Novantun anni di carcere

Nove anni fa, iniziò quella che viene chiamata la guerra del Kosovo.

Un po’ ovunque, vi furono manifestazioni contro la guerra.

A Firenze, il corteo si avvicinò un po’ troppo al consolato degli Stati Uniti, un imponente edificio sul Lungarno che gode di una zona di sicurezza forzatamente pedonalizzata: una zona che strozza uno dei punti principali di passaggio del già complesso traffico fiorentino.

La polizia caricò subito: cinque manifestanti finirono in ospedale, molti altri non si fecero medicare per evitare guai.

Io non sono un manicheo su queste cose. So che esistono dirigenti della polizia molto responsabili; ed esistono manifestanti cretini, come è umano. Ma quella volta, andò proprio così.

Paradossalmente, per fare un dispetto al governo di D’Alema, fu Striscia la Notizia a trasmettere un video in cui si vedeva chiaramente che era stata la polizia a compiere un pestaggio indiscriminato.

Le denunce contro la polizia sono state però archiviate; mentre l’altro ieri tredici imputati sono stati condannati a sette anni di carcere ciascuno (fate il conto – 91 anni in tutto) per "resistenza aggravata". Molto più di quanto chiesto dallo stesso pubblico ministero.

Lasciamo perdere ragioni e torto della guerra del Kosovo e tutto il resto.

In attesa di leggere le motivazioni della sentenza, ammettiamo pure che i manifestanti abbiano reagito con insulti, parolacce, monetine o persino lanciando qualche sasso, che però non ha ferito nessuno.

Ma sentenze così sono da tribunale russo. Cioè da un paese dove ci aspettiamo che uno dei compiti principali dei tribunali sia sopprimere il dissenso.

Eppure nessuno, a parte lo stretto giro degli amici dei condannati, si scandalizza per la sentenza di Firenze.

Allora vuol dire che l’abolizione dello stato di diritto è passata tranquillamente nei cervelli delle persone.

Solo che quando si accetta una cosa del genere, ci rimettono tutti.

Una condanna a sette anni potrebbe capitare persino a chi manifesta, che so, per chiudere la moschea nel proprio quartiere. Beh, per dire…

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138 Responses to Novantun anni di carcere

  1. fmdacenter says:

    Mi dai il nome del giudice?

    Così la prossima volta che processano Casarini o Caruso posso sperare che non gli diano attenuanti e li sbattano a Pianosa per un ventennio …

    Battutacce a parte, sette anni mi paiono tantissimi, in cosa sarebbe consistita la resistenza aggravata?

    Perchè degli stretti amici di chi manifestò contro l’intervento in Kosovo, come regola del pollice, non mi fido.

    Francesco

    PS ci sono anche quelli che bloccano le autostrade, la TAV, il Dal Molin, le discariche, i rigassificatrori, gli inceneritori … se diventa un precedente potrei entrare nel bizness delle carceri ;)

  2. Perché non ti fidi?

  3. utente anonimo says:

    l’abolizione dello stato di diritto è una realtà!http://www.repubblica.it/interstitial/interstitial1086570.html

    saluti NIX

  4. utente anonimo says:

    Sette anni a quei bastardi? Troppi pochi. Spero comunque servono da lezione a quei teppisti sfaccendati. Alla pena aggiungerei qualche anno di lavoro IN MINIERA, così producono qualcosa di buono invece di darsi al teppismo pseudo-politico!

  5. comictadpole says:

    All’inizio della guerra in Iraq invece venne organizzata una fiaccolata in centro che passava anche dal Ponte Vespucci, quasi davanti all’Ambasciata USA_

    Io ci andai_ E forse memori di quel disastro e dei casini di Genova, quella notte l’Ambasciata americana non aveva nessun presidio militare_

    A nessuno importò più di tanto, e il corteo sfilò sul ponte tranquillo – cosicché io mi ritrovai in compagnia di 3 vecchi amici incontrati per caso a cantare la marsigliese, in puro stile ‘Casablanca’, davanti alle finestre dell’Ambasciata, seduti comodi sul parapetto del lungarno_ Ma non era poi così tardi, saranno state al massimo le 11, c’erano ancora delle finestre accese_

    L.M.

  6. PinoMamet says:

    “Molto più di quanto chiesto dallo stesso pubblico ministero.”

    Questo è il passo che mi spaventa di più.

  7. Ciao, anonimo tricolore numero 4! Che lavoro fai? Di cosa ti occupi? A quale occupazione retribuita ti dedichi? O sai solo fare l’italiano?

  8. utente anonimo says:

    Eppure nessuno, a parte lo stretto giro degli amici dei condannati, si scandalizza per la sentenza di Firenze.

    Purtroppo è così, ma accade per qualunque argomento.

    Attualmente in Italia la “malagiustizia” è tale solo quando colpisce i propri interessi o la propria cerchia più prossima; negli altri casi si resta indifferenti o si arrivano anche a invocare “inasprimenti delle pene”.

    Allora vuol dire che l’abolizione dello stato di diritto è passata tranquillamente nei cervelli delle persone.

    Purtroppo è così, e la causa è quella riportata sopra.

    L’importante è la difesa del proprio orticello e non dei principi generali che dovrebbero essere di garanzia a tutti.

    “La rana in fondo al pozzo non conosce il grande mare” (井底之蛙).

    Mr.XYZ

  9. kelebek says:

    per n. 4

    Affascinante il concetto di “sfaccendato”.

    Può darsi che uno che va a una manifestazione con cui è d’accordo sia uno “sfaccendato”, non saprei.

    Ma cosa dire di uno che va in giro a commentare su blog le cui idee non condivide?

    Nulla di male, avere tempo libero a disposizione non è mica un peccato.

    Però è curioso.

    Miguel Martinez

  10. utente anonimo says:

    sette anni paiono una grande esagerazione pure a me (minchia, 8 anni dopo i fatti…).

    su un altro piano mi incuriosisce questa moda secondo la quale un manifestazione deve *per forza* prevedere un certo tasso di violenza.

    roberto

  11. utente anonimo says:

    …ma il grande mare conosce bene la rana…ciaooooo!!! jam

  12. mariak says:

    E’ una sentenza incredibile pazzesca, qualunque cosa avessero potuto fare i manifestanti non sarebbe stata mai troppo grave , chi conosca Firenze sa che l’ambasciata americana è protetta da enormi blocchi di cemento che nemmeno a nassiria, da catene doppie lungo il suo perimetro e da postazioni fisse di polizia armata.

    Riguardo poi alle pene che oltrepassano le richieste dei pm credo che siano abbastanza frequenti, sono rivolte soprattutto , mi pare, a stranieri e manifestanti politici.

    Comunque, anche il sindaco di firenze ha dichiarato che le sentenze sono troppo dure.

    Finisco dicendo che ebbe più attenzione mediatica e politica il fatto del ragazzo armato di pennarello che disegnò la stella br sui muri di casa Rossella .

    Tempucci.

  13. comictadpole says:

    Miguel #9

    Curioso è dir poco poco, ma poco davvero_ Io penserei anche a qualcosa di ‘morboso’, patologico, a-normale, squilibrato_

    + + + +

    Maria, concordo_

    Tempucci, ucci ucci_

    L.M.

    “La rana in fondo al pozzo non conosce il grande mare” (井底之蛙).

  14. fmdacenter says:

    Maria

    a Fierenza una ambasciata degli Stati Uniti non c’è almeno dal 1866 o giù di lì.

    Nota irrilevante, lo confesso.

    Francesco

  15. utente anonimo says:

    “Molto più di quanto chiesto dallo stesso pubblico ministero.”

    Ma se sono anni che i berlusconiani si lamentano del fatto che i giudici,quando non danno ragione ai PM, infliggono pene più severe di quelle richieste dagli stessi.

    Evidentemente “l’abolizione dello stato di diritto” è percepita come tale solo quando viene colpito il proprio clan.

    Stavolta è toccato a quelle anime belle che a manifestare sotto l’ambasciata iugoslava ai tempi dei massacri in Bosnia manco ci pensarono, perchè i bombardamenti fanno male solo se “made in USA”.

    B-52

  16. upuaut says:

    Grazie della segnalazione, Miguel, ti ho linkato.

    B-52, fammi capire: per te manifestare sotto un’ambasciata e’ equivalente a corruzioneconcussionefrodefiscalerapporticonlamafia etc etc?

  17. “Evidentemente “l’abolizione dello stato di diritto” è percepita come tale solo quando viene colpito il proprio clan.”

    Esatto, benvenuti nel mondo reale. Il bello è che è così per tutti.

    Miguel ci fa notare l’ ingiustizia contro i manifestanti appunto perchè li ritiene “del suo clan” e si scandalizza perchè nessuno se ne lamenta. Facendo questo fa la stessa cosa che fa Berlusconi quando si lamenta delle toghe rosse. Che si abbia ragione oppure torto non importa, è il meccanismo psicologico che è interessante. Si reagisce solo se toccati.

    Mille e mille volte si discute in maniera ridicola sulla verità o meno dello sbarco americano sulla luna, mai si discute sulle missioni spaziali russe che sono arrivate sulla luna.

    Non è che “l’ abolizione dello stato di diritto” è passata nei cervelli delle persone; è che le persone non hanno mai avuto la minima idea di cosa sia lo stato di diritto, non potendo percepire il concetto in modo globale, ma solo potendo percepire ciò che accade sulla propria pelle…

    io aspetto la motivazione della sentenza.

    saluti

    Rubimasco

  18. kelebek says:

    Per Maria n. 12

    “Comunque, anche il sindaco di firenze ha dichiarato che le sentenze sono troppo dure.”

    Vero, e devo dire che va a suo merito.

    Miguel Martinez

  19. kelebek says:

    Per B-52 n. 15

    In realtà, i pacifisti di Firenze hanno fatto moltissimo per la Bosnia, e anche per gli albanesi del Kosovo.

    Comunque è diverso quando l’Italia è direttamente coinvolta in una guerra, come allora.

    Miguel Martinez

  20. utente anonimo says:

    No,non è equivalente, a meno che la manifestazione non degeneri in qualcosa di violento, cosa che succede spesso con questa gente e nel caso in questione prima di stracciarsi le vesti bisogna capire cosa han fatto o volevano fare i condannati.

    Considerando la rabbia degli ambienti di estrema sinistra durante il conflitto in Kosovo,(di quello in Bosnia gliene fregò ‘na mazza) non mi stupirei se i condannati avevano progettato qualcosa di grosso.

    E comunque mi riferivo al finto scandalo che ha destato la sentenza dei giudici più severa delle richieste dei PM, perchè sono anni che funziona così.

  21. utente anonimo says:

    Il 20 è di B-52.

    Per la Bosnia avran fatto molto i veri pacifisti,non quelli dell’estrema sinistra.

    B-52

  22. kelebek says:

    Per Rubimasco n. 17

    Se un gruppo di fallaciani venisse condannato a sette anni di carcere per aver “resistito” alla polizia, mentre protesta contro una moschea, avrebbero avuto la mia solidarietà.

    Non sono in grado di giudicare i torti e le ragioni giuridiche di Berlusconi: a spanne, non si tratta comunque di guai in cui sarebbero incorso per motivi ideali o rischiando in prima persona, come avviene per chi manifesta (a prescindere dalla mia simpatia o meno della causa per cui si manifesta).

    Io sono il primo a dire che lo stato di diritto va difeso al di là degli interessi di clan.

    Miguel Martinez

  23. kelebek says:

    Per B-52 n. 21

    Prendo atto che non conosci gli ambienti pacifisti di Firenze.

    Capita, io ad esempio non conosco quelli di Bologna.

    Però è meglio informarsi, prima di giudicare.

    Miguel Martinez

  24. Per Miguel 22:

    Credo che (ancora per molti anni) non avremo da preoccuparci degli anni di carcere inflitti a chi protesta contro la costruzione di una moschea …

  25. “Se un gruppo di fallaciani venisse condannato a sette anni di carcere per aver “resistito” alla polizia, mentre protesta contro una moschea, avrebbero avuto la mia solidarietà.”

    Non c’è ancora la motivazione della sentenza, quindi non sappiamo se sono stati condannati solo per aver “resistito alla polizia”. Anche ammesso questo, se la legge dice che la condanna è di sette anni per aver “resististo alla polizia” la condanna sarebbe stata secondo legge.

    Comunque l’ iter di giudizio in italia è una bella cosa. Ci si scandalizza per sette anni di condanna, che verranno ridotti in secondo grado di giudizio e alla fine , magari, in terzo grado vengono assolti, o al limite si bruciano la condizionale.

    No, non credo che saresti solidale coi “fallaciani”, per lo meno non come lo sei con i “pacifisti”. Mi dispiace, ma secondo me sei schierato, e questo ti limita. Non dico che sei limitato in senso mentale, certamente hai più cervello di me, dico solo che il tuo ragionamento pende sempre dalla stessa parte e tende sempre alla stessa conclusione. Nel post hai parlato di manicheismo…ecco, come principi sei un pò manicheo.

    Beninteso: critica costruttiva.

    saluti

    Rubimasco

  26. upuaut says:

    Rubi, essere schierati e’ normale e umano.

    L’importante e’ che sia chiaro e che non sia invece uno schieramento nascosto mascherato da indipendenza di giudizio.

  27. utente anonimo says:

    Scusate – ma non sono d’accordo_

    Una cosa è essere ‘di parte’ – e tutti lo siamo in certi casi_

    Un’altra cosa è che il proprietario dell’unico blocco mediatico sia capo del governo, e che sia stato assolto per aver fatto togliere le leggi che in qualsiasi paese davvero liberale lo avrebbero condannato_

    Io lo direi anche se fossi dell’altra fazione, come lo direbbe anche Einaudi o Churchill o De Gaulle o Kohl – e lo direi anche se le parti fossero rovesciate_ Quindi qui chi non lo riconosce non è ‘di parte’, in modo sano, ma diventa un adepto da setta pseudo-religiosa_

    Però, tralasciando il caso di Firenze, di cui non si conoscono i particolari, anche se quelle pene sembrano strane per aver solo manifestato o tirato sassi – è il sistema giuridico nostro che fa acqua e presenta sintomi di schizofrenia letale, basta vedere cosa succede a chi uccide un bambino per aver guidato ubriaco_

    L.M. (sloggato)

  28. utente anonimo says:

    Prendete anche gli USA di prima del Patrioct Act_

    Chi manifestava al limite si prendeva qualche scappellotto – ma di rado – però i dirigenti della Enron staranno in carcere per 20 anni e passa_

    L.M.

  29. utente anonimo says:

    Susate, sa se c’è qualcuno che qui appartiene ad una “setta pseudo-religiosa” si tratta proprio di “L.M. (sloggato)”, che appartiene alla “setta pseudo-religiosa” di chi contionua a versi questa balla del presunto “conflitto d’interessi”, una balla cui non credono NEMMENO QUELLI CHE L’HANNO INVENTATA, prova né è che – fra D’Alema, Prodi 1 e Prodi 2 sono stati al governo per quasi un decennio – e non hanno fatto proprio nulla per risorvere il presunto “conflitto” che continuano a definire “gravissimo”.

    Qui si continua a far finta di non sapere che Mediaset è una S.P.A., per giunta quotata in borsa, e che Berlusconi NON RICOPRE ALCUN INCARICO DI GESTIONE in seno a Mediaset. E’ soltanto l’azionista di maggioranza, tutto qui, e pretendere di limitare il possesso di beni da parte di qualcuno in base alla carica pubblica ricoperta sarebbe una flagrante violazione del diritto alla proprietà, costituzionalmente garantita.

    Né Kohl, né Einaudi ne altri troverebbero nulla da ridire; semmai c’è da ridere a vedere che esiste ancora un settario pronto a bersi balle madornali create ad usum delphini.

  30. utente anonimo says:

    per Uppe n°26

    Perfettamente daccordo. L’ unica cosa che non capisco è che praticamente nessuno dice “io sono schierato dalla parte x”, per il semplice fatto che la ragione ultima di uno schieramento , secondo me, è “perchè io credo sia giusto così” il che è quasi materia di fede. Anzi, più si è schierati più si grida a gran voce di ragionare in modo indipendente.

    E’ umano anche questo, ovviamente, ma è un pò ipocrita.

    saluti

    Rubimasco

  31. per l’ anonimo n°29

    “e che Berlusconi NON RICOPRE ALCUN INCARICO DI GESTIONE in seno a Mediaset. E’ soltanto l’azionista di maggioranza”

    Evidentemente non sai come funziona una società, specialmente una S.P.A., per non sapere che l’ azionista di maggioranza ha il potere (non a norma di legge, ma nella pratica) di influenzare cosiglio di amministrazione & co. e quindi le decisioni da prendere.

    saluti

    Rubimasco

  32. mariak says:

    francesco,

    dai si capiva che intendevo Consolato americano, è stato un semplice lapsus, ma come tu stesso dici la cosa è irrilevante

    maria

  33. DaisukeJigen says:

    Novantun anni di carcere

    [..] di Miguel Martinez da Kelebek – 30 Gennaio 2008 Nove anni fa, iniziò quella che viene chiamata la guerra del Kosovo. Un po’ ovunque, vi furono manifestazioni contro la guerra. A Firenze, il corteo si avvicinò un po’ troppo al consolato [..]

  34. DaisukeJigen says:

    Novantun anni di carcere

    [..] di Miguel Martinez da Kelebek – 30 Gennaio 2008 Nove anni fa, iniziò quella che viene chiamata la guerra del Kosovo. Un po’ ovunque, vi furono manifestazioni contro la guerra. A Firenze, il corteo si avvicinò un po’ troppo al consolato [..]

  35. comictadpole says:

    Aah rimbambito n. 29

    infatti quelle cose, nei paesi seri – e che guarda caso sono più ricchi e sereni di noi – non esistono_

    ma esistono nelle dittature africane, asiatiche, nella Romania di Ceausescu_

    comunque resta un dato di fatto – berlusconi è stato assolto per un crimine che lui stesso ha depenalizzato – trovami un altro caso nella civiltà occidentale degli ultimi 30 anni, se puoi_

    mentre in America Latina di casi così ce ne sono a manciate – poi se a te piacerebbe vivere in America Latina, vacci, però non credo che alla maggioranza degli italiani piacerebbe ritrovarcisi catapultati_

    poi se vogliamo dire che tutta la nostra classe politica fa schifo, dall’estrema sinistra fino a destra – e infatti guarda dove siamo finiti, alora è un altro paio di maniche_

    L.M.

  36. “trovami un altro caso nella civiltà occidentale degli ultimi 30 anni, se puoi”

    se non mi sbaglio appena prima (o subito all’ inizio) dell’ inchiesta mani pulite si era fatta un’ amnistia (su proposta della sinistra) per quei partiti che avevano ricevuto finanziamenti indebiti dall’ estero; per questo il PCI non fu incriminato (riceveva fondi dalla russia, dal vaticano e da altri stati esteri).

    O almeno così mi pare di ricordare.

    saluti

    Rubimasco

  37. comictadpole says:

    Rubimasco

    a parte che un’amnistia e un indulto non sono equivalenti a una totale depenalizzaione, che non ha proprio carattere una tantum_

    poi mi prendi proprio per il verso giusto del pelo – io sarei stato il primo a essere contento se mani Pulite avesse spazzato via tutta la classe politica, inclusi questi imbecilli del’odierno PD – e da lì rifondare il paese su principi sani, come la legalità, e che fossero prima di tutto nostri, di noi cittadini_

    non metto in dubbio che Prodi, Padoa-Schioppa, Campi, Dini, Monti, per i loro legami professionali siano ugualmente mafiosi del Silvio Clan – e che D’Alema e Veltroni siano i loro alfieri popolari, i loro ‘bravi’_

    seconda di poi – intendevo Italia esclusa, che non mi pare proprio un paese della civiltà occidentale, posizione geografica a parte – abbiamo più ‘casi speciali’ e ‘anomalie’ noi ..

    L.M.

  38. comictadpole says:

    A proposito – quel venduto picciotto 90enne del Presidente della Repubblica, carica che ormai per il benessere del paese equivale a ‘bidello dell’asilo nido Montessori di Vigevano’, ha incaricato Marini di fare il governo_

    Alla faccia del ‘ruolo istituzionale’ e del ‘super partes’_

    Questa figura da bietole è pure peggio dell’ormai calebre ‘Governo D’Alema’ – quello che il vignettista Angese chiamava Minimo_

    Comunque CVD – siamo davvero il paese ‘spaghetti pizza mandolino e lupara’_

    L.M.

  39. utente anonimo says:

    LM

    perchè tanta incazzatura?

    ciao

    Francesco

  40. RitvanShehi says:

    >LM perchè tanta incazzatura? ciao Francesco< Toh, non per fare da “spalla” al buon Francesco, ma anch’io ti trovo lievemente “diverso” da quando sei rimpatriato.
    Non per ficcare il naso negli affari tuoi, ma se è una questione di “core infranto”, sopporterò pazientemente le tue sfuriate catartiche, ma se è solo nostalgia del Cile, forse sorseggiare un buon bichiere di pisco, con sottofondo di “El condor pasa” nella memorabile versione degli Inti Illimani mentre scrivi qui potrebbe addolcire alquanto i tuoi pezzi, con indubbi benefici per todos:-).

    Ciao

  41. RitvanShehi says:

    >…comunque resta un dato di fatto – berlusconi è stato assolto per un crimine che lui stesso ha depenalizzato…L.M.

    Ehmmmm…se i “dati di fatto” fossero di questa risma staremmo freschi!:-)

    In primo luogo “crimine” è un termine improprio per definire un reato da Codice Civile, sanzionabile al massimo con 2-6 anni di galera.

    Scrive infatti la Sacra Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Falso_in_bilancio):

    “Il falso in bilancio è un reato, contemplato in Italia agli articoli 2621 e 2622 (e, in passato, anche il 2623, poi abrogato) del codice civile (Libro quinto, Titolo XI, Capo I).

    E scrive il Divino Paravia:

    crì|mi|ne

    s.m.

    AU

    1 delitto particolarmente efferato, grave o crudele.

    In secondo luogo, non è affatto vero che il falso in bilancio sia stato depenalizzato. Aricitiamo la Sacra:

    Una riforma del 2002 (Governo Berlusconi:-)-ndr) ha inserito alcuni limiti di punibilità: al di sotto di una certa soglia, il reato viene derubricato a illecito amministrativo.

    È punito:

    a) Con l’arresto fino a due anni, ma la punibilità è esclusa se non altera in maniera sensibile la rappresentazione della situazione economica, patrimoniale e finanziaria della società o se le falsità determinano una variazione del risultato economico non superiore al 5% o una variazione del patrimonio non superiore all’1%. In quest’ultimo caso, scatta una sanzione amministrativa e l’interdizione dai pubblici uffici da sei mesi a tre anni.

    b) Con la reclusione da 6 mesi a 3 anni se il fatto è commesso in danno dei soci o dei creditori (è necessaria la querela della parte offesa). Per le società soggette alle disposizioni della parte IV, titolo III, capo II del testo unico del 24 febbraio 1998 (ovvero le società quotate), la sanzione prevista va da uno a quattro anni, ed è perseguibile d’ufficio. La punibilità è esclusa se non altera in maniera sensibile la rappresentazione della situazione economica, patrimoniale e finanziaria della società o se le falsità determinano una variazione del risultato economico non superiore al 5% o una variazione del patrimonio non superiore all’1%. In quest’ultimo caso, scatta una sanzione amministrativa e l’interdizione dai pubblici uffici da sei mesi a tre anni.

    c) Con la reclusione da due a sei anni, se il falso in bilancio cagiona grave nocumento ai risparmiatori. Per grave si intende il caso in cui abbia colpito lo 0,1 per mille della popolazione, basandosi sull’ultimo censimento ISTAT, ovvero se il valore dei titoli si è ridotto in misura superiore allo 0,1 per mille del PIL.

    Ristabilita così (spero:-) ) la verità sui “dati di fatto”, passiamo ai “legittimi sospetti”. Ovviamente non sono tanto ingenuo da credere in modo tetragono che Berlusconi abbia riformato la fattispecie penale solo ed esclusivamente nel Supremo Interesse Della Giustizia E Dell’Equità: essendo egli al tempo indagato/sotto processo per tale fattispecie il dubbio mi sembra lecito. Però, dato che:

    - le alterazioni delle rendicontazioni che non danneggiano nessuno sono così frequenti nel mondo degli affari che possono essere paragonati per frequenza al mancato rispetto delle distanze di sicurezza fra le auto nel mondo della strada (hai mai visto in giro, caro L.M. auto che rispettino le distanze di sicurezza?:-) )

    - “stranamente” il Berlusca aveva a suo carico più processi per tale fattispecie che TUTTI gli altri imprenditori italici messi insieme (insomma, o Berlusca è un mostro, o tutti gli altri impreditori italici sono dei Santi:-) o qui c’è qualcos’altro che non va:-) );

    nella peggiore (per il Berlusca) delle ipotesi la riforma da lui fatta nel 2002 sarebbe da considerarsi una specie di “legittima difesa” da una persecuzione. Del tutto legale, per di più.

    Perché vedi, caro L.M., quello slogan famoso urlato a Berlusconi:”Difenditi nei processi e non dai processi”, quando i processi vengono fatti con evidenti e chiarissimi intenti persecutori (per dirne una, più di 400 ispezioni della GdF alla Fininvest negli anni ’90 a spulciare anche la carta igienica dei bagni:-) e NEMMENO UNA alla Parmalat di Tanzi – che tutti sappiamo che fine fece, altro che falso in bilancio! ), ecco, quello slogan a me francamente mi pare una gran pirlata!

  42. comictadpole says:

    Francesco e Ritvan

    Non mi sembra proprio di essere ‘incazzoso’ – né di esserlo in modo diverso da prima, anzi_

    Mi fanno solo ..azzare certi ortotteri che vanno in giro solo ad offendere – e mi ci sfogo pur contravvenendo le regole di politesse che dovrei mantenere in pubblico_ Ma c’è poco da fare, sono sempre un montanaro misantropo e testone_

    E poi vorrei tanto che questo paese diventasse normale un giorno – in questo senso qui

    http://carlobertani.blogspot.com/2008/01/in-un-paese-normale.html

    Ma in tutte le altre nostre chiacchierate sono sempre stato un puro milord del Cumberland_

    L.M.

  43. RitvanShehi says:

    >Evidentemente non sai come funziona una società, specialmente una S.P.A., per non sapere che l’ azionista di maggioranza ha il potere (non a norma di legge, ma nella pratica) di influenzare cosiglio di amministrazione & co. e quindi le decisioni da prendere. saluti Rubimasco< Giusto. Però qui sorgono un paio di dubbi: 1. Dopo che il biekissimo Berlusca avrà “influenzato” il CdA di Mediaset a prendere non importa quale decisione, che nocumento verrebbe a nosotros?
    2. Che c’entra l’innegabile “‘influenzamento” col fatto che il Berlusca è Presidente del Consiglio?

  44. comictadpole says:

    Vabbe’ ragazzi

    Se vi sembra tutto normale – vedrete che fine faremo fra 10 anni, con o senza Nano Capopolo_

    Ciò non toglie che in un paese davvero liberale di certe pratiche, non solo sue ma di tutta la classe di potere, gli verrebbe fatta passare la voglia a tutti_

    E non toglie che per un paese liberale e democratico la sua ‘anomalia’ sia dannosa, e sia indice di perdita di democraticità_

    E non toglie che per un paese democratico questi attacchi continui alla Magistratura siano uno schifo_

    Ma se a voi piace così – io che posso dire?? Farò il Cassandro, sperando pure di sbagliarmi, e prenderò il mio di gommoni, di nuovo verso altri lidi_

    L.M.

  45. comictadpole says:

    Ritvan #42

    vorresti forse dire che il fatto che a Cuba o in Cna l’informazione sia sotto controllo del potere è positivo per il progresso del paese, per i cittadini e per lo sviluppo della vita democratica ????

    perché in quanto a tesi di portata scientifica rivoluzionaria stratosferica potresti battere addirittura David Irving e David Icke messi insieme – e dico al livello di tutta la Via Lattea_

    L.M.

  46. comictadpole says:

    Huelààà

    nella foga della giornata passata davanti al PC mi sono sbagliato, per fortuna_

    Marini non è stato incaricato di fare il Governo – ma di fare da ‘esploratore’, da ‘Vecchia Marmotta’_

    c’è da essere felici di essersi sbagliati – sarebbe stata l’operazione di mafia di potere più spudorata e viscida degli ultimi secoli – ma ancora non direi che la sapranno evitare_

    e vi do la buonanotte – dato che sono fuso, come si è potuto notare_

    L.M.

  47. RitvanShehi says:

    >Francesco e Ritvan

    Non mi sembra proprio di essere ‘incazzoso’ – né di esserlo in modo diverso da prima, anzi_L.M.<
    Beh, se lo dici tu!:-)

    >Mi fanno solo ..azzare certi ortotteri che vanno in giro solo ad offendere – e mi ci sfogo pur contravvenendo le regole di politesse che dovrei mantenere in pubblico_ <
    Mah, se ti riferisci all’anonimo del #29, mi sembra che egli non abbia fatto altro che rispedire al mittente la definizione poco amichevole:-) “adepto di setta pseudo-religiosa” che tu hai affibiato a chi – lui compreso evidentemente e già che ci sono, anch’io compreso:-) – non crede ciecamente che Berlusconi sia più o meno un bandito.

    Poi vorrei sapere che sanguinosa offesa ti ha scagliato fra capo e collo il buon Napolitano per arrivare a definirlo “quel venduto picciotto 90enne”, termini non precisamente da Cumberland o Oxford:-) che hanno fatto accapponare i capelli:-) anche a me che pure i kompagni mi stanno sui cosiddetti e lui non è il mio Presidente.

  48. RitvanShehi says:

    >Ritvan #42 vorresti forse dire che il fatto che a Cuba o in Cna l’informazione sia sotto controllo del potere è positivo per il progresso del paese, per i cittadini e per lo sviluppo della vita democratica ????< No, non vorrei dire alcunché di simile riguardo a Cuba e Cina. Vorrei solo sapere che minchia c’entra il mio # 42 con i suddetti paesi.

  49. RitvanShehi says:

    >Huelààà nella foga della giornata passata davanti al PC mi sono sbagliato, per fortuna_

    Marini non è stato incaricato di fare il Governo – ma di fare da ‘esploratore’, da ‘Vecchia Marmotta’_ L.M.< Amico mio, non credo tu ti sia sbagliato di molto. Non essendo tu aduso agli strani rituali similsciamanici di quel che la tua Bestia Nera (il Berluska) definisce efficacemente “il teatrino della politica” non ti rendi conto che in casi simili se non è zuppa è pan bagnato:-).

  50. RitvanShehi says:

    >In realtà, i pacifisti di Firenze hanno fatto moltissimo per la Bosnia, e anche per gli albanesi del Kosovo. kelebek< Per esempio? (ovviamente:-) visto che sono anch’io “di parte” m’interessa più quel che avranno fatto per il Kosovo).

  51. RitvanShehi says:

    Ah, dimenticavo.

    Sempre premettendo che sono “di parte” e, in quanto tale, chi dimostrava contro il consolato ameregano di Firenze in occasione della guerra del Kosovo, senza aver prima manifestato davanti all’ambasciata Jugoslava contro la pulizia etnica di Milosevic, lo considero un imbecille e pure in malafede, 7 anni di galera mi sembrano troppi. Anche per degli imbecilli in malafede.

    Però, Ruby (#25) mi ha anticipato nel fornire la spiegazione elementare di tale fatto, scrivendo:” Ci si scandalizza per sette anni di condanna, che verranno ridotti in secondo grado di giudizio e alla fine, magari, in terzo grado vengono assolti, o al limite si bruciano la condizionale.

    Insomma, è il tripudio della logica del suk arabo applicata all’amministrazione della Giustizia:-(. Perché, purtroppo, nel Belpaese se al giudizio di primo grado si infligge una pena modesta, si rischia che alla fine dell’ intero iter giudiziario si debba finire per concedere agli imputati una medaglia. O intitolar loro una sala del Senato della Repubblica:-).

  52. “1. Dopo che il biekissimo Berlusca avrà “influenzato” il CdA di Mediaset a prendere non importa quale decisione, che nocumento verrebbe a nosotros?

    2. Che c’entra l’innegabile “‘influenzamento” col fatto che il Berlusca è Presidente del Consiglio?”

    beh, il fatto è che il consiglio di amministrazione della TV di stato viene nominato dal parlamento. Quindi come capo del parlamento e “influenzatore” di mediaset Berlusconi ha avuto la possibilità di pilotare l’ informazione pubblica come più gli piaceva, ovvero influenzando mediaset e mettendo alla rai il consiglio che pareva a lui. quindi il nocumento di nosotros potrebbe stare nel fatto che per gli anni in cui il berlusca era in carica abbiamo sentito e visto solo e soltanto quello che pareva a lui.

    Poi ci sarebbe la questione delle leggi fatte ad hoc, ma quello lo fanno tutti…..vanno lì apposta…

    saluti

    Rubimasco

  53. RitvanShehi says:

    >beh, il fatto è che il consiglio di amministrazione della TV di stato viene nominato dal parlamento. Rubimasco<
    Anche questo fatto sarebbe colpa di Berlusconi?:-)

    >Quindi come capo del parlamento<
    No, un momento, non facciamo “falso in bilancio”:-), per favore, il Capo del Governo non è il Capo del Parlamento. Il CdA della RAI non viene nominato dal Governo, ma dal parlamento, da maggioranza e opposizione: ci sono consiglieri nominati dalla maggioranza e consiglieri nominati dall’opposizione. E sfido chiunque a dirmi che RAI3 abbia mai fatto propaganda pro Berlusconi.

    >e “influenzatore” di mediaset<
    Abbi pazienza Ruby (che mi piace dialogare con te che di solito non procedi per slogan preconfezionati) ma mi sa che stai di nuovo “scivolando” rispetto a quanto detto in precedenza in tema di “conflitto d’interessi” berlusconiano. E che era (cito dal tuo #31) “l’ azionista di maggioranza ha il potere (non a norma di legge, ma nella pratica) di influenzare cosiglio di amministrazione & co. e quindi le decisioni da prendere.. Da quando in qua il CdA di Mediaset “prende decisione” di dire a Mentana, Liguori, Fede (ahahaha, Fede che ha bisogno dello “stimolo” del CdA per leccare Berlusconi:-) ) quello che devono/non devono-possono/non possono dire nei loro TG??? Ed eventualmente questa decisione come gliela comunicherebbe, tramite “pizzini”?:-). Su, siamo seri! E per passare dalla linea di principio alla pratica verificatasi, tranne il sullodato Fede (che oltre a “bilanciare” Rai3 exTelekabul più che altro, offre in genere solo ghiotte occasioni a chi berlusconiano di ferro non è di farsi delle grasse risate alle sue spalle) le altre due reti Mediaset non è che si siano sprecate in lodi (eufemismo per dire che in pratica gli hanno remato contro, e i berluscones dicono che ciò succede perché Mediaset è infarcita di “sinistri”) nei confronti di Berlusconi e del suo governo.

    >Berlusconi ha avuto la possibilità di pilotare l’ informazione pubblica come più gli piaceva,ovvero influenzando mediaset <
    Anche il cassiere della Banca d’Italia ha la possibilità di “pilotare” i soldi della suddetta banca verso casa propria:-). Ma non per questo gli si può dare impunemente del “ladro”. La manipolazione dell’informazione, qualora avvenisse, mica la puoi nascondere. O che per evitare che Mastella metta la moglie a fare la Presidentessa della Campania e che questa faccia poi intrallazzi telefonici dobbiamo introdurre il celibato obbligatorio dei politici, come quello dei preti cattolici?:-). La “cultura” del sospetto (anzi, della certezza!) preventivo non è degna di un paese civile. Vedi sopra.

    >e mettendo alla rai il consiglio che pareva a lui.<
    Non è vero: vedi sopra. E comunque, non è il CdA della Rai che decide quali notizie devono essere trasmesse e quali no. La definizione “Comitato di Redazione” ti dice qualcosa?:-).

    >quindi il nocumento di nosotros potrebbe stare nel fatto che per gli anni in cui il berlusca era in carica abbiamo sentito e visto solo e soltanto quello che pareva a lui.<
    Potrebbe. Ma così non è. Usando la stessa logica “pregiudizievole” io chiederei che il Presidente del Consiglio fosse uno degli uomini più ricchi del Paese, altrimenti c’è il rischio che scappi con la cassa e si rifugi alla Kayman:-). Un danno per nosotros infinitamente superiore a quello di non aver permesso alle sue TV di erudire italiani su notizie di vitale importanza, chessò, che a Saddam non erano state trovate armi di distruzione di massa o che il medesimo Berlusconi si era fatto il trapianto dei capelli:-).

    >Poi ci sarebbe la questione delle leggi fatte ad hoc, ma quello lo fanno tutti…..vanno lì apposta…<
    Appunto. Meno male che riconosci almeno questo:-).

    In conclusione, il “conflitto d’interessi” di Berlusconi è una grandissima stronzata. Anzi, “paradossalmente”, le sue reti (tranne Fede, ovviamente) sono molto attente a non essere accusate di partigianeria nei suoi confronti, visto che c’hanno la classica “coda di paglia”:-). Altrettanto paradossalmente, sarebbe mooolto più “pericoloso” (nel senso di “manipolatore dell’informazione”) qualsiasi altro riccastro che non avesse neanche una rete TV ma pagasse sottobanco giornalisti TV “marchettari” per fargli pubblicità (e sull’incorruttibilità della media dei giornalisti italici, TV o meno, stendiamo un pietoso velo:-) ). Proibiamo Palazzo Chigi a qualsiasi riccastro ben introdotto negli ambienti giornalistici?:-)

  54. utente anonimo says:

    Ritvan,

    provocazioni a parte, davvero ritieni che le reti di Berlusconi non siano state generalmente più che benevole verso di lui – anzi, che gli abbiano addirittura remato contro?

    Francamente farei fatica ad essere d’accordo con te. Direi anzi che Berlusconi ha – giustamente. peraltro – sfruttato per quanto possibile ogni spazio di propaganda che gli è stato concesso di sfruttare. Né più né meno ciò che chiunque altro avrebbe fatto al suo posto, del resto.

    Piuttosto credo si dovrebbe riflettere sul perché, pressoché unica in questo, l’Italia non ha norme serie atte a regolamentare i conflitti di interesse. Mi viene il dubbio che questo avvenga, tra le altre cose, perché i conflitti di interesse – seppur meno vistosi e meno dirompenti – siano ampiamente diffusi in entrambi i poli, ad ogni livello.

    Z.

  55. utente anonimo says:

    Miguel,

    ce l’abbiamo da qualche parte il testo integrale della sentenza?

    Potremmo quanto meno verificare le ragioni addotte per una pena così afflittiva.

    Z.

  56. utente anonimo says:

    Hmm,

    leggendo il comunicato viene da pensare che sia stato appena letto il dispositivo, e per le motivazioni (presumibilmente) ci vorrà quindi ancora un po’.

    Sappiamo almeno quali erano esattamente i capi d’accusa? giusto per farci un’idea…

    Z.

  57. utente anonimo says:

    Ritvan,

    che un reato sia disciplinato dal c.p. o da altra fonte nulla dice sulla gravità del reato medesimo :-) Più interessante come indice la pena edittale, più elevata rispetto al furto (e, nel minimo, pure rispetto al furto aggravato), laddove pressoché chiunque definisce pacificamente “delinquente” un ladro. Ma in effetti non tutti definiremmo “delinquente” un corruttore: forse perché in certi settori della società italiana – e qui Craxi non aveva tutti i torti – è difficile muoversi senza corrompere.

    Comunque hai ragione, il falso in bilancio è tuttora previsto come fattispecie di reato: per fortuna Silvio si è limitato a depenalizzare la fattispecie che lo riguardava ;-)

    Z.

    p.s.: Però non credo che anche 40.000 ispezioni – ammesso e non concesso che vi siano state – possano giustificare l’operato di un capo del governo che scrive leggi al fine di cancellare dall’ordinamento reati effettivamente commessi. Un po’ come se Craxi, visto le ripetute ispezioni subite dal PSI, avesse chiesto al governo in carica di riformare il reato di concussione per uscirne pulito (ironicamente, di una riforma di quell’articolo ci sarebbe senz’altro bisogno). Un conto è difendersi dal anziché nel processo (tattica diffusissima in Italia, e forse non meno esecrabile di altre), un altro scrivere leggi perché il processo abbia termine.

  58. RitvanShehi says:

    >Ritvan, provocazioni a parte, davvero ritieni che le reti di Berlusconi non siano state generalmente più che benevole verso di lui – anzi, che gli abbiano addirittura remato contro? Z.<
    Sì, ripeto, Fede escluso (e peraltro ben “bilanciato” da telekabul) le reti del Berlusca hanno avuto verso di lui lo stesso trattamento riservato ai suoi oppositori. Come tempo complessivo e come contenuti. L’osservatorio di Pavia ha a suo tempo confermato. Dici che anch’esso faccia parte del complotto nanesco?:-).

    Ovviamente sono i fan del Berlusca, non io, ad andare all’estremo e dire che le reti Mediaset pullulanti di comunisti lo abbiano addirittura danneggiato.

    >Francamente farei fatica ad essere d’accordo con te.<
    Va bene, non ti affaticare:-).

    >Direi anzi che Berlusconi ha – giustamente. peraltro – sfruttato per quanto possibile ogni spazio di propaganda che gli è stato concesso di sfruttare.<
    Come “gli è stato concesso”??!! Ma non era lui il Padrone che si piglia tutto lo spazio che vuole?:-) :-). Che diamine, poteva mettersi pure le tette finte e fare anche l’annunciatrice, no?:-)

    >Né più né meno ciò che chiunque altro avrebbe fatto al suo posto, del resto.<
    Che c’entra, se uno rimane bloccato nell’ascensore insieme alla Arcuri e le zompa addosso (facendola magari felice che finalmente trova un uomo che non fa cilecca, intimorito dalle sue grazie:-) ) questo non vuol dire che lo farebbero tutti.

    >Piuttosto credo si dovrebbe riflettere sul perché, pressoché unica in questo, l’Italia non ha norme serie atte a regolamentare i conflitti di interesse. Mi viene il dubbio che questo avvenga, tra le altre cose, perché i conflitti di interesse – seppur meno vistosi e meno dirompenti – siano ampiamente diffusi in entrambi i poli, ad ogni livello.<
    Beh, no, io credo che anche l’Italia abbia norme che regolano conflitti d’interesse e incompatibilità in molti campi. Solo che non ne ha una tagliata su misura per Berlusconi:-).

    >Ritvan, che un reato sia disciplinato dal c.p. o da altra fonte nulla dice sulla gravità del reato medesimo :-)<
    Non mi fare il cavilloso:-), adesso! Stavo dicendo a L.M. che un “crimine” difficilmente viene sanzionato nel… Codice Civile. Tu credi il contrario, ossia che il Codice Civile sia pullulante di “crimini”…magari “contro l’Umanità” o “di guerra”?:-)

    >Più interessante come indice la pena edittale, più elevata rispetto al furto (e, nel minimo, pure rispetto al furto aggravato), laddove pressoché chiunque definisce pacificamente “delinquente” un ladro.<
    Beh, questo è dovuto al “diritto proletario”, per cui se un povero disgraziato ruba è sempre per imprescindibile bisogno (e comunque colpa della Società Biekamente Kapitalista), ma se un imprenditore falsifica il bilancio (magari anche per non avere come “danno collaterale” la messa in mezzo a una strada di centinaia di suoi dipendenti candidati così a diventare poveri disgraziati tentati dal ladrocinio) ha dda muri’!:-)

    >Ma in effetti non tutti definiremmo “delinquente” un corruttore: forse perché in certi settori della società italiana – e qui Craxi non aveva tutti i torti – è difficile muoversi senza corrompere.<
    Oh, in certi casi pare sia una questione meramente geografica. Ho letto da qualche parte che nella castigatissima Svizzera le ditte indigene che pagano mazzette per ottenere appalti all’estero abbiano la possibilità di dedurre la mazzetta dall’imponibile fiscale:-)

    >Comunque hai ragione, il falso in bilancio è tuttora previsto come fattispecie di reato:<
    Già. Ma lo sai tu, probabilmente lo sapranno anche roberto e Francesco (quest’ultimo solo perché i kompagni gli avranno fatto du’ maroni così e alla fine avrà deciso di documentarsi, un po’ come me, inzomma:-) ). Ma gli altri? Penso che credano tutti quello che credeva Rubimasco.

    >per fortuna Silvio si è limitato a depenalizzare la fattispecie che lo riguardava ;-)<
    Appunto, quella innocua che non è il caso di tintinnar le manette. Ma se per questo adesso anche emettere assegni postdatati non è più illecito. Dici che Berlusconi ne abbia emessi un bel po’ e sia corso anche qui ai ripari ope legis?:-)

    >p.s.: Però non credo che anche 40.000 ispezioni – ammesso e non concesso che vi siano state -<
    Fai bene a non concedergli 40 000:-). Erano “solo” circa 400. Contro 0 (dicasi zero) alla Parmalat!

    >possano giustificare l’operato di un capo del governo che scrive leggi al fine di cancellare dall’ordinamento reati effettivamente commessi.<
    “Giustificare” davanti a chi? Al Popolo, ovviamente. Bene, alle prossime elezioni si vedrà cosa ne pensa il Popolo Sovrano.

    >Un po’ come se Craxi, visto le ripetute ispezioni subite dal PSI, avesse chiesto al governo in carica di riformare il reato di concussione per uscirne pulito (ironicamente, di una riforma di quell’articolo ci sarebbe senz’altro bisogno).<
    Beh, c’ha provato col famoso discorso del “chi è pulito si alzi in piedi” (e lì il più pulito c’aveva la rogna:-)), che sottintendeva un bel colpo di spugna (amnistia o altro) ma gli è andata male. Comunque, bella figura di m. che ha fatto l’Italia (la classe politica, intendo, specie quella de sinistra, allevata a rubli moscoviti grondanti sangue di gulag) nei confronti di Craxi!

    >Un conto è difendersi dal anziché nel processo (tattica diffusissima in Italia, e forse non meno esecrabile di altre), un altro scrivere leggi perché il processo abbia termine.<
    Non ho capito la differenza: entrambe sono strategie per difendersi “dal” processo, ma non tutti hanno la possibilità di scriver leggi:-). Anzi, facendo sì che neanche altri in futuro siano più perseguiti ferocemente come lui per le stesse quisquilie, il Nostro risulta addirittura un campione di giustizia e il suo metodo moralmente il migliore per difendersi “dai” processi!:-)

    P.S. Come t’è sembrata l’ultima sentenza della Kassazione sui rumeni espulsi in quanto clandestini, per i quali – secondo la suddetta kassazione – non vale il principio della retroattività della norma più favorevole?

  59. “Il CdA della RAI non viene nominato dal Governo, ma dal parlamento, da maggioranza e opposizione:”

    -e chi vincerà mai una volta che il governo è su, chi comanda o chi fa finta di remargli contro?

    “Da quando in qua il CdA di Mediaset “prende decisione” di dire a Mentana….”

    -Da quando decide quanto prendono di stipendio.

    Mi pare la cosa più ovvia del mondo.

    Tramite pizzini? No, basta una telefonata.

    Sarebbe come dire che i vari presidenti degli stati sovietici decidevano con la loro testa e non con la testa del partito…..

    Quello che trovo strano di te, Ritvan, è che quando si discute ti attacchi alle leggi come se fossero indistruttibili. Il fatto è che la gente non DEVE contravvenire ad una legge, ma questo non toglie che POSSA contravvenirvi.

    Io non dico che Berlusconi faccia o abbia fatto tutto questo. Dico solo che potendo farlo non è adatto a mettersi al governo del paese.

    saluti

    Rubimasco

  60. fmdacenter says:

    Ritvan,

    hai azzerato la necessità di un mio intervento, avendo già detto quel che pensavo. Però scrivo lo stesso perchè sono un esibizionista.

    Posso solo dire che, non guardando più telegiornali da un bel pezzo, non conosco molto il loro livello di partigianeria.

    Ogni tanto mi scappa l’occhio sul TG3: sempre e comunque telekabul, senza nemmeno la coscienza della propria sfrontatezza che rende tollerabile Fede.

    Di certo, però, affermare che gli anni di Berlusconi sono stati anni di informazione pilotata a favore del governo è falso, sia in assoluto, sia facendo il paragone con la RAI di Prodi.

    Francesco

    LM: cosa ha combinato Napolitano?

  61. utente anonimo says:

    Ritvan,

    mi chiedo sinceramente come qualcuno possa ritenere obiettivi o imparziali i TG di Mediaset, e a maggior ragione come tu possa essere questo qualcuno! Casini disse che col potere mediatico di Silvio a disposizione l’UDC avrebbe il 50% dei consensi, e onestamente credo che abbia ragione….

    Detto questo, è evidente che il problema del conflitto di interessi non consiste nel decidere se Berlusconi è un tiranno spietato o un autocrate giusto ed equo. Se anche Mentana fosse un giornalista serio e imparziale, e se Mario Giordano fosse addirittura un giornalista :-), questo non eliminerebbe il problema.

    Poniamo anche che Berlusconi sia una persona giusta e imparziale, a differenza della sinistra che dice solo bugie (eheh :-) ). Come dice Ruby, il punto è: è ragionevole lasciare tanto potere nelle mani di una sola persona, magari meno onesta di Berlusconi :-)?

    In pressoché ogni altro paese occidentale questo non sarebbe permesso, e in Italia non dovrebbe esserlo. Vedi, leggi per prevenire i conflitti di interesse ce ne sono parecchie, ma riguardano tutti conflitti di poco conto.

    Il problema però dovrebbe essere affrontato seriamente, non esclusivamente in chiave elettorale (dove peraltro non porta più voti, ammesso che ne abbia mai portati), e ho seri dubbi che il centrosinistra intenda farlo.

    Z.

  62. utente anonimo says:

    Riguardo alle SS.UU. sui romeni,

    come senz’altro saprai, si tratta di un’attesa conferma di una precedente sentenza (gennaio 2007, mi pare) che sosteneva la medesima tesi.

    Orbene: questa tesi, un anno fa, prima di aver letto il provvedimento, io stesso la sostenevo con gli stessi argomenti e financo le stesse parole (vabbè che le parole tendono ad essere sempre quelle, essendo il linguaggio giuridico vario come quello dei verbali dei CC :-) ).

    Poi quando ho letto il testo integrale della sentenza ho cambiato idea :-)

    Sosteneva la I sez. nel 2007 – e sostengono oggi le SS.UU. – che non si tratti di un mutamento della disposizione che integra la legge penale, ma di un semplice mutamento di status del soggetto interessato. Un po’ come a dire: chi ha esercitato abusivamente la professione medica secondo anno dev’essere punito anche se in seguito consegue l’abilitazione.

    Non mi sembra che la cassazione sia condivisibile. Certamente il mutamento c’è stato, ma non per un’iniziativa del singolo (magari diventato cittadino italiano dopo regolare richiesta), bensì proprio perché è mutato il precetto extrapenale cui la legge si riferisce: vale a dire, è mutata la lista dei paesi membri dell’UE. Talché non solo il romeno espulso in questione, ma TUTTI i cittadini romeni, sono diventati cittadini europei.

    E per citare una cassazione su di un caso del tutto simile, “per quanti bizantinismi si vogliano fare, non si potrà mai contestare che il fatto ascritto (…), se commesso oggi, non costituirebbe reato“.

    Certo, si dirà, una decisione diversa avrebbe comportato problemi di ordine pubblico. Qualche mese fa si discuteva animatamente del perché i reati commessi da romeni fossero aumentati dal 1 gennaio 2007.

    E dato che allora l’ho chiesto a molte persone, lo chiedo anche a te e a tutti gli altri commentatori di Kelebek: perché i reati commessi da romeni sono aumentati così tanto dal 1 gennaio 2007?

    Z.

    ( ;-) )

  63. comictadpole says:

    Ritvan

    – Il tuo #42 c’entra con l’informazione cinese e cubana esattamente in questa sequenza logica_ Se stabiliamo che avere una tale adiacenza fra potere e televisione, e delle leggi dell’assetto publicitario come le nostre, sia più ‘positivo’ della situazione che esiste, supponiamo, in Inghilterra, questo logicamente significa che nella direzione della situazione inglese si va verso il ‘negativo’, mentre dalla parte opposta verso il ‘positivo’, e auspicabile_ Ergo, quale maggior punto d’arrivo che le situazioni di Cuba e della Cina??

    A meno che tu non voglia dire che proprio la nostra situazione italiana è la più vicina alla perfezione – che mi sembrerebbe un’osservazione bizzarra anzichenò_

    – Confesso che la qualifica di “adepto di setta pseudo-religiosa” era un po’ forte, volevo dare l’immagine più potente che mi venisse in mente, ma non volevo certo offendere_

    Così te la spiego_

    La FI di oggi mi sembra uguale al PCI dei tempi di mio padre – altra setta pseudoreligiosa sterminata e dannosa, il Comunismo_ Solo che invece di ‘adorare’ il sogno supremo dell’abolizione della differenza, adora il ‘dio-putto’ sceso in terra_ Nel senso che non ho mai sentito una sola critica consistente alla divinità dall’interno del suo partito – e nel senso che i suoi adoratori si comportano in tutto e per tutto come i partecipanti delle conventions di multilevel marketing_

    Per di più, come se non bastasse, sulla democraticità del vostro Cav. Brahma, ti faccio presente che ha epurato in stile castrista chiunque gli si opponesse intellettualmente, come Biagi o Montanelli che non erano proprio trotzkysti, per tollerare solo i ‘nemici cattivi’, come si confà ad ogni divinità di rispetto, e quelli che sottobanco inciuciavano con lui_

    – Napolitano, da volpone di primissima categoria vestito da agnello qual è pure lui, mi avrebbe fatto schifo quanto un padrino mafioso se avesse incaricato il Governo a qualcuno ripetendo il marciume del Governo D’Alema_ Secondo me, e lo dissi già quando il centrosinistra vinse le elezioni, non c’erano proprio i numeri per governare e dovevamo fare un governo tecnico solo mirato alle riforme, riforme profonde, durature ed efficaci – ma oggi qualsiasi scelta diversa dalle elzioni sarebbe pietosa e incivile_

    L.M.

  64. utente anonimo says:

    Volpone vestito da agnello, marciume, schifo… via, povero Napolitano!

    Un credi che si sta esagerando un pochetto?

    :-)

    Z.

    p.s.: Giusto andare al voto, ma tra aprile e giugno c’è poca differenza (e difficilmente cambierà il risultato in termini di partiti e schieramenti). Sicché, perché non prendersi due mesi in più per buttare nel cesso questo obbrobrio incostituzionale e immondo di legge elettorale, il cui principale effetto – e forse fine – è di dare alla casta la possibilità di riprodursi all’infinito, possibilmente oltre la morte? :-)

  65. comictadpole says:

    Guarda Z.

    se fossimo a inizio anni ’90 – io fossi un 20enne atletico, com’ero – questa classe dirigente avesse ancora da dimostrare quanto vale: io all’epoca avevo idee completamente diverse, e Napolitano era no dei miei politici preferiti_ Allora ti potrei anche dare ragione_

    Ma sono i fatti degli ultimi 15/18 anni a portarmi sul mio giudizio di oggi – e la mia fiducia in quella cricca di inetti è zero_

    Sul piano della produttività e delle capacità a Berlucchio non gli legano nemmeno le scarpe – se solo lui non fosse invischiato in strani giri, se non fosse un imprenditore piazzista ma un politico, o tecnico, se avesse davvero nel suo interesse prima di tutto il benessere e la ricostruzione del paese, come ce l’avevano Einaudi, Piaggio, Rizzoli, più un migliaio di altri se…

    Perciò mi dispiace, ma mi sa che non ce la fo a vedere le cose in modo più costruttivo_ Qui c’è solo da far una bel ripulisti stagionale, e poi ricostruire da 1_

    L.M.

  66. utente anonimo says:

    “Casini disse che col potere mediatico di Silvio a disposizione l’UDC avrebbe il 50% dei consensi, ”

    non sapevo che a Casini mancasse anche il senso del ridicolo, oltre a tutto il resto. L’UDC non avrebbe il 50% dei consensi neppure se fosse il partito unico.

    Z. il problema di Berlusconi è la sua unicità nel panorama politico italiano: non è inetto come la Lega, vacuo e fascio come AN, nostalgico diccì come l’UDC, e ci permette di non avere Prodi al governo. E’ un “plus” che supera assai il “minus” della sua immensa incapacità politica e della sua insostenibile posizione televisiva.

    Francesco

  67. utente anonimo says:

    Francesco,

    ne sei proprio certo?

    Certo, Casini non è esattamente un leader dal carisma trascinante. Ma lo stesso si può dire di molti illustri statisti DC. E pensa alle percentuali bulgare che avrebbe ottenuto la DC, se avesse avuto a disposizione un potere mediatico paragonabile a quello di Berlusconi.

    Per questo, Berlusconi o meno, il problema dei conflitti di interesse va affrontato così come viene affrontato nelle altre democrazie occidentali. Silvio ha 72 anni, ma le lacune normative del nostro ordinamento, temo, gli sopravviveranno…

    Z.

  68. RitvanShehi says:

    >Il tuo #42 c’entra con l’informazione cinese e cubana esattamente in questa sequenza logica_ Se stabiliamo che avere una tale adiacenza fra potere e televisione, e delle leggi dell’assetto publicitario come le nostre, L.M.<
    Ah, adesso tiriamo dal cilindro pure “l’assetto pubblicitario”? O che minchia c’entra quante più donnine seminude si strusciano addosso a qualsiasi prodotto in Mediaset piuttosto che in RAI?

    >sia più ‘positivo’ della situazione che esiste, supponiamo, in Inghilterra, questo logicamente significa che nella direzione della situazione inglese si va verso il ‘negativo’, mentre dalla parte opposta verso il ‘positivo’, e auspicabile_ Ergo, quale maggior punto d’arrivo che le situazioni di Cuba e della Cina??<
    Ah, beh (s)ragionando parimenti, si potrebbe “argomentare” che, siccome per la vita umana avere il raffreddore è meno “positivo” che non averlo, il “punto d’arrivo” di chi ha il raffreddore è inequivocabilmente…il cimitero!:-). Ma complimenti, o novello Socrate!

    >A meno che tu non voglia dire che proprio la nostra situazione italiana è la più vicina alla perfezione – che mi sembrerebbe un’osservazione bizzarra anzichenò_<
    La perfezione non è di questo mondo, tantomeno alberga nella perfida Albione:-). Per lo meno in Italia nessuno s’è mai sognato di sequestrare TUTTA la tiratura di un giornale straniero che spettegolava sulla famiglia del Capo dello Stato, come successe in Inghilterra qualche tempo fa. (Francesco, invece, ti potrebbe parlare con più dovizia di particolari delle banali nefandezze scoppiazzate sull’Italia che i media inglesi propinano ai loro ignari lettori).

    >Confesso che la qualifica di “adepto di setta pseudo-religiosa” era un po’ forte, volevo dare l’immagine più potente che mi venisse in mente, ma non volevo certo offendere_

    Così te la spiego_

    La FI di oggi mi sembra uguale al PCI dei tempi di mio padre – altra setta pseudoreligiosa sterminata e dannosa, il Comunismo_ <
    Ovvio. Da Bondi & Cicchitto, vecchie pantegane marxisteggianti in gioventù che ti dovevi aspettare:-).

    >Solo che invece di ‘adorare’ il sogno supremo dell’abolizione della differenza, adora il ‘dio-putto’ sceso in terra_ <
    Oddio, non è che i piccini adorassero solo il sogno. Adoravano anche Baffone e il suo valvassino italico, ribattezzato con grande sprezzo della modestia “Il Migliore”. Insomma, l’espressione “culto della personalità” non ti dice niente?

    >Nel senso che non ho mai sentito una sola critica consistente alla divinità dall’interno del suo partito<
    Oddio, magari saranno pure tutti d’accordo con quello che dice Berlusconi, no? E poi, mica è obbligatorio stare nel partito di Berlusconi:-).

    Il problema della democratizzazione dei partiti è uno dei “talloni d’Achille” della politica italica. Dall’estrema destra all’estrema sinistra. E chi è senza peccato in questo senso scagli la prima pietra.

    >e nel senso che i suoi adoratori si comportano in tutto e per tutto come i partecipanti delle conventions di multilevel marketing_<
    Saranno c..zi loro? Mica ti obbligano a te di iscriverti!:-)

    >Per di più, come se non bastasse, sulla democraticità del vostro Cav.Brahma<
    “Vostro” te lo dici allo specchio:-). Io non sono cittadino italiano, non voto e pertanto, Cosa Vostra è, sia che lo adoriate, sia – nel tuo caso:-) che lo usiate come una specie di babau. Ma come essere umano raziocinante io non posso esimermi di fare spassionatamente le mie analisi politiche.

    >ti faccio presente che ha epurato in stile castrista chiunque gli si opponesse intellettualmente, come Biagi o Montanelli<
    Non diciamo cazzate, ma quale “opposizione intelletualmente” del piffero?! Montanelli se ne andò dalla direzione de “Il Giornale” sbattendo la porta, fedele alla sua linea di non tollerare intromissioni dell’editore in quello che lui (Montanelli) considerava un suo feudo, quando Berlusconi chiese che “Il Giornale” sostenesse apertamente “Forza italia”. Se ne andò lui, non lo epurò nessuno. Biagi – pace all’anima sua – invece, alla sua veneranda età, era abbarbicato come una cozza alla sua faraonica (nel senso di fornitrice di stipendio faraonico) sedia alla RAI e se ne andò (dopo aver fatto quell’infame e scorrettissima vigliaccata in pieno periodo di “par condicio” preelettorale) solo dopo aver intascato una buonuscita che basterebbe a far campare da signori tutta la vita te, i tuoi eventuali figli e figli dei figli. Trovatene un paio d’altri da compiangere, per favore!

    >che non erano proprio trotzkysti,<
    Ah, beh, se la carognata di invitare quel pagliaccio di Benigni in una trasmissione che si spacciava per il top del top del giornalismo (“Il Fatto”) a dire peste e corna del capo dell’opposizione alla vigilia delle elezioni l’avesse fatta un trotzkista, tutto regolare allora:-).

    >per tollerare solo i ‘nemici cattivi’, come si confà ad ogni divinità di rispetto, e quelli che sottobanco inciuciavano con lui_<
    Già i famosi “venduti”:-)

    >oggi qualsiasi scelta diversa dalle elzioni sarebbe pietosa e incivile_ <
    Il Nano di Arcore ti ringrazia dal profondo del cuore per queste parole che suonano come musica d’Apicella alle sue orecchie. E ti perdona quanto detto sopra:-).

  69. RitvanShehi says:

    —“Casini disse che col potere mediatico di Silvio a disposizione l’UDC avrebbe il 50% dei consensi, —Z.

    >non sapevo che a Casini mancasse anche il senso del ridicolo, oltre a tutto il resto. L’UDC non avrebbe il 50% dei consensi neppure se fosse il partito unico. Francesco< Casini non è affatto ridicolo nel dire questo: lo dimostra il fatto che Z. (non una casalinga di Voghera) abbocca che è un piacere:-).

  70. RitvanShehi says:

    >Non mi sembra che la cassazione sia condivisibile. Certamente il mutamento c’è stato, ma non per un’iniziativa del singolo (magari diventato cittadino italiano dopo regolare richiesta), bensì proprio perché è mutato il precetto extrapenale cui la legge si riferisce: vale a dire, è mutata la lista dei paesi membri dell’UE. Talché non solo il romeno espulso in questione, ma TUTTI i cittadini romeni, sono diventati cittadini europei.

    E per citare una cassazione su di un caso del tutto simile, “per quanti bizantinismi si vogliano fare, non si potrà mai contestare che il fatto ascritto (…), se commesso oggi, non costituirebbe reato”. Z.<
    Perfettamente d’accordo. E trovo che la Molto Onorevole Kassazione abbia così trasformato il memorabile detto giolittiano “La legge si applica a tutti, ma s’interpreta (in senso sfavorevole, ovvio) per chi insidia le nostre donne”:-).

    >Certo, si dirà, una decisione diversa avrebbe comportato problemi di ordine pubblico.<
    Quali? Gli albanesi clandestini pizzicati se ne sarebbero strafregati di ottemperare al foglio di via, aspettando l’ingresso dell’Albania nell’UE?:-). Ma per favore!

    >Qualche mese fa si discuteva animatamente del perché i reati commessi da romeni fossero aumentati dal 1 gennaio 2007.

    E dato che allora l’ho chiesto a molte persone, lo chiedo anche a te e a tutti gli altri commentatori di Kelebek: perché i reati commessi da romeni sono aumentati così tanto dal 1 gennaio 2007?

    Perché a partire da quella fatidica data in cui divennero cittadini UE, orde di romeni (in buona parte rom) si sono riversate nel Belpaese. E fra essi parecchi brutti ceffi. La mia spiegazione è questa.

  71. comictadpole says:

    > L.M., nemmeno l’ONU ti soddisfa, sei proprio incontentabile:-)

    > RitvanShehi

    Ha parlato quello buono, sembra che te l’abbia ordinato lo psichiatra di polemizzare con il prossimo – ma sempre col sorriso, mi raccomando, potrebbero calare le tue azioni di possibile prossima velina_

    – Ripeto – lo dicevi te nel tuo #42 che la situazione italiana non ha niente di male, il che di norma vorrebbe dire che è ‘sana’_ Ora vieni fuori col fatto che ha un raffreddore_ A parte che a me sembra una pleurite acuta con possibili complicazioni_ Ma io quando anche ho solo l’influenza cerco di curarmi, tornare verso uno stato sano – per me in questo caso il sano è la situazione inglese, o quella della proposta della De Zulueta_ Te evidentemente preferisci restare a letto a riempirti di supposte – oppure credi che la salute stia dall’altra parte, e allora si torna al sillogismo che il massimo della vitalità lo troveresti in Cina_

    O, ribaltando il discorso, forse sei talmente convinto che diresti le stesse cose anche se fossero i Comunisti Italiani, come partito, o Diliberto, o D’Alema, a trovarsi nella medesima posizione imprenditoriale di Berlinguoni_

    Scegli un po’ te quale di queste sane pomodorate in faccia preferisci_

    – Guarda che io non parlo minimamente di Berlusconi come di un ‘babau’ – sono ben altri i babau della civiltà, e lo dovresti sapere bene_ Io gli faccio semplicemente tutte quelle critiche, duro, anche proprio formali e limitative, che gli farebbero in qualsiasi paese più progredito democraticamente di noi, inclusi gli States_ E lo dimostra, insieme con qualche migliaio di altri casi, anche la sentenza della Corte Europea di oggi_ O forse anche a Strasburgo i tribunali pullulano di neo-sovietici, o magari qualche giudice finlandese o aquitano lo considera pericoloso per la propria vita??

    Sei te, e qualche milione di altri sempliciotti, che lo divinizzate letteralmente_ Infatti non riuscite a fargli una sola critica cha vada oltre i testi della sue romanze o questioni di etichetta e opportunità_ Sono quei milioni di sempliciotti che in ogni occasione si comportano come i fedeli di un sermone evangelico, e ne ho visto qualcuno quindi li conosco, o come a uno di quei raduni celebrativi di Mao, e non accettano nemmeno un pensiero che ne possa scalfire l’icona, come succede con gli dèi – non dovesse sgretolarsi tutta la religione intera, che evidentemente di contenuti, a parte il Nanetto da giardino, non ne deve avere troppi_

    Infatti qualsiasi atto o osservazione rivolti a lui vengono bollati automaticamente come ‘attacco violento, terroristico, barbaro, e letale’ – non può esistere nessun’altra posizione, ormai viaggiate per dogmi di fede_

    Ogni movimento politico, o azione, porta a un tale dinamismo che tutti vi possono prendere parte, la prendono per ogni lato, la rigirano, e nascono infatti critiche, discussioni, contrasti, com’è successo in tutti i partiti_ Ma nelle religioni no: non è permesso_

    Se uno almeno adducesse le ragioni di Francesco, si potrebbe capire – dice, puzza un bel po’, com’è vero, ma di qua non c’è niente di meglio e comunque ci salva da quelli di là_ E’ come dire: tappiamoci bene il naso e diamogli il timone in mano_ Sai quanto me lo sono tappato io il naso per votare questi menomati viziosi che stanno al governo adesso – me lo sono dovuto far asportare da un chirurgo plastico in realtà_

    – Nella speranza che la distinzione fra l’uso del lemma ‘Cuba’ e l’uso del lemma ‘cubani’ fosse del buon vecchio sarcasmo – altrimenti rischieresti di aver pestato una polpetta di ridicolo_ E’ ovvio che preferirei come prima cosa che i Cubani fossero liberi, e poi che si facciano il paese che gli piace di più_

    Ma, prima di tutto è da sempliciotti credere che ci sia un ingranaggio diretto e magico, divino, fra ‘libertà’ e ‘benessere’, mi risulta che nella Libia del satanico Gheddafi, com’era nell’Iraq pre-embargo, ci sia più benessere che nei democraticissimi, si fa per dire, Bangladesh o Honduras_

    Allo stesso modo è risaputo che nella Cuba dei primi decenni di comunismo c’era più benessere che nella Cuba di Batista – il confronto fra oggi e l’era Batista non lo so_

    Come tu ben saprai dalla gloriosa storia della gloriosa Albania, non è sempre detto, anzi quasi mai, che una popolazione riesca a far indirizzare le sorti del proprio paese sui binari che preferisce, o che le sono più convenienti_ A meno che uno non dica che quel comunismo lì, proprio fatto così, voi lo volevate con tutta l’anima, e che ve lo siete tenuti fino al ’90 perché vi piaceva da impazzire, mentre stare come in Francia vi avrebbe fatto schifo_

    Quindi, prima di fare troppo i simpaticoni, io sono sicuro che sarebbe meglio per i cubani, una volta liberi, assomigliare sempre di più ai portoricani, come tanti piccoli Ricky Martin, o ai giamaicani fumati e contenti – ma c’è anche il rischio che possano scivolare verso le condizioni di Haiti, e secondo me sarebbe un evidente peggioramento_

    L.M.

  72. utente anonimo says:

    Dunque,

    Ritvan (che ringrazio) ha dato una possibile spiegazione dell’aumento vertiginoso di reati commessi da cittadini romeni, argomento che tanto occupava le pagine di cronaca fino a qualche settimana fa.

    Qualcun altro ha una spiegazione differente?

    Miguel, tu cosa ne pensi? Francesco? Roberto? Leonardo?

    Z.

    p.s.: Perdonatemi la domanda, per così dire, nociva :-) E’ a fin di bene :-)

  73. RitvanShehi says:

    >Miguel, tu cosa ne pensi? Francesco? Roberto? Leonardo?< Leonardo molto probabilmente direbbe che è solo sporka propaganda razzista spacciata da Mediaset su ordine di Berluskoni, per accontentare la Lega:-).

  74. RitvanShehi says:

    >..è da sempliciotti credere che ci sia un ingranaggio diretto e magico, divino, fra ‘libertà’ e ‘benessere’, mi risulta che nella Libia del satanico Gheddafi, com’era nell’Iraq pre-embargo, ci sia più benessere che nei democraticissimi, si fa per dire, Bangladesh o Honduras_L.M.< E’ da cialtroni in malafede paragonare un paese di 5,5 milioni di persone che galleggia sul petrolio (Libia) con un paese di 150 milioni di persone galleggiante..sulla cacca (il Bangladesh), il tutto per far credere ai “sempliciotti” che in dittatura si sta meglio che in democrazia.

  75. RitvanShehi says:

    Un’ultima cosa, siempre per L.M., prima di chiudere – temo – la fase del civile e democratico confronto di opinioni e aprirne un’altra.

    Vedi, se ti scoccia che a un tuo logorroico papiro si risponda a volte stringatamente, se tu hai problemi familiari o il “mal di America Latina”, o non trovi argomenti validi per ribattere decentemente all’interlocutore oppure sei semplicemente ossessionato dal Nano di Arcore e appena lo si nomina perdi la trebisonda, non mi sembrano questi validi motivi per dare del “sempliciotto” all’interlocutore o addirittura considerarlo in cura da uno psichiatra.

    Perciò, amigo, vedi di darti una calmata, ci sono tanti rimedi naturali in giro, senza dover scomodare psichiatri o ricorrerre alle solite schifezze chimiche in pillole prodotte dalle biekissime multinazionali. Altrimenti ti faccio calmare io a suon di sganassoni. Metaforici, ma sempre sganassoni.

    L.M. avvisato mezzo salvato:-).

  76. comictadpole says:

    Z.

    Ti spiego cosa ne penso_

    Non ho opinioni ‘sicure’ perché non mi è mai interessata la questione, e quindi non ho nemmeno dati che confermino o smentiscano i tuoi_

    Ma prendo per ipotesi ‘pseudo-scientifica’ che siano buoni_

    1_ Mi sembra evidente che una gran parte di delinquenti e di faine che vivevano di espedienti siano arrivate dalla Romania fin qua con l’agevolazione di non avere più controlli_

    Ma anche qui le somme non sono così semplici come un bilancio mensile familiare_

    2_ Prima di tutto è un processo naturale, di povertà di opportunità, di sperequazione, di processi storici e strutture sociali a monte, che non ha niente a che vedere con altri parametri_ Anche durante la grande emigrazione italiana negli USA, in Canada e in Germania, sarà aumentata in quei paesi l’incidenza di criminalità italiana_ Poi, sono convinto che fra gli abitanti di Corviale o di Afragola ci sarà più incidenza di criminalità che fra quelli dei Parioli o di Cortina d’Ampezzo – o magari, coi tempi che corrono, dipende solo dal tipo di criminalità: ma qui parliamo di quella che vediamo e che tocca direttamente noi comuni mortali, non di quella nascosta e obliquamente tollerata_ Infine ti ricordi per caso il film ‘I soliti ignoti’ ?? 1958_ A un certo punto mandano Capannelle a cercare un certo Mario in un quartiere periferico di Roma – chiede a un bambino e quello gli risponde ‘ma qui ce ne so’ cento de Mario’ – e Capannelle ‘sì ma questo è uno che ruba’ – e il bambino ‘embe’, sempre cento so’ ‘_

    3_ Bisognerebbe anche guardare se il fenomeno si è verificato persino in Austria o Germania o Francia, perché il problema che invece abbiamo noi in Italia, e che va mano nella mano con il tuo, è l’incapacità di far rispettare la legalità, e la sua cultura, a tutti i livelli_ Secondo me, unita con altri tipi di soluzioni più ampie e valutate, ci vuole anche la mano dura, a raggio completo_

    Ma proprio l’altro giorno sentivo in TV un rappresentante di un partito, indovina quale, che diceva ‘abbiamo il grosso problema dell’interazione fra politica e magistratura’_ Come dire ‘non sono i delinquenti, rumeni o di Torvaianica, il problema, ma è quella bastarda della Polizia che li becca, e magari i giornali che lo dicono’ – altrimenti non ne sapremmo mai nulla e staremmo tranquilli e beati per tutta la vita, con un po’ di statistico sedere_

    Comunque ti ho risposto adoprando solo gli strumenti del Buon Senso, perché del tema non mi interesso e non ne ho quella media nozione che ho per altri temi più cari_

    L.M.

  77. comictadpole says:

    Ritvan – aridaje co ‘st’ossessione der Nanetto – t’ho appena spiegato esattamente che non ne sono ossessionato, ma casomai lo siete voi_ Non c’è nulla da fare, non si può toccare né raffigurare, come toccargli il Profeta al Mullah Omar_ Che tristezza!! Mi viene voglia di fare un referendum fra tutti i toscani, dare un martello pneumatico a tutti i maschi adulti, martellare i confini, remare fino ad avvicinarmi alla Corsica, e lasciare la penisola in preda ai propri autoerotismi ebefrenici_

    Ora però non fare il vittimino, per favore – è ovvio per tutti che quella dello psichiatra era una battuta – e che ‘sempliciotto’, specialmente nel contesto in cui lo usavo io, non era certo un’offesa ma un’osservazione di fatto, quasi statistica direi – non è colpa mia se il 90% degli amanti del Putto che conosco sono sempliciotti_

    Saresti un altro bel caso unico di nulla se uno per parlare con te dovesse avere l’avvocato, il galateo e la bilancia sotto mano_ Anche te fai spesso lo spiritoso e il provocatore, ma evidentemente nessuno si deve permettere di farlo con te, milady_ E siccome, scusa se te lo dico, sei un po’ pignoletto e polemico, come anch’io, te ribatti punto a punto, io rimonto gli argomenti nei miei papiri, perché sono anche logorroico, scarso di sintesi e fankazzista, e pure antipatico_

    Poi se ti fa bene per sfogarti e vuoi prendermi a cazzotti, metaforici, accomodati pure, li accetterò quasi con piacere sapendo di fare una ‘buona azione’, perché tra l’altro ho anche un odioso e stucchevole spirito da crocerossino missionario_

    [ CONTINUA .. ]

  78. comictadpole says:

    [ .. SEGUE ]

    Tipico meccanismo del disonesto il tuo – e di norma non lo sei, lo sei solo quando ti si toccano certi ‘nervetti cariati’_ Mi metti in bocca qualcosa che non ho detto: ‘che in dittatura si sta meglio che in democrazia’, al posto di quello che ho detto veramente, e che era proprio la negazione di quel tipo di semplicismo_ Cioè che, al di là delle vere e proprie differenze culturali, non si possono stabilire legami così meccanici e univoci fra una condizione e un’altra_

    In pratica un dogmatismo ingenuo come quello che affermi te non spiega mai perché ad Haiti e in Honduras si stia peggio, secondo i dati della tua amata Wiki, che a Cuba, nonostante l’embargo e nonostante Castro_ O perché nell’Italia di Mussolini si stesse sicuramente meglio, fino a un certo momento, che nella ‘democratica’ Colombia ricca di risorse_ O perché ci sia tanta differenza fra le condizioni del Bangladesh e della Malesia – mi scusi, o illustrissimo, l’imprecisa similitudine del dì passato_

    Ciò non toglie che se io fossi un abitante di Cuba cercherei di combattere contro il regime, vigliaccheria permettendo, e dopo spingerei perché il paese non finisse nelle condizioni di Haiti_

    Ma ti posso fare anche un altro tipo di esempio_ Gli USA di Johnson erano, per dirla con l’ortodossia, meno ‘liberali’ e più dirigisti e centralisti di quelli di Reagan – e producevano, credo, meno ricchezza, perché asfissiavano di più i suoi processi – ma non si può negare che in quelli di Reagan, più ‘liberi’, vi fosse più povertà diffusa, e con sacche più infette_

    Quindi cosa voglio dire con tutto questo_ Che i parametri ‘libertà’, ‘democrazia’, ‘liberismo più o meno selvaggio’, ‘risorse e loro eventuale controllo e distribuzione’, ‘demografia’, ‘relazioni internazionali e posizione geopolitica’, ‘processi storici’, etc.. etc.., sono tante variabili in parte interdipendenti e in parte legate fra sé, che rendono questi discorsi di una complessità impossibile da racchiudere in principi fissi – e tale che un cervello gallino come quello di Georgie Porgie non potrà mai nemmeno percepire da lontano_

    Ma soprattutto intendo evidenziare 1.000 e 1.000 volte che sono processi umani, sociali, culturali, non informatici o meccanici_ E che devono avere, come tutto ciò che non è artificiale, fiumi, mare, i loro spazi di respiro, il loro moto naturale, organico, pulsante, dal tempo indeterminato_ Non sono ingranaggi di un motore dove si possono cambiare i pezzi difettosi a nostro piacere, o di cui si può scegliere il regime e la direzione di marcia_ Ogni intervento artificiale su di essi avviene in modo violento, è da considerare vessatorio e illiberale, porta molto facilmente a effetti imprevisti e dannosi perché non razionalizzabile, e visto che tutti questi aspetti sono di conoscenza comune, alimenta sempre su di sé il sospetto enorme che venga effettuato per interessi criminali_ Interessi criminali delle solite gangs – perché alla maggioranza di noi cittadini non ce ne viene certo in tasca niente di più, e perché non siamo mai nemmeno noi che scegliamo di intervenire_

    Comunque, al di là della cupola mafiosa di appartenenza – gli ‘arcoresi’ o i ‘piddini’ – magari Bernusco sul Naviglio fosse proficuo per il paese come lo sono stati De Gaulle, la Thatcher e Aznar per i loro !!!

    L.M.

  79. utente anonimo says:

    Leonardo,

    grazie delle tue considerazioni. Tuttavia credo che un bilancio mensile familiare, se fatto bene, non sia affatto cosa semplice.

    Mi piacerebbe sentire l’opinione di Miguel al riguardo, perché questo breve sondaggio è dedicato a lui :-)

    Poi, ammesso che ve ne strafotta qualcosa :-)) vi dirò come la penso io :-)

    Z.

  80. RitvanShehi says:

    >Ritvan – aridaje co ‘st’ossessione der Nanetto – t’ho appena spiegato esattamente che non ne sono ossessionato, ma casomai lo siete voi_ L.M.<
    “Noi” non abbiamo mai scritto qui nemmeno una riga per glorificare Sua Emittenza, pertanto la tua affermazione è falsa come una moneta da 3 euri. Però, se qualcun altro come te (un nome a caso:-) reza) lo tira in ballo ad minchiam ad ogni pie’ sospinto, “noi” gli rispondiamo, per dirgli che sta scrivendo delle frescacce. E se scrive incessantemente delle frescacce sul Nano vuol dire che ne è ossessionato.

    >Non c’è nulla da fare, non si può toccare né raffigurare, come toccargli il Profeta al Mullah Omar_<
    Appunto, bel paragone:-): ti stai comportando nei confronti del Berlusca come certi tomi (un nome a caso, Andrea Sartori, ex giullare del blog di Sherif) che ogni tanto veniva preso da irrefrenabile desiderio di scrivere nel bel mezzo di un dialogo interreligioso:”Maometto era un pedofilo”!:-).

    >Che tristezza!!<
    Quando ti rimiri allo specchio!:-)

    >Mi viene voglia di fare un referendum fra tutti i toscani, dare un martello pneumatico a tutti i maschi adulti, martellare i confini, remare fino ad avvicinarmi alla Corsica, e lasciare la penisola in preda ai propri autoerotismi ebefrenici_<
    Ehmmm…mi sembra che il confine fra la Toscana e la Corsica sia composto interamente d’acqua di mare: voi antiberluscones d’accatto in servizio permanente effettivo siete così bravi a fare i buchi nell’acqua di confine col martello pneumatico:-). E di comportarvi come i coro del Nabucco, col suo eterno “Partiam, partiam”, senza schiodarsi dalla scena. E andatevene, chi vi sta trattenendo a forza? E non c’è nessun Castro qui che vi spari alla schiena:-)

    >Ora però non fare il vittimino,<
    Io non faccio il vittimino. Ti stavo pacatamente facendo presente che ti stavi cafonizzando e che al prossimo insulto sarebbe scattata la rappresaglia. Ti sembra atteggiamento da vittima questo?

    >per favore – è ovvio per tutti che quella dello psichiatra era una battuta<
    Certo. Ma cretina ed offensiva e che in più non fa affatto ridere.

    >– e che ‘sempliciotto’, specialmente nel contesto in cui lo usavo io, non era certo un’offesa ma un’osservazione di fatto, quasi statistica direi <
    E se io ti dessi del “diversamente intelligente”, nonché del “diversamente ragionevole”, sostenendo che sono “osservazioni di fatto”, quasi statistiche direi? Beh, a ‘sto punto fai conto che te l’abbia dato, visto che invece di scusarti stai facendo come chi – si dice dalle mie parti-:”tenta di lavare la propria merda pisciandoci sopra”.

    >– non è colpa mia se il 90% degli amanti del Putto che conosco sono sempliciotti_<
    E neanche mia se il 99% dei detrattori del Putto che conosco sono degli invidiosi sfigati, acidi e biliosi, fancazzisti che non hanno fatto altro nella vita che mangiare a ufo il pane dello Stato e/o del Partito. Francamente fra le due categorie preferisco i “sempliciotti”.

    >Saresti un altro bel caso unico di nulla se uno per parlare con te dovesse avere l’avvocato, il galateo e la bilancia sotto mano_ <
    Il galateo no, ma un minimo indispensabile di filtro agli insulti che ultimamente ti escono dalla bocca, come i peti dallo sfintere di un vecchietto con problemi di controllo dei muscoli, questo sì.

    >Anche te fai spesso lo spiritoso e il provocatore,<
    Evidentemente hai bisogno di un corso d’educazione impartito dal “padrone di casa”, per poter arrivare finalmente a distinguere l’insulto dalle provocazioni spiritose o meno.

    >ma evidentemente nessuno si deve permettere di farlo con te, milady_ <
    “Milady” lo dici a tua sorella. Io sono un uomo.

    >E siccome, scusa se te lo dico, sei un po’ pignoletto e polemico,<
    Un po’? Molto de più, invece! Però non offendo mai per primo (e se mi “scappasse” ho il coraggio di chiedere scusa). Qui sta la differenza fra noi due.

    >come anch’io,<
    Idem come sopra.

    >te ribatti punto a punto, io rimonto gli argomenti nei miei papiri, perché sono anche logorroico, scarso di sintesi e fankazzista, e pure antipatico_<
    Non c’hai capito ‘na mazza o Antipode Vivente Del Sempliciotto: non ti ho contestato ne la logorrea, e neanche il fatto (questo piuttosto sgradevole e sospetto di “slealtà”, invece e visto che fai excusatio non petita te lo dico adesso) che rispondi sui commenti del post X a discorsi altrui fatti nei commenti del post Y, così nessuno è più in grado di trovare il pezzo “originale” dell’altro a cui replichi.

    Simpatici o antipatici si nasce, come bianchi o neri e rinfacciarlo al prossimo sarebbe “razzismo”, esattamente come rinfacciargli di essere brutto o negro.

    Il fancazzismo, infine, è un tratto quasi obbligatorio – come detto sopra – per gli antiberlusconiani idrofobi. Perché chi lavora e si fa il mazzo quotidianamente, ha almeno l’onestà di riconoscere all’Abominevole Nano di Arcore il merito di aver lavorato sodo e creato floride aziende, anche se come statista lascia alquanto a desiderare.

    >Poi se ti fa bene per sfogarti e vuoi prendermi a cazzotti, metaforici, accomodati pure,<
    Già fatto. Vedi sopra:-).

    >li accetterò quasi con piacere sapendo di fare una ‘buona azione’, perché tra l’altro ho anche un odioso e stucchevole spirito da crocerossino missionario_ <
    Il piacere, in questo caso, è tutto tuo.

    >Tipico meccanismo del disonesto il tuo – e di norma non lo sei, lo sei solo quando ti si toccano certi ‘nervetti cariati’_ <
    I “nervetti” non si cariano. Semmai i denti.

    >Mi metti in bocca qualcosa che non ho detto: ‘che in dittatura si sta meglio che in democrazia’,<
    Hai scritto: “mi risulta che nella Libia del satanico Gheddafi, com’era nell’Iraq pre-embargo, ci sia più benessere che nei democraticissimi, si fa per dire, Bangladesh o Honduras_”. Ovvero, che sotto dittatura (vedi Saddam e Gheddafi) si sta meglio (“più ben-essere”, te lo devo fare anche col disegnino?:-) ) che in democrazia (vedi Bangladesh e Honduras). Se le parole ti scappano di bocca così non è mica colpa mia.

    >al posto di quello che ho detto veramente, e che era proprio la negazione di quel tipo di semplicismo_ Cioè che, al di là delle vere e proprie differenze culturali, non si possono stabilire legami così meccanici e univoci fra una condizione e un’altra_ <
    Ah, non è che “si sta meglio” sempre, ma non si può mai sapere, non c’è una tendenza univoca…Bella castroneria!

    >In pratica un dogmatismo ingenuo<
    Ah, perché il tuo, invece è un dogmatismo furbissimo o un’apertura mentale cretina?

    >come quello che affermi te non spiega mai perché ad Haiti e in Honduras si stia peggio, secondo i dati della tua amata Wiki, che a Cuba, nonostante l’embargo e nonostante Castro_ <
    Te lo spiego io, o Furbo Come Una Faina. Perché le statistiche ONU su chi sta meglio e chi peggio vengono elaborate su dati forniti dal…governo di ogni paese. In questo caso, dati forniti da Castro e non controllati da nessuno. Negli anni ’80, quando IO SO (e non me ne frega un beneamato cazzo se tu non mi credi) che i negozi alimentari in Albania erano desolatamente vuoti e la gente soffriva – se non la fame – di certo la denutrizione, all’Albania fu assegnato a Città del Messico un Premio Internazionale ONU per…l’ottima qualità della nutrizione della popolazione. Da sganasciarsi dal ridere, se non fosse stato da piangere.

    >O perché nell’Italia di Mussolini si stesse sicuramente meglio, fino a un certo momento, che nella ‘democratica’ Colombia ricca di risorse_ O perché ci sia tanta differenza fra le condizioni del Bangladesh e della Malesia – mi scusi, o illustrissimo, l’imprecisa similitudine del dì passato_<
    Vedi sopra.

    >Ciò non toglie che se io fossi un abitante di Cuba cercherei di combattere contro il regime, vigliaccheria permettendo,<
    Non c’hai capito ‘na mazza. Non si combatte contro chi ti tiene legato mani e piedi e ti può eliminare senza alcun rumore. Non è una questione di “vigliaccheria”, è semplice buonsenso.

    >Ma ti posso fare anche un altro tipo di esempio_ Gli USA di Johnson erano, per dirla con l’ortodossia, meno ‘liberali’ e più dirigisti e centralisti di quelli di Reagan – e producevano, credo, meno ricchezza, perché asfissiavano di più i suoi processi – ma non si può negare che in quelli di Reagan, più ‘liberi’, vi fosse più povertà diffusa, e con sacche più infette_<
    Questo lo dici tu e menti sapendo di mentire.

    >Quindi cosa voglio dire con tutto questo_ Che i parametri ‘libertà’, ‘democrazia’, ‘liberismo più o meno selvaggio’, ‘risorse e loro eventuale controllo e distribuzione’, ‘demografia’, ‘relazioni internazionali e posizione geopolitica’, ‘processi storici’, etc.. etc.., sono tante variabili in parte interdipendenti e in parte legate fra sé, che rendono questi discorsi di una complessità impossibile da racchiudere in principi fissi – e tale che un cervello gallino come quello di Georgie Porgie non potrà mai nemmeno percepire da lontano_<
    Non ti sto chiedendo di farti venire l’ernia meningeale da sforzo nel prendere in considerazione tutte le variabili possibili ed immaginabili. Ti sto solo ripetendo quello che ti ho detto altre volte: in democrazia si sta meglio che in dittatura, perché:

    1. In democrazia hai la possibilità di lottare per cambiare ciò che è storto senza essere sicuro di lasciarci la pelle nel farlo

    2. In democrazia alla fin fine, se non ti piace puoi SEMPRE andartene. In dittatura no.

    >Ma soprattutto…

  81. RitvanShehi says:

    SEGUITO E FINE DEL #79

    >Ma soprattutto intendo evidenziare 1.000 e 1.000 volte che sono processi umani, sociali, culturali, non informatici o meccanici_ E che devono avere, come tutto ciò che non è artificiale, fiumi, mare, i loro spazi di respiro, il loro moto naturale, organico, pulsante, dal tempo indeterminato_ Non sono ingranaggi di un motore dove si possono cambiare i pezzi difettosi a nostro piacere, o di cui si può scegliere il regime e la direzione di marcia_ Ogni intervento artificiale su di essi avviene in modo violento, è da considerare vessatorio e illiberale, porta molto facilmente a effetti imprevisti e dannosi perché non razionalizzabile, e visto che tutti questi aspetti sono di conoscenza comune, alimenta sempre su di sé il sospetto enorme che venga effettuato per interessi criminali_ Interessi criminali delle solite gangs – perché alla maggioranza di noi cittadini non ce ne viene certo in tasca niente di più, e perché non siamo mai nemmeno noi che scegliamo di intervenire_ <
    Un tripudio di populismo di bassa lega. Ne ho sentiti di migliori nei peggiori bar di Caracas:-).

    >Comunque, al di là della cupola mafiosa di appartenenza – gli ‘arcoresi’ o i ‘piddini’ – magari Bernusco sul Naviglio fosse proficuo per il paese come lo sono stati De Gaulle, la Thatcher e Aznar per i loro !!!<
    Aridaje col Nano Pelato! Ma è veramente una fissazione la tua!

  82. utente anonimo says:

    Ritvan

    ma a voi due vi pagano a battuta?

    Francesco

    ;)

  83. comictadpole says:

    Z.

    prego, figurati – a me interessa parecchio sapere come la pensi te – specialmente dopo tutta ‘sta suspense da giallo_

    + + + +

    Francesco

    ti giuro che resto abbastanza più allibito di te – infatti mi sembra palese che Ritvan abbia gonfiato un po’ tutto, e che si sia crogiolato anche nella parte di ‘vittima’ di una qualche ‘violenza verbale’ subita_

    io quella ‘incazzatura’ di cui mi rimproveravi anche te, credo di averla espressa prima contro un certo anonimo del #29 – poi ho letto sull’Ansa, sbagliando, che Napolitano aveva incaricato Marini di fare il Governo, e mi è sembrata una pagliacciata di tali proporzioni che gli sarei andato a tirare le uova marce – ma ero anche stanco, e infatti avevo preso una cantonata storica_

    fra parentesi, pensavo che se fossi Pirlusco direi ‘accetto un governo tecnico per la legge elettorale, e lo faccio per il paese, perché questa legge è una schifezza’ (purtroppo non lo farà mai perché l’ha voluta lui e sarebbe un po’ stupido ammetterlo) – però lo farei solo in cambio di una legge come piace a me: Esecutivo forte, magari non del tipo presente sul continente americano, ma all’Europea, e sbarramento dei partitini inutili – in modo da poter avere dei governi solidi e che si prendano tutte le loro responsabilità politiche dei loro operati, a consuntivo_

    + + + +

    Ritvan

    io non ti conosco in genere come persona estremamente rigida – ma quando lo diventi, lo diventi appena appena un pizzico meno di Torquemada_

    devo averti senza dubbio toccato dei nervi deboli – non so se sarà stato più il farti notare che reagivi come una nobildonna dell’800 pizzicata sulle chiappe o osare criticare in modo anche banale l’Innominabile_

    purtroppo quando ti ci metti, pur cercando di aprire tutta la mente il più possibile uno riuscirebbe a dialogare su un fazzoletto di terra comune solo pensando esattamente uguale a te, cioè diventando te stesso, o un tuo clone – mi sembra una posizione un po’ ardua per affrontare un dialogo, sembra eccessiva anche per fare sermoni_

    unica briciola di apertura tirata là, come moneta da 2 centesimi a un mendicante pakistano, è stata quell’accenno come statista lascia alquanto a desiderare , che ti potrebbe far vincere il premio di ‘tentato Aristotele 2008’_

    ammetto di non capire un mazza di come si vive sotto una dittatura, perché ho avuto la fortuna immensa di non averci mai dovuto vivere_

    Però almeno le menzogne dichiarate, o castronerie, perdonami, non te le vorrei lasciar passare_

    Continui a ripetere che io avrei detto che in dittatura si sta meglio che in democrazia, in senso generale assoluto, invece gli esempi che facevo erano proprio casi particolari per smentire ogni possibilità di generalizzazione ‘sempliciona’ sul tema_ Concetto spiegato in più modi possibil, ma che evidentemente quando uno chiude la zucca, la chiude di brutto_ Altro che populismo e populismo – sembri un polpo che dà di testone al parago_

    E’ di dominio comune e accettato, nonché evidente, che i cubani oggi, di media, per molti parametri stanno meglio degli haitiani – e che i cubani dei primi anni di regime stavano meglio di quando c’era Batista – e che gli italiani sotto Mussolini stavano mediamente meglio dei loro contemporanei colombiani – e soprattutto che gli USA di Johnson avevano tamponato la povertà molto meglio di quelli di Reagan_

    Mi vanno bene i sani sganassoni alla Bud Spencer – ma le minchiate gratuite ad abuso e raggiro personale no, grazie_

    L.M.

  84. utente anonimo says:

    LM

    avevo avuto anch’io la stessa idea, riguarda alla migliore strategia politica per Berlusconi.

    Vengono da me in ginocchio per rimandare le elezioni? Benissimo, ci sto, basta che il governo abbia il programma che scelgo io.

    E lo sceglierei molto di destra economica, così da obbligare il PD alla rottura coi sindacati e da far dubitare Confindustria del suo ferreo schieramento col CSX.

    Oltre ad imporre la mia legge elettorale (ma dubito il nostro ne abbia una in mente) e, con somma goduria, le riforme fatte bocciare nel referendum dalla sinistra (e poi invocate).

    Purtroppo il nostro non pare avere la stessa idea.

    Ciao

    Francesco

  85. comictadpole says:

    In estrema sostanza, quello che io contesto, sempre, è la visione semplicistica e spesso dogmatica delle facili ricette fisse, del pensiero slogan, della gerarchia di casta applicata alle società e alle culture_

    Quella visione che viene fuori a leggere spesso le vostre risposte e metterle insieme in un quadro completo, e che si potrebbe riassumere e semplificare così_

    Se in un paese non c’è democrazia, vi se la può impiantare, anche con la forza, come mettere un pezzo nuovo al posto di uno vecchio (1° dogma), e in quel paese solo con questo aggiustamento meccanico, quasi per magia arriverà il benessere diffuso (2° dogma), in genere per mano dei Liberi Mercati_ Nel caso però non arrivasse, questo sarà solo per incapacità, stupidità o masochismo interni a quella società, dato che nessun fattore esterno, globale, geopolitico, potrà essere tanto influente da bloccarlo (3° dogma)_ Questo ovviamente perché il nostro punto di arrivo odierno, della nostra storia occidentale, non solo è superiore in ogni interstizio, al 100%, a ogni aspetto del nostro passato, e lo ha migliorato dalla A alla Z senza alcun dubbio (anche questo sarebbe tutto da dimostrare), ma è pure superiore e migliore a ogni altro punto di arrivo storico di altre aree del mondo (4° dogma), e gli può essere applicato sopra con piena compatibilità indipendentemente dalle differenze (5° dogma)_ (Faccio presente che questi ultimi dogmi erano fra i principali del Comunismo: superiore ontologicamente, fine ultimo ed esauriente della Storia, applicabile in piena compatibilità su scala globale_)

    Ma c’è un altro dogma che esprimete in ogni vostro intervento_ Cioè che a prescindere da tutte le condizioni concomitanti, in qualunque condizione e punto del pianeta ci si trovi, una politica liberista totale dà sempre risultati migliori sotto tutti i punti di vista rispetto a qualsiasi altra (6° dogma)_

    Per non parlare di quel fantomatico dogma morale che salta, un po’ schizofrenico e contorto, da Epicuro a Machiavelli a Hobbes a Nietzsche ai Nazisti ai Neocon, e che dichiara categorico i valori etici subordinati o proprio ininfluenti davanti a un obiettivo materiale (7° dogma)_

    Il bello invece è che tutte queste Verità, forse rivelate, queste specie di formule algebriche, vengono magari confermate, e nemmeno all’unisono, in certi casi, in certe condizioni, ma vengono smentite e ridicolizzate fisicamente, dai fatti, in un milione di altri casi_

    L.M.

  86. comictadpole says:

    Francesco #83 – esagerato, io non avevo pensato a così tanto in realtà, uno si beve un bicchiere di vino con te, e te pensi subito a come attaccarti a tutte le sue botti_

    Io pensavo che potesse accettare solo in funzione della Legge Elettorale, a brevissima durata, e che potesse ricattare solo su quella per ottenere un bel premierato su misura per lui, sfarzoso, napoleonico_

    Vedi Francesco – quando io dico che te e Ritvan, con cui è piacevolissimo scambiare opinioni opposte, mi sembrate indottrinati e dogmatici, mi riferisco proprio a questo_ Cioè che te sembri pensare che in qualunque occasione possibile, in qualunque esempio della storia, in qualunque condizione e luogo, una politica di destra integrale e superliberista, ammesso che ancora si possano definire una ‘destra’ e una ‘sinistra’ con sufficiente chiarezza, sia sempre stata e sarà sempre più efficace e proficua di una politica di sinistra – e che qualsiasi danno da lei provocato fosse inevitabile o da considerare necessario ma accettabile, a saldo, per ottenere il risultato_ Mentre che ogni politica di sinistra mai applicata o possibile nella storia passata presente e futura, sarà sempre stata peggiore e più dannosa e inefficace della sua eventuale alternativa di destra_

    Mi sembrano posizioni da cui è difficile incontrarsi, confrontarsi, dialogare, camminare su qualche sentiero comune – ma anche difficili da confermare con i fatti reali, nemmeno a piegarle e annodarle come un fil di ferro_ Allo stesso modo di come dev’essere difficile dialogare apertamente con un mullah talebano, o con una suora estremista, o con un comunista col paraocchi come mio cognato, etc.. etc..

    Sono posizioni dalle quali spesso, dopo un po’ di tempo, si finisce a fare la guerra con qualcuno – e infatti_

    Comunque – i sindacati italiani possono aver avuto un ruolo importante nel passato, ma non così mitizzato e costante come ci fa credere qualcuno, e oggi saranno utili solo in un infinitesimo di casi, penso a pochi grandi settori con specifiche lavorative assimilabili – ma nella stragrande maggioranza dei casi ormai sono dannosi, asfissianti, spreconi, autolegittimanti, paramafiosi, etc..

    Invece su Confindustria – mi sembrano sempre interessanti e di primissimo piano la sua posizione e le sue inziative, indipendentemente da dove pende la sua visione – un suo dirigente che ho sempre ammirato era Cipolletta – solo che ha una natura decisamente doppia, biforcuta, subdola: a volte sembra davvero interessarsi anche della situazione diffusa, del paese, di tutte le condizioni connesse in modo organico fra loro, a volte sembra palesemente puntare solo al proprio profitto, costi quel che costi, anche dovesse passare sopra a cadaveri e macerie_

    L.M.

  87. utente anonimo says:

    Leonardo,

    mi scuso con te e con gli altri, perché la domanda era, appunto, deliberatamente nociva: cosa che tu, in fondo, avevi subodorato :-)

    Come si misurano i reati commessi da cittadini romeni? Difficile in questo caso contarli in base alle sentenze di condanna, men che meno in base a sentenze definitive di condanna. Dovremo basarci sul numero di fascicoli pendenti avanti al tribunale.

    E a quanto mi risulta, dalle mie parti, fascicoli di reato relativi a cittadini romeni, ben lungi dall’essere aumentati, sono decisamente calati :-)

    Certo, in parte ciò è dovuto al fatto che la legge Bossi-Fini non si applica più nei loro confronti (salvo che, come abbiamo visto, per il pregresso). E questo ci ricorda, se non altro, che tra i “reati commessi da immigrati” rientrano “reati” che in nessun altro paese sono considerati tali.

    Ma anche al netto della Bossi-Fini, i reati commessi da romeni paiono essere decisamente calati. In altre parole, politici di destra e di sinistra si sono accapigliati tra loro per interpretare un dato sensazionalistico e inesistente.

    Ora, è vero che io ho avuto la possibilità di verificare la falsità del luogo comune, ma l’ho avuta (quasi) per caso. Così mi chiedo: quante volte ci siamo trovati e ci troveremo a scannarci sull’interpretazione di dati inesistenti e inventati di sana pianta, senza avere la possibilità di rendercene conto? quante delle cose che diamo per scontate sono in realtà, absit iniuria verbis, cazzabubbole belle e buone? quanti di noi hanno la pazienza, la possibilità, la fortuna di poter verificare?

    Di certo non possiamo più affidarci al partito, al sindacato, alla parrocchia. Sono sempre più convinto che, nel mondo di oggi, sia necessario imparare a difendersi da soli.

    Z.

  88. utente anonimo says:

    Esatto Z.

    ‘difenderci da soli’ – che però è difficilissimo, costa tempo, lo ruba ad attività più ‘divertenti’ – quindi non lo fa quasi nessuno: ad andar bene saranno il 20/30% della popolazione_

    Tutti gli altri prenderanno per buono quanto gli viene detto – anche perché l’informazione, specialmente in TV, è manipolata da almeno 2 fattori, il mercato e lo strumentalismo, quindi sarà sempre confezionata per piacere, per facilitare il ruolo del ‘cliente’, per dirgli ciò che lo disturba meno e che gli può piacere di più_ In questo modo saranno ‘orientati’, che in pratica vuol dire ‘telecomandati’_

    Ma in un organismo democratico sano, è proprio la stampa, invece, che dovrebbe dare al cittadino i dati e gli strumenti più immediati e importanti, selezionandoli, per capire meglio possibile la relatà che ha intorno_ Ma questa ormai sembra fantascienza_

    L.M.

  89. utente anonimo says:

    ” te sembri pensare che in qualunque occasione possibile, in qualunque esempio della storia, in qualunque condizione e luogo, una politica di destra integrale e superliberista, ammesso che ancora si possano definire una ‘destra’ e una ‘sinistra’ con sufficiente chiarezza, sia sempre stata e sarà sempre più efficace e proficua di una politica di sinistra – e che qualsiasi danno da lei provocato fosse inevitabile o da considerare necessario ma accettabile, a saldo, per ottenere il risultato”

    Forse lo pensavo a 16 anni, poi si matura.

    Io lo penso della specifica situazione italiana attuale.

    Vedo come assolutamente necessaria una dura politica liberista, che tocchi sia le menti sia i corpi dei cittadini italiani.

    Che nessuno più pensi all’economia come l’ancella della politica, dei suoi tempi e dei suoi compromessi.

    Che la parola diritti cambi radicalmente di significato, e quella costi divenga altrettanto importante.

    Che la parola giustizia divenga altro da quello che è ora,così come la parola libertà.

    So che è una posizione di coerenza ideologica basata sulla mia migliore comprensione del mondo, e so quanto sono limitato. Ma mi aspetto, in fondo alla strada alternativa, una bella riedizione della croce uncinata, perchè alla fine sono i lavoratori cinesi ed indiani a mangiarsi i nostri “diritti”.

    Francesco (un pò drammatico)

  90. comictadpole says:

    Be’ – all’Italia un po’ di liberismo sano non gli farebbe male, potrei anche essere d’accordo con te_ Quello che mi preoccupa al limite è che potrebbe sconfinare in un Iperliberismo selvaggio, alla sudamericana, o all’americana – e che mentre rianima certi aspetti potrebbe aggravarne altri_

    > Che nessuno più pensi all’economia come l’ancella della politica, dei suoi tempi e dei suoi compromessi.

    Che la parola diritti cambi radicalmente di significato, e quella costi divenga altrettanto importante.

    Che la parola giustizia divenga altro da quello che è ora, così come la parola libertà. < Su questo sono già molto più d’accordo_ Solo, un giorno mi dovrete spiegare cosa c’avete contro la giustizia, a meno che non siate tutti gangsters_ Per esempio, Mani Pulite, con tutte le critiche che gli si possono fare e tutti gli sbandamenti, e ammettendo che ha lasciato sul campo anche dei politici che avevano uno spessore che oggi manca, è sempre meglio che sia esistita_
    L.M.

  91. fmdacenter says:

    x LM

    io non ho niente contro la giustizia, anzi, di mio sono sia un moralista sia disposto a fare sacrifici per una cosa che ritengo giusta.

    Ma in Italia c’è gente per cui giustizia significa il posto di lavoro che voglio sotto casa mia.

    A più tardi

    Francesco

  92. mariak says:

    Il commento di z n. 86 è interessantissimo e dimostra quanto sia difficile appurare la realtà in cui siamo immersi. Z lo fa con dati alla mano e non in base ad astratte ragioni di principio che hanno comunque il suo valore.

    Difendersi da soli, dice Z, ma come?

    per farlo ci vuole non solo tempo come osserva giustamente leonardo ,ma anche competenza specifica, appunto, io penso che invece debbano ancora esistere soggetti collettivi che possano mettere insieme le competenze e le conoscenze, quelle che da soli non potremo mai avere del tutto, sarò un’ illusa?

  93. fmdacenter says:

    No, però è necessario viverli questi soggetti collettivi, per raggiungere la certezza morale che siano parte della soluzione e non del problema.

    Se approfondisci le analisi dei pensatori critici, per esempio, trovi quasi sempre degli emeriti imbecilli o bugiardi o ignoranti accecati dai pregiudizi.

    Ciao

    Francesco

  94. RitvanShehi says:

    >Come si misurano i reati commessi da cittadini romeni? Z.

    Dipende. Se li vuoi misurare in cifra assoluta, oppure in percentuale sul numero di rumeni soggiornanti/residenti nel Belpaese (cosiddetto tasso delinquenziale nazionale).

    >Difficile in questo caso contarli in base alle sentenze di condanna, men che meno in base a sentenze definitive di condanna.<
    Sarebbe meglio in base alle sentenze definitive, credo. Visto che ognuno – rumeni compresi – dovrebbe essere considerato non colpevole, fino a sentenza passata in giudicato.

    >Dovremo basarci sul numero di fascicoli pendenti avanti al tribunale.<
    A ‘sto punto, gettato anch’io alle ortiche ogni inutile orpello garantista:-) non sarebbe meglio farlo in base alle denunce? Sai, certe volte – vista la Santa Obbligatorietà Dell’Azione Penale – i fascicoli prendono muffa in Procura senza arrivare in tribunale. Oppure capita che – siempre per la Santa di cui sopra:-) – la maggior parte dei fascicoli riguardanti reati (specie “micro”) del 2007 arrivino in Tribunale non prima del…2009. Ma che lo sto a dire a te, lo saprai meglio di me, ma credo il maledettissimo uishfulle thinkinge ti abbia un po ottenebrato il giudizio:-).

    >E a quanto mi risulta, dalle mie parti,<
    Quali sarebbero?:-). E sei sicuro che quelle “tue parti” rappresentino fedelmente il quadro nazionale?

    >fascicoli di reato relativi a cittadini romeni, ben lungi dall’essere aumentati, sono decisamente calati :-)<
    Vedi sopra. Quando alla fine di quest’anno avremo i dati ufficiali dei reati commessi e denunciati nel 2007 (adesso le statistiche che io sono riuscito a trovare sono ferme a fine 2006) credo che se ne possa riparlare in modo meno aleatorio.

    >Certo, in parte ciò è dovuto al fatto che la legge Bossi-Fini non si applica più nei loro confronti (salvo che, come abbiamo visto, per il pregresso). E questo ci ricorda, se non altro, che tra i “reati commessi da immigrati” rientrano “reati” che in nessun altro paese sono considerati tali.<
    Beh, la clandestinità in sé e per sé non è considerata reato nemmeno dalla Turcossi-Finapolitano:-) (malgrado la pazza voglia di legistume/fascistume di renderla tale a suo tempo). Certo, se poi non ottemperi al foglio di via lo diventa, ma credo che lo diventi anche in altri paesi.

    >Ma anche al netto della Bossi-Fini, i reati commessi da romeni paiono essere decisamente calati.<
    “Paiono”? Si potrebbe avere anche nosotros qualche dato statistico ufficiale? O basta la parola?:-)

    >In altre parole, politici di destra e di sinistra si sono accapigliati tra loro per interpretare un dato sensazionalistico e inesistente.<
    Però, decisamente plausibile. Vedi, caro Z, se nel Belpaese improvvisamente calassero spinti dalla miseria tutti insieme 3-4-500 000 cittadini del più pacifico e mite popolo europeo (di cui erano fino a quel tempo presenti solo 10 mila o 20 mila o 50 mila cittadini), non credo sia “razzistico” affermare che è altamente probabile che il numero dei reati – in cifra assoluta, eh, mica in percentuale – commessi in Italia da persone appartenenti a quella nazione subisca una brusca impennata.

    >Ora, è vero che io ho avuto la possibilità di verificare la falsità del luogo comune, ma l’ho avuta (quasi) per caso.<
    Ripeto, ci potresti rendere partecipi delle cifre di tale Gioioso Evento?:-)

    >Così mi chiedo: quante volte ci siamo trovati e ci troveremo a scannarci sull’interpretazione di dati inesistenti e inventati di sana pianta, senza avere la possibilità di rendercene conto?<
    Beh, mica c’è bisogno di scannarci. Io dico che è come dico io. Però, come già detto sopra, sospendiamo il giudizio fino a fine anno, quando usciranno i dati ufficiali 2007 delle denunce in base alla nazionalità del denunciato su scala NAZIONALE.

    >quante delle cose che diamo per scontate sono in realtà, absit iniuria verbis, cazzabubbole belle e buone?<
    Non lo so. E dirò solo che questa dell’aumento della delinquenza made in Romania è una cazzabubbola solo quando avrò visto i papiri e costatato che siano in regola con i dettami della Statistica come Dio comanda:-).

    >quanti di noi hanno la pazienza, la possibilità, la fortuna di poter verificare?<
    Io:-). Se non altro per confutare le cazzabubbole dell’Innominato di turno che con gran sprezzo del ridicolo osasse ancora affermare che il tasso delinquenziale degli albanesi sia il più alto fra gli stranieri (e non nella media, come ho dimostrato a suo tempo, dati ufficiali alla mano).

    >Di certo non possiamo più affidarci al partito, al sindacato, alla parrocchia. Sono sempre più convinto che, nel mondo di oggi, sia necessario imparare a difendersi da soli.<
    O, al limite, frequentare il blog “Kelebek”:-)

  95. RitvanShehi says:

    >Ritvan io non ti conosco in genere come persona estremamente rigida – ma quando lo diventi, lo diventi appena appena un pizzico meno di Torquemada_L.M.<
    Si vede che le leggende cilene su cui ti sei probabilmente abbeverato raccontano che il buon Torquemada se ne sbatteva le palle quando gli davano del “sempliciotto” o “in cura dallo psichiatra” (che a quel tempo si chiamava “esorcista”, credo).

    >devo averti senza dubbio toccato dei nervi deboli – non so se sarà stato più il farti notare che reagivi come una nobildonna dell’800 pizzicata sulle chiappe <
    Non so come reagivano le nobildonne dell’800 qualora pizzicate sulle chiappe, non c’ero, ma ti assicuro che le donne eque&solidali di oggi ti trascinano in tribunale e ti fanno condannare senza fallo (è proprio il caso di dirlo) per “violenza a sfondo sessuale”. Pertanto, ti è andata di lusso a cavartela solo coi miei metaforici sganassoni.

    >o osare criticare in modo anche banale l’Innominabile_<
    Tu puoi sputare tutte le tue banalità sull’ “Innominabile”. Ripeto, dimostra solo che ne sei ossessionato. E, purtroppo, frequentandolo – seppur con cattive intenzioni – ne hai preso qualche vizio. Come quello di lamentarsi sempre che gli altri hanno “travisato le mie parole”.

    >purtroppo quando ti ci metti, pur cercando di aprire tutta la mente il più possibile uno riuscirebbe a dialogare su un fazzoletto di terra comune solo pensando esattamente uguale a te, cioè diventando te stesso, o un tuo clone – mi sembra una posizione un po’ ardua per affrontare un dialogo, sembra eccessiva anche per fare sermoni_<
    Dio ce ne scampi, di Ritvan uno basta e avanza, non servono cloni. Più modestamente basta che tu non insulti l’interlocutore.

    >unica briciola di apertura tirata là, come moneta da 2 centesimi a un mendicante pakistano, è stata quell’accenno come statista lascia alquanto a desiderare , che ti potrebbe far vincere il premio di ‘tentato Aristotele 2008’_<
    Non serve essere un Aristotele per accorgersene. Il guaio è che lui è il meno peggio in circolazione. E, finché i numeri in democrazia conteranno, lui sarà quel che è, ossia il politico con il maggior seguito nel Paese.

    >ammetto di non capire un mazza di come si vive sotto una dittatura, perché ho avuto la fortuna immensa di non averci mai dovuto vivere_ <
    Purtroppo, ed è un grave handicap quando si tenta di azzardare paragoni fra dittatura e democrazia. La libertà di cui avete sempre goduto è un po’ come l’aria o la salute: se ne avverte la gravità dell’assenza solo quando mancano.

    >Però almeno le menzogne dichiarate, o castronerie, perdonami, non te le vorrei lasciar passare_<
    Temo che troverebbero immense difficoltà a passare, essendo il terreno sovrapopolato delle tue.

    >Continui a ripetere che io avrei detto che in dittatura si sta meglio che in democrazia,<
    Eh, i maledetti giornalisti che travisano sempre le parole dell’Innominato:-)

    >in senso generale assoluto,<
    Ah, ‘mbè, se lo dicevi in senso particolare relativo, tutto a posto?!

    >invece gli esempi che facevo erano proprio casi particolari per smentire ogni possibilità di generalizzazione ‘sempliciona’ sul tema_ Concetto spiegato in più modi possibil, ma che evidentemente quando uno chiude la zucca, la chiude di brutto_ Altro che populismo e populismo – sembri un polpo che dà di testone al parago_<
    No, sei tu che non sei mai vissuto sotto una dittatura. Pertanto credi lecito sparar minchiate sulle dittature “particolari” e “relative” che sarebbero (oh, ma solo in certi casi, ci mancherebbe:-) ) meglio di certe”particolari” e “relative” democrazie.

    >E’ di dominio comune e accettato, nonché evidente, che i cubani oggi, di media, per molti parametri stanno meglio degli haitiani<
    Sì, è di dominio comune, accettato ed evidente per te, per Gianni Minà e per i Comunisti Italiani (perfino Rifondazione ultimamente ha dei dubbi in proposito).

    Come ti ho già detto, i dati sul “benessere” di Cuba sono falsi, falsi come monete da 3 euri, poiché vengono forniti dal regime di Castro senza alcuna possibilità di verifica. Inoltre, non mi risultano poveracci haitiani che tentino di sbarcare nel paradiso di Castro.

    E last but not least, e visto che ti lanci in paragoni di natura veterinaria, il tuo concetto di “star meglio” si avvicina un po’ troppo a quello che dovrebbe avere il maiale. Il quale “sta meglio” quando mangia schifezze, caga a volontà, tromba, si rotola nel fango e dorme. L’Uomo, in genere, mette in cima al proprio benessere la libertà. Anche di andarsene, quando gli pare, con solo una valigia di cartone e pochi dollari in tasca.

    >- e che i cubani dei primi anni di regime stavano meglio di quando c’era Batista – <
    Cor piffero. Vedi sopra. Ah, un’altra leggenda metropolitana di vosotros: il sistema sanitario cubano – dati OMS alla mano – era giudicato eccellente fin dai tempi di Batista, il migliore dell’America latina, mica lo ha inventato Fidel (il quale ha fatto solo sì che oggi un medico a Cuba viene pagato circa 50 dollari al mese, più o meno quando prende una delle puttane del regime al servizio dei turisti sessuali per un paio di pompini! Una vera vergogna!).

    >e che gli italiani sotto Mussolini stavano mediamente meglio dei loro contemporanei colombiani<
    Certamente. Con la logica del porco, però.

    >- e soprattutto che gli USA di Johnson avevano tamponato la povertà molto meglio di quelli di Reagan_<
    A forza di “tamponamenti” non si va molto lontano. Ecco perché gli americani poi scelsero Reagan:-).

    >Mi vanno bene i sani sganassoni alla Bud Spencer – ma le minchiate gratuite ad abuso e raggiro personale no, grazie_<
    Va bene, d’ora in poi le minchiate te le farò pagare. Cuntent?:-)

  96. RitvanShehi says:

    >Ma in Italia c’è gente per cui giustizia significa il posto di lavoro che voglio sotto casa mia.

    Francesco<
    Hai dimenticato di aggiungere “munificamente retribuito e a vita”:-). E si chiama “giustizia sociale”, non “giustizia” tout court, miscredente!:-).

  97. RitvanShehi says:

    >Io pensavo che (Berlusconi-ndr)potesse accettare solo in funzione della Legge Elettorale, a brevissima durata, e che potesse ricattare solo su quella per ottenere un bel premierato su misura per lui, sfarzoso, napoleonico_ L.M.< Nessuno ha posto la questione in questi termini. I termini erano:
    1. Governo tecnico per fare le riforme (compresa – ma non limitata a – la legge elettorale). Più o meno un anno, nell’ipotesi più favorevole (a Berlusca) si vota in autunno 2008, in quella “normale” nella primavera del 2009.

    2. Elezioni subito, senza “se” e senza “ma”.

    Si vede che lo conosci male. Lui – non essendo, come abbiamo già detto – un grande statista, preferisce, da buon cumenda, l’uovo (quasi) sicuro oggi alla molto ipotetica gallina di domani l’altro. E siccome tutti i sondaggi oggi danno la CdL da 10 a 20 punti avanti al CS, e siccome ormai conosce i suoi polli, lui sa che ottenendo una vittoria schiacciante (nient’affatto garantita fra 6 mesi o un anno) e rimpinzando gli alleati di poltrone e poltroncine potrà fare il Capo del Governo per altri 5 anni, farsi con calma una legge elettorale di suo gusto, vincere con essa anche le elezioni successive e poi farsi pure eleggere Presidente della Repubblica, il suo Sogno nel Cassetto. Alla faccia tua!:-)

  98. utente anonimo says:

    Ritvan,

    basarsi sulle condanne definitive, naturalmente, sarebbe meglio. Altrimenti si rischia di fare come quelli che basano le statistiche degli stupri sulle denunce, che non di rado risultano essere calunnie belle e buone. Capisco il problema, insomma.

    Ma per le condanne definitive dovremo aspettare qualche anno, e interverrebbero probabilmente altri fattori sufficienti a inquinare il confronto. Se ad esempio la collaborazione tra Italia e Romania aiuterà i romeni a integrarsi, i reati compiuti da romeni potrebbero calare drasticamente: ma ciò sarebbe dovuto ad un fatto sopravvenuto in seguito.

    Sicché, dovendo scegliere, basarsi sul numero dei fascicoli aperti in tribunale è meglio che basarsi su quelli aperti in procura, se non per il fatto che se una notizia di reato è una vistosa baggianata in tribunale non dovrebbe arrivarci proprio.

    In attesa di fornirti i dati esatti, che spero di aver conservato, posso dirti che si tratta di qualche migliaio di fascicoli riguardanti romeni, calati di qualche centinaio tra il gennaio 2007 e il dicembre dello stesso anno. Diciamo un calo tra il 10 e il 15 per cento, o giù di lì. La notizia ovviamente non sta nel fatto che sono calati – potrebbe trattarsi di un caso locale e fortuito, seppure abbastanza singolare – ma nel fatto che non sono spaventosamente aumentati come sostenevano media e politicanti.

    Questi i dati inerenti al tribunale di Bologna – e anche qui la psicosi-romeno si è fatta sentire eccome. Già le autorità amministrative avevano cominciato ad espellere gli stranieri comunitari in quanto “poveri”: naturalmente quasi tutti romeni. E mi rammarico di dover ringraziare Ferrero per aver fatto modificare quel decreto, che prima ancora che illegittimo era davvero obbrobrioso.

    Naturalmente sono sempre interessato a leggere dati contratanti con quelli da me forniti. Che però, ad onor del vero, non mi è capitato di leggere da nessuna parte (finora, almeno).

    Z.

  99. RitvanShehi says:

    >In estrema sostanza, quello che io contesto, sempre, è la visione semplicistica e spesso dogmatica delle facili ricette fisse, del pensiero slogan, della gerarchia di casta applicata alle società e alle culture_L.M. <
    Eh, già, razzisti che non siamo altro, come ci permettiamo di definire “di bassa casta”, chessò, la “cultura” del regime di Bokassa che se magnava i bambini peggio dei comunisti?:-)

    >Quella visione che viene fuori a leggere spesso le vostre risposte e metterle insieme in un quadro completo, e che si potrebbe riassumere e semplificare così_

    Se in un paese non c’è democrazia, vi se la può impiantare, anche con la forza, come mettere un pezzo nuovo al posto di uno vecchio (1° dogma),<
    Giusto, vi si DOVREBBE impiantare. Purtroppo, non sempre la “pianta” attecchisce. Ma ovviamente, in quei casi è solo ed esclusivamente colpa del “giardiniere” che l’ha impiantata, mica del terreno, dell’acqua o dei predoni che la sradicano:-).

    >e in quel paese solo con questo aggiustamento meccanico, quasi per magia arriverà il benessere diffuso (2° dogma),in genere per mano dei Liberi Mercati_ <
    No, la democrazia è solo la premessa. Perché arrivi il benessere ci vuole tanto olio di gomito. Una democrazia di fancazzisti che si grattano i genitali da mane a sera non avrà un gran futuro, questo è poco ma sicuro. Il Mercato, da solo, non genera ricchezza, semplicemente la trasforma o la sposta. Se non c’hai un cazzo da vendere sul Mercato, te lo scordi il benessere!

    >Nel caso però non arrivasse, questo sarà solo per incapacità, stupidità o masochismo interni a quella società,<
    Di solito sì.

    >dato che nessun fattore esterno, globale, geopolitico, potrà essere tanto influente da bloccarlo (3° dogma)_ <
    L’intelligenza della classe politica di un paese democratico consiste ANCHE nel neutralizzare (o almeno di minimizzarne l’influenza) fattori esterni sfavorevoli. Altrimenti ritorniamo alla “stupidità”, “incapacità” e “masochismo interno”. Fenomeni purtroppo su cui la democrazia non sempre può agire da “vaccino miracoloso”.

    >Questo ovviamente perché il nostro punto di arrivo odierno, della nostra storia occidentale, non solo è superiore in ogni interstizio, al 100%, a ogni aspetto del nostro passato, e lo ha migliorato dalla A alla Z senza alcun dubbio<
    Puoi dirlo forte!

    >(anche questo sarebbe tutto da dimostrare),<
    Beh, sicuramente la nobiltà del passato – che fra l’altro non pagava tasse – sarebbe totalmente d’accordo con te:-). I servi della gleba un po’ meno, temo, ma chissenfotte di quei pidocchiosi servi della gleba!:-)

    >ma è pure superiore e migliore a ogni altro punto di arrivo storico di altre aree del mondo (4° dogma),<
    Quali sarebbero questi Benemeriti “Altri Punti d’Arrivo Storici Di Altre Aree Del Mondo” diversi dalla Democrazia, se è lecito chiedere? La Teocrazia? La Comune? Il Tribalismo? Altro? Illuminaci, per favore!

    >e gli può essere applicato sopra con piena compatibilità indipendentemente dalle differenze (5° dogma)_ (Faccio presente che questi ultimi dogmi erano fra i principali del Comunismo: superiore ontologicamente, fine ultimo ed esauriente della Storia, applicabile in piena compatibilità su scala globale_)<
    Peccato che il Comunismo sia schiattato. La Democrazia ancora no. Se e quando lo farà, allora puoi dire che era un dogma del cazzo, esattamente come il Comunismo. Prima no.

    >Ma c’è un altro dogma che esprimete in ogni vostro intervento_ Cioè che a prescindere da tutte le condizioni concomitanti, in qualunque condizione e punto del pianeta ci si trovi, una politica liberista totale dà sempre risultati migliori sotto tutti i punti di vista rispetto a qualsiasi altra (6° dogma)_<
    Volevi dire “liberista selvaggia”, vero?:-)

    >Per non parlare di quel fantomatico dogma morale che salta, un po’ schizofrenico e contorto, da Epicuro a Machiavelli a Hobbes a Nietzsche ai Nazisti ai Neocon, e che dichiara categorico i valori etici subordinati o proprio ininfluenti davanti a un obiettivo materiale (7° dogma)_<
    L’Illustre Segretario fiorentino ti sarà molto riconoscente di averlo messo nello stesso “sacco” di Hitler. Si vede che de “Il Principe” non c’hai capito un cazzo! Machiavelli esortava a non fermarsi davanti a scrupoli di poco conto, rispetto a un Bene Supremo e di ben maggiore portata per il Paese. Altro che “mancanza di etica”.

    >Il bello invece è che tutte queste Verità, forse rivelate,<
    Già, hai detto bene. Rivelate in pratica, da centinaia d’anni.

    >queste specie di formule algebriche, vengono magari confermate, e nemmeno all’unisono, in certi casi, in certe condizioni, ma vengono smentite e ridicolizzate fisicamente, dai fatti, in un milione di altri casi_<
    Uh, addirittura un milione?! Ma se tutti gli Stati del mondo non arrivano nemmeno a 300, o che prendi esempi anche dall’amministrazione dei condomìni?:-)

  100. utente anonimo says:

    Ah, ecco – tu intendevi dire: siamo sicuri che i procedimenti in questione siano già arrivati in tribunale?

    Non tutti, naturalmente, ma in caso di aumento significativo credo che la variazione sarebbe visibile. Questo perché, tra l’altro, gran parte dei reati contestati agli extra (ex-extra, in questo caso :-) )prevedono il processo per direttissima in caso di arresto in flagranza, o comunque la citazione diretta a giudizio.

    Nel primo caso arrivano in tribunale dopo un giorno; nel secondo hanno discrete possibilità di arrivarci nel giro di un anno (gennaio-dicembre 2007 nel nostro caso).

    Z.

  101. RitvanShehi says:

    >Nel primo caso arrivano in tribunale dopo un giorno; nel secondo hanno discrete possibilità di arrivarci nel giro di un anno (gennaio-dicembre 2007 nel nostro caso). Z.<
    Appunto, nel secondo caso avrai nella tua parzialissima (solo Bologna) statistica solo i casi di gennaio 2007 e non quelli del resto dell’anno. Che magari saranno stati pochini, perché il freddo non favorisce tale genere di attività:-), oppure semplicemente perché gli vogliamo dare almeno un mese di tempo a quei benedetti rumeni sciamati in Italia dal 1° gennaio per “acclimatarsi” un po, guardarsi un attimo intorno, prima di indivuare i “bersagli”:-).

    Attento all’uishfulle thinkinge, amico mio, ti può combinare brutti scherzi! Ci sono statistiche serissime che dimostrano inequivocabilmente una correlazione statisticamente provata fra il mangiare yogurt e il cancro del colon. Ma nessuno le prende sul serio, visto che manca qualsiasi plausibilità biologica.

    Infine, sono d’accordo con te che col passare del tempo la criminalità di marca romena calerà drasticamente (come, del resto, è successo con quella polacca in passato), poiché è la clandestinità il primo fattore che aumenta la delinquenza straniera.

  102. RitvanShehi says:

    >si tratta di qualche migliaio di fascicoli riguardanti romeni, calati di qualche centinaio tra il gennaio 2007 e il dicembre dello stesso anno.<
    Mmmm….aspetto i dati dettagliati, ma così, di prima impressione, la cosa mi pare un po’ campata per aria. La diminuzione in percentuale fra gennaio e dicembre 2007 non ci dice nulla, se non confrontiamo le cifre del TOTALE 2007 con il TOTALE 2006. Solo a quel punto, se nel 2007 ci sarà un decremento rispetto al 2006 potremmo dire che nel 2007 i reati rumenodipendenti sono calati rispetto al 2006… IN PROVINCIA DI BOLOGNA:-).

  103. utente anonimo says:

    Ritvan,

    – La diminuzione in percentuale fra gennaio e dicembre 2007 non ci dice nulla, se non confrontiamo le cifre del TOTALE 2007 con il TOTALE 2006 —

    Perché no? Proviamo a fare un esempio fittizio per schiarirci le idee…

    Sappiamo che ogni giorno in tribunale entrano fascicoli nuovi (principalmente dalla procura e come direttissimi) e ne escono (perché viene pronunciata sentenza di I grado).

    Ora, supponiamo di aver verificato:

    1) che a gennaio 2007 ci fossero, chessò, 3000 fascicoli pendenti avanti al tribunale con rumeni come imputati;

    2) che a dicembre 2007 i fascicoli in questione fossero aumentati fino ad arrivare a 6000;

    ecco: pur con tutte le doverose cautele del caso in ordine alla presunzione d’innocenza ed altro, in questo caso non sarebbe fuori luogo ipotizzare un discreto aumento della criminalità romena nel territorio di competenza del tribunale in questione.

    Tuttavia questo, dalle mie parti, non pare essersi verificato. Naturalmente non è escluso che si sia verificato altrove: e se qualcuno è in possesso di dati che contrastano coi miei mi piacerebbe esserne messo a conoscenza per saperne di più.

    Ma penso che l’onere della prova spetti – per ovvie ragioni – a chi afferma un fatto e non a chi lo smentisce.

    Non sei d’accordo? ;-)

    Z.

  104. utente anonimo says:

    C’è un altro aspetto che non abbiamo considerato, e che indebolisce vieppiù (eeh? :-) la tesi dei media.

    La giustizia italiana non sempre procede spedita. Ed è dunque naturale che il numero di fascicoli tenda a lievitare naturalmente nel corso del tempo, come il pane :-), per il semplice congestionamento dei tribunali.

    Z.

  105. comictadpole says:

    ‘A Maronna, Rittevann’ – e che è ??? – si’ ‘na mmitragliera Fal do’ 78_

    Spero come minimo che ribattere e darti così tanta ragione a tutti i punti ti abbia regalato una sfilza di orgasmi – non vedrei risultato per cui valga di più la pena_ Non so se il tuo atteggiamento di questi ultimi giorni assomiglia di più a un cardinale della Controriforma che discutesse di politica con un liberale francese, o a un bambino che fa le bizze_ O forse con te si riesce a parlare solo fino ad un certo livello, quello del botta e risposta, e quando si arriva al livello di articolare, più profondo, ti arrocchi nelle torri del tuo castello mentale e ideologico tirando solo stormi di ‘freccine’ e battutine brillanti_

    Per me Bellettoni può anche operarsi a Casablanca e farsi eleggere Papessa di tutte le Italie – io ho la convinzione che porterà il paese alla rovina, ma tanto ce lo portano anche gli altri, la gang italo-newyorchese, e magari sono pure più bravi e più dotati di vasellina – quindi una morte vale l’altra_ Ma se mi sbaglierò sarò il più felice essere umano a sbagliarsi che si sia mai visto_

    Vedi, in ogni battuta a cercare bene, inconsciamente, c’è sempre un fondo di verità_ Io ti mettevo, forzando un po’, in una bella fascina con tanti ‘sempliciotti’, e te per dimostrartene subito degno sei passato al binary mode e hai lasciato accesi solo 2 neuroni, che per elaborare fanno lo 0 e l’ 1 a turno_ Ammetto di non capire un cazzo su tantissime cose, un’enormità, e infatti di solito non ne parlo ma ascolto gli altri – te invece mi sembri applicare la politica inversa, e per giunta non arrivi nemmeno a capire cosa dice l’interlocutore a meno di non praticare semplificazioni drastiche come un bisnonno 98enne – da qui il vezzeggiativo ‘sempliciotto’_

    Semplifichi quando continui a ripetere, come il disco interno di un big-jim, che il mio discorso fosse ‘Democrazia vs. Dittatura’_ Il dogma che contestavo io, il 1°, era invece il fatto che si possa impiantare meccanicamente, che si possano operare cambi artificiali su una società dall’oggi al domani e con efficacia duratura, dall’alto: idea che viene smentita banalmente da almeno mezzo mondo, da Napoleone in poi_ Ovvero, non è sicuro che il metodo funzioni, anzi le possibilità specialmente in era attuale sono scarsucce – però i danni che lascia sono sempre profondi e incrostati nel tempo_ Ma tanto la considerazione che hai te dei ‘danni’ la si è capita nel tuo commento sull’attentato suicida di Baghdad_

    I cambiamenti più stabili e organici in una società avvengono sempre in modo spontaneo, dall’interno, e abbastanza graduale_

    Semplifichi quando parli delle dittature_ E’ ovvio che a parità di condizioni vivere in una Democrazia è miliardi di volte meglio che in una Dittatura – mi sembrava troppo banale anche per premetterlo a te, ma evidentemente il ‘binary mode’ di questi giorni ne aveva davvero bisogno_

    Per darti un’idea del tuo tipo di semplificazione – secondo le tue risposte i cubani scapperebbero tutti, proprio tutti, ma non possono perché gli sparano alle spalle, gli haitiani invece stanno lì perché sono liberi di restarci e ci stanno benino_ Non so, ti rendi conto???

    Io posso capire che aver vissuto in una dittatura dev’essere stato qualcosa di inimmaginabile e spaventoso, ma non può essere una patente di ‘esperto dittaturologo mondiale’ – sennò allora, se vuoi la patente, dovresti andare a vivere 1 annetto a Cuba e poi 1 annetto ad Haiti, e magari vengo anch’io perché te sei un po’ troppo volpone per fidarsi_

    Io invece ho delle certezze che ho toccato quasi con mano_ Ho conosciuto cileni che hanno lavorato in progetti ad Haiti, dove delle forze ONU di stanza il contingente maggiore lo ha inviato proprio il Cile, e ho conosciuto un bel po’ di cubani di tutti i tipi, perfino ‘comunisti’, o socialisti, ma anticastristi_ Un amico d’infanzia della mia amata signora è perfino andato a Cuba a sposarsi con una ragazza, pagato da lei, perché lei potesse emigrare in Cile_ Quindi quando confronto le due condizioni non mi baso solo sulle notizie ricevute dai media, e non certo sui dati del regime, ma anche su racconti diretti in prima persona_

    Poi, tanto per precisare un’altra mia affermazione, ho conosciuto tutti e 4 i miei nonni, e so per certo che durante il ventennio famiglie medie come le loro stavano molto meglio delle contemporanee famiglie colombiane della stessa area sociale – solo il padre di mia nonna, il mitico nonno Egisto, unico socialista ispirato del suo paesino, ha dovuto ingozzare 2 o 3 volte una bottigliata di olio di ricino_ Certo, tutto questo è vero finché il ‘testa a vibratore’ non volle fare il pottone celhodurista entrando in guerra_ Ma le famiglie di contadini o impiegati mezzi schiavizzati colombiani dell’epoca stavano piuttosto peggio, e forse erano anche meno libere_

    Semplifichi quando mi metti in bocca di nuovo parole travisate – evidentemente alle sfumature, alle complessità, al disomogeneo proprio non ci arrivi_ Quando mai avrei detto che in Machiavelli non c’è Etica??? Io dicevo solo che viene ‘un po’ troppo subordinata’ ad altre necessità_

    Semplifichi poi in modo allucinante sul fancazzismo, almeno quanto sullo ‘scontro fra Democrazia e Tirannia’_ Che banalità – è ovvio che il fancazzismo produce meno dell’impegno – ma sempre, anche in cucina, anche in cinofilia – anche un impiegato disabile del catasto che si impegna, è superattivo, appassionato, produrrà più del nipote fancazzista di una famiglia di imprenditori che erediti le loro attività_

    [ CONTINUA .. ]

  106. comictadpole says:

    [ .. SEGUE ]

    Alla fine però ho capito forse qual’è la madre di tutte le tue semplificazioni, la Semplificazione Assoluta, Divina, portante della tua religione_ Che la Libertà sia il bene più fondamentale, quasi unico, vitale, per ogni uomo_ Bon, io non arrivo a tanto fanatismo da setta_ Sono d’accordo che la Libertà sia un bene primario dell’Uomo, uno di quei beni irrinunciabili e solamente umani, non fisiologici, come il Diritto alla ricerca della Felicità, al Piacere, e perfino prioritario per logica rispetto agli altri – ma purtroppo per la semplice sopravvivenza ce ne sono pure di più importanti, come lo sfamarsi, il proteggersi dal freddo, dalle malattie, etc..

    Per te la Libertà è IL soggetto unico e assoluto, come dio – con quella tutto il resto dei fattori non importa, senza di quella non può esistere niente di vivo_ Se fosse vera questa semplificazione, quantomeno sospetta, in tutte le dittature la gente si suiciderebbe fino all’estinzione, o resterebbe asfissiata, per la mancanza di libertà prima ancora che per fame o malattia_

    I dogmi dai quali sei così tanto ipnotizzato da non riuscire nemmeno a vederli, e che non hanno niente da spartire con il valore della Democrazia ma solo con il bisogno di affermazione politica di una Verità teorica rivelata contemporanea, sono comunque già stati smentiti altrettanto quanto quelli che facevano da stampelle al Comunismo: lo sono stati con certezza, almeno fra i casi che conosco io, in tutta l’America Latina, in quasi tutto il Medio Oriente, nella Russia di Eltsin e Putin, e forse, ma solo forse, in alcuni paesi dell’Asia_

    Sull’insulsa risposta, o battuta, che mi hai dato su Reagan non ti dico nemmeno nulla, per pietà_

    Non potendo comunque fare altro per uscire da questa spirale di semplificazioni biscardiane, da ‘mister del lunedì’, io chiudo qui l’argomento_ Anche perché non se ne poteva più, nemmeno io di me stesso, mi sono vivisezionato i testicoli da solo_

    L.M.

  107. utente anonimo says:

    P.S.

    E sempre a proposito di Libertà_

    Mi sembra pure troppo semplificativo dire che nelle Democrazie formali c’è sempre un sufficiente grado di Libertà_

    E’ tutto da vedere e da dimostrare – vallo a dire a quei paesi che sono strangolati dagli interessi sul debito internazionale, al quale non potevano rinunciare se volevano costruire qualcosa_

    O per esempio, in Italia un imprenditore che volesse fondare un 2° polo televisivo privato non sarebbe libero di farlo, né per frequenze né per tetto pubblicitario, caso unico in tutte le democrazie occidentali_

    E ora scappo – it’s Simpsons time_

    L.M. (Mattgoeringed)

  108. RitvanShehi says:

    >Proviamo a fare un esempio fittizio per schiarirci le idee… Z.<
    Io avrei preferito un esempio non fittizio, ma non si può avere tutto dalla vita:-).

    >Sappiamo che ogni giorno in tribunale entrano fascicoli nuovi (principalmente dalla procura e come direttissimi) e ne escono (perché viene pronunciata sentenza di I grado).

    Ora, supponiamo di aver verificato:

    1) che a gennaio 2007 ci fossero, chessò, 3000 fascicoli pendenti avanti al tribunale con rumeni come imputati;

    2) che a dicembre 2007 i fascicoli in questione fossero aumentati fino ad arrivare a 6000;

    ecco: pur con tutte le doverose cautele del caso in ordine alla presunzione d’innocenza ed altro, in questo caso non sarebbe fuori luogo ipotizzare un discreto aumento della criminalità romena nel territorio di competenza del tribunale in questione.<
    Oppure un discreto aumento del tasso di fancazzismo del tribunale di Bologna, che s’è messo a lasciar “pendere” troppo i fascicoli:-). O no?

    >Tuttavia questo, dalle mie parti, non pare essersi verificato.<
    Pare:-). Ma, per rifarsi alla stessa obiezione di cui sopra, potrebbe benissimo darsi – sempre che “pare” sia uguale a “è così” – che il tribunale di Bologna sia diventato più “zelante” nel disbrigo delle cause. O no?

    >Naturalmente non è escluso che si sia verificato altrove:<
    Naturalmente. E visto che il più alto tasso di immigrati in genere e di rumeni in particolare si trova nel Lazio e in Lombardia, forse sarebbe il caso di aspettare anche i dati di quelle regioni. O no?

    >e se qualcuno è in possesso di dati che contrastano coi miei mi piacerebbe esserne messo a conoscenza per saperne di più.<
    Mi spiace ma io – checché ne pensi l’Innominato:-) – non bazzico i tribunali:-)

    >Ma penso che l’onere della prova spetti – per ovvie ragioni – a chi afferma un fatto e non a chi lo smentisce.<
    Qui hai senz’altro ragione: i rappresentanti delle istituzioni che parlano di “aumento della criminalità romena nel 2007″ dovrebbero fornire al pubblico le loro “pezze d’appoggio”.

    >Non sei d’accordo? ;-)<
    Parzialmente, come vedi sopra. Come già detto, io aspetterei la fine del 2008, quando saranno pubblicate le statistiche NAZIONALI del 2007, per confrontarle con quelle del 2006, 2005 e così via. Solo allora si potrebbe parlare con cognizione di causa.

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Caro mio, la statistica è una materia delicata quasi quanto la giurisprudenza e bisogna andarci coi piedi di piombo quando se ne serve.

    Ecco, per farti un esempio, basato sul calcolo di probabilità (parte integrante della scienza statistica) ti faccio io un quiz:

    Supponiamo che io ti metta davanti a 3 porte chiuse, contrassegnate rispettivamente A, B e C.

    Dietro una di esse c’è Manuela Arcuri, dietro un’altra Rita Levi Montalcini e dietro la terza Margherita Hack. Tu devi scegliere una delle porte e poi fare…ehmmm…insomma, ci siamo capiti:-), – se ti va, ovviamente, mica è obbligatorio per te, per loro sì:-) – con la donna che si trova dietro la porta che hai scelto.

    Supponiamo che a questo punto tu abbia scelto la porta B. Io, apro la porta C e ti faccio vedere che dietro di essa si trova Margherita Hack. E ti dò un ‘altra possibilità, dicendoti:”Come vedi, dietro la C c’è la Hack. Tu prima avevi scelto la B. Ma se adesso la volessi cambiare con la A io te lo consento”.

    Tu che fai?

  109. RitvanShehi says:

    >C’è un altro aspetto che non abbiamo considerato, e che indebolisce vieppiù (eeh? :-) la tesi dei media. La giustizia italiana non sempre procede spedita. Ed è dunque naturale che il numero di fascicoli tenda a lievitare naturalmente nel corso del tempo, come il pane :-), per il semplice congestionamento dei tribunali. Z.<
    Già. Ma indebolisce soprattutto la tua scelta dei parametri da considerare.

    Nella statistica epidemiologica (di cui ricordiamocelo:-), sono stato docente) per stabilire se un’epidemia sta decrescendo o meno, si prendono in considerazione SOLO I NUOVI CASI verificatisi nel periodo considerato (paragonato poi col periodo presedente) e NON tutti i casi di malattia in corso, molti dei quali potrebbero essere ormai “cronicizzati”. Come vedi, l’analogia calza. E rinforza la mia tesi: bisogna vedere quanti rumeni sono finiti in tribunale nel 2007 e quanti erano finiti nel 2006. Ovviamente, scorporando sia da quelli del 2006 che da quelli del 2007 i casi in cui erano finiti in tribunale per non aver ottemperato al foglio di via, altrimenti il paragone viene un po’ falsato, visto che dal 1° gennaio del 2007 non si davano più fogli di via ai rumeni per clandestinità.

  110. RitvanShehi says:

    L.M., non c’hai capito ‘na mazza, come al solito:-) Per “libertà” s’intendeva quella di andar via, non quella di fare quel che cazzo ti pare.

    Per il resto ti lascio cuocere nel tuo brodo, visto che parlare con te di certi temi è un po’ come parlare col Mullah Omar di libertà delle donne di andare in giro in minigonna:-)

  111. utente anonimo says:

    Ma scusa Ritvan – resto ancora più allibito !!

    Ora mi vorresti dire che l’unico argomento per controbattere il mio pericolosissimo ed eretico Relativismo non era la Libertà come principio assoluto, ma solo la ‘libertà di uscire dal paese’ ??

    Cioè che la ‘libertà di uscire dal paese’ è l’unico fattore che giudichi te quando confronti il livello di benessere dei cittadini di 2 paesi??

    E poi, scusa, dall’Albania di oggi possono uscire tutti, giusto??, mentre dalla tua no – e fin qui d’accordo – ma mi dovresti spiegare dove potrà mai andare, e con quali soldi, perché so per esempio che per venire qua dal Perù uno spende di norma fra 5 e 10 mila Euro, un albanese che in patria non riesce a guadagnare abbastanza per vivere?? E questo nonostante l’Albania sia democratica ormai_

    Non so, mi sembrano dubbi banali – e mi sembra sei andato un po’ a farfalle in questo periodo_

    L.M. – back from Springfield -

  112. utente anonimo says:

    Cioè – faccio un esempio_

    A Cuba il Sig. Pedro è poverissimo, misuriamo la sua ricchezza in 0,6_ Non può farsi più ricco perché il regime glielo impedisce – ma non può nemmeno uscire dal paese perché gli sparano, supponiamo ma non è proprio vero così come nella Berlino Est del ’60_

    Invece ad Haiti il Sig. Bertrand è poverissimo, diciamo ricchezza 0,5 per dogma mio personale_ Non può diventare più ricco perché nel suo paese non ci sono risorse né lavoro, a causa anche di fattori esterni, non voluti, checché se ne dica – e la Haiti di Aristide non era poi così differente dalla Cuba di Batista_ Però non può nemmeno andar via, primo perché per farlo ha bisogno di soldi, ma poi anche perché non avrebbe dove andare, non lo accettano in nessun paese – di certo non in Europa, o USA, o Canada, o Cile dove hanno le nostre stesse leggi di immigrazione_

    Sono d’accordo che c’è una differenza profonda fra i due casi – strutturale_ Ma nella sostanza le differenze non sono così antitetiche come ci vorrebbe far credere il mito, il nostro mito legittimante_ Con la discriminante che in un caso stiamo parlando di una dittatura dichiarata, da combattere comunque – nell’altro di un’interazione fra tutti paesi democratici e civili, interazione che non si può combattere per non inficiare il mito, pena la messa al bando come ‘terroristi’ antipatriottici_

    Scusate – ma non torna una mazza_

    L.M.

  113. utente anonimo says:

    P.S.

    al mio #111

    Senza contare che nel caso della dittatura da combattere, non possiamo fare niente dal suo interno, perché le dittature sono sistemi chiusi e noi ne siamo fuori – mentre per quanto riguarda quella tentacolare e coercitiva interazione fra paesi democratici abbiamo la possibilità di intervenire, criticandola, dall’interno, dato che ne siamo parte anche noi_

    L.M.

  114. utente anonimo says:

    Ritvan,

    – Supponiamo che a questo punto tu abbia scelto la porta B. Io, apro la porta C e ti faccio vedere che dietro di essa si trova Margherita Hack. E ti dò un ‘altra possibilità, dicendoti:”Come vedi, dietro la C c’è la Hack. Tu prima avevi scelto la B. Ma se adesso la volessi cambiare con la A io te lo consento”.

    Tu che fai? —

    A o B pari sono. La probabilità, naturalmente, resta pari ad un terzo ;-)

    – potrebbe benissimo darsi – sempre che “pare” sia uguale a “è così” – che il tribunale di Bologna sia diventato più “zelante” nel disbrigo delle cause. O no? —

    In teoria potrebbe. In pratica, tra tagli a ripetizioni e crisi di organico perenne, mi sembra un’ipotesi a dir poco azzardata :-)

    Comunque, nulla vieta una statistica basata sull’ingresso dei fascicoli (possibilmente che escluda i primi sei mesi di entrambi gli anni). Ma per aver dati (quasi) certi, si dovranno aspettare le sentenze definitive relative ai reati commessi nel 2006 e del 2007.

    E nel frattempo, quel poco che ho avuto modo di verificare non consente di dare per certo questo strepitoso aumento di criminalità romena tanto ventilato in Italia. Anzi, persino stando alla cronaca – una volta passata la buriana – la rumenofobia sembra in fase calante.

    Certo sarebbe interessante leggere statistiche di altre città e regioni.

    – Mi spiace ma io – checché ne pensi l’Innominato:-) – non bazzico i tribunali:-) —

    Nessuno è perfetto :-) ma soprattutto: cosa ti ha fatto pensare che mi rivolgessi a te? Vanitosone!! :-)))

    Z.

  115. RitvanShehi says:

    >A o B pari sono. La probabilità, naturalmente, resta pari ad un terzo ;-) Z.< Sbagliato (come prevedevo:-) ).
    Quando all’inizio tu hai scelto la B, la probabilità di beccare la bonazza era, appunto, di 1/3. Quello che tu non sai:-), è che questa probabilità la B “se la trascina appresso” anche dopo che io ho aperto la porta C e ti ho fatto vedere la megera dietro di essa. Pertanto, ti conviene cambiare e scegliere la A, poiché a ‘sto punto, essendo le porte rimaste chiuse solo due, scegliendo la A hai il 50% di probabilità di beccare la bonazza.

    (se non sei convinto, sottoponi la questione a qualche tuo amico che si occupa di statistica e calcolo di probabilità).

  116. utente anonimo says:

    …ebbene sì, mi hai convinto :-)

    Z.

  117. utente anonimo says:

    Ma è colpa della mia insegnante di matematica :-)

    Z.

  118. fmdacenter says:

    Ritvan,

    stai cercando di convincerci che, date due porte, una ha il 50% di bonazza, una il 33% e il restante 16,7% svanisce nell’aria?

    Non funziona, fidati.

    Francesco o’ dottore

  119. RitvanShehi says:

    >Ritvan, stai cercando di convincerci che, date due porte, una ha il 50% di bonazza, una il 33% e il restante 16,7% svanisce nell’aria? Francesco<
    Già, proprio così. Anche al Molto Onorevole Sant’Uffizio un tempo sembrava incredibile che fosse la terra a girare intorno al Sole:-).

    >Non funziona, fidati.<
    Invece funziona. Prova a fare una simulazione con un amico circa un migliaio di volte e vedrai che funziona: se cambi indovinerai la bonazza in circa il 50% dei casi, se non cambi solo nel 33% circa(oppure, come consigliato prima, per risparmiarti tempo e fatica chiedi lumi a chi si occupa di calcoli di probabilità per mestiere).

  120. RitvanShehi says:

    >Nessuno è perfetto :-) ma soprattutto: cosa ti ha fatto pensare che mi rivolgessi a te? Vanitosone!! :-))) Z.< Questa tua frase mi ha fatto pensare che ti rivolgessi ANCHE a me:“Naturalmente non è escluso che si sia verificato altrove:e se qualcuno è in possesso di dati che contrastano coi miei mi piacerebbe esserne messo a conoscenza per saperne di più”.

    e, supponendo che in quel “qualcuno” potessi rientrarci anch’io (o mi avevi escluso preventivamente?:-) ), ti ho risposto per quanto riguardava ME.

  121. fmdacenter says:

    Ritty, si chiama probabilità condizionale.

    Prima di aver visto cosa c’era dietro la porta C, le probabiità erano al 33% ciascuna.

    Dopo aver visto, si redistribuiscono equamente tra le due porte superstiti.

    Del resto è un assurdo palese che le probabilità totali siano inferiori al 100%.

    Basta che ti disegni le due situazioni possibili su un foglietto: bonazza dietro A, B vuota, C Hack; bonazza dietro B, A vuota, C Hack.

    Ciao

    Francesco

  122. utente anonimo says:

    Francesco,

    confermo, Ritvan ha ragione.

    Prova a immaginare non tre, ma cento porte, e forse ti verrà più facile. Io ho fatto così :-)

    Z.

  123. utente anonimo says:

    Piuttosto… anzi anzi…

    ora che ci penso meglio, non è che le probabilità sono, semplicemente, due terzi contro un terzo?

    Poniamo che la C sia la giusta.

    Se io scelgo la A, tu mi apri la B; se io scelgo la B, tu mi apri la A. Se scelgo la C tu mi apri una delle altre due (non importa quale).

    Nei primi due casi mi conviene cambiare. Nell’ultimo caso mi conviene non cambiare.

    Quindi cambiare conviene in due casi su tre, non cambiare in un caso su tre.

    Due terzi contro un terzo.

    Ho vinto quaccheccosa? :-)

    Z.

  124. utente anonimo says:

    Ora, ricordate quel programma dove il concorrente sceglieva tra parecchie risposte e Amadeus faceva rimuovere ad una ad una dal video tutte le risposte tranne due – quella del concorrente e un’altra – in modo che una delle due fosse quella corretta?

    Ecco, poniamo che fossero dieci, e immaginiamo un concorrente che rispondesse completamente a caso; dopo la scelta Amadeus cancella tutte le risposte tranne la nostra e un’altra.

    Nella trasmissione la cosa serviva solo ad aumentare la sàspens. Ma se potessimo scegliere ancora ci converrebbe cambiare: infatti, la possibilità di averci beccato, tirando a caso, è di un decimo. Quindi la possibilità che la risposta scelta da Amadeus sia quella giusta è di nove decimi.

    O no?

    Z.

  125. RitvanShehi says:

    Bravo Z., anche il tuo ragionamento del #122, nonché l’esegesi amadeusiana del #123 sono originali, semplici e convincenti.

    Cos’hai vinto? Beh, dato che Francesco, uno che come economista con ‘ste cose dovrebbe avere dimestichezza, continua a incaponirsi:-) hai vinto la consapevolezza che giocare con le statistiche – p.es. quelle tribunalizie:-) – non è una cosa tanto facile e le conclusioni potrebbero essere diverse da quelle che ti appaiono a prima vista. Ed è quello che volevo farti presente….

  126. utente anonimo says:

    Certo Ritvan,

    sono d’accordo: i dati in mio possesso sono parziali e non definitivi. Purtroppo questo è tutto quello che ho, e fino alla fine dell’anno corrente non credo che sarà facile avere molto di più.

    Calderoli e Veltroni, però, non hanno nemmeno tanto. E così i media tutti che li seguono a ruota, discutendone le opinioni ma senza metterne in dubbio le allegazioni non dimostrate.

    Se i dati a sostegno di un’affermazione vanno compiutamente verificati, che dire delle affermazione prive di dati a sostegno delle medesime?

    In ogni caso ti ringrazio per avermi spiegato il gioco delle tre porte, che da solo non ero mai riuscito a capire :-) E dire che inveivo contro i babbioni che guardavano Amadeus e si convincevano che le possibilità fossero del 50 e 50: eppure si trattava della stessa identica cosa…

    Z.

  127. fmdacenter says:

    Ritvan,

    io rimango sconvinto.

    Dal punto di vista statistico, i due casi sono diversi: uno ha tre porte, l’altro due.

    E quindi le probabilità sono diverse.

    Mettiamola così: hai scelto la porta B; quante probabilità di bonazza hai?

    caso 1) non so che dietro la C che la Hack, credo di avere il 33% ma ho il 50%

    caso 2) so che dietro la C ho la Hack, so di avere il 50%.

    poichè i fatti oggettivi non cambiano solo perchè mi viene rivelato cosa c’è dietro una porta, le probabilità reali non mutano.

    giusto?

    Francesco o’ perplesso, che ci piace molto la statistica

    ciao

  128. utente anonimo says:

    Francesco

    – caso 2) so che dietro la C ho la Hack, so di avere il 50% —

    Non proprio. Pensaci: se PRIMA che tu potessi scegliere ti avessero escluso la C, allora sì che avresti il 50%, perché avresti scelto tra DUE porte.

    Ma hai scelto tra TRE porte, non tra due!

    Pensaci: se tu scegli tra CENTO porte e dopo la tua scelta te le apro tutte tranne la tua e un’altra (una vuota a caso se ci hai preso al primo giro, quella con la bonazza nel restante 99% dei casi)? Mica mi dirai che per ciò stesso le tue probabilità salgono al 50% dall’1% che erano, eh! :-))

    Se proprio non ricordi quella simpatica trasmissione di Amadeus, prova a rileggerti il mio autorevole #122 :-) e dimmi cosa non ti convince…

    Z.

  129. RitvanShehi says:

    >Certo Ritvan, sono d’accordo: i dati in mio possesso sono parziali e non definitivi. Purtroppo questo è tutto quello che ho, e fino alla fine dell’anno corrente non credo che sarà facile avere molto di più.<
    Già.

    >Calderoli e Veltroni, però, non hanno nemmeno tanto.<
    Che ne sai?:-). Sempre in tema di statistiche, “La Repubblica” del 2 novembre scrive: Nei primi sei mesi del 2007 i crimini di strada – furti, scippi, taccheggi, aggressioni – sono diminuiti in Romania del 26% rispetto al corrispondente periodo del 2006. Gheorghe Popa, il capo della polizia romena, attribuisce questa impressionante flessione dei reati alla riforma del sistema della sicurezza pubblica, in particolare al reclutamento, negli ultimi due anni, di ulteriori 5000 poliziotti. Che la Repubblica di Romania sia molto attenta alla sicurezza dei suoi cittadini è evidente anche solo percorrendo le grandi arterie di Bucarest, sempre attentamente sorvegliate. Tuttavia la coincidenza della flessione della criminalità con l´ingresso della Romania in Europa e con l´apertura delle frontiere balza agli occhi.

    Inoltre, dalle statistiche Censis (http://www.censis.it/277/280/339/6366/6368/6380/content.asp):

    Negli ultimi cinque anni a fronte di una crescita media degli stranieri residenti in Italia dell’89,7%, i rumeni sono aumentati del 260,1%, passando dai 95.039 del 2002 ai 342.200 del 2006 e diventando la terza comunità in Italia. La stima Caritas dei soggiornanti fa salire il numero dei rumeni a 555.997, facendone la prima nazionalità straniera presente in Italia.

    Di pari passo vi è stato un aumento dei rumeni sulla scena del crimine. Nel periodo 2004-2006 i cittadini romeni compaiono al primo posto tra gli stranieri denunciati per i furti con destrezza (37% degli stranieri denunciati, e 24,8% del complesso dei denunciati), i furti di autovetture (29,8% degli stranieri e 11,2% del totale dei denunciati), le rapine in esercizi commerciali (26,9% e 8,7%) e le rapine in abitazione..

    >E così i media tutti che li seguono a ruota, discutendone le opinioni ma senza metterne in dubbio le allegazioni non dimostrate.<
    Beh, se le premesse statisticamente dimostrate sono quelle da me sopra incollate, è molto plausibile che con l’apertura delle frontiere alla Romania l’andazzo sia quello.

    >Se i dati a sostegno di un’affermazione vanno compiutamente verificati, che dire delle affermazione prive di dati a sostegno delle medesime?<
    Vedi sopra. E, in genere, i rapporti sulla criminalità si basano sul numero di denunce, non sul numero di casi che arrivano in tribunale. Un modo più affidabile, secondo me (e al contrario di quello che ritieni tu) a meno che uno non creda che qualcuno denunci i rumeni solo perché gli stanno poco simpatici:-).

    >In ogni caso ti ringrazio per avermi spiegato il gioco delle tre porte, che da solo non ero mai riuscito a capire :-) E dire che inveivo contro i babbioni che guardavano Amadeus e si convincevano che le possibilità fossero del 50 e 50: eppure si trattava della stessa identica cosa… Z.<
    Non c’è di che.

  130. RitvanShehi says:

    x Francesco (#126)

    Per lenire:-) le tue perplessità ti faccio un’altra simulazione.

    Supponi che il gioco delle 3 porte si faccia 1000 volte e tu decida fin da principio di non accettare MAI la proposta di cambiare porta. Che probabilità avresti di indovinare? Ma del 33,33333:-) %, naturalmente: visto che tu ignori deliberatamente ogni volta l’invito è come se l’invito a cambiare non ci fosse affatto.

    Mentre cambiando, ovvero scegliendo fra 2 PORTE l’altra, hai PER LO MENO il 50% (e al massimo il 66,666666:-)% ) di probabilità di indovinare.

  131. utente anonimo says:

    Ritvan,

    io parlavo dell’aumento di criminalità rumena nel 2007, non nel periodo 2004-2006 (su cui non ho informazioni).

    – E, in genere, i rapporti sulla criminalità si basano sul numero di denunce, non sul numero di casi che arrivano in tribunale. —

    E’ una scelta comoda e veloce. Ma non sono d’accordo che sia sempre una scelta proficua, specie nel caso in questione.

    In primis perché, anche se nei polizieschi non è sempre chiaro, noi tutti qui sappiamo bene che un’informativa di reato e una condanna sono due cose ben differenti. In secundis :-) perché non tutti i soggetti hanno la stessa possibilità di essere segnalati dall’autorità alla Procura (basta confrontare tra loro i casellari di indagati italici e stranieri). Infinis :-) perché non tutti i reati e non tutti imputati hanno la medesima probabilità di vedere una sentenza di condanna.

    In base al criterio delle denunce al Sud gli stupri sarebbero pressoché ignoti, mentre Bologna pullulerebbe di stupri ad ogni ora del giorno e della notte. Mentre in tribunale gran parte delle accuse cadono nel nulla. E ciò nonostante che per condannare un imputato per stupro sia generalmente ritenuta più che sufficiente la mera testimonianza della persona offesa.

    Questo ci insegna, ad abundantiam, quanto sia difficile stilare statistiche credibili, e quando influisca sulla nostre visione dei fatti il uiscful zinkin che in varia misura alberga in tutti noi.

    Z.

    p.s.: Forse Veltroni e Calderoli hanno statistiche in mano, in effetti. Però non le abbiamo mai viste. E io sono come San Tommaso :-)

  132. fmdacenter says:

    x Z

    certo che le mie probabilità di avere azzeccato passano da 1% a 50%!

    o vuoi insinuare che la porta che ho scelto si tiene il suo 1% e quell’altra passa di diritto al 99%? o al 50%

    nel qual caso abbiamo un sistema chiuso con solo il 51% di possibilità?

    a me sembra talmente palese che non capisco.

    ti ripeto: nel momento in cui apri una o 98 porte, il gioco è diverso e le probabilità si ricalcolano.

    Francesco

  133. utente anonimo says:

    Le probabilità si ricalcolano? e perché mai?

    La porta che hai scelto, ovviamente, resta all’1%. Le altre, tutte insieme, al 99%. Sapendo che tutte le altre sono vuote, naturalmente, quel 99% si cumula nell’unica porta rimasta chiusa.

    Passiamo agli esempi pratici, che sono più chiari.

    Se hai novantanove porte sbagliate davanti, e una porta giusta, puoi scegliere una delle porte sbagliate oppure quella giusta.

    E fin qui ci siamo.

    Se tu scegli una delle porte sbagliate – e c’è il 99% di possibilità che questo succeda – io ti apro tutte le porte tranne quella da te scelta e quella giusta.

    Se tu scegli proprio quella giusta, invece – e c’è l’1% di possibilità che questo succeda – io ti apro tutte le porte tranne quella giusta e un’altra qualsiasi.

    Tutto chiaro finora?

    E dunque: nel primo caso hai sbagliato porta, per cui ti conviene cambiare, nel secondo caso ci hai azzeccato, per cui ti conviene confermare la tua scelta.

    E siccome il primo caso si presenta 99 volte su 100, e il secondo 1 volta su 100, direi che cambiare conviene nel 99% dei casi.

    Chiaro, no? Dai dimmi che lo è :-)

    Z.

  134. fmdacenter says:

    Ehm, non è così. Io non so a priori se ho scelto la porta giusta o sbagliata, delle due che ci sono.

    E siccome hai aperto le altre, adesso il gioco è tra due porte, ciascuna col 50%.

    Oppure spiegami che la mia porta rimane al 99% sbagliata e quell’altra solo all’1%, così almeno le probabilità fanno 100%, sennò non mi convinco neppure così.

    Ciao

    Francesco

  135. utente anonimo says:

    Francesco,

    – Oppure spiegami che la mia porta rimane al 99% sbagliata e quell’altra solo all’1%, così almeno le probabilità fanno 100% —

    Proprio così :-)

    Z.

  136. RitvanShehi says:

    >Ritvan, io parlavo dell’aumento di criminalità rumena nel 2007, non nel periodo 2004-2006 (su cui non ho informazioni). Z.<
    Lo so, non sono mica rimbambito!:-). Ti ho messo le cifre del 2004-2006 appunto per informarti:-). E per sussurrare al tuo raziocinio che l’ingresso della Romania nell’UE non dovrebbe essere un buon motivo perché un delinquente rumeno che s’è dato tanto da fare nel 2004-2006 si metta improvvisamente a fare l’angioletto a partire dal 1° gennaio 2007:-).

    – E, in genere, i rapporti sulla criminalità si basano sul numero di denunce, non sul numero di casi che arrivano in tribunale. —

    >E’ una scelta comoda e veloce. Ma non sono d’accordo che sia sempre una scelta proficua, specie nel caso in questione.<
    Allora lo dovresti dire ai Benemeriti Enti Statistici, non a me:-).

    >In primis perché, anche se nei polizieschi non è sempre chiaro, noi tutti qui sappiamo bene che un’informativa di reato e una condanna sono due cose ben differenti.<
    E chi ha parlato di condanne?! Mi sembra che tu ti sia fermato all’arrivo del fascicolo in tribunale, o sbaglio? E, siccome il PM ha sempre la benedetta “obbligatorietà dell’azione penale” e siccome non ha 8 mani come la dea Kalì e, pertanto, alcuni fascicoli arrivano prima, altri dopo e altri (forse) mai, non è più ragionevole basarsi sulle denunce?

    >In secundis :-) perché non tutti i soggetti hanno la stessa possibilità di essere segnalati dall’autorità alla Procura (basta confrontare tra loro i casellari di indagati italici e stranieri).<
    Che c’entra, non mischiare le carte!:-). Nessuno sta confrontando rumeni con italiani o viceversa. Qui si tratta di confrontare il numero delle denunce a carico di RUMENI nel 2007, sempre a confronto di denunce a carico di RUMENI nel 2006. Che c’entrano gli italiani??!!

    >Infinis :-) perché non tutti i reati e non tutti imputati hanno la medesima probabilità di vedere una sentenza di condanna.<
    Ripeto, chi ha parlato di condanne?:-)

    >In base al criterio delle denunce al Sud gli stupri sarebbero pressoché ignoti, mentre Bologna pullulerebbe di stupri ad ogni ora del giorno e della notte. Mentre in tribunale gran parte delle accuse cadono nel nulla. E ciò nonostante che per condannare un imputato per stupro sia generalmente ritenuta più che sufficiente la mera testimonianza della persona offesa.<
    Dici che al Sud i romeni delinquenti, invece di denunciarli, li infilano direttamente in piloni di cemento, mentre a Bologna se un rumeno non fischietta ammirato alla bonazza indigena, quella, per ripicca, lo denuncia per stupro senza pensarci due volte?:-). Beh, allora aspettiamo i dati nazionali completi, come chiedevo io.

    >Questo ci insegna, ad abundantiam, quanto sia difficile stilare statistiche credibili, e quando influisca sulla nostre visione dei fatti il uiscful zinkin che in varia misura alberga in tutti noi.<
    Sì, ma tu – da buon azzeccagarbugli:-) – mi mischi reati a forte impatto culturale come lo stupro, con altri – p.es. contro il patrimonio – che vengono denunciati ugualmente sia a Corleone che a Bologna. Gli stupri fanno più “rumore” (ricordati “e insidiano le nostre donne”:-) ), ma come ci dicono le statistiche è la cosiddetta “microcriminalità” che costituisce la stragrande maggioranza dei reati.

    >p.s.: Forse Veltroni e Calderoli hanno statistiche in mano, in effetti. Però non le abbiamo mai viste. E io sono come San Tommaso :-)<
    Basta chiedere loro, fratello. Come disse il tuo Principale “Chiedete e vi sarà dato”:-).

  137. utente anonimo says:

    Ritvan,

    – l’ingresso della Romania nell’UE non dovrebbe essere un buon motivo perché un delinquente rumeno che s’è dato tanto da fare nel 2004-2006 si metta improvvisamente a fare l’angioletto a partire dal 1° gennaio 2007:-). —

    Non credo che sia successo, infatti – anche se non trovo inverosimile che la cittadinanza europea consenta ai romeni di integrarsi regolarmente e quindi di delinquere meno. Dicevo solo che non mi risulta l’esistenza di statistiche che dimostrino il contrario. Come ho detto il “calo” localmente osservato è uno scostamento di poco conto, talché al momento non credo si possa parlare di calo vero e proprio.

    – Allora lo dovresti dire ai Benemeriti Enti Statistici, non a me —

    E che dovrei fare, esprimere loro le mie (irrilevanti) opinioni per 3,40 euri via racc. a/r?? :-) Le esprimo a te aggratise :-), invece, per spiegare perché non ritengo di grande aiuto una statistica basata sulle denunce.

    L’obbligatorietà dell’azione penale non implica che si debba indagare ciò che viene ritenuto irrilevante o infondato, né che il PM debba chiedere sempre il rinvio a giudizio, e men che meno che il giudice sia obbligato a disporlo. E se i media durante un certo periodo battono ossessivamente sul tasto-romeni, è naturale che la generalità dei cittadini – della quale sono parte gli operatori della giustizia – ne siano influenzati di conseguenza.

    Per questo la cosa migliore sarebbe avere le sentenze definitive, che arriveranno tra anni e dopo numerosi filtri e accertamenti da parte di diversi giudici. In difetto delle suddette, meglio un solo filtro che niente ;-)

    – Basta chiedere loro [le statistiche], fratello —

    Se le avessero le avrebbero esibite, presumo, come esibiscono con gioia mazzi di carte di ogni genere e sorta durante qualsiasi tolcsciò :-)

    Z.

  138. RitvanShehi says:

    >anche se non trovo inverosimile che la cittadinanza europea consenta ai romeni di integrarsi regolarmente e quindi di delinquere meno.Z.< E’ l’unico punto in cui non concorderò mai con te, visto che la tua opinione in merito è venata di scorie marxiste:-). Per mia personale esperienza (con tanti albanesi, vero, ma non siamo poi così dissimili dai rumeni) fra delinquenti e gente perbene la cosiddetta “zona grigia” è molto più ristretta che nel buon popolo italico.
    A un delinquente “diversamente comunitario”, anche se tu gli offrissi un posto nella greppia dello Stato (cosa che difficilmente si verificherebbe con i rumeni) probabilmente delinquerebbe nelle pause caffé:-). Figuriamoci se l’alternativa è unicamente fare lo stesso il muratore in nero, solo senza il teorico rischio di essere espulso se pizzicato per puro caso.

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