazzato da una bomba in un ristorante messa per liberarelapalestinadelgiogosionista,

    sempre due bambini morti mi sembrano…

    “o di quelle del 9-11″

    ecco,

    pure li, mi tocca quasi da vicino. una cara amica che lavora alla rappresentanza di un länder tedesco a washington, ha avuto un posto in prima fila per la catastrofe. fosse rimasta soto le macerie, che responsabilità le avrei potuto imputare (una brava persona, e un ottimo giurista che si occupa problemai ambientali)?

    “o di quelle del terrorismo basco”

    anche li, un consigliere comunale di vattelapescas adda muri’ perché non è basco (o è socialista, o perché a un guerrillero gli tira?)

    non so leonardo, ho molti dubbi sulla teoria delle “vittime che se la cercano” (che al limite limiterei a chi va in iraq a proteggere il petroliere di turno)

    roberto

  91. utente anonimo says:

    Sì – intendevo che nel gioco delle vittime israeliane e palestinesi, anch’io sono molto meno categorico che in altri e tendo più a vederla come te_

    Però ti ricordo che anche te, qualche giorno fa, dicevi di non poter mettere sullo stesso piano un atto che provochi 100 vittime con uno che non ne provoca nessuna – e io su questo sono abbastanza d’accordo con te_

    Per il 9-11 di partenza sarei portato a vederla come la vede quasi tutto il mondo – poi però non si può negare che lì ci sono dietro anche dei motivi e delle analisi molto più profonde e complesse da fare, analisi alle quali tra l’altro viene negato ogni valore o addirittura diritto di esistenza, quasi come se l’atto in sé fosse talmente grande e metafisico da non poter accettare un piano di discussione comune a tutti gli altri_ Queste posizioni finiscono per far apparire qualcosa di evidente, cioè che non si può equiparare e liquidare il 9-11 con la stessa semplicità di un attentato di setta religiosa giapponese, con il brand della follia, c’è poco da fare ma è così_

    E in fondo questo ragionamento finisce per coinvolgere anche la misurazione millimetrica sul valore delle vittime, che poveretti invece sempre e solo vittime dovrebbero essere, e basta_

    Ma questa strana operazione che stiamo facendo è più sterile che mai se non si riesce a tirarne fuori il significato esatto di quello che volevo dire – e mi rendo conto che in spazi come questi non c’è possibilità di farlo_ Avevo introdotto alcuni esempi solo per mostrare che non sempre i giudizi sono così chiari, per me, come in certi casi_

    Ma in quei casi, ripeto, di partenza non posso considerare una vittima uguale all’altra_

    L.M.

  92. utente anonimo says:

    Comunque scusa Roberto, ma non mi piace nemmeno la semplificazione “vittime che se la sono cercata”_

    Il discorso che facevo è molto delicato, e onestamente può essere fatto solo dentro un’analisi particolare e capillare_

    L’unica sintesi possibile qui è che io, personalmente, non posso considerare le vittime per esempio dei ribelli algerini sullo stesso piano delle vittime di Suharto – e non posso mettere sullo stesso piano i caduti tedeschi e di Salò con i partigiani o con gli americani_

    E poi ci sono situazioni in cui l’analisi ‘stratigrafica’ della vicenda fa sì che le fazioni non hanno lo stesso ruolo nel conflitto, e questa differenza poi influenza anche la valutazione delle ‘vittime’ – purtroppo_ E’ così ma non credo ci si possa fare nulla, al di là del primo strato di approccio, quello epidermico_

    Io “se la sono cercata” al limite estremo lo posso pensare dei contractors che si imbarcano in operazioni dubbiosissime o per esempio dei soldati israeliani che sono caduti nell’attacco al Libano del 2006_ Al limite_

    L.M.

  93. utente anonimo says:

    “se non si riesce a tirarne fuori il significato esatto di quello che volevo dire ”

    beh è quello che stiamo provando a fare, non ti pare?

    roberto

  94. utente anonimo says:

    Sì Roberto, hai ragione

    facevo quel commento riferito a me stesso, perché mi rendevo conto che non riuscivo, né ce la farei mai in questi spazi, a sviscearare il discorso con tutte le sfumature possibili – e mi stavi infilando in un ginepraio di dimensioni epiche_

    Quindi non mi rimaneva altro che tornare in superficie e ribadire la sintesi, più esteriore, del punto_

    L.M.

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