Muri

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Berlino, 1989: "Scusateci se li abbiamo tenuti dentro per tanto tempo"

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 Gaza, 2008: "Scusateci, li rimettiamo dentro subito"

GAZA VIVRA’

Campagna per la fine di un embargo genocida

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www.gazavive.com

LA CAMPAGNA CONTRO L’EMBARGO CONTINUA

per decidere insieme le prossime iniziative

DOMENICA 27 GENNAIO, ore 10

Ex Scuola Elsa Morante, via Gian Paolo Orsini 44

FIRENZE

Assemblea nazionale

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65 Responses to Muri

  1. utente anonimo says:

    neppure i fratelli egiziani li vogliono

    In libano li evitano come la peste

    i fratelli araboisraeliani li guardano schifati

    ci sarà pure un perchè!!

    Forse, forse quel perchè spiegherebbe la diversità fra i due muri, qullo di berlino e quello israelopalestinese: il primo costruito dal comunismo era per impedire l’uscita dalla germania dell’est infatti era rivolto verso ovest mentre il secondo serve per impedire l’ingresso di terroristi assassini ed infatti dalla sua creazione il numero di attentati è diminuito

    MrMax

  2. kelebek says:

    Per MrMax

    Hai proprio ragione.

    I semiti sono strani.

    Meglio i tedeschi.

    Miguel Martinez

  3. involuzione says:

    MrMax, quanto hai ragione. Ci sarà pure un perchè!! Queste persecuzioni ingiustificate non hanno nè capo nè coda. Deve esserci un motivo, una ragione valida. Non sono vittime ma carnefici, assassini, razzisti, fanatici, terroristi assetati di sangue!!

    Ops… me ne rendo conto solo ora … TU ti riferivi ai palestinesi.

  4. utente anonimo says:

    E’ invece NO!

    L’eroico gesto liberatrice della nazione palestinese, deve essere considerato tale e basta.

    E intanto i fratelli egiziani non gli hanno fatto ciò che i maledetti razzisti israeliani avrebberò desiderato , gli hanno lasciati entrare e ad fornirsi del necessario, di tutto ciò che il regime razzista di israel da mesi impedisce la fornitura, ivi compreso il cibo e le medicine.

    Bravi, e cosi che si fa, per la libertà bisogna lottare e gli schiaffi morali ai paesi oiccidentali che appoggiano israel nei suoi crimini non è mancato in questo gesto anzi, questo schiaffo è al primo posto, se lasciamo da parte l’emergenza umanitaria e pensiamo solamente al lato politico della questione.

    Viva la Palestina, Viva i palestinesi; Viva la Libertà.

    REZA

  5. utente anonimo says:

    serve per impedire l’ingresso di terroristi assassini ed infatti dalla sua creazione il numero di attentati è diminuito….

    scusa mr Max è tanto tempo che tento di sapere da qualcuno che difende israele esattamente il numero di vittime che questo conflitto ha generato e che genera, e quante, esattamente, sono israeliane e quante palestinesi…

    mi rispondi tu?

    grazie Stef

  6. utente anonimo says:

    “Assemblea nazionale il 27 gennaio”. Concordo sulla scelta della data. E lo dico senza ironia.

    Saluti da Marcello “Teofilatto” Bernacchia

  7. audace12 says:

    Ma come Miguel????

    Mi elogi la caduta del Muro che separava il paradiso socialista democratico della DDR dalla ignobile decadenza capitalista voluta dagli imperialisti che hanno corrotto i giovani dell’Est promettendogli automobili, soldi e lavoro!?!?

    Mi stai diventando liberale?!!

    Senza parole..

    A12

  8. PinoMamet says:

    Giorno della memoria:

    il nonno di Audace brandiva la spada dell’Islam e diceva che Assalonne Mordivò voleva dominare il mondo;

    Audace brandisce lo scudo di David e dice che Abdallah ben Maruchein vuol dominare il mondo.

  9. mariak says:

    Quando i muri cadono è sempre un’emozione:-)

    Il muro in questione poi, e mi riferisco a mrmax, non segue nemmeno la cosiddetta linea verde, ma si incunea in territorio palestinese dividendo ulteriormente quel popolo , con tutto quello che ne consegue a livello psicologico, pratico, simbolico.

    Se fosse stato davvero soltanto una barriera difensiva doveva avere, quanto meno, un altro tracciato. Ne devi convenire.

  10. fmdacenter says:

    Guardate che qui si parla di un altro muro, molto più indifendibile di quello tra Israele e Cisgiordania.

    Francesco

  11. utente anonimo says:

    Molti dimenticano che erigere il Muro di Berlino fu una scelta storicamente saggia, che evitò la guerra nucleare.

    Bene fece il governo tedesco-orientale a costruire quel famigerato Muro, pur esponendosi alla solita, colossale propaganda del cosidetto Occidente.

    Ben diverso carattere riveste questo muro messo in piedi – con decisione criminale – dai sionisti per affamare e decimare il popolo palestinese.

    Oldboy

  12. utente anonimo says:

    il Sig.Reza, nel suo sgrammaticatissimo italiano ha scritto “i maledetti razzisti israeliani”

    ed io che credevo che primo sintomo del razzismo fosse proprio il generalizzare, attribuendo ad un intero popolo pregi e/o difetti.

    Stef è indubbiamente più intelligente di Reza e cerca la via del dialogo. Mi chiede il numero di vittime di ambedue le parti. E’ chiaro che conosce già la risposta: il rapporto è 4 ad 1. Stef però finge di ignorare che il numero di morti palestinesi preso in maniera astratta non ci dice nulla e come tutte le statistiche deve essere analizzato con criteri esatti.

    Chiedo a Stef se ci sa dire l’esatta percentuale di donne e civili in ambedue le fazioni

    se ci sa dire se il numero di morti palestinesi contempli o meno le vittime di fuoco amico e gli autoesplosi ed infine la percentuale di civili.

    Si agiunga che l’esercito israeliano è molto più armato delle milizie palestinesi ed anche qusto dovrebbe influire sul numero dei morti

    Interessante e pienamente condivisibile è il parere di Mariak cui però ricordo che si parlava del confine con l’egitto, controllato dall’egitto e che è ben distante dalla linea verde. Concetto giusto ma che non centra una mazza con il discorso in qustione. Avesse scritto che 2+2=4 sarebbe stata la medesima cosa.

    Oldboy confonde il muro di berlino, giustificandolo, con lo scudo stellare americano. Parla infine di decimazione del popolo palestinese. Se non erro qusto popolo ha mostrato un incremento demografico notevole, quasi al livello dei conigli. L’esatto contrario di una decimazione.

    Con simili difensori la causa palestinese è destinata a perdere

  13. RitvanShehi says:

    >Molti dimenticano che erigere il Muro di Berlino fu una scelta storicamente saggia, che evitò la guerra nucleare. Oldboy< No, molti si rifiutano di credere che un essere umano mediamente raziocinante possa far uscir dalla tastiera di propria spontanea volontà una corbelleria del genere.

  14. utente anonimo says:

    Mr Max: se ti informassi sapresti che il numero di attchhi suicidi non è diminuito, E’ FINITO. Ed è finito perchè Hamas ha deciso che era un metodo di lotta sbagliato. Se volessero i palestinesi potrebbero far saltare mezza Israele con attchhi suicidi, semplicemente hanno deciso di essre superiori moralmente al proprio nemico. So che ti stupirai leggendo questo e penserai che io sia di parte: è vero sono di parte ma proprio per questo conosco bene cosa si dice e cosa si pensa dalla mia parte.

    Salaam.

    Abu Yasin

  15. mariak says:

    Sì è vero il mio ragionamento era riferito all’altro muro, ho letto frettolosamente..

  16. comictadpole says:

    Se c’è una cosa che mi fa incazzare è lo stridio a memoria dei pappagalli, oscillando il capo come convulsi, che vociano e disturbano la pensosa conversazione pomeridiana fra conoscenti_

    Quell’argomento per cui ‘i Palestinesi non possono essere stati decimati perché si sono riprodotti come conigli’ l’ho sentito ripetere migliaia di volte da bloggers diversi_ Quindi, o siete tutti la stessa persona che prende decine di nick diversi, oppure dev’essere un metodo consigliato in qualche ‘Bignami del diligente difensore nazista delle persecuzioni’_

    E fa talmente schifo, ma talmente schifo, che solo una persona altrettanto schifosa e abituata a vivere nello schifo può non sentirne il fetore_

    Se io fossi razzista, di quelli DOC, come non sono, mi sarebbe piaciuto dirlo con nonchalance in faccia a qualcuno che avesse perso un figlio nei lager nazisti, per fargli vedere l’effetto che fa_

    E infatti proprio da questi ‘nobili dettagli’ si capisce all’istante il livello di quel tipo di persona_

    In merito, caro Mr.Schifo, al tuo commento #12, vorrei solo sapere se quando conteggi le vittime ‘non civili’, per far vedere a tutto il mondo quanto sono ‘attenti’ i dirigenti israeliani alle questioni umanitarie, ci includi anche i bambini che tirano sassi, come fanno i ‘gloriosi’ statistici di Tsahal_

    E se per caso ti rendi conto dell’abominio di stoltaggine sia il riferimento ai kamikaze nella statistica dei morti_ Ma quanto vuoi che conti il singolo terrorista suicida sulle cifre totali?? Ma che cazzo sei? un bonobo cui hanno insegnato a premere pulsanti a caso della tastiera?? Oppure, ci sarai arrivato al secondo anno di materna??

    Ma insomma, guarda, te la metto facile_ La questione, sul piano puramente dialettico perché per fortuna noi non siamo là, si riduce a una semplice domanda_

    Supponiamo di fare una divisione territoriale che crei 2 stati sovrani, ognuno dei quali contiguo e con una percentuale di terra sufficiente, e dividere Gerusalemme in 2 come Berlino_

    A quel punto, all’interno del proprio territorio, Israele potrà fare tutti i muri che gli pare, senza che nessuno si possa permettere di dire una parola in merito – e se serviranno a far calare gli attentati tanto meglio_

    Lo stato chiamato Palestina però dovrà avere diritto alla completa autonomia sulle proprie politiche_ Quindi si dovrà poter dotare di propri mezzi di produzione, di propri mezzi di approvvigionamento energetico, incluso il nucleare, potrà far tornare sul proprio territorio tutti i profughi che gli pare, dovrà poter gestire i propri confini come vuole – dovrà essere completamente libero, in poche parole – includendo gli aiuti economici e le imposte che quei ladri del governo israeliano gli hanno rubato da mesi_

    Accettato questo, noi Occidentali, inclusi i russi e speriamo anche i cinesi, che per fortuna abbiamo ancora un po’ di superiorità militare, dovremmo fare qualche incontro diplomatico di spiegazione con i paesi arabi, e poi fare una bella dichiarazione a globo unificato “qualunque straniero si azzardi da oggi a toccare un solo cittadino israeliano sarà scorticato vivo in piazza fra dolori atroci per una settimana, dopo avergli bruciato la famiglia viva davanti agli occhi, averlo sodomizzato con un cactus urticante e avergli fatto bere il sangue dei suoi figli”_ E ti giuro che a quel punto ci verrei anch’io a presidiare armato i confini di Israele, arruolato nell’esercito_ E chi mi conosce un capello saprà capire bene l’enormità che ho appena detto in rapporto ai miei principi_

    Te, allora, personalmente, lo puoi accettare sul piano dialettico un accordo come questo, o no??

    Perché solo da qui passa la questione – è un incrocio obbligato_

    L.M.

  17. utente anonimo says:

    LM,

    guarda che quell’argomento non è affatto nè infame nè idiota.

    serve in primo luogo a ripulire da un pò di retorica del menga la discussione, e a capire (volendolo fare) la complessità della situazione.

    Alla chiusura dei lager, mi pare che gli ebrei al mondo si fossero dimezzati, non che fossero aumentati di numero: questo è un fatto o no?

    Ritvan, hai usato corbelleria per gentilezza o in albanese è un termine adeguatamente pesante?

    Abi Yasim, a memoria stai mentendo ma chiedo conferma a chi ne sa di più.

    Francesco

  18. PinoMamet says:

    Posso chiedere chi è l’autore del commento n.12?

    Perché lo stile con cui è scritto mi ricorda contemporaneamente due persone, che ho sempre considerato ben distinte.

    Comunque, volevo segnalare questo capolavoro:

    “Si agiunga che l’esercito israeliano è molto più armato delle milizie palestinesi ed anche qusto dovrebbe influire sul numero dei morti ”

    che come giustificazione delle azioni di Tsahal sta quasi al livello di:

    “-ma come fai a sparare a donne e bambini?”

    “-è semplice, corrono più piano!”

    I palestinesi saranno messi male quanto a difensori, ma anche gli israeliani non scherzano!

  19. utente anonimo says:

    …ha idee da coniglio colui che dice, per estrema gentilezza, che i palestinesi si moltiplicano come tali. E tu come ti moltiplichi??? ma non è questo il punto, anzi sembra non esserci più nessun punto ed essere sgrammaticati diventa una necessità storica per evitare il contagio del perbenismo ipocrita di chi non sa nemmeno cosa significhi vivere senz’acqua. oppure contornati da acqua sporca.? quello che sta succedendo in Palestina è orribile si, si parliamo di grammatica!!!ciao jam.

  20. RitvanShehi says:

    >Ritvan, hai usato corbelleria per gentilezza o in albanese è un termine adeguatamente pesante? Francesco<
    Ma no, io scrivo di getto e fu la prima definizione che mi venne in mente. Però, ripensandoci e trattandosi appunto di Muro di Berlino, “eine grosse strunzaten” ti garberebbe di più?:-)

    >Abi Yasim, a memoria stai mentendo ma chiedo conferma a chi ne sa di più.<
    Allah ne sa, notoriamente, di più: e stavolta credo che dia ragione al suo adepto:-). E’ stata una decisione da realpolitik di Hamas quella di sospendere gli attacchi suicidi, fidati. Che poi abbia fatto in realtà solo di neccessità virtù, sarebbe tutto da dimostrare….

  21. RitvanShehi says:

    >Giorno della memoria:

    il nonno di Audace brandiva la spada dell’Islam e diceva che Assalonne Mordivò voleva dominare il mondo;

    Audace brandisce lo scudo di David e dice che Abdallah ben Maruchein vuol dominare il mondo. PinoMamet< Eh, ogni tanto bisogna cambiare bersaglio, altrimenti la vita diventa troppo monotona:-). Oppure dipende dal fatto che non c’è più il Fuhrer a indicare l’obiettivo “giusto” da colpire:-).
    Certo, però che – scudo di David a parte – la riflessione di A12 sulla folgorazione di Miguel sulla via di…Berlino mi sembra assai azzeccata:-).

  22. comictadpole says:

    Francesco – mannaggia la sbomballata della mia dirimpettaia in bigodini !!!

    E mi rivolgo anche al ‘Fiver the rabbit’ del commento #12 – ma con lui senza sconti, non ha dimostrato di meritare nulla, da buona ‘nullità’_

    Spesso è un piacere confrontarsi con te, ma a volte ho proprio l’impressione che ti diverta a trolleggiare come un fauno tra i commenti, e che le tue risposte non siano più serie per niente_

    E questo, su un argomento come la Palestina, mi fa venire i pruriti alle dita delle mani_

    A parte, te lo dico qui per risparmiare tempo, che un giorno mi dovresti spiegare, per favore, come fai a confrontare le condizioni di sviluppo e politiche del Texas al momento in cui scoprì il petrolio, si parlerà di fine ‘800, a quelle di quando scoprì il petrolio l’Ecuador, quasi 100 anni dopo_ Sono infinitamente differenti_

    Comunque, prima ancora di ‘ripulire il discorso dalla retorica del menga’ a me sembrerebbe importante ripulirlo dalla disonestà intellettuale, dal cavillismo, quando non proprio dalle minchiate gratuite_

    Il primo punto quindi, già parecchio infame di suo, è l’offesa dispregiativa ‘come conigli’, che nasce in quel razzismo di fogna speculare ad ogni altro – ‘i negri si riproducono come conigli’, ‘gli slavi si riproducono come conigli’, ‘gli indios si riproducono come conigli’, ‘gli ebrei si riproducono come conigli’, ‘i filippini si riproducono come conigli’_

    Poi, sul terreno morale_ Non cominciamo davvero con le distinzioni viscide e suprematiste del tipo: ‘c’è stata nella Storia una sola persecuzione più persecuzione di tutte le altre’ o ‘c’è stata una sola ingiustizia più ingiusta di tutte le altre’, e via discorrendo_ Un’ingiustizia è un’ingiustizia, punto_ Una persecuzione è una persecuzione, punto_ Se di Palestinesi ne venisse ucciso uno ogni 30 anni, come accade ai cristiani in Turchia o Egitto, allora si potrebbe dire che ci sono ambienti di ostilità dai quali a volte esce il caso particolare, che arriva a commettere una violenza estrema – e sarebbe comunque un caso molto grave, in cui, se lo stato non intervenisse, avvallerebbe un’ingiustizia_

    Ma qui si tratta di azioni sistematiche mirate e continue, quindi lo si deve inquadrare nei termini di una guerra, o di una guerriglia, o quasi di una persecuzione, con tutti i gradi di ingiustizia annessi_

    Sul terreno della matematica_ Ma benedettissimo avversario di penna, qui dovresti essere te molto più ferrato di me, che sono un ciuco centenario_

    La persecuzione dei Nazisti sugli Ebrei_ Prima di tutto proprio da verifiche sulle statistiche demografiche della popolazione ebraica europea ed emigrata, subito dopo la guerra, sono emersi studi che ridimensionano abbastanza il totale degli assassinati nei lager: sembrerebbe fra 650.000 e 1.500.000, ma a memoria vado poco lontano e potrei sbagliarmi_ E questo ovviamente ha stappato le trombe di tutti quei rincoglioniti che negano del tutto l’esistenza della Shoa_ Poi – la persecuzione degli Ebrei si è concentrata, e non in modo sistematico, ma quasi industriale, in un arco di tempo intorno ai 3/4 anni massimo di durata, durante i quali i Tassi di natalità erano praticamente azzerati perché la popolazione era tutta in prigionia_ E’ chiaro quindi che alla fine di quel periodo fossero realmente, e matematicamente, decimati_ E nessuno metterà mai in dubbio che si sia trattato di una persecuzione in tutto e per tutto – solo per il metodo, lo sarebbe stato anche se ne fossero morti 20 e basta_

    Mentre il caso della Palestina è diverso_ Punto 1) Bisogna vedere se l’incremento demografico di cui parlate voi comprende anche i profughi residenti fuori dai ‘territori’, perché quelli è ovvio che non li ha perseguitati nessuno, quindi andrebbero eventualmente scorporati_ O meglio ancora, andrebbe paragonato il loro incremento demograficfo a quello dei ‘territori’_ Punto 2) Quando si fa il saldo comparato delle vittime, bisogna tenere in conto anche la loro incidenza percentuale sulla popolazione totale, e quella di Israele è quasi doppia a quella dei ‘territori’ (Gaza + West Bank)_ Punto 3) Ma dico io – nel caso dei Palestinesi per fortuna nessuno li ha mai chiusi in un lager, almeno fino ad oggi, e quindi al Tasso di mortalità ci si deve sottrarre ‘algebricamente’ il Tasso di natalità – quindi calcola che una famiglia può tranquillamente mettere al mondo 4/5/6 figli nell’arco di 10 anni, che ognuno di questi figli ne metterà al mondo altri fin da giovane età, distribuisci tutto il calcolo su una coordinata temporale di 60 anni, e capirai che non è così strano se la popolazione comunque è aumentata_ Anche qui, pure dal punto di vista matematico, le condizioni non sono mica paragonabili_ Mi immagino che a capirci qualcosa si potranno fare delle funzioni che rappresentino l’andamento, anche solo teorico – ma è intuitivo che più si allunga la variabile ‘tempo’, più la popolazione tende comunque a crescere, perché il Tasso di mortalità medio su tutto il periodo tenderà a rimanere lineare mentre il Tasso di natalità tende sempre a un moto accelerato, seppur lieve_ La Natalità è un fattore che si riproduce molto rapidamente_

    Allora, anche se le vittime fossero state un numero sufficiente da giustificare, colloquialmente, l’espressione ‘decimare’, ciò non toglie per tutti i motivi detti sopra che oggi il numero della popolazione sia prospero e abbia avuto un incremento_

    A meno che uno non torni di proposito, e ancor più stolidamente, a infognarsi nei distinguo suprematisti di prima, per cui ‘il nostro essere stati decimati è più grande e importante di tutti gli altri per assunto di fede, e non c’è nessuna decimazione più decimazione della nostra’_

    Ora dimmi sinceramente – era proprio necessario tutto questo polpettone per spiegare qualcosa che, almeno per uno del tuo livello, doveva essere intuitivo e pacifico???

    O forse era il bisogno dogmatico, il bisogno di paraocchi, o la voglia di trolleggiare polemico per partito preso, a prendere certe posizioni oblique e scivolose??

    L.M.

  23. RitvanShehi says:

    >Supponiamo di fare una divisione territoriale che crei 2 stati sovrani, ognuno dei quali contiguo e con una percentuale di terra sufficiente, e dividere Gerusalemme in 2 come Berlino_< Eh, hai voglia a supporre tu, mio buon LM, ma è qui che casca l’asino (o il coniglio, o il bonobo, insomma qui c’è proprio roba da fondare uno zoo:-) ) E’ proprio su questo punto che non riescono a mettersi d’accordo le parti, mica sulla dotazione futura dello Stato Palestinese di “propri mezzi di produzione”:-). E che vor di’ “una percentuale di terra sufficiente”? Sufficiente a far che? Ma come la facciamo facile! O che tiriamo una linea retta col rigello, come certi confini coloniali in Africa?
    Per non parlare del fatto che ormai i palestinesi si son spaccati in due “feudi”: uno a Gaza comandato da hamas e l’altro in Cisgiordania sotto “tutela” israeliana, formalmente comandato da Abu Mazen. E tu avresti il coraggio di credere di poter ricomporre il tutto come se nulla fosse. O chi ti credi, Dio?:-)

    Ma poi, non ti poni la domanda perché Hamas non vuole riconoscere lo Stato d’Israele nemmeno DOPO che questi avesse eventualmente raccolto e soddisfatto TUTTE le richieste palestinesi? (che non lo riconosca PRIMA lo capisco, ma nessun filohamassino finora mi ha mai spiegato per quale ragione non riconoscerlo neanche DOPO). E che cazz’è quella specie di “tregua di 10 anni” offerta da hamas al posto di un vero e proprio Trattato di Pace, te lo sei mai chiesto?

    Infine, lascia perdere la conta dei morti e dei neonati, conigli, scimmie o maiali (l’aggiunta degli ultimi due simpatici animaletti non è affatto casuale:-) ) compresi: è propaganda di guerra e si sa che in propaganda tutto (o quasi) è permesso. Uno grida al mondo:”Aiutooo, quegli assassini ci stanno sterminando” e non è affatto vero. E l’altro replica:”Ma che stai blaterando, se vi riproducete come conigli (che, detto inter nos, non c’è niente di disdicevole a riprodursi come conigli, anche i conigli si riproducono nello stesso modo di nosotros – parola di veterinario – mica in modo “contro natura”, eh, solo che si riproducono più rapidamente di nosotros bipedi implume): cifre alla mano, per ogni morto (naturale o ammazzato) ne sfornate 4 bebè e allora come facciamo a sterminarvi?”. E’ una questione matematica, caro LM, mica etica o semantica, parlare di “sterminio” e non di diritti negati o soprusi o quant’altro è passare dalla ragione al torto, fare un po’ “chiagne e fotti”.

  24. comictadpole says:

    Lo so Ritvan, hai ragione – infatti il mio era un esempio totalmente astratto solo per ‘accalappiare’ il nostro mangiatuberi e capire se ci è, ci fa, o se era solo stato tradito dalla foga_

    Quando poi vai là sul campo, le cose sono 10 miliardi di volte più complicate_ Ci vorrebbe qualcuno che sapesse mettere d’accordo sulla questione sia noi europei che gli USA che gli stati arabi, compresa gran parte dell’opinione pubblica – e così ricevesse l’autorizzazione implicita a fare la voce grossa con entrambe la parti – ma grossa davvero, senza cedimenti_

    Ma davvero Hamas ha dichiarato che non riconoscerebbe Israele in nessun caso, nemmeno dopo?? Questa mi era sfuggita_

    Ma anche loro in quanto a rimbambimento, o forse a ‘volpi e gatti’ non scherzano mica per niente_ Mi sa che con il giochino di fare i pottoni sulla pelle dei propri elettori, in quanto a potere hanno trovato la gallina dalle uova d’oro_

    ‘Notte_

    L.M.

  25. comictadpole says:

    Comunque Ritvan, mi è venuta in mente una cosa mentre ero sulla ‘tazza pensatoio’_

    Al momento in cui a Gaza è stata eletta Hamas non è cambiato mica nulla rispetto a prima_ Ma solo quello è stato preso a pretesto da parte del governo israeliano per inasprire misure preventive, cambiare faccia e politica, mettere blocchi ed embargo, attaccare, rendere la vita di Gaza sempre più difficile_ E questo mica aiuta affatto, sai??

    E’ sembrato più che altro il tipico pretestuoso ‘cogli la palla al balzo’ per rifortificare le proprie posizioni ideologiche e guadagnare terreno_

    Qui non si va mica da nessuna parte così: quando non tira il primo sasso una parte, lo tira ambiguamente l’altra_

    Leggerò un’eventuale risposta domani, o in questi giorni_

    L.M.

  26. kelebek says:

    Per L.M.

    Sulla posizione di Hamas…

    Qui ci sono in ballo tre cose:

    1) la proprietà della Palestina

    2) il diritto di tornare a casa propria

    3) il diritto di difendersi.

    Israele dice che i palestinesi devono mettere per iscritto che rinunciano unilateralmente a tutte e tre, prima di iniziare a trattare; e solo dopo, forse, Israele vedrà se è disposto a concedere qualcosa.

    Hamas dice, no, si tratta senza concedere nulla in anticipo, tranne una tregua tra pari.

    Miguel Martinez

  27. mariak says:

    1) la proprietà della Palestina

    Scusa Miguel ma la Palestina esiste ancora?

    Da sessanta anni esistono Israele e i territori palestinesi non ancora strutturati in Stato.

    Anche se si realizzasse lo stato binazionale che comprendesse gli attuali israeliani e i palestinesi sarebbe cosa differente ormai dalla Palestina storica.

    Non capisco bene , quindi, la richiesta di Hamas. Se non la modifica mi sa che sarà guerra per sempre.

  28. kelebek says:

    Per Maria n. 27

    Non esattamente. Da quarant’anni, esiste politicamente un unico territorio.

    Gli abitanti di questo territorio si dividono in una metà dotata di pienissima diritti, una parte dotata di mezzi diritti e una parte dotata di nessun diritto.

    Israele chiede che la parte senza nessun diritto sottoscriva la propria condizione, prima ancora di iniziare a discutere; l’altra parte dice di discutere, senza alcuna rinuncia preventiva.

    Chiaramente, se la parte senza diritti si fa disarmare prima – in tutti i sensi – la parte con diritti non ha alcun interesse a discutere: può al massimo disporre della parte senza diritti come meglio desidera.

    E ne disporrà in maniera tale da conservare la situazione di privazione di diritti: ad esempio creando alcune piccole isole in cui rinchiudere i senza diritti, in modo che non avanzino la pretesa di votare.

    Miguel Martinez

  29. kelebek says:

    Hamas è una realtà in continuo mutamento: è passato da piccolo movimento antagonista rispetto all’OLP, al tentativo di rifondare la stessa OLP.

    E’ inoltre un movimento molto “di base”, per cui non c’è un vertice immutabile.

    Chi è stato in Palestina adesso, e ha potuto parlare con esponenti di Hamas, riferisce che la posizione attuale è il sostegno a uno stato binazionale e non confessionale, con pari diritti per tutti.

    Evidentemente hanno imparato molto dall’esempio di Hezbollah.

    Miguel Martinez

  30. utente anonimo says:

    Già! come dice Mariak; “ma la Palestina esiste ancora?”

    Dunque, bisogna porsi questa domanda, formulata in maniera diversa tipo; perché esistono ancora i palestinesi se non esiste più la Palestina ?

    Al di là della propaganda sionista che negli ultimi 70 anni con gli slogan del genere; “terra degli avi ebrei”, terra non popolata” , “terra promessa solo agli ebrei”, “una terra senza popolo, per un popolo senza terra”, ha cercato di nascondere la verità sulla Palestina che allora (nel ‘ 1918 ed all’atto della stesura della dichiarazione Balfour su cui base si fondò Israele) era popolato in questa maniera:

    abitanti: 700.000 (settecentomila)

    di cui;

    musulmani 574.000 (cinquecentosettantamila)

    cristiani 70.000 (settantamila)

    ebrei 56.000 (cinquantaseimila)

    In tuti questi anni è esistito anche una disinformazione generale sulla Palestina, ad opera dei mass media e dei politici occidentali, tutti complici dei sionisti nel coprire la verità sulla Palestina e sui palestinesi, esistenti sia come popolo che come popolo/territorio e quindi , la Palestina, al fine di creare le basi per un popolo (quello israeliano) ancora non esistente e quindi, per creare popolo/territorio non esistente che oggi si qualifica con l’entità razzista di Israele.

    Il primo atto per cosi dire “ufficiale” , ma comunque storico che interessa la Palestina (accidenti come si comferma saempre che chi inganna gli altri , inganna anche se stesso) è costituito da quell’iniziativa unilaterale dei colonialisti inglesi conosciuto come “dichiarazione di Balfour”, il quale fa riferimento esplicito alla costruzione di una “national home ebracia” in, indovinate dove?

    Si, LA PALESTINA.

    E infatti, le carte geografiche del mondo fino a quei tempi indicavano ancora quella regione con il nome di Palestina, e gli stessi colonialisti inglesi (senza evere alcun diritto ad accordare unilateralmente una concessione del genere) non potevano fare a meno di usare (nella stessa dichiarazione di Balfour) il nome di Palestina.

    reza

  31. fmdacenter says:

    A parte, te lo dico qui per risparmiare tempo, che un giorno mi dovresti spiegare, per favore, come fai a confrontare le condizioni di sviluppo e politiche del Texas al momento in cui scoprì il petrolio, si parlerà di fine ‘800, a quelle di quando scoprì il petrolio l’Ecuador, quasi 100 anni dopo_ Sono infinitamente differenti_

    Beh, sono un economista, e noi seguiamo la religione del “ceteris paribus” :)

    Diciamo che dovresti individuare QUALI differenze sono significative per il problema “petrolio e sviluppo economico”.

    Ciao

    Francesco

  32. fmdacenter says:

    LM,

    sbagliato bersaglio.

    Io contesto l’uso, diffusissimo, di chiamare genocidio o sterminio il trattamento inferto ai palestinesi (dei territori) da parte degli israeliani.

    Dato il significato proprio delle parole, è assai scorretto.

    In più, ma qui siamo quasi al sesso degli angeli, ha delle sgradevoli implicazioni “lessical-storiche” richiamando il più famoso sterminio del ‘900 (e altri episodi non troppo dissimili).

    Parlando di matematica, se dopo 40 anni di sterminio gli sterminati sono di più che all’inizio, c’è qualcosa che non va. E questo prescinde dai tassi di natalità e mortalità. (e per me non implica che gli israeliani stiano trattando bene i palestinesi).

    (non mi occupo di conigli nè di unicum storici)

    Francesco

  33. comictadpole says:

    Miguel #26

    Infatti mi sembra lapalissiano – e non capisco come faccia la gente a non vederlo, a meno di non volere – che a prescindere da tutto le condizioni poste da Israele sono definitivamente inaccettabili_

    L.M.

    PS: Il mio giudizio su Hamas comunque rimane ‘sospeso’, in particolare per tutta la frangia di violenza e di potere conesso a quella – anche se non seguo da tempo le vicende con attenzione totale, e anche se da quando è stata eletta ha fatto scelte interessanti_

  34. comictadpole says:

    Miguel #29

    esatto – lo dico solo ora perché leggevo i commenti a pezzetti – mi hai come tolto le parole dalla mente_

    sembra proprio che Hamas stia facendo gran tesoro dell’esempio di Hezbollah_

    Ma è troppo presto per dire dove finisce questo percorso_

    L.M.

  35. comictadpole says:

    Reza #30

    Quei 574.000 invece che musulmani, calcando l’accento sul carattere religioso, io li definirei proprio Palestinesi, calcando su quelo etnico_

    I Palestinesi, almeno per quanto ne so io, e per quelli che ho conosciuto, sono un caso molto particolare e affascinante di ‘popolo arabo’_

    L.M.

  36. PinoMamet says:

    “Parlando di matematica, se dopo 40 anni di sterminio gli sterminati sono di più che all’inizio, c’è qualcosa che non va. E questo prescinde dai tassi di natalità e mortalità. (e per me non implica che gli israeliani stiano trattando bene i palestinesi).

    (non mi occupo di conigli nè di unicum storici)

    Francesco ”

    Sì, Francesco

    ma:

    il fatto che i presunti “sterminandi” crescano di numero non serve come giustificazione per le intenzioni dei presunti “sterminatori”.

    Esiste anche il tentato omicidio, infatti.

    Inoltre, i difensori delle politiche di Israele fanno benissimo a difendere Israele, se lo ritengono giusto;

    sbagliano però clamorosamente nel farlo.

    Un argomento come “i palestinesi si moltiplicano”, vista la situazione di Gaza, suona ad orecchie estranee più o meno così:

    “ma come, noialtri gli togliamo elettricità, benzina, medicine, cibo, acqua… e loro non si decidono a morire?”

    Se fosse un pubblicitario, e lavorasse per me, uno che mi fa fare una figura così lo caccerei a calci in culo.

  37. comictadpole says:

    Francesco #32

    Non mi sembra di aver sbagliato bersaglio – solo non capivo come potessi difendere certe posizioni e argomenti, non nel merito, dove si può discutere serenamente, ma sui contenuti e i toni di ‘Fiver the rabbit nr.12’ che erano abbastanza schifosi in senso assoluto, non credo ci sia da dubitarne_

    Però va bene, capiamoci_ Mi rendo conto che ogni volta si parla di questo argomento, che è come un ‘argomento eletto’, non è possibile ‘fare a capirsi’ e c’è bisogno assoluto di essere perfetti, scientifici_

    Se dobbiamo essere ‘perfetti e ineccepibili’, la parola ‘sterminio’ non descrive effettivamente la situazione_ La parola ‘genocidio’, nell’accezione più vasta che ha assunto con l’uso, forse nemmeno – ma il suo significato originario, cioè di ‘uccisione mirata di una precisa etnia’, si avvicina già di più_ Mentre la parola ‘decimazione’ mi sembra più accettabile, visto che significa più o meno ‘sfoltire un gruppo per frazioni di una certa consistenza’_

    Se invece avessimo fatto a capirci, come io do sempre per scontato qui, dato che in fondo ci si conosce e lo spazio è quello che è, sarebbe stato chiaro fin da subito per tutti, tranne forse il solito ‘Fiver’, che quello a cui ci riferivamo era una sola cosa precisa_

    Cioè che lo Stato d’Israele non va mai assolutamente per il sottile quando affronta questo tema di ‘difesa’, tirando piuttosto sul mucchio di tutto ciò che sia ‘arabo’ – atteggiamento che sembra più consono a un derattizzatore che a una civiltà_

    Infine – le parole ‘genocidio’ e ‘sterminio’ richiamano quel caso della Storia solo a chi rimane tutto il giorno attaccato col naso al vetro della tele, o a chi ha letto come ultimo libro il sussidiario delle medie, perché basterebbe essersi dati un’occhiata intorno e in questi ultimi 65 anni di stermini e genocidi nel mondo ne sono successi a palate_

    Infatti a chi conosce un po’ di più il mondo, quelle parole ricordano un sacco di eventi diversi_

    Si torna sempre a quell’odiosa sensazione di suprematismo_

    E aggiungo una cosa che ieri mi ero dimenticato_

    La Shoa, come altre persecuzioni e genocidi, è successa ormai tanti anni fa, ed è perfino un capitolo chiuso della Storia, nel senso che non accadrà più, non potrà, non lo permetteremo mai_

    Mentre le persecuzini che sono in atto oggi sono le sole sulle quali abbiamo la possibilità infinitesimale di poter fare qualcos, in tempo reale – e accadono qui, sotto gli occhi di tutti_

    Mi sembra una distinzione di immane importanza_

    L.M.

  38. comictadpole says:

    Francesco #31

    Mi rendo conto che nel tecnico sei professionista, e magari sarebbe molto interessante fare lunghe chiacchierate ‘tecniche’ con te – ma su certi casi storici specifici hai delle lacune, o scegli di averle_

    Se per caso ti capita di studiare, e da varie fonti diverse a scelta tua, perfino statunitensi, la storia dell’Ecuador proprio a ridosso della scoperta del petrolio, ti renderesti subito conto di quali sono le condizioni socio-politiche, di sviluppo economico e tecnico, di assetto globale, e di geopolitica, che fanno differire in modo abnorme (‘a-b-norme’, come direbbe ‘Aigor’) le 2 vicende_

    Ma ti voglio fare anche un esempio_

    Se i paesi latinoamericani all’inizio dell’800, con l’indipendenza, si fossero riuniti in una federazione e avessero puntato sulla collaborazione fra sé e sullo sviluppo tecnologico, diventando i 1 secolo la prima potenza mondiale_ E parallelamente gli stati nordamericani si fossero flagellati a vicenda in guerre continue, rimanendo arretrati di 1 secolo_ L’Ecuador avrebbe scoperto il petrolio a fine ‘800 e sarebbe stato un potentissimo fattore di arricchimento e crescita per tutta la FL (Federación Latinoamericana) – mentre quando fosse stato scoperto il petrolio in Texas, questo sarebbe stato oppresso, soggiogato, imbracato, accaprettato dalla FL per il controllo del petrolio, mantenendolo in condizioni di inferiorità guidata costanti per anni_

    E io oggi sarei qui a denunciare le politiche della FL e a difendere e coccolare Giorgino Bush_

    L.M.

  39. utente anonimo says:

    LM 38

    quindi, come sospettavo da tempo, è colpa loro.

    Le elites liberali o massoniche o quello che fossero, ottenuta l’indipendenza, non hanno saputo fare nulla di buono per i loro paesi … e hanno finito per essere fingibili all’impero britannico prima che a quello americano?

    Però non mi persuade.

    Ciao

    Francesco

  40. utente anonimo says:

    Francesco

    Non credo sia importante convincerti – e non arrivo nemmeno a questa presunzione_

    Però vediamo se abbiamo qualcosa in comune su questa affermazione laconica_

    I paesi latinoamericani hanno raggiunto l’indipendenza a inizio ‘800, a pezzetti_ Gli USA erano già in fase di formazione, e direi anche di altissimo esempio per il resto del mondo – all’epoca della loro formazione sono stati per decenni portatori ‘sani’ di valori e idee nuovissime, propulsive, e perfino geniali_

    A quel punto le differenze fra le 2 aree erano comunque minime_ Gli USA erano già un po’ più ricchi e armati, infatti hanno anche aiutato alcuni paesi latinoamericani a prendersi l’indipendenza, in funzione anti-spagnola_ Ma non erano differenze così influenti – e non credo gli USA avessero già mire imperialiste di gestione dell’area come le hanno avute dal secondo ‘900 – casomai avrebbero accettato anche volentieri una collaborazione reciproca fra le 2 zone, mantenendosi isolati e distanti ma facendo qualche trattato e affare benefico per tutti_

    Perciò sul non essere riusciti i paesi latinoamericani, per colpa soprattutto delle loro dirigenze, a raggiungere uno sviluppo paragonabile a quello statunitense all’inizio del ‘900, io do tutta la responsabilità a loro stessi e nessun altro_

    Ma mano a mano che dagli anni 30/40, e poi in massa nel dopoguerra, cercavano di intraprendere una loro autonomia e una loro strada di sviluppo, mentre erano già entrati appieno nella sfera di attrazione ‘imperialista’ statunitense, lì cominciarono i loro guai, e le politiche sempre più aggressive, di ingerenza e spesso criminali degli USA_

    Non so se ti può tornare qualcosa anche a te di questo schemino_

    L.M.

  41. fmdacenter says:

    Beh, LM, lungi da me negare l’esistenza degli imperialismi inglese (assai più importante di quanto si pensi di solito) e statunitense.

    Però vorrei approfondire la conoscenza dei tempi e dei luoghi: che io sappia gli USA hanno manipolato il messico e il centro america, i caraibi, molto più che i lontani e popolosi stati dell’america meridionale.

    e anche molte dittature di destra erano inscritte in una tradiziona nazionalista non assimilabile a semplici lacchè degli americani.

    senza dimenticare la guerrra fredda.

    certo, se i latinoamericani hanno buttato via un intero secolo (e passa) di sviluppo non mi stupisce che poi abbiano avuto un bel rapporto diseguale con il nord …

    però mi pare che stiano guadagnando parecchio spazio, e senza bisogno di Peron e Chavez, per loro fortuna.

    Francesco

    PS puoi convincermi, abbi fede.

  42. RitvanShehi says:

    >Miguel #26

    Infatti mi sembra lapalissiano – e non capisco come faccia la gente a non vederlo, a meno di non volere – che a prescindere da tutto le condizioni poste da Israele sono definitivamente inaccettabili_ L.M. < Monsieur De La Palisse De Noantri:-), ma allora non c’hai capito ‘na mazza! Eppure Miguel è stato molto chiaro nel suo #29: “Chi è stato in Palestina adesso, e ha potuto parlare con esponenti di Hamas, riferisce che la posizione attuale è il sostegno a uno stato binazionale e non confessionale, con pari diritti per tutti.”

    Hai capito? “Stato Binazionale” ecc., ecc. con “pari diritti per tutti” ecc., ecc. (ma che belle parole, chioserebbe il buon Luciano Rispoli). Che tradotto in volgare vuol dire semplicemente “Israele addio!”. E tu non mi credi quando ti dico che Hamas non riconoscerà MAI lo Stato d’Israele, qualunque frontiera esso abbia. Ma a Miguel crederai almeno?:-).

  43. RitvanShehi says:

    >Reza #30

    Quei 574.000 invece che musulmani, calcando l’accento sul carattere religioso, io li definirei proprio Palestinesi, calcando su quelo etnico_ LM< E i 70 000 cristiani (per il momento lasciamo perdere i perfidi giudei:-) ), invece, come li definiresti “diversamente Palestinesi”?:-)

  44. RitvanShehi says:

    >Un argomento come “i palestinesi si moltiplicano”, vista la situazione di Gaza, suona ad orecchie estranee più o meno così:

    “ma come, noialtri gli togliamo elettricità, benzina, medicine, cibo, acqua… e loro non si decidono a morire?”

    Se fosse un pubblicitario, e lavorasse per me, uno che mi fa fare una figura così lo caccerei a calci in culo.PinoMamet< Sì, magari alle orecchie estranee della altrovelodata sciura Pina suonerebbe così, ma se uno collega bene il cervello alle orecchie:-), capisce che elettricità e benzina mica sono indispensabili per vivere, anzi, la benzina inquina pure la maledetta e gli scarichi delle auto causano il cancro:-). Le medicine servono agli ammalati e da quelle parte magari sono quasi tutti sani come pesci. E visto che si moltiplicano (e tu sai che, fisiologicamente parlando, a chi è affamato e assetato mica gli si rizza bene e anche se si rizzasse, l’embrione durerebbe poco) anche cibo e acqua non mancano affatto e la loro “mancanza” è frutto della solita propaganda antisem… pardon antisionista:-). P.S. Ovviamente a Gaza non stanno da Papa, ma da qui a dire che li stanno “sterminando per fame, sete e mancato uso dell’auto” ce ne corre. Io, invece, quel “pubblicitario” che s’inventa simili panzane lo caccerei a pedate. Ma si vede che i poveri palestinesi son di bocca buona oppure possono permettersi – per colpa dei biekissimi eb…pardon , sionisti che non versano loro il denaro delle tasse – solo “pubblicitari diversamente intelligenti”:-).

  45. RitvanShehi says:

    >Mentre la parola ‘decimazione’ mi sembra più accettabile, visto che significa più o meno ‘sfoltire un gruppo per frazioni di una certa consistenza’_<
    Beh, allora il concetto di “decimazione” varrà anche per le vittime ebraiche di kamikaze e razzi Qassam. O no? Ah, già, non vale, ma solo perché quelle non sono “di una certa consistenza”, già, già…. :-)

    >…lo Stato d’Israele non va mai assolutamente per il sottile quando affronta questo tema di ‘difesa’, tirando piuttosto sul mucchio di tutto ciò che sia ‘arabo’ – atteggiamento che sembra più consono a un derattizzatore che a una civiltà_<
    Mai visto un deratizzatore puntare solo il ratto che sta preparando delle bombe per scagliargliele sulla testa, lasciando tranquilli gli altri ratti tutto intorno.

    >La Shoa, come altre persecuzioni e genocidi, è successa ormai tanti anni fa, ed è perfino un capitolo chiuso della Storia, nel senso che non accadrà più, non potrà, non lo permetteremo mai_< “Permetteremo” chi?:-). Abbi pazienza, caro LM, ma ti ricordo che non siamo più nel 1948, lo Stato d’Israele esiste ormai da allora come Stato nazionale degli ebrei, esattamente come l’Italia è lo Stato nazionale degli italiani o l’Albania lo Stato nazionale degli albanesi. Anch’io ritengo poco probabile (ma non impossibile in questo porco mondo) che in Europa (o altrove) si ricominci a cucinare ebreo al forno, ma questo non vuol dire che si possa dire allegramente agli israeliani:”Sapete che vi diciamo? Abbiamo scherzato, Hitler è morto e adesso non avete più bisogno di uno Stato-rifugio tutto vostro, pertanto fate una bella cooperativa con gli arabi – che in virtù della demografia saranno i nuovi soci della maggioranza – e non se ne parli più. D’accordoooooo?”:-).

  46. RitvanShehi says:

    Siempre x L.M.

    Sul tuo #40, invece sono più d’accordo con te che con Francesco del #41. Però, se è vero – come è vero – che gli USA hanno voluto fare i porci comodi nell’America latina fra le due guerre e anche dopo, questo rientra nelle “regole del gioco” (sporko, ma sempre gioco ammesso in questo porko mondo) di farsi sempre e comunque gli interessi della propria nazione, anche se questo va a detrimento di altre nazioni. Che le elites nazionali latinoamericane si siano inchinate supinamente solo per bieka sete di potere, a danno degli interessi nazionali, riporta la questione al detto “chi è causa del suo mal pianga sé stesso”.

  47. comictadpole says:

    Ritvan,

    ti voglio però dare una risposta specifica qui sull’America Latina_

    La questione a me non interessa nemmeno metterla sul piano della ‘Giustizia liberale globale’ – o della ‘Vittoria dialettica idealista’_

    Mi interessa invece far capire con estrema precisione un punto_

    Dall’inizio circa di questo secolo e fine anni ’90 sono apparse dichiarazioni, interviste, riflessioni dirette e riportate, di molti generali in pensione ex gerarchi delle dittature di Panama, Salvador, Brasile, Argentina, Cile, che facevano tutti bene o male uno stesso percorso di pensiero, storico, a tutta prospettiva_

    Quei discorsi, apparsi nei momenti e nei luoghi più disparati, arrivavano tutti a concordare sul fatto che, in fin dei conti, le ‘guerriglie politiche’ degli anni ’60 avevano origine reale nel forte bisogno della maggioranza della popolazione di avere condizioni di vita dignitose_ E che in realtà erano molto più delle lotte popolari, della gente, che politiche_

    Poi è vero che i partiti comunisti, che avevano già una discreta massa di potere elettorale, se ne impadronirono strumentalmente e le piegarono anche alla propria ideologia e necessità_ E che questo servì da pretesto perfetto per l’intervento repressivo_

    Però nota bene che questi discorsi sono arrivati a farli degli altissimi ufficiali – persone che hanno una totale conoscenza dei fatti e in genere anche un’altissima intelligenza e cultura, quantomeno professionali_

    Ma ti posso assicurare che fra i cittadini comuni la questione è ancora oggi molto meno risolta di quanto sembri o potrebbe esserlo_ Se vai a passeggio nei ‘quartieri alti’, osservi quel 20-25% di popolazione ricca, hai occasione di parlare con alcuni di loro – e poi osservi, parli quella massa di gente che ancora arranca, più della metà di sicuro – capisci subito che la questione è lontana dall’essere chiusa, sotto ogni punto di vista_ Non è come da noi, su questo aspetto è tutto un altro mondo, sembra di non stare neanche sullo stesso pianeta_ E il mio discorso scorpora già quelle frange ininfluenti di popolazione non contabilizzabili per la sua validità: tipo estremisti, veterocomunisti, fankazzisti, piagnucoloni, e alcolizzati_

    Ora, tutta questa gente ‘attiva’ per cui la questione non è ancora chiusa, sa benissimo che all’epoca i crimini delle proprie dirigenze furono possibili solo grazie all’appoggio diretto di ‘Gringolandia’_ E fra tutta questa gente io ne ho conosciui un bel po’ che l’11/9 hanno festeggiato, con tanto di spumante_

    Capisci?? Non so se capisci qual è l’elemento davvero centrale e discriminante_

    Capisci cosa voglia dire?? Capisci la differenza reale fra ‘festeggiare l’11/9’ o ‘esserne scioccati e abbattuti’ ???

    E questi, volenti o nolenti, sono particolari molto più concreti di quanto sembrerebbe_

    Vogliamo ripetere quei meccanismi in eterno??

    L.M.

  48. RitvanShehi says:

    x L.M. (#47).

    Ti credo sulla parola. Proiettare all’esterno (in questo caso su “Gringoland”:-) ) la causa della propria miseria è un esercizio tipico ad minchiam dell’umanità a tutte le latitudini. Per farti un paio di esempi, dopo la mutilazione dei territori etnicamente albanesi a favore dei vicini si sviluppò in Albania una corrente di pensiero che non parlava d’altro da mane e sera che di “Europa Puttana”, invece di analizzare gli errori compiuti da nosotros albanesi. Per fortuna, tale concetto mignottesco dell’Europa fu abbandonato assai presto e oggi rimane solo come cimelio storico. Ma poi la cosa s’è ripetuta nei confronti dell’URSS ritenuta la causa principale del flagello comunista che si abbattè sull’Albania, dimenticandosi volutamente che nessun soldato dell’Armata Rossa e nessun kalashnikov arrivò mai in Albania e che il comunismo ce lo siamo messi al collo da soli.

    Tutto il mondo è paese….

  49. utente anonimo says:

    Sì Ritvan – ti ringrazio di credermi – ma forse non mi hai capito a sufficienza_

    Io non so niente della storia dell’Albania – e mi piacciono da matti le tue spiegazioni_

    Ma in America Latina ci sono masse di gente che per tutto il ‘900 ci hanno provato ad ‘alzare la testa’ – e che dal dopoguerra in poi ci stavano riuscendo_ Né più né meno di quello che succedeva da noi fra i ’50 e i ’70_

    E’ vero che hanno creduto un po’ troppo a ‘incantatori’, a ‘strani amici’ – lo abbiamo fatto anche noi – ma è ancora più vero per le loro schiene che hanno preso una raffica di bastonate, mentre a noi non ce le hanno date, anzi, siamo riusciti a passare al gradino superiore di benessere sociale_

    E hanno continuato a prenderle, nonostante fossero la stragrande maggioranza della popolazione, fino a fine anni ’80_

    Ma non è vero che una persona più prende bastonate più si piega mesta ai voleri del ‘padrone’_ Casomai è il contrario – più le prende più s’incazza_

    Per dominarla devi ammazzarla – che vuol dire ammazzare una fetta intera della tua popolazione_ Suharto per esempio c’è quasi riuscito_

    Ma se non l’ammazzi, quella se lo ricorda di tutte le bastonate che ha preso – e che se non era per la gang di teppisti amica dei loro padroncini, questi non ce l’avrebbero mai fatta a bastonarli_

    Ti pare?

    L.M.

  50. fmdacenter says:

    all’epoca i crimini delle proprie dirigenze furono possibili solo grazie all’appoggio diretto di ‘Gringolandia’

    Questa affermazione mi pare decisamente ideologica e falsa.

    Se non mi sbaglio, di violenza e dittature è piena la storia dell’america latina, e di forti simpatie per il fascismo, che un pochino antiamericano lo era. E di differenze di classe e di razza senza pari nel resto del mondo.

    E’ solo grazie a questa storia che si è potuto realizzare il connubio tra politica antisovietica degli USA e destre locali, in un panoramo in cui non dimenticherei i comunisti locali e i loro legami con i sovietici.

    Ed è grazie a questa storia che la repressione del comunismo è stata strumento per accoppare anche chi era solo vagamente di sinistra.

    Però questa mia ricostruzione è ben piena di ignoranza e potrebbe essere smentita, da fatti e non da paranoie. Che anche da noi qualcuno ha festeggiato l’11/9. Però meno.

    Francesco

    PS non ho ben capito; sono gli alti ufficiali e i ricchi borghesi a dal la colpa ai gringos?

  51. comictadpole says:

    Francesco

    Verissimo che i partiti comunisti locali prendevano soldi dall’URSS – anche lei in vena di Imperialismo_

    Verissimo che si sono accaparrati, e hanno strumentalizzato-monopolizzato, la lotta della gente_

    E’ vero anche che però erano l’unico movimento organizzato che lo facevano – la Chiesa, che era l’altro movimento possibile, negli alti ranghi era pappa e ciccia con i grandi ‘capitali’ e schifata da quella ‘feccia di selvaggi’- solo i parroci locali si sono schierati con la gente, e infatti gli è stato riservato lo stesso trattamento_

    In fondo anche da noi in Italia, non lo si può negare, un elemento di forte aggregazione e spinta a favore delle richieste e delle esigenze delle classi più ampie è stato il PCI, e anche lui prendeva i soldi dall’URSS – però alla fine hanno deciso di non bastonarci e la storia è finita parecchio meglio_

    Forse per scrivere stringato e veloce non mi sono spiegato bene – no, la colpa agli statunitensi la dà una buona parte di quella massa di gente che all’epoca erano i derelitti, sottopagati, sottoccupati, mezzi schiavizzati, nullatenenti, da generazioni – di quella gente, compresa dei loro figli e nipoti, almeno in Cile sono in tanti ad avere un conoscente o un parente perseguitato_ Gli unici che si tengono asetticamente fuori dalla polemica, e che anzi odiano sia i pinochetiani che i loro oppositori accaniti, sono quella fascia di mezza età, dai 30 ai 50, che oggi è andata a comporre la sempre crescente ‘classe media’ – in Cile è abbastanza vasta, ma non credo sia più del 30%, intendo dire quelle famiglie che non hanno problemi di necessità primarie e si possono concedere qualche extra, tipo un auto nuova, una casa di proprietà decente, o andare a sciare, del tutto simili alla classe media nostra_

    La massa di chi ancora arranca e cui non vengono date mai nemmeno prospettive di miglioramento, a partire dai tassisti collettivi fino ai commessi di negozi, che hanno contratti a tempo per tutta la vita, che non riesce a pagarsi cure decenti, i cui figli hanno problemi a compiere un percorso di formazione accettabile e non accederanno mai all’università, o che dopo 35 anni si faranno una pensione da fame_ Quelli sono incazzati_ E a festeggiare l’11/9, purtroppo, c’erano i loro figli ventenni_

    Le simpatie fasciste dei ‘cuicos’ – o come si diceva negli anni ’60, ‘momios’ – erano più tipiche negli anni ‘20/30, forse – ma non mi risulta che abbiano mai acquisito l’Antiamericanismo europeo, perché loro con i gringos ci facevano palate di soldi, erano soci e quasi cugini di sangue_ Nel dopoguerra del vero Fascismo laggiù non gliene fregava già niente a nessuno, tra l’altro aveva perso_ Quella nostalgia può essere rimasta in precise colonie isolate, antiche o formate da sconfitti che lasciavano l’Europa_ Ma ai ‘signorotti’ locali interessava solo difendere a frustate i propri interessi_

    Sull’aiuto degli USA invece mi dispiace controbattere, ma non c’è nessuna ideologia nella mia affermazione_ Ci sono state anche dittature latinoamericane dove gli USA quasi non hanno avuto ruolo, o molto defilato, solo a difesa dei loro interessi privati – e specialmenete prima della guerra, negli anni ‘30/40_ Dopo hanno avuto ruoli sempre più importanti – anche se molte dittature non hanno avuto bisogno necessario del loro appoggio per nascere_ Ma molte di queste infatti sono dovute diventare anche pseudo-populiste, polimorfe, fasciste ma malleabili, doppiogiochiste – perché è difficile governare un paese con così poca popolazione a tuo favore, controllare il territorio e le rivolte, non far nascere problemi anche nei ranghi più umili dell’esercito, etc.. Ci riuscivano magari le dittature asiatiche, ma in America Latina non gli è mai riuscito così bene_

    Tranne quando sono stati foraggiati a rubinetti aperti dagli USA_ Soldi con cui il regime riusciva a far andare benino le cose per la classe alta, molto ristretta – a far funzionare l’esercito – a fare qualche opera infrastrutturale – a far funzionare le privatizzazioni nei casi in cui il Liberismo assoluto faceva cilecca – e a mantenere il pugno di ferro_ Per esempio, nel golpe di Pinochet, sia per le imprese di trasporto che per i commercianti, sarebbe stato impossibile, antieconomico, attuare uno sciopero e un boicotaggio come quello che attuarono, che fu la causa principale del tracollo economico e fu messo su solo per motivi e paure ideologiche, quelle sì ideologiche davvero_ Ma se fossi stato uno di loro qualche paura l’avrei avuta anch’io in quel momento – le loro paure reali sono molto più comprensibili, anche col senno di poi, della loro rabbia integralista_

    Quindi, la maggior parte delle dittature più dure degli anni ‘60/70 furono proprio partorite e mantenute in piedi con i soldi degli USA_

    Poi il panorama delle dittautre latinoamericane del XX° secolo è variegato come non mai_ Ci sono quelle pseudo-socialiste – quelle populiste – quelle mantenute dagli USA, di ogni colore a seconda della convenienza – quelle finanziate, o tentate, dall’URSS – e chi più ne ha più ne metta_

    L.M.

  52. comictadpole says:

    PS

    Il problema – che alla fine mi è sfuggito di mente nel commento precedente – è che la gente, a prescidere da tutto ciò che sta a monte, le bastonate le ha prese_

    Poi può darsi che il mio discorso sia influenzato dall’amore per il Cile, che ormai è una seconda patria – ma anche le dittature di Argentina e Brasile anni ’70, per esempio, o quelle centroamericane, hanno caratteristiche quasi identiche_

    Mentre per fare un excursus esaustivo di tutta l’America Latina non ci basterebbero 200 Giga di testo_

    L.M.

  53. utente anonimo says:

    A me risulta che la dittatura cilena sia, invece, un unicum in America Latina.

    Prima di Pinochet, l’unico paese senza precedenti di golpe militari e dittature.

    Con Pinochet, un esempio “da manuale” di liberismo selvaggio perfettamente funzionante e modello per paesi “sfigati” (negli anni 90 veniva ancora venduto così nella destra perbene).

    Una dittatura pochissimo populista.

    Insomma, io insisterei a distinguere l’America Centrale e i Caraibi (mosche di fianco ad un elefante-scusa la sintesi brutale), dal Messico e dall’America meridionale.

    E, se ricordo i miei studi, ancora negli anni ’60 e ’70 l’America Latina “fascista” seguiva un modello economico antiliberista di stampo “keynesiano” (peraltro disastroso).

    Ciao

    Francesco

  54. PinoMamet says:

    Ritvan

    (commento num. 44)

    senz’altro hai ragione, però mi limito a constatare, a quanto sento in media, che la pubblicità dei palestinesi piace più di quella degli israeliani.

    Certo dipende dai contesti: tra i miei due gruppi di riferimento, gli universitari di sinistra stravedono per i palestinesi, mentre tra gli ex militari spopolano gli israeliani.

    Ma a me continua a sembrare che, nonostante tutta la diffidenza per il mondo vicino-orientale, e nonostante l’odio di matrice fallaciana per i musulmani (diluito però dalla constatazione, sempre più comune, che “Bush è un idiota”), nonostante il fatto che per l’italiano medio dovrebbe essere più facile identificarsi con l’israeliano “bianco”, “occidentale”, “moderno” ecc.;

    ecco, nonostante tutto questo, la pubblicità dei palestinesi continua evidentemente a toccare corde più viscerali e profonde, e funziona meglio.

    Ciao!

  55. comictadpole says:

    Francesco

    Cerco di dirti 2 o 3 cose con certo ordine_

    La dittatura di Pinochet per alcuni aspetti, in particolare economici, è un caso un po’ a sé_

    Ti spiegherò il mio punto di vista in sintesi estrema, per punti, con tutta l’approssimazione che ne segue – dovrai cercare di capirmi_

    E faccio un discorso del tutto esterno a sentimenti morali, tipo ‘loro confiscavano le proprietà, gli altri torturavano e ammazzavano i dissidenti’ – o anche alle idee politiche di fondo_

    Prima di tutto una parentesi – in Cile erano già accaduti dei golpes contro governi eletti, ma ti lascio immaginare la democraticità dei meccanismi di voto e delle istituzioni_ Questi golpes, fra gli anni ’20 e ’50, avevano creato regimi soft, anche di radice militare, ma non dittature così rigide e violente come quella di Pinochet – ed erano durati poco_ Non a caso però Neruda, che da giovane era perfino stato diplomatico in vari paesi, venne esiliato per anni_ E con lui anche altri intellettuali di prestigio_

    Come inizio dovremmo guardare da dove partì il golpe_ Nelle condizioni del Cile degli anni ’60, se tu potessi leggerti il programma della Unidad Popular di Allende, ti renderesti conto che molte delle sue riforme non avevano niente di ‘bolscevico’, e che avevano anche la possibilità di far fare un salto di qualità alla società cilena più ampia_ Infatti tutti i parametri del paese avanzarono dall’arrivo di Allende fino almeno alla fine del ‘71_

    E’ vero per contro che il Partito Comunista aveva un potere enorme, sia sulla base, sia nell’alleanza che teneva in piedi il governo_ E lo ostentò come un obeso parvenu coloniale_ Ci fu la famosa visita (di 1 mese e passa!!!) di Castro – cominciarono ad occupare e confiscare le industrie – avevano una loro falange armata numerosa e potente, il MIR_ Tra l’altro tutti i caporioni del MIR oggi sono riciclati in posti di dirigenza, esattamente come i dirigenti pinochetiani_

    Non è quindi per niente fuori dal mondo dire, con buona pace di mio cognato, che i comunisti sono stati i primi assassini delle riforme di Allende, e di lui stesso_ Anche se furono proprio gli irriducibili del MIR a restargli accanto nella Moneda, sotto l’attacco militare, l’11 settembre_

    Quando la Junta Militar prese il potere, il paese era effettivamente in ginocchio da 1 anno_ E lì forse si può responsabilizzare Allende di aver voluto resistere troppo, nella volontà di adempiere al suo programma, pur sapendo che non ce n’erano più le condizioni e che l’attacco dei suoi nemici era risultato vincente_ Ma per analizzare tutte le variabili e le situazioni non ci basterebbe un’enciclopedia_

    [ CONTINUA .. ]

  56. comictadpole says:

    [ .. SEGUE ]

    Con il paese così ridotto, era ovvio che l’iniezione di investimenti e libertà data dal Liberismo selvaggio portasse a uno sviluppo reale e rapido, in una prima fase_ Ma all’inizio degli anni ‘80 quella politica economica mostrò le sue falle_ la ‘classe media’ appena abbozzata rimaneva occlusa dalla mancanza totale e dogmatica di politiche sociali – le classi inferiori, già colpite dalla repressione, dalla mancanza di diritti, dal rifiuto ad ogni esigenza comune, vedeva scomparire ogni prospettiva per il futuro anche allora che magari avrebbe potuto perfino cominciare a dimenticare_ In pratica verso l’83 Pinochet si ritrovò sull’orlo di una nuova crisi sociale – licenziò i suo friedmaniani ‘Chicago Boys’ – instaurò una strana politica mista di certo Liberismo selvaggio, che non poteva intaccare per non inimicarsi una parte di popolazione, e di un certo Statalismo ambiguo e ugualmente selvaggio_ In pratica era tutto un po’ troppo selvaggio però per mantenersi solido o addirittura crescere_ La cosa tamponò la crisi sociale, ma non permise certo alla nazione di svilupparsi come poteva_ Alla fine del regime, nell’89, non si può certo dire che il Cile fosse un paese in pieno sviluppo e moderno, come fanno credere i pinochetiani – non lo è nemmeno oggi_ Certo era più ricco di altri paesi latinoamericani – ma non era nemmeno a un livello di decenza_

    Niente di paragonabile allo sviluppo che hanno avuto altri paesi negli anni ‘80_

    A me, quando penso al Cile del dopo Pinochet, viene sempre in mente l’esempio della Spagna del dopo Franco_ Dove due legislature socialiste seppero fare le riforme sociali necessarie ad innescare la scintilla della ripresa – e poi, quando troppo ‘socialismo’ rischiava di asfissiare i capitali, arrivò preciso Aznar a ridare ossigeno con politiche più liberiste_

    mentre il grande problema, ancora di oggi, di tutta l’America latina è che nessuno si prende la responsabilità, né ha voglia o interesse, a mettere in moto delle riforme sociali serie e strutturali_ Anche le ultime 4 legislature di centro-sinistra hanno dato respiro alla società solo con il contagocce_ Pensa che il concorrente della Bachelet alle ultime elezioni, Piñera, l’uomo più ricco del paese, il berlusca cileno ma decisamente più serio, faceva discorsi più sociali e fordiani della ‘socialista’ Bachelet_

    L’ottimo sviluppo odierno del Cile, specialmente nei dati macroeconomici, si deve soprattutto al rame, alle esportazioni, agli investimenti esteri in enormi bacini di mercato, un po’ troppo squali monopolizzatori a dire il vero, alla grande spinta d’impresa che comunque sono riusciti a dare (salmoni, agricoltura, turismo, certe industrie, credito), all’ampiezza del territorio per una popolazione scarsina (non arrivano a 20 milioni), e alla grande immigrazione di nuovi ‘coloni’ da mezzo mondo, che arrivavano carichi di soldi per impiantare attività produttive, e questo già dagli anni ’40 ininterrottamente (per esempio in Cile ci sono fortissime comunità siriane, palestinesi, basche, croate, ormai alla 2^ o 3^ generazione, che hanno scalato in blocco i livelli sociali e oggi fanno parte della classe media benestante)_

    A me, da profano, sembra proprio gli manche solo una decisiva spinta interna, sociale, nel welfare, nei salari, nell sicurezza, nell’educazione_

    Come avrai capito, ci sarebbe da parlare un’eternità – ma spero che questo malloppino sia stato sufficientemente chiaro per il nostro discorso di questi giorni_

    L.M.

  57. comictadpole says:

    PS

    A conclusione – però come parentesi – rimane fuori dubbio che per il regime di Pinochet sarebbe stato forse impossibile prendere il potere, e difficilissimo mantenerlo, senza l’aiuto dei governi e dei capitali privati statunitensi_

    Questo fatto è molto poco discutibile nel caso di certe dittature latinoamericane del dopoguerra – mentre rimane perfino marginale per altre_

    L.M.

  58. fmdacenter says:

    Beh, LM, nei tuoi interventi io trovo conferma di tutto il male che pensavo anche prima, parlando di Salvador Allende.

    Riesci ad essere concreto quando parli di misure sociali necessarie? Per me, vissuto sempre in Italia, magari sono cose che do per scontate e che invece in Cile e in America Latina non ci sono.

    Ciao

    Francesco

  59. comictadpole says:

    Be’ riguardo ad Allende, è uno dei tanti politici che avevano idee interessanti per lo sviluppo dell’America Latina negli anni ’60/70, e che sono stati soffocati da ogni lato, sia interno che esterno_ Come Torrijos, Roldós, Arbenz – indipendentemente da che colore avessero_ Per esempio, il partito che ha mantenuto il potere in Messico per decenni e che ha soffocato lo sviluppo, ufficialmente sarebbe ‘socialista’ – ma la storia si ripete sempre identica in America Latina, come un ruota_

    Allende tra l’altro, oltre ad essere combattuto e odiato dalle classi alte, era ricattato internamente dal Partito Comunista, a sua volta spadroneggiato dalle frange più oltranziste, quelle sì bolsceviche al 100%_

    + + + +

    Invece sulle riforme sociali – come dicevo prima_

    Un po’ più di Welfare, ma strutturale, non tamponando i buchi qua e là come fanno adesso senza efficacia – una difesa maggiore del lavoro, ma non di certo all’taliana – un aumento graduale ma reale dei salari, visto che sono abbastanza ricchi e in crescita e se lo potrebbero permettere, scommettendo anche sull’economia interna – rendere l’educazione e la formazione davvero meritocratiche e non in base al potere d’acquisto come sono adesso – investire pure sui giovani, che sono a nugoli, e nelle ricerche, tecnologie come hanno fatto certi paesi asiatici – eliminare un po’ del settarismo oppressivo e della tendenza alla monopolizzazione dei grandi capitali_

    E quando parlo di queste cose, intendo dire di avvicinarle perlomeno all’Inghilterra della Thatcher, che sarebbe già abbastanza – perché ne sono lontani davvero un oceano e mezzo – o alla germania, al Giappone_ Non intendo certo dire di avvicinarle alla catastrofica Italia del Pentapartito – o peggio a quella di oggi_

    [ CONTINUA .. ]

  60. comictadpole says:

    [ .. SEGUE ]

    Per farti un esempio banale e minuscolo, che però può avere un significato sulla forma socio-economica generale_ Prendiamo il caso degli ‘esercizi di ristorazione’_

    Qui da noi se hai un bar o un ristorante, e non sei proprio imbecille o fannulone o menefreghista, riesci a farti uno stipendio decente e forse anche a crescere nel tempo_ Là è tutto diverso_ Ci sono le catene multinazionali, come ovunque, e le grandi catene nazionali_ Poi ci sono quei bar o ristoranti sparsi dei quali pochissimi sono l’attività di un capofamiglia_ In genere sono di proprietà di un imprenditore che ne ha 3, 4 o 5 e solo così può trarne una rendita ottimale e pensare di crescere_ In tutti questi esercizi i dipendenti guadagnano una vera miseria, esclusi forse gli chef di buon livello – una miseria indecente che nessun loro corrispettivo altoatesino o austriaco o tedesco o inglese si degnerebbe di accettare, a meno di non esserne costretto_ Con quella miseria mantenersi la propria salute sarà difficoltoso, nonostante il decente rapporto qualità-prezzo delle assicurazioni sanitarie – pagarci un livello di studi adeguato ai tuoi figli sarà impossibile, quindi resteranno probabilmente esclusi dall’università – pagarci il mutuo di una casa decente e moderna sarà impossibile, quindi uno si accontenta di una casina vecchiotta o piccola, case che noi per finiture e materiali storceremmo la bocca, ma che a me per il rapporto che hanno col prezzo piacevano di molto – dopo 30/40 anni di lavoro la pensione che otterrai sarà ugualmente misera, nonostante tutto il bene che dicono gli economisti del sistema pensionistico controllato e progressivo cileno, ma che funziona bene solo a partire da un certo importo di contributi in su, sotto lo prendi nel didietro e te lo tieni dentro_

    Le attività che invece sono gestite dal proprietario in genere ti danno un reddito che equivale più o meno a quella miseria che prendono i dipendenti – e questo perché non c’è spinta interna di mercato_ Questo è vero solo al di fuori da quelli che si chiamano ‘quartieri alti’ – a Santiago saranno un 20% dell’area metropolitana e ospiteranno, dati alla mano, meno di 800.000 abitanti su oltre 6 milioni_ Ma per investire nei ‘quartieri alti’ o abitarvi i prezzi possono anche decuplicare o peggio, diventano molto simili ai nostri, quindi è possibile solo a chi ha già un grande capitale rispetto agli standards di là, o a chi arriva dal 1° mondo – e sarebbe un bell’affare investire là_ Così il cane si morde la coda e torniamo a capo_

    In pratica manca tutto quel tessuto di una vera classe media, solida e produttiva, come da noi_

    Le proporzioni saranno, a occhio e croce – 10, massimo 15%, possidenti locali o stranieri trapiantati per investire – 25/30% classe media, che sta crescendo ed è sicuramente più ampia e forte che durante il regime – tutto il resto è sottoccupazione, anche saltuaria, tutta contratti a tempo anche fino a 60 anni (una volta nel mio locale venne un signore di quasi 60 anni, manovratore di gru, a farsi fare un curriculum perché il suo contratto a tempo era finito, ed è una cosa normalissima da loro) – impieghi sottopagati – redditi fissi e abbastanza sicuri ma ai limiti del minimo e stagnanti, etc.. Tutta questa fascia più bassa poi andrebbe divisa da quelle situazioni proprio di disoccupzione cronica, di chi vive con espedienti, di povertà più o meno assoluta, di disagio sociale enorme, alcolismo, disfattismo, abbandono_ Per non parlare degli anziani o di chi ha la sfortuna di rimanere infermo per qualche motivo – questo per uno strato immenso di popolazione equivale a una morte prematura_

    Un discorso diverso si può fare per chi ha una laurea, ma in genere le università migliori, statali e no, se le possono permettere solo le famiglie benestanti_ Una retta annua parte minimo da 3.000 Euro, cui vanno sommate tutte le altre spese_ E’ per questo che la mia ex signora si sta facendo un mazzo come un paiolo per laurearsi – non è mica come qua laggiù_

    L.M.

  61. RitvanShehi says:

    >Per esempio, nel golpe di Pinochet, sia per le imprese di trasporto che per i commercianti, sarebbe stato impossibile, antieconomico, attuare uno sciopero e un boicotaggio come quello che attuarono, che fu la causa principale del tracollo economico e fu messo su solo per motivi e paure ideologiche, quelle sì ideologiche davvero_L.M.< Cioé, famme capi’, stai dicendo che il governo Allende non aveva la minima intenzione di “nazionalizzare” il settore dei trasporti, ovvero espropriare proletariamente i padroncini degli automezzi per poi magari assumerli (ovviamente non tutti, solo quelli di “sicura fede:-) ) come “autisti di stato”?
    Mah, com’è fuorviante la propaganda della CIA!:-)

  62. RitvanShehi says:

    >…ecco, nonostante tutto questo, la pubblicità dei palestinesi continua evidentemente a toccare corde più viscerali e profonde, e funziona meglio. PinoMamet< Sono d’accordo con le tue considerazioni. Ma non credo sia merito del “pubblicitario”. Semmai della “merce” in sé. Mi spiego. Gli italiani, in questo senso, (tranne gli ex militari, ovviamente:-) ) sono un po’ come le donne: le donne quando due maschi litigano parteggiano sempre per il più debole. Per poi, a lite finita, andar via sottobraccio al più forte:-)

  63. RitvanShehi says:

    Caro L.M. ho trovato interressante le tue impressioni di prima mano sul Cile. E sei l’unico “progressista” che io conosca che ammetta che la causa principale della rovina di Allende furono gli estremisti comunisti (oddio, non è che Allende fece grossi sforzi per tenerli a bada, eh, ma questo è un altro discorso).

    Però, pare che la benemerita ONU veda il Cile con altri occhi. Se consideriamo il paese dal punto di vista del HDI (Human Development Index, che oltre al PIL pro capite prende in considerazione anche lo stato del welfare) reperibile all’URL:

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Human_Development_Index

    ci risulta che il Cile (dati del 2005) si colloca ultimamente nella fascia “alta”, al 40° posto al mondo, con un punteggio di 0,867. Mica male, se consideriamo che i primi della fascia alta, Islanda e Norvegia, hanno un punteggio di 0,968, mentre l’ultimo di questa fascia, Brasile (70° posto), ha 0,800. Certo, i paesi della “vecchia” UE sono tutti fra 0,900 e 0,968, ma nella vita bisogna anche accontentarsi, che diamine!:-)

  64. comictadpole says:

    Ritvan

    1 — Be’ di Allende ho letto tanto, anche di entrambi i fronti – magari non mi sarò letto proprio cosa diceva il figlio di Pinochet, o il nipotino, quello che è stato espulso dall’esercito per una dichiarazione antidemocratica scappatagli durante il funerale del nonno_

    A me risulta che la strana e controproducente idea di requisire i trasporti e statalizzarli gli venne quando lo sciopero era già iniziato, e che gli scioperanti, sia camionisti che negozianti, ricevevano già ‘aiutini’ da certi settori in alto, con la garanzia che potevano andare avanti un bel po’_

    Ma non erano certo nel suo programma ‘l’abolizione della proprietà privata’ o la ‘nazionalizzazione dei trasporti’ – non arrivava a tanto_

    Comunque Allende, come personaggio politico, era molto diverso perfino dal Castro e dal Guevara dei primi tempi_ Era fortemente democratico, perché educato alla democrazia – era rispettoso e perfino ammiratore dei principi cristiani, infatti era alleato con la DC che aveva una buona base_

    Ripeto, un’alleanza così stretta coi comunisti era praticamente obbligata – i comunisti avevano una presa sulla popolazione pari a quella dei Nazisti in Germania negli anni ’30, ed era dovuta ad almeno 40 anni di lotte dal basso per ottenere qualche mglioramento, tutte stroncate e soffocate senza appello_

    E poi era sempre un Socialista, si potrebbe quasi dire alla Turati – ma nemmeno così marxista ortodosso_ In certe cose ci credeva pure – nel dirigismo per controllare i prezzi e i salari, nello smembramento del latifondismo, etc.. Era anche un testardo di prima categoria, negli anni ’60 si era sfidato a duello con un altro prlamentare, caso unico nella storia del Cile del ‘900, credo_

    Comunque, nonostante fosse un grandissimo comunicatore e amante della gente, non aveva né un apparato politico suo indipendente, né tantomeno i fondi, per rendersi indipendente o provare a scalfire il potere dei comunisti_ E quelli ovviamenete volevano delle discrete contropartite per la loro fedeltà_

    Gli si può rimproverare senz’altro di essere stato troppo fiducioso nella possibilità di gestire tutte le esigenze, di gestire la polarizzazione estrema, che poi invece gli scappò di mano_ E di essere stato troppo testardo – poteva già ‘abdicare’ a inizio del ‘73_

    2 — Il Cile di oggi non è messo tanto male, veramente – ma non è niente di paragonabile alla situazione nostra, specialmente di quando l’inflazione reale non aveva preso il galoppo come in questi ultimi anni_

    Io credo davvero che gli basterebbe solo migliorare le condizioni del lavoro: salari e un po’ più di stabilità, minima_ Poi stabilire un Welfare migliore, strutturale – perché quello che hanno oggi e che indica l’ONU è tutto fatto di pezze, contentini, schizofrenie, lacune_ Per farlo potrebbero aumentare solo di qualche virgola le imposte di certi grandi settori, di certi grandi capitali stranieri, di certi profitti da risorse minerarie, e diminuire gli sprechi pubblici, soprattutto clientelari, cercando una maggior efficienza di tutto il settore – e al limite alzare di qualche virgola l’IVA sugli alcolici_ E poi gli basterebbe spezzettare ancor di più quell’odioso settarismo che hanno, e agevolare di più la concorrenza e il mercato delle PYMES (Pequeñas y Medianas Empresas), che come ti dicevo agonizza_ In pratica cercare di alimentare la crescita di una vera ‘classe media’ a scapito di tutta quell’insicurezza e precarietà che hanno_ E ovviamente, dettame destrorso, arginare con mano dura tutta l’illegalità, da quella di quartiere a quella mafiosa_

    Non gli ci vorrebbe moto di più – non sono al livello del Perù o della Bolivia – che però conosco solo indirettamente_

    Ma ti assicuro che la differenza con noi è molto superiore alle proporzioni di quegli indici statistici di Wikipedia_

    L.M.

  65. RitvanShehi says:

    L.M., nemmeno l’ONU ti soddisfa, sei proprio incontentabile:-)

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