Pedofili a convegno

Allora, il 26 febbraio a Milano si svolgerà il convegno

Strategie, leve e canali di comunicazione per il
Baby e Kid Marketing

 Il corso vende a "Direttori Marketing, Product Manager" e altri una serie di relazioni sui seguenti temi:

Il mercato di baby e kids in Italia e la segmentazione dei piccoli consumatori

La conoscenza e l’utilizzo delle marche nelle comunità di stranieri in Italia

Le restrizioni legali della comunicazione pubblicitaria per i bambini

I fattori emotivi e razionali nel processo d’acquisto delle mamme

La traduzione di valori in immagini e messaggi promozionali

Il trend setting per consolidare il brand

In pratica, ci sarà un incontro ad alto livello di pedofili, nel senso di persone che studiano scientificamente le "leve" per comprare i bambini con una caramella (o "messaggio promozionale").

E visto che ci sono, anche come comprare gli stranieri e pure le mamme.

E discutono pure di come aggirare le "restrizioni legali" in merito, nonché come fargli venire il vizio (traduzione dell’espressione trend setting).

Il bello è che tutto ciò è probabilmente perfettamente legale.

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163 Responses to Pedofili a convegno

  1. utente anonimo says:

    Visto che il potere ecclesiale ha così tanto a cuore la vita, e in particolare quella dei bambini, mi aspetto un sonoro intervento etico da parte loro.

    Speriamo che non si affidino anche in questo caso alla speranza!

    Sacramentum

  2. utente anonimo says:

    Se ” il potere ecclesiale ha così tanto a cuore la vita” come fa ad andare (ora) a braccetto con un fiancheggiatore degli assassini, sionisti e neocons, come Giuliano Ferrara ?

    Vabbene che nell’ambito della “politica” non esistono limiti, i nemici di una volta possono diventare amici e gli amici nemici, ma ridurre “il potere ecclesiale” a mera politica di bottega, non fa certo onore a Gesù, nel nome del quale, falsamente, oggi si uniscono Ferrara e Ratzinger.

    Credo che qualche ecclesiale deve verognarsi molto di esistere.

    reza

  3. Grazie per questa informazione, un tassello che mi mancava … E’ importante conoscere tutte le ramificazioni di quel processo di “manipolazione” di bambine e bambini, dai giocattoli che veicolano messaggi sessisti e una cultura violenta (per i maschietti) e di sottomissione (per le femminucce), ai libri per l’infanzia infarciti di stereotipi sessisti e razzisti fino a queste forme estreme di formazione “professionale” di specialisti che mentre li “sfruttano” contribuiscono ad “addestrarli”.

    v.

  4. utente anonimo says:

    v., che tte ddobbiamo ddi’?

    Stenderemo quanto prima un nuovo Index librorum prohibitorum con, in allegato, un Liber lusorum prohibitorum (visto che ora ci sono anche i “giocattoli viuuulenti”), sì da sradicare maxima cum severitate, per sempre e in ogni luogo, lo scellerato complotto che minaccia il nostro Dio dell’Occidente, l’Infanzia (immaginaria?), per renderla così docilmente conforme agli Ideali supremi di Pace, Eguaglianza, Fratellanza. Senza nessuna pietà per i diabolici oppositori.

    Giù le mani dai bambini, giù le mani!!

    Mr. XYZ

    PS. v., vedo che dal tuo blog parte un link, tra gli altri, verso una sorta di curioso sito che, sotto l’ambiguo titolo di “potere ai piccoli” inneggia (con evidenti nonché nefandi scopi pubblicitarii) ai teribbili Gormiti, giocattoli consumistici, manipolativi, sessisti, violenti, ecc ecc ecc. Cosa aspetti a levarlo? ;-)

  5. utente anonimo says:

    v., che tte ddobbiamo ddi’?

    Stenderemo quanto prima un nuovo Index librorum prohibitorum con, in allegato, un Liber lusorum prohibitorum (visto che ora ci sono anche i “giocattoli viuuulenti”), sì da sradicare maxima cum severitate, per sempre e in ogni luogo, lo scellerato complotto che minaccia il nostro Dio dell’Occidente, l’Infanzia (immaginaria?), per renderla così docilmente conforme agli Ideali supremi di Pace, Eguaglianza, Fratellanza. Senza nessuna pietà per i diabolici oppositori.

    Giù le mani dai bambini, giù le mani!!

    Mr. XYZ

    PS. v., vedo che dal tuo blog parte un link, tra gli altri, verso una sorta di curioso sito che, sotto l’ambiguo titolo di “potere ai piccoli” inneggia (con evidenti nonché nefandi scopi pubblicitarii) ai teribbili Gormiti, giocattoli consumistici, manipolativi, sessisti, violenti, ecc ecc ecc. Cosa aspetti a levarlo? ;-)

  6. utente anonimo says:

    v., che tte ddobbiamo ddi’?

    Stenderemo quanto prima un nuovo Index librorum prohibitorum con, in allegato, un Liber lusorum prohibitorum (visto che ora ci sono anche i “giocattoli viuuulenti”), sì da sradicare maxima cum severitate, per sempre e in ogni luogo, lo scellerato complotto che minaccia il nostro Dio dell’Occidente, l’Infanzia (immaginaria?), per renderla così docilmente conforme agli Ideali supremi di Pace, Eguaglianza, Fratellanza. Senza nessuna pietà per i diabolici oppositori.

    Giù le mani dai bambini, giù le mani!!

    Mr. XYZ

    PS. v., vedo che dal tuo blog parte un link, tra gli altri, verso una sorta di curioso sito che, sotto l’ambiguo titolo di “potere ai piccoli” inneggia (con evidenti nonché nefandi scopi pubblicitarii) ai teribbili Gormiti, giocattoli consumistici, manipolativi, sessisti, violenti, ecc ecc ecc. Cosa aspetti a levarlo? ;-)

  7. utente anonimo says:

    v., che tte ddobbiamo ddi’?

    Stenderemo quanto prima un nuovo Index librorum prohibitorum con, in allegato, un Liber lusorum prohibitorum (visto che ora ci sono anche i “giocattoli viuuulenti”), sì da sradicare maxima cum severitate, per sempre e in ogni luogo, lo scellerato complotto che minaccia il nostro Dio dell’Occidente, l’Infanzia (immaginaria?), per renderla così docilmente conforme agli Ideali supremi di Pace, Eguaglianza, Fratellanza. Senza nessuna pietà per i diabolici oppositori.

    Giù le mani dai bambini, giù le mani!!

    Mr. XYZ

    PS. v., vedo che dal tuo blog parte un link, tra gli altri, verso una sorta di curioso sito che, sotto l’ambiguo titolo di “potere ai piccoli” inneggia (con evidenti nonché nefandi scopi pubblicitarii) ai teribbili Gormiti, giocattoli consumistici, manipolativi, sessisti, violenti, ecc ecc ecc. Cosa aspetti a levarlo? ;-)

  8. utente anonimo says:

    v., che tte ddobbiamo ddi’?

    Stenderemo quanto prima un nuovo Index librorum prohibitorum con, in allegato, un Liber lusorum prohibitorum (visto che ora ci sono anche i “giocattoli viuuulenti”), sì da sradicare maxima cum severitate, per sempre e in ogni luogo, lo scellerato complotto che minaccia il nostro Dio dell’Occidente, l’Infanzia (immaginaria?), per renderla così docilmente conforme agli Ideali supremi di Pace, Eguaglianza, Fratellanza. Senza nessuna pietà per i diabolici oppositori.

    Giù le mani dai bambini, giù le mani!!

    Mr. XYZ

    PS. v., vedo che dal tuo blog parte un link, tra gli altri, verso una sorta di curioso sito che, sotto l’ambiguo titolo di “potere ai piccoli” inneggia (con evidenti nonché nefandi scopi pubblicitarii) ai teribbili Gormiti, giocattoli consumistici, manipolativi, sessisti, violenti, ecc ecc ecc. Cosa aspetti a levarlo? ;-)

  9. utente anonimo says:

    v., che tte ddobbiamo ddi’?

    Stenderemo quanto prima un nuovo Index librorum prohibitorum con, in allegato, un Liber lusorum prohibitorum (visto che ora ci sono anche i “giocattoli viuuulenti”), sì da sradicare maxima cum severitate, per sempre e in ogni luogo, lo scellerato complotto che minaccia il nostro Dio dell’Occidente, l’Infanzia (immaginaria?), per renderla così docilmente conforme agli Ideali supremi di Pace, Eguaglianza, Fratellanza. Senza nessuna pietà per i diabolici oppositori.

    Giù le mani dai bambini, giù le mani!!

    Mr. XYZ

    PS. v., vedo che dal tuo blog parte un link, tra gli altri, verso una sorta di curioso sito che, sotto l’ambiguo titolo di “potere ai piccoli” inneggia (con evidenti nonché nefandi scopi pubblicitarii) ai teribbili Gormiti, giocattoli consumistici, manipolativi, sessisti, violenti, ecc ecc ecc. Cosa aspetti a levarlo? ;-)

  10. utente anonimo says:

    v., che tte ddobbiamo ddi’?

    Stenderemo quanto prima un nuovo Index librorum prohibitorum con, in allegato, un Liber lusorum prohibitorum (visto che ora ci sono anche i “giocattoli viuuulenti”), sì da sradicare maxima cum severitate, per sempre e in ogni luogo, lo scellerato complotto che minaccia il nostro Dio dell’Occidente, l’Infanzia (immaginaria?), per renderla così docilmente conforme agli Ideali supremi di Pace, Eguaglianza, Fratellanza. Senza nessuna pietà per i diabolici oppositori.

    Giù le mani dai bambini, giù le mani!!

    Mr. XYZ

    PS. v., vedo che dal tuo blog parte un link, tra gli altri, verso una sorta di curioso sito che, sotto l’ambiguo titolo di “potere ai piccoli” inneggia (con evidenti nonché nefandi scopi pubblicitarii) ai teribbili Gormiti, giocattoli consumistici, manipolativi, sessisti, violenti, ecc ecc ecc. Cosa aspetti a levarlo? ;-)

  11. utente anonimo says:

    v., che tte ddobbiamo ddi’?

    Stenderemo quanto prima un nuovo Index librorum prohibitorum con, in allegato, un Liber lusorum prohibitorum (visto che ora ci sono anche i “giocattoli viuuulenti”), sì da sradicare maxima cum severitate, per sempre e in ogni luogo, lo scellerato complotto che minaccia il nostro Dio dell’Occidente, l’Infanzia (immaginaria?), per renderla così docilmente conforme agli Ideali supremi di Pace, Eguaglianza, Fratellanza. Senza nessuna pietà per i diabolici oppositori.

    Giù le mani dai bambini, giù le mani!!

    Mr. XYZ

    PS. v., vedo che dal tuo blog parte un link, tra gli altri, verso una sorta di curioso sito che, sotto l’ambiguo titolo di “potere ai piccoli” inneggia (con evidenti nonché nefandi scopi pubblicitarii) ai teribbili Gormiti, giocattoli consumistici, manipolativi, sessisti, violenti, ecc ecc ecc. Cosa aspetti a levarlo? ;-)

  12. brullonulla says:

    perchè non dovrebbe essere legale?

  13. roseau says:

    ‘Azzz…..è tenace ‘sto nero di seppia :)

    Notare l’ uso di baby e di kids in inglese. Che, si vergognano a scrivere bambini e adolescenti?

  14. kelebek says:

    Per v. n. 3

    Vero. Tra l’altro, mi incuriosisce proprio il punto che dici tu: cioè la tremenda distinzione di genere che c’è nei giocattoli.

    Di pura violenza tra i maschi, di pura seduzione tra le femmine.

    Tra l’altro, il padre delle Winx pare che sia un prete italiano!

    Miguel Martinez

  15. kelebek says:

    Per Mr XYZ n. 4

    Non ho capito dove ci sarebbe il link cui fai riferimento.

    Miguel Martinez

  16. utente anonimo says:

    Don Lamberto Pigini non è il “padre” delle winx ma il finanziatore e presidente del gruppo editoriale che le pubblica.

    L’autore è Iginio Straffi, un ex bonelliano.

  17. utente anonimo says:

    non capisco proprio perché dovrebbe essere illegale, né perché usi un termine che richiama ben altre tragedie per una cosa del genere

    roberto

  18. utente anonimo says:

    a proposito della

    “tremenda distinzione di genere che c’è nei giocattoli”, mi stupisce di quanto siate schiavi del merchandising.

    vorrei far presente che normalmente sono i genitori che comprano i giocattoli.

    nulla vi impedisce di comprare alle vostre figliole il “lego technic” invece che le bambole.

    (anzi personalmente mi ammazzo di noia con i giochi “da fimmina” e alla pargola regalo solo cose da masculo, con sommo divertimento di entrambi)

    quanto ai balocchi di “pura violenza”, ragazzi, non esageriamo. le armi e i soldatini sono sempre esistiti, ma vi posso assicurare che è perfettamente possibile farne a meno.

    tendo invece ad essere d’accordo sulla “pura seduzione” indicata alle femminucce, ma ripeto, sta ai genitori comprare i giocattoli.

    roberto

  19. fmdacenter says:

    Grazie per le due risate che mi sono fatto, credevo di essere io il massimo del codino reazionario e bigotto.

    Perlaltro ti informo che mia figlia ha preteso i Gormiti … e che con i miei vecchi soldatini Playmobil gioca a organizzare feste.

    Credevo che l’esperienza avesse fatto piazza pulita di alcune delle scemenze del ’68, invece nisba.

    Ogni generazione ha le sue scimmie sulla spalla da sopportare.

    Francesco

  20. utente anonimo says:

    #4

    in effetti sì, mr. XYZ, c’è qualcosa di vero in quello che dici: ma proprio perchè l’Infanzia immaginaria è, appunto, immaginaria… essendo il mondo dei bambini -però di quelli piccoli- molto più atroce e spietato del nostro… sanamente “umorale” ma non meno calcolatore ed egotista… proprio per questo richiede una tutela, o canalizzazione, chiamala come vuoi… laddove questa venga delegata a privati il cui unico interesse è il profitto, è normale che ci si possa preoccupare per il setting di nuove “strategie”… però come rileva giustamente roberto (e per una, forse l’unica volta, mi trova serenamente d’accordo) l’ultima parola spetta al genitore… quindi non è tanto la presunta pedofilia dei nostri manager a dover intimorire, quanto questa singola frase:

    I fattori emotivi e razionali nel processo d’acquisto delle mamme

    che è la più atroce.

    diego

  21. fmdacenter says:

    diego,

    cosa c’è di atroce? da quando siamo usciti dal neolitico quei fattori sono in gioco, o proibiamo il commercio o conviviamo con la sua realtà.

    lo zingaro che arrivava nel villaggio con le pezze di stoffa non conosceva i “I fattori emotivi e razionali nel processo d’acquisto delle mamme” quando diceva che ci si poteva fare un bello scialle per il corredo della figliola?

    io, per diffidenza verso la pubblicità, guardo la TV insieme con i figli o li limito a DVD, così da limitare l’impatto.

    ma non arrivo a esecrarla come veleno che intacca la vita umana.

    Francesco

  22. georgiamada says:

    al #7

    Tra l’altro, il padre delle Winx pare che sia un prete italiano!

    Sul serio? non lo sapevo. Ne conosci il nome?

    geo

  23. utente anonimo says:

    >da quando siamo usciti dal neolitico quei fattori sono in gioco, o proibiamo il commercio o conviviamo con la sua realtà.

    ehm… è il solito discorso Francesco.

    Questo “commercio” sempiterno e idealizzato ha in realtà una sua lunga e variegata storia (che tenterei di riassumere così: da strumento a finalità, ma è una semplificazione cretina, lo ammetto).

    Il “commercio” di cui si parla qui ha a disposizione una rosa di strumenti di promozione che pervadono sistematicamente l’intera e complessiva realtà di una mamma, la sua stessa storia personale, la sua memoria, ogni singolo istante della vita, quelli più intimi. E’ stato sempre così? può darsi… ma certamente non sempre è esistita la possibilità tecnica di mettere tali strumenti in mano a pochissimi (quanti miliardi di “commercianti” zingari ci vorrebbero per fare, per esempio, un Murdoch?), e certamente solo da mezzo secolo questi strumenti sono gli stessi – gli stessi – in tutto il pianeta, nonostante le asimmetrie nel sistema di produzione, distribuzione e consumo.

    Questo significa che la pezza dell’eventuale “zingaro” non penetra nella sfera di desiderabilità di nessuna madre al mondo, a parità di prezzo e/o qualità, a meno che non venga reintegrata in quel sistema di promozione (e questo accade sovente, vedasi la paccottiglia “etnica” e target relativo).

    quindi si, per me tutto ciò resta un’atrocità.

    >ma non arrivo a esecrarla come veleno che intacca la vita umana.

    Sì per me “veleno” è ancora il termine adatto. E io per primo non me ne sento immunizzato, anzi.

    diego

  24. utente anonimo says:

    @MM #4

    Spero tu non abbia frainteso. Parlavo di un link sul blog di v., non sul tuo (ci mancherebbe!).

    Il link ha cui ho fatto riferimento si trova sul blog di v., sulla colonna di destra, verso il fondo, è l’ultimo della sezione “BAMBINI&BAMBINE”, prima della sezione “LE AMICHEEEEEEE!!!”. Se non ci credi, posso fare uno stamp della pagina e caricare l’immagine, magari prima che v. cancelli il suddetto link dal suo blog (sempre che lo cancelli).

    Mr.XYZ

  25. utente anonimo says:

    Consolati Diego…, non tutto il Male viene per nuocere.

    il mio bambino oggi è andato all’asilo piuttosto baldanzoso, con lo scialle zingaro e lo sguardo gitano… dice che vuole sterminare i Tori, per gioco, ovviamente.

    una mamma

  26. utente anonimo says:

    #18

    ;)

    diego

  27. utente anonimo says:

    “I fattori emotivi e razionali nel processo d’acquisto delle mamme”

    e voi fregateli, lasciate che siano i padri a comprare i giocattoli!

    come al solito da questo blog emerge un desolante pessimismo sulla natura dell’umanità, che sembra cmposta da pecorelle pronte a seguire il pastore di turno…

    nessuno è mai sfiorato dall’idea che la pubblicità per un adulto *normalmente* sveglio possa essere anche una risorsa?

    roberto

  28. utente anonimo says:

    diego (13)

    succede una volta all’anno.

    eravamo stati già d’accordo una volta nel 2007 (si parlava di napoli e della separazione fisica fra quartieri dei ricchi e quelli dei pezzenti o qualcosa del genere).

    ci si rilegge nel 2009

    :-)

    roberto

  29. utente anonimo says:

    @diego e un po’ a tutti.

    Vedi, io a volte ho l’impressione che l’Infanzia, attualmente, sia forse l’unico spazio residuo in cui ancora sono permessi e, anzi, vissuti come normali se non giusti e desiderabili, quei discorsi tipici da Stato Etico (che personalmente aborro).

    C’è chi vuole sottrarre i bimbi alla nefasta educazione repressiva del Vaticano, c’è chi vuole sottrarli alle irresistibili manipolazioni del Mercato, c’è chi vuole salvarli dal degrado educativo dei campi “rom” e delle comunità marginali, c’è chi vuole tutelarli dal “fanatismo” delle famiglie degli “islamici non integrati” (magari proibendo alle minorenni di portare il velo), c’è chi vuole impedire che crescano ideologizzati e politicizzati da parte dei comunisti-nogglobal.

    Ma a me sembra che qui la “manipolazione dell’infanzia” sia semplicemente l'”educazione degli altri”, nello stesso modo in cui l’eretico è semplicemente chi adora un dio diverso.

    In questo grande gioco l’Infanzia è un campo di battaglia in cui le diverse fazioni di adulti, agguerritissime, combattono senza esclusione di colpi per imporre ognuno il proprio “dio vero” (ed escludere gli altri), che si chiami, questo dio, religione, libero mercato, ateismo, individualismo, solidarietà, nazionalismo, antisessismo e via dicendo.

    Un grande gioco in cui, paradossalmente, l’opinione dei diretti interessati, cioè dei bambini e persino dei minorenni in genere, non ha alcuna voce in capitolo: “non possono rappresentare se stessi, possono solo essere rappresentati”.

    Mr.XYZ

  30. utente anonimo says:

    bello il post de XYZ (22)

    roberto

  31. georgiamada says:

    ripeto la domanda sul prete, padre delle winx :-)

    dove hai preso la notizia che il padre sia un prete?

    a me risulta sia iginio straffi ma magari è solo la copertura, chissà, … se ne dicono così tante in giro sui preti, ultimamente, che se leggessi che benedetto XVI la sera disegna insieme al suo bel segretario, le animazioni delle winx non mi stupirei :-))))).

    Non mi stupirei, fatte le debite distinzioni (e vista la miseria miseranda dei tempi) dell’esistenza di un carroll italiano e cattolico;-).

    Ogni epoca ha gli autori che si merita

    geo

  32. georgiamada says:

    ripeto la domanda sul prete, padre delle winx :-)

    dove hai preso la notizia che il padre sia un prete?

    a me risulta sia iginio straffi ma magari è solo la copertura, chissà, … se ne dicono così tante in giro sui preti, ultimamente, che se leggessi che benedetto XVI la sera disegna insieme al suo bel segretario, le animazioni delle winx non mi stupirei :-))))).

    Non mi stupirei, fatte le debite distinzioni (e vista la miseria miseranda dei tempi) dell’esistenza di un carroll italiano e cattolico;-).

    Ogni epoca ha gli autori che si merita

    geo

  33. georgiamada says:

    ripeto la domanda sul prete, padre delle winx :-)

    dove hai preso la notizia che il padre sia un prete?

    a me risulta sia iginio straffi ma magari è solo la copertura, chissà, … se ne dicono così tante in giro sui preti, ultimamente, che se leggessi che benedetto XVI la sera disegna insieme al suo bel segretario, le animazioni delle winx non mi stupirei :-))))).

    Non mi stupirei, fatte le debite distinzioni (e vista la miseria miseranda dei tempi) dell’esistenza di un carroll italiano e cattolico;-).

    Ogni epoca ha gli autori che si merita

    geo

  34. georgiamada says:

    ripeto la domanda sul prete, padre delle winx :-)

    dove hai preso la notizia che il padre sia un prete?

    a me risulta sia iginio straffi ma magari è solo la copertura, chissà, … se ne dicono così tante in giro sui preti, ultimamente, che se leggessi che benedetto XVI la sera disegna insieme al suo bel segretario, le animazioni delle winx non mi stupirei :-))))).

    Non mi stupirei, fatte le debite distinzioni (e vista la miseria miseranda dei tempi) dell’esistenza di un carroll italiano e cattolico;-).

    Ogni epoca ha gli autori che si merita

    geo

  35. georgiamada says:

    ripeto la domanda sul prete, padre delle winx :-)

    dove hai preso la notizia che il padre sia un prete?

    a me risulta sia iginio straffi ma magari è solo la copertura, chissà, … se ne dicono così tante in giro sui preti, ultimamente, che se leggessi che benedetto XVI la sera disegna insieme al suo bel segretario, le animazioni delle winx non mi stupirei :-))))).

    Non mi stupirei, fatte le debite distinzioni (e vista la miseria miseranda dei tempi) dell’esistenza di un carroll italiano e cattolico;-).

    Ogni epoca ha gli autori che si merita

    geo

  36. georgiamada says:

    ripeto la domanda sul prete, padre delle winx :-)

    dove hai preso la notizia che il padre sia un prete?

    a me risulta sia iginio straffi ma magari è solo la copertura, chissà, … se ne dicono così tante in giro sui preti, ultimamente, che se leggessi che benedetto XVI la sera disegna insieme al suo bel segretario, le animazioni delle winx non mi stupirei :-))))).

    Non mi stupirei, fatte le debite distinzioni (e vista la miseria miseranda dei tempi) dell’esistenza di un carroll italiano e cattolico;-).

    Ogni epoca ha gli autori che si merita

    geo

  37. georgiamada says:

    ripeto la domanda sul prete, padre delle winx :-)

    dove hai preso la notizia che il padre sia un prete?

    a me risulta sia iginio straffi ma magari è solo la copertura, chissà, … se ne dicono così tante in giro sui preti, ultimamente, che se leggessi che benedetto XVI la sera disegna insieme al suo bel segretario, le animazioni delle winx non mi stupirei :-))))).

    Non mi stupirei, fatte le debite distinzioni (e vista la miseria miseranda dei tempi) dell’esistenza di un carroll italiano e cattolico;-).

    Ogni epoca ha gli autori che si merita

    geo

  38. georgiamada says:

    ripeto la domanda sul prete, padre delle winx :-)

    dove hai preso la notizia che il padre sia un prete?

    a me risulta sia iginio straffi ma magari è solo la copertura, chissà, … se ne dicono così tante in giro sui preti, ultimamente, che se leggessi che benedetto XVI la sera disegna insieme al suo bel segretario, le animazioni delle winx non mi stupirei :-))))).

    Non mi stupirei, fatte le debite distinzioni (e vista la miseria miseranda dei tempi) dell’esistenza di un carroll italiano e cattolico;-).

    Ogni epoca ha gli autori che si merita

    geo

  39. utente anonimo says:

    @MM

    Mi farebbe piacere aver chiarito il seguente dubbio. :-)

    Gli “amanti dei bambini” ;-) che si radunano a Milano, dopotutto, lo fanno unicamente per scambiarsi informazioni e idee, per quanto eventualmente riprovevoli.

    Non credo proprio (vorrei sperare!) abbiano nel bagagliaio della mercedes un infante incaprettato pronto per essere sacrificato al Bafometto! ;-)

    Trovo poi un po’ un’illazione che la relazione sulle “restrizioni legali” sia necessariamente finalizzata a spiegare come “aggirarle” e non semplicemente a illustrare lo stato legale attuale; mi pare ad es. sia ancora in vigore una legge voluta da Gasparri, che proibisce sul territorio italiano l’uso di attori bambini per le pubblicità (che infatti da quel momento in poi sono state tutte girate a S.Marino… e non sto scherzando!).

    In ogni caso, visto che nell’ultima riga sembri dolerti della legalità del convegno in questione, vorrei sapere se secondo te nei suoi confronti non valga quella libertà di espressione su cui, tempo fa, hai scritto un eccellente post (che tra l’altro, ho condiviso in pieno). E nel caso non valga, ovviamente, sarebbe bello anche sapere il perché! :-)

    Mr.XYZ

  40. utente anonimo says:

    @MM

    Mi farebbe piacere aver chiarito il seguente dubbio. :-)

    Gli “amanti dei bambini” ;-) che si radunano a Milano, dopotutto, lo fanno unicamente per scambiarsi informazioni e idee, per quanto eventualmente riprovevoli.

    Non credo proprio (vorrei sperare!) abbiano nel bagagliaio della mercedes un infante incaprettato pronto per essere sacrificato al Bafometto! ;-)

    Trovo poi un po’ un’illazione che la relazione sulle “restrizioni legali” sia necessariamente finalizzata a spiegare come “aggirarle” e non semplicemente a illustrare lo stato legale attuale; mi pare ad es. sia ancora in vigore una legge voluta da Gasparri, che proibisce sul territorio italiano l’uso di attori bambini per le pubblicità (che infatti da quel momento in poi sono state tutte girate a S.Marino… e non sto scherzando!).

    In ogni caso, visto che nell’ultima riga sembri dolerti della legalità del convegno in questione, vorrei sapere se secondo te nei suoi confronti non valga quella libertà di espressione su cui, tempo fa, hai scritto un eccellente post (che tra l’altro, ho condiviso in pieno). E nel caso non valga, ovviamente, sarebbe bello anche sapere il perché! :-)

    Mr.XYZ

  41. utente anonimo says:

    @MM

    Mi farebbe piacere aver chiarito il seguente dubbio. :-)

    Gli “amanti dei bambini” ;-) che si radunano a Milano, dopotutto, lo fanno unicamente per scambiarsi informazioni e idee, per quanto eventualmente riprovevoli.

    Non credo proprio (vorrei sperare!) abbiano nel bagagliaio della mercedes un infante incaprettato pronto per essere sacrificato al Bafometto! ;-)

    Trovo poi un po’ un’illazione che la relazione sulle “restrizioni legali” sia necessariamente finalizzata a spiegare come “aggirarle” e non semplicemente a illustrare lo stato legale attuale; mi pare ad es. sia ancora in vigore una legge voluta da Gasparri, che proibisce sul territorio italiano l’uso di attori bambini per le pubblicità (che infatti da quel momento in poi sono state tutte girate a S.Marino… e non sto scherzando!).

    In ogni caso, visto che nell’ultima riga sembri dolerti della legalità del convegno in questione, vorrei sapere se secondo te nei suoi confronti non valga quella libertà di espressione su cui, tempo fa, hai scritto un eccellente post (che tra l’altro, ho condiviso in pieno). E nel caso non valga, ovviamente, sarebbe bello anche sapere il perché! :-)

    Mr.XYZ

  42. utente anonimo says:

    @MM

    Mi farebbe piacere aver chiarito il seguente dubbio. :-)

    Gli “amanti dei bambini” ;-) che si radunano a Milano, dopotutto, lo fanno unicamente per scambiarsi informazioni e idee, per quanto eventualmente riprovevoli.

    Non credo proprio (vorrei sperare!) abbiano nel bagagliaio della mercedes un infante incaprettato pronto per essere sacrificato al Bafometto! ;-)

    Trovo poi un po’ un’illazione che la relazione sulle “restrizioni legali” sia necessariamente finalizzata a spiegare come “aggirarle” e non semplicemente a illustrare lo stato legale attuale; mi pare ad es. sia ancora in vigore una legge voluta da Gasparri, che proibisce sul territorio italiano l’uso di attori bambini per le pubblicità (che infatti da quel momento in poi sono state tutte girate a S.Marino… e non sto scherzando!).

    In ogni caso, visto che nell’ultima riga sembri dolerti della legalità del convegno in questione, vorrei sapere se secondo te nei suoi confronti non valga quella libertà di espressione su cui, tempo fa, hai scritto un eccellente post (che tra l’altro, ho condiviso in pieno). E nel caso non valga, ovviamente, sarebbe bello anche sapere il perché! :-)

    Mr.XYZ

  43. utente anonimo says:

    @MM

    Mi farebbe piacere aver chiarito il seguente dubbio. :-)

    Gli “amanti dei bambini” ;-) che si radunano a Milano, dopotutto, lo fanno unicamente per scambiarsi informazioni e idee, per quanto eventualmente riprovevoli.

    Non credo proprio (vorrei sperare!) abbiano nel bagagliaio della mercedes un infante incaprettato pronto per essere sacrificato al Bafometto! ;-)

    Trovo poi un po’ un’illazione che la relazione sulle “restrizioni legali” sia necessariamente finalizzata a spiegare come “aggirarle” e non semplicemente a illustrare lo stato legale attuale; mi pare ad es. sia ancora in vigore una legge voluta da Gasparri, che proibisce sul territorio italiano l’uso di attori bambini per le pubblicità (che infatti da quel momento in poi sono state tutte girate a S.Marino… e non sto scherzando!).

    In ogni caso, visto che nell’ultima riga sembri dolerti della legalità del convegno in questione, vorrei sapere se secondo te nei suoi confronti non valga quella libertà di espressione su cui, tempo fa, hai scritto un eccellente post (che tra l’altro, ho condiviso in pieno). E nel caso non valga, ovviamente, sarebbe bello anche sapere il perché! :-)

    Mr.XYZ

  44. utente anonimo says:

    @MM

    Mi farebbe piacere aver chiarito il seguente dubbio. :-)

    Gli “amanti dei bambini” ;-) che si radunano a Milano, dopotutto, lo fanno unicamente per scambiarsi informazioni e idee, per quanto eventualmente riprovevoli.

    Non credo proprio (vorrei sperare!) abbiano nel bagagliaio della mercedes un infante incaprettato pronto per essere sacrificato al Bafometto! ;-)

    Trovo poi un po’ un’illazione che la relazione sulle “restrizioni legali” sia necessariamente finalizzata a spiegare come “aggirarle” e non semplicemente a illustrare lo stato legale attuale; mi pare ad es. sia ancora in vigore una legge voluta da Gasparri, che proibisce sul territorio italiano l’uso di attori bambini per le pubblicità (che infatti da quel momento in poi sono state tutte girate a S.Marino… e non sto scherzando!).

    In ogni caso, visto che nell’ultima riga sembri dolerti della legalità del convegno in questione, vorrei sapere se secondo te nei suoi confronti non valga quella libertà di espressione su cui, tempo fa, hai scritto un eccellente post (che tra l’altro, ho condiviso in pieno). E nel caso non valga, ovviamente, sarebbe bello anche sapere il perché! :-)

    Mr.XYZ

  45. utente anonimo says:

    @MM

    Mi farebbe piacere aver chiarito il seguente dubbio. :-)

    Gli “amanti dei bambini” ;-) che si radunano a Milano, dopotutto, lo fanno unicamente per scambiarsi informazioni e idee, per quanto eventualmente riprovevoli.

    Non credo proprio (vorrei sperare!) abbiano nel bagagliaio della mercedes un infante incaprettato pronto per essere sacrificato al Bafometto! ;-)

    Trovo poi un po’ un’illazione che la relazione sulle “restrizioni legali” sia necessariamente finalizzata a spiegare come “aggirarle” e non semplicemente a illustrare lo stato legale attuale; mi pare ad es. sia ancora in vigore una legge voluta da Gasparri, che proibisce sul territorio italiano l’uso di attori bambini per le pubblicità (che infatti da quel momento in poi sono state tutte girate a S.Marino… e non sto scherzando!).

    In ogni caso, visto che nell’ultima riga sembri dolerti della legalità del convegno in questione, vorrei sapere se secondo te nei suoi confronti non valga quella libertà di espressione su cui, tempo fa, hai scritto un eccellente post (che tra l’altro, ho condiviso in pieno). E nel caso non valga, ovviamente, sarebbe bello anche sapere il perché! :-)

    Mr.XYZ

  46. utente anonimo says:

    @MM

    Mi farebbe piacere aver chiarito il seguente dubbio. :-)

    Gli “amanti dei bambini” ;-) che si radunano a Milano, dopotutto, lo fanno unicamente per scambiarsi informazioni e idee, per quanto eventualmente riprovevoli.

    Non credo proprio (vorrei sperare!) abbiano nel bagagliaio della mercedes un infante incaprettato pronto per essere sacrificato al Bafometto! ;-)

    Trovo poi un po’ un’illazione che la relazione sulle “restrizioni legali” sia necessariamente finalizzata a spiegare come “aggirarle” e non semplicemente a illustrare lo stato legale attuale; mi pare ad es. sia ancora in vigore una legge voluta da Gasparri, che proibisce sul territorio italiano l’uso di attori bambini per le pubblicità (che infatti da quel momento in poi sono state tutte girate a S.Marino… e non sto scherzando!).

    In ogni caso, visto che nell’ultima riga sembri dolerti della legalità del convegno in questione, vorrei sapere se secondo te nei suoi confronti non valga quella libertà di espressione su cui, tempo fa, hai scritto un eccellente post (che tra l’altro, ho condiviso in pieno). E nel caso non valga, ovviamente, sarebbe bello anche sapere il perché! :-)

    Mr.XYZ

  47. utente anonimo says:

    Sui legami occulti tra Winx & Vaticano:

    “Don Lamberto Pigini non è un mafioso (scusate ma il Don a volte è fuorviante), ma un prete che dirige la società che produce il cartone animato, rigorosamente made in Italy, delle Winx.” (una dele prime voci che ho trovato con Google)

    Comunque non tutti sanno che le intercalazioni (l’animazione dei movimenti intermedi di oggetti e personaggi, la parte più manuale e meccanica del lavoro) delle Winx, “rigorosamente made in Italy”, sono fatte in Cina! :-)

    Miracoli della delocalizzazione.

    Mr.XYZ

  48. utente anonimo says:

    Sui legami occulti tra Winx & Vaticano:

    “Don Lamberto Pigini non è un mafioso (scusate ma il Don a volte è fuorviante), ma un prete che dirige la società che produce il cartone animato, rigorosamente made in Italy, delle Winx.” (una dele prime voci che ho trovato con Google)

    Comunque non tutti sanno che le intercalazioni (l’animazione dei movimenti intermedi di oggetti e personaggi, la parte più manuale e meccanica del lavoro) delle Winx, “rigorosamente made in Italy”, sono fatte in Cina! :-)

    Miracoli della delocalizzazione.

    Mr.XYZ

  49. utente anonimo says:

    Sui legami occulti tra Winx & Vaticano:

    “Don Lamberto Pigini non è un mafioso (scusate ma il Don a volte è fuorviante), ma un prete che dirige la società che produce il cartone animato, rigorosamente made in Italy, delle Winx.” (una dele prime voci che ho trovato con Google)

    Comunque non tutti sanno che le intercalazioni (l’animazione dei movimenti intermedi di oggetti e personaggi, la parte più manuale e meccanica del lavoro) delle Winx, “rigorosamente made in Italy”, sono fatte in Cina! :-)

    Miracoli della delocalizzazione.

    Mr.XYZ

  50. utente anonimo says:

    Sui legami occulti tra Winx & Vaticano:

    “Don Lamberto Pigini non è un mafioso (scusate ma il Don a volte è fuorviante), ma un prete che dirige la società che produce il cartone animato, rigorosamente made in Italy, delle Winx.” (una dele prime voci che ho trovato con Google)

    Comunque non tutti sanno che le intercalazioni (l’animazione dei movimenti intermedi di oggetti e personaggi, la parte più manuale e meccanica del lavoro) delle Winx, “rigorosamente made in Italy”, sono fatte in Cina! :-)

    Miracoli della delocalizzazione.

    Mr.XYZ

  51. utente anonimo says:

    Sui legami occulti tra Winx & Vaticano:

    “Don Lamberto Pigini non è un mafioso (scusate ma il Don a volte è fuorviante), ma un prete che dirige la società che produce il cartone animato, rigorosamente made in Italy, delle Winx.” (una dele prime voci che ho trovato con Google)

    Comunque non tutti sanno che le intercalazioni (l’animazione dei movimenti intermedi di oggetti e personaggi, la parte più manuale e meccanica del lavoro) delle Winx, “rigorosamente made in Italy”, sono fatte in Cina! :-)

    Miracoli della delocalizzazione.

    Mr.XYZ

  52. utente anonimo says:

    Sui legami occulti tra Winx & Vaticano:

    “Don Lamberto Pigini non è un mafioso (scusate ma il Don a volte è fuorviante), ma un prete che dirige la società che produce il cartone animato, rigorosamente made in Italy, delle Winx.” (una dele prime voci che ho trovato con Google)

    Comunque non tutti sanno che le intercalazioni (l’animazione dei movimenti intermedi di oggetti e personaggi, la parte più manuale e meccanica del lavoro) delle Winx, “rigorosamente made in Italy”, sono fatte in Cina! :-)

    Miracoli della delocalizzazione.

    Mr.XYZ

  53. utente anonimo says:

    Sui legami occulti tra Winx & Vaticano:

    “Don Lamberto Pigini non è un mafioso (scusate ma il Don a volte è fuorviante), ma un prete che dirige la società che produce il cartone animato, rigorosamente made in Italy, delle Winx.” (una dele prime voci che ho trovato con Google)

    Comunque non tutti sanno che le intercalazioni (l’animazione dei movimenti intermedi di oggetti e personaggi, la parte più manuale e meccanica del lavoro) delle Winx, “rigorosamente made in Italy”, sono fatte in Cina! :-)

    Miracoli della delocalizzazione.

    Mr.XYZ

  54. utente anonimo says:

    Sui legami occulti tra Winx & Vaticano:

    “Don Lamberto Pigini non è un mafioso (scusate ma il Don a volte è fuorviante), ma un prete che dirige la società che produce il cartone animato, rigorosamente made in Italy, delle Winx.” (una dele prime voci che ho trovato con Google)

    Comunque non tutti sanno che le intercalazioni (l’animazione dei movimenti intermedi di oggetti e personaggi, la parte più manuale e meccanica del lavoro) delle Winx, “rigorosamente made in Italy”, sono fatte in Cina! :-)

    Miracoli della delocalizzazione.

    Mr.XYZ

  55. utente anonimo says:

    >In questo grande gioco l’Infanzia è un campo di battaglia

    verissimo XYZ. ma immagini cosa accadrebbe se non lo fosse?

    Oppure, immaginati “i bambini” (fino a che età poi) “autorappresentati”. In base a cosa, relativemente a cosa?

    Fino a un certo punto (due anni?)l’autosufficienza di un bambino è inconcepibile – quando diventa “biologicamente possibile” il bambino è già programmato, volente o nolente: non fosse altro per le parole che ha imparato, i gesti, le espressioni. E per fortuna, aggiungerei. Sicuramente si trova già dietro uno dei tanti fronti della “battaglia”, volente o nolente. E questo forse è l’unico modo per crescere.

    Immaginati un’infanzia “libera” e finalmente “pacificata”: per essere tale dovrebbe vivere in un mondo definitivamente azzerato e senza confronto.

    Non mi sembra una bella cosa…

    Il rischio non è “l’educazione eretica” “che si chiami, questo dio, religione, libero mercato, ateismo, individualismo, solidarietà, nazionalismo, antisessismo “… probabilmente il rischio è un’educazione in cui ognuno di questi elementi sia la facciata (manipolata e manipolabile) dello stesso ordine di consumo nel mercato delle identità.

    diego

  56. georgiamada says:

    grazie delle informazioni in effetti pigini non è l’ideatore di winx (lo è uno dei suoi manager) ma ne è l’imprenditore e il distributore. Il Pigini group fa un sacco di altre cose soprattutto nel campo musica e strumenti musicali. Ad ogni modo interessante il tutto, grazie

    geo

  57. Post eccellente.

    Carlo G.

  58. fmdacenter says:

    x diego

    in effetti sia Sparta, sia Platone, sia Marx, sia Il mondo nuovo immaginano di togliere i bambini alle famiglie per farli educare direttametne dal sistema.

    Poi dicono che uno diventa cattolico familista!

    Ciao

    Francesco

  59. uffa!

    ho poco tempo e non voglio entrare in polemica con Mister XYZ: ma figurati se cancello un link solo perché secondo te questo dovrebbe dimostrare la mia contraddittorietà per non dire peggio … Quel sito che indico (che non è il sito “ufficiale” dei Gormiti), è stato creato da due genitori per condividere insieme ai loro figli la passione (tra l’altro) dei Gormiti.

    Violenti? Indubbiamente, ma non è qui il problema, non mi preoccupa il fatto della violenza in sè, ma la questione della divisione di genere imposta (anche) attraverso i giochi. L’aspetto più “pericoloso” dei Gormiti mi sembra eventualmente questa perenne lotta tra bene e male, luce e tenebra, che in un contesto come quello italiano rinvia a tutta una simbologia di matrice cattolica eccetera. Ma è un discorso lungo, eventualmente possiamo riprenderlo, ora per chiudere vorrei solo dire che trovo francamente assurde affermazioni del tipo ” in ultima analisi la scelta spetta ai genitori”. A parte il fatto che non sono solo i “genitori” che scelgono ma gli “adulti” in genere (nonni, amici eccetera), da parte mia penso che in quanto adulto posso proporre, orientare, suggerire (nella scelta di giochi e libri) ma non “sovradeterminare” quello che il/la bambina/o desidera. Sempre che consideriamo i/le bambini/e esseri pensanti e aventi “diritto”.

  60. PinoMamet says:

    Onestamente,

    devo iscrivermi alla lista di quelli che in tutta la faccenda non vedono nulla di male.

    Uno vende cacciaviti, si tiene informato sul mercato dei cacciaviti, va ai convegni dedicati alle strategie per venderli, può essere più o meno onesto nello spacciare cacciaviti difettosi aggirando le normative.

    Uno produce giocattoli o abbigliamento per l’infanzia o scarpe o merendine e fa lo stesso.

    Perchè la parola “infanzia”, unita a “mercato”, dovrebbe spaventarci particolarmente?

    I venditori sviluppano le strategie per fregare le mamme, le mamme quelle per non credere ai venditori.

    Secondo argomento:

    i bambini maschi, perlopiù, da sempre hanno giocato a fare i soldati, gli esploratori o quant’altro.

    Prima delle pistole di plastica usavano le spade di legno, che sono più pericolose e si scheggiano pure.

    Le bambine, sempre perlopiù, hanno da sempre giocato con le bambole. Non dite che non è vero, lo prova anche l’archeologia.

    Verissimo che le Bratz sono più volgari e sessualmente esplicite delle Barbie; però trasmettono anche un’immagine di maggiore “assertività” e autonomia.

    Naturalmente i genitori fanno benissimo a spiegare, e mi auguro che lo facciano, che la guerra è una cosa brutta e che una donna può aspirare a qualcosa di meglio che a fare la velina.

    Ma non credo sa auspicabile che esistano solo dei giochi unisex e politicamente corretti.

    I bambini sono bambini, non proiezione delle nostre paure.

    Del resto, un bambino cresciuto rigorosamente “senza armi” per volontà dei genitori, che conosco, è ora un adolescente militarista.

  61. utente anonimo says:

    @diego

    Fino a un certo punto (due anni?)l’autosufficienza di un bambino è inconcepibile – quando diventa “biologicamente possibile” il bambino è già programmato, volente o nolente: non fosse altro per le parole che ha imparato, i gesti, le espressioni.

    Io preferisco pensare che sopraggiunta una certa età ci sia già un individuo dotato di una sua autonomia nel rielaborare gli impulsi e le suggestioni che gli provengono dall’esterno; un modo di rielaborare certamente diverso da quello delle fasce d’età successive e poi dell’età adulta, ma pur sempre in grado di trasformare per conto suo gli impulsi che provengono dall’esterno, e anche di opporvi resistenza.

    Il modo in cui li rielabora è certo frutto dell’ambiente in cui il bimbo è cresciuto sino a quel momento (la primissima infanzia) + le eventuali tendenze inscritte (ma non vincolanti) nel corredo genetico.

    Ma il flusso di informazioni in cui è stato immerso è costante, enorme, contraddittorio, assolutamente incontrollabile, dove elementi minimi, inafferrabili e imponderabili possono causare effetti enormi e imprevedibili.

    L’ambiente e gli esseri viventi sono esseri complessi (e uso il termine “complesso” nel senso forte del termine, quello proprio delle “teorie della complessità”).

    Un bimbo, anche di pochi mesi, non è un PC, dove basta settare le impostazioni, e ne esce quel che vuoi.

    Programmare un figlio?

    Prova a chiedere a quei genitori che cercano di farlo, che quando è nato hanno detto “mio/a figlio/a diventerà così o cosà”, e vedrai cosa ti risponderanno…

    Immaginati un’infanzia “libera” e finalmente “pacificata”: per essere tale dovrebbe vivere in un mondo definitivamente azzerato e senza confronto.

    Tutt’altro.

    Forse intendiamo la stessa cosa, ma con nomi diversi.

    Io vorrei un mondo in cui, nello stesso modo in cui per gli adulti non si censurano immagini, opinioni, idee, e quant’altro, e le si lasciano confrontare garantendo a tutti gli individui libero accesso alle informazioni, vorrei che questa libertà non venisse messa sotto guinzaglio nel nome della “tutela dei bambini” (spesso immaginati tali sino alla soglia dei 18 anni) che, poverini!, potrebbero rimanerne turbati o fuorviati (rispetto a cosa?).

    L’azzeramento del confronto lo vuole l’anticlericale che auspica che la Bibbia non venga letta ai bambini perché altrimenti diventano bigotti o fanatici, lo vuole il bigotto che se la prende coi fumetti “satanici” e la TV immorale, lo vuole l’occidentalista che se la prende con “l’educazione all’odio” nelle famiglie islamiche, e lo vuole anche l’anticapitalista che, se potesse, proibirebbe le pubblicità per l’infanzia perché diseducative e “sessiste”.

    Certo, sono sessiste! Ma quanti non-sessisti sono cresciuti divorandone a pacchi, di quelle pubblicità, nella loro infanzia? Come mai avranno fatto a resistere all’influsso incantatore? Forse perché già è possibile resistere e rielaborare autonomamente, ben più di quanto si creda.

    Mr.XYZ

  62. utente anonimo says:

    PinoMamet

    Prima delle pistole di plastica usavano le spade di legno, che sono più pericolose e si scheggiano pure.

    Le bambine, sempre perlopiù, hanno da sempre giocato con le bambole. Non dite che non è vero, lo prova anche l’archeologia.

    A me inquieta molto più quando il genitore moderno, vedendo il bimbo che gioca alle bambole interviene con un rimproverante “ma sei un ometto!” e la bimba che gioca alla guerra viene redarguita tristemente con un “queste non son cose da femminucce”.

    Le pubblicità saranno anche sessiste, ma è la punta di un iceberg che affonda molto più giù nei mari dell’inconscio collettivo.

    Non è certo auspicando pubblicità “unisex” (che per certi prodotti ci sono comunque) che si risolve il problema, se problema è.

    Mr.XYZ

  63. utente anonimo says:

    #30

    >in effetti sia Sparta, sia Platone, sia Marx, sia Il mondo nuovo immaginano di togliere i bambini alle famiglie per farli educare direttametne dal sistema.

    Infatti questa cosa è una follia, così come l’aveva capito Huxley (e una folta schiera prima di lui). Onestamente non so se Marx (di cui ho letto veramente poco) lui medesimo abbia scritto una cosa del genere, incontestabilmente fa parte della vulgata dei suoi numerosi interpreti – ma cmq. non mi stupirebbe. Ricordo solo un passo dal Manifesto, che potrebbe essere incriminato in questo senso:

    Abolizione della famiglia! Anche i più estremisti si riscaldano parlando di questa ignominiosa intenzione dei comunisti.

    Su che cosa si basa la famiglia attuale, la famiglia borghese? Sul capitale, sul guadagno privato. Una famiglia completamente sviluppata esiste soltanto per la borghesia: ma essa ha il suo complemento nella coatta mancanza di famiglia del proletario e nella prostituzione pubblica.

    La famiglia del borghese cade naturalmente col cadere di questo suo complemento ed entrambi scompaiono con la scomparsa del capitale.

    Ci rimproverate di voler abolire lo sfruttamento dei figli da parte dei genitori? Confessiamo questo delitto. Ma voi dite che sostituendo l’educazione sociale a quella familiare noi aboliamo i rapporti più cari.

    E anche la vostra educazione, non è determinata dalla società? Non è determinata dai rapporti sociali entro i quali voi educate, dalla interferenza più o meno diretta o indiretta della società mediante la scuola e così via? I comunisti non inventano l’influenza della società sull’educazione, si limitano a cambiare il carattere di tale influenza, e strappano l’educazione all’influenza della classe dominante.

    La fraseologia borghese sulla famiglia e sull’educazione, sull’affettuoso rapporto fra genitori e figli diventa tanto più nauseante, quanto più, per effetto della grande industria, si lacerano per il proletario tutti i vincoli familiari, e i figli sono trasformati in semplici articoli di commercio e strumenti di lavoro.


    Che però contestualizza il tutto in una dinamica ben diversa dall'”abolizione della famiglia” tout court della quale li si accusava. Lungi da me comunque difendere tutti i punti di questo, come di altri, passaggi: personalmente credo che la famiglia sia insostituibile – di più – penso che resti una delle poche tutele rimaste nel far west generalizzato.

    >Poi dicono che uno diventa cattolico familista!

    Non è un insulto, anzi: esserlo veramente è cosa davvero difficile e rispettabile. Triste è quando si decide di diventarlo dopo aver letto un articolo di Ferrara.

    diego

  64. utente anonimo says:

    @ v.

    [Sui Gormiti]

    Violenti? Indubbiamente, ma non è qui il problema, non mi preoccupa il fatto della violenza in sè, ma la questione della divisione di genere imposta (anche) attraverso i giochi. L’aspetto più “pericoloso” dei Gormiti mi sembra eventualmente questa perenne lotta tra bene e male, luce e tenebra, che in un contesto come quello italiano rinvia a tutta una simbologia di matrice cattolica eccetera.

    Allora, guarda.

    Io mi occupo da anni di animazione giapponese, anche come traduttore, dialoghista e articolista (e ho anche pubblicato un saggio in volume sull’argomento).

    E devo lottare costantemente contro quanti denigrano l’oggetto del mio lavoro (e del mio interesse) perché amorale, perché ambiguo proprio sulla questione bene/male, perché troppo violento, perché troppo ammiccante sessualmente, perché “estraneo alla NOSTRA cultura”, e così via.

    Un titolo d’animazione giapponese, effettivamente, per ovvii motivi culturali, può essere facile fumo negli occhi per chi desideri un’educazione “sanamente cattolica” (o occidentalista) per il proprio pargolo.

    Ma per quanto mi riguarda, la soluzione non è certo quella di disincentivare o addirittura proibire i Gormiti perché troppo manichei, o fare lo stesso con l’animazione giapponese perché troppo ambigua sul Bene e sul Male.

    Lasciamo a entrambi i contendenti il proprio libero spazio, piuttosto.

    Io preferisco una TV in cui il bimbo possa avere sul palinsesto sia il cartone ammeregano dove i buoni (maschi muscolati) vincono sempre, il cattivo idiota ghigna sadicamente, dove non ci sono dilemmi morali, e così via; e sia il titolo giapponese dove il “cattivo” ha le sue motivazioni e magari è più simpatico del buono, dove l’eroina femmina è forte e sa prendere a calci i suoi avversarii, e dove i protagonisti a volte non capiscono più se stanno combattendo “dalla parte giusta”.

    Poi è il bimbo che sceglie cosa guardare e cosa più gli piace.

    L’offerta di “immaginari per l’infanzia” (almeno nell’animazione, che è quella che meglio conosco) è più variegata e meno omogenea di quanto si creda.

    Poi, certo, il grosso della massa infantile segue i titoli più di moda.

    Ma questo accade anche tra gli adulti, e non solo nello spettacolo, ma in qualunque ambito, che sia la religione, la politica, o quant’altro. C’è chi fa massa, e ci sono le minoranze. Ignorare queste ultime per dipingere tutti gli Altri come un blocco di “omologati manipolati” (che siano bambini, donne, immigrati, stranieri) lo trovo quantomeno scorretto.

    Mr.XYZ

  65. kelebek says:

    Per XYZ n. 25

    Ovviamente non propongo alcuna legge repressiva.

    Dati i rapporti di forza, sono loro che possono sterminare noi come e quando voglio. Non faccio la formichina che mette su un cartello, “vietato l’ingresso agli elefanti”.

    Noto però che vivo in una società ossessionata dai divieti nei confronti di cose molto meno pericolose (tipo prediche di imam, discorsi di anarchici o simili).

    Eppure nessuno contesta un evento come quello che ho descritto.

    Miguel Martinez

  66. utente anonimo says:

    @ v.

    A parte il fatto che non sono solo i “genitori” che scelgono ma gli “adulti” in genere (nonni, amici eccetera), da parte mia penso che in quanto adulto posso proporre, orientare, suggerire (nella scelta di giochi e libri) ma non “sovradeterminare” quello che il/la bambina/o desidera. Sempre che consideriamo i/le bambini/e esseri pensanti e aventi “diritto”.

    E su quest’ultima frase sono d’accordissimo.

    Da parte mia, se ci si trova a che fare con un piccolo che si appassiona per qualcosa che si pensa sia deleterio (che siano i Gormiti o che sia il catechismo), invece di pensare a qualche modo (magari violento o subdolo) per sottrarglielo e impedirgliene l’accesso, può essere molto più proficuo dialogare col piccolo e capire cosa ci trovi di così bello.

    Magari scopriamo che quegli elementi che noi vediamo come dannosi (il sessimo, ecc.) al piccolo non gli fanno né caldo né freddo. Oppure persino che riesce a riconoscerli e che quelli elementi non gli piacciono o che li vede criticamente, ma che ciononostante non butta via del tutto l’oggetto del suo interesse.

    Il bambino può essere molto meno stupido di quanto si pensi. :-)

    Gli adulti non sovradeterminino gli oggetti con cui entrano in contatto i figli, ma nemmeno si facciano prendere dalla paura (fobia?) che sia quegli oggetti a sovradeterminare necessariamente i loro figli.

    Mr.XYZ

  67. utente anonimo says:

    #33

    d’accordo quasi su tutto (e in linea di massima anche con PinoManent), ma quando dico “bambini programmati”, intendo dire “caricati” di informazioni che già di per se hanno “un’impronta” assolutamente non-neutrale: è ovvio che nella complessità (non credo molto invece alle eventuali distanze genetiche) questa programmazione sfugga – vivaddio – a qualsiasi controllo. Ma comunque c’è: ed è un bene che ci sia – dicevo più giù che la famiglia è necessaria proprio perchè rappresenta un’argine – nel bene e nel male – al rischio del monopensiero. Ed è per questo che mi spaventa di più la “programmazione” degli adulti (la famosa mamma, ma anche il “bambino” di 10 anni): in questo senso sono più deboli/sensibili dei bambini piccoli.

    diego

  68. kelebek says:

    Per XYZ n. 39

    Il punto non è tanto la caramella (fa male? non fa male?) quanto il pedofilo.

    Qui si continua, mi sembra, a discutere sulle caramelle, dicendo che magari si può scegliere la marca, o che un bravo genitore deve saper discutere di caramelle con i bambini…

    Miguel Martinez

  69. utente anonimo says:

    >un bravo genitore deve saper discutere di caramelle con i bambini

    sì Miguel, questa cosa non è assolutamente da sottovalutare così come non è da subordinare a questioni che sembrano più urgenti, anzi…

    e se vogliamo porre il discorso in termini di efficacia, che forse sono quelli che ci interessano, mi sembra che il “bravo genitore” sia (attualmente) l’unico freno realistico allo strapotere del “pedofilo” management pubblicitario. Ed è per questo che il “bravo genitore” va, a mio modestissimo parere, difeso dalle analisi dei “fattori emotivi e razionali nel processo d’acquisto” più di quanto debbano esserlo i bambini dalla segmentazione del target et similia.

    diego

  70. fmdacenter says:

    Miguel

    mi pare che l’irrilevanza (o l’ineliminabilità) del pedofilo sia già emersa.

    In ogni caso, anche nei cartoni USA le femminucce menano come fabbri e, almeno nei cartoni giapponesi a me noti, la distinzione tra buoni e cattivi è nettissima.

    Devi rassegnarti a dei commentatori affezionati quanto critici!

    Ciao

    Francesco

  71. falecius says:

    “almeno nei cartoni giapponesi a me noti, la distinzione tra buoni e cattivi è nettissima. ”

    Uhm… non direi, sai? Perfino in una cosa piuttosto commerciale e destinata (mi pare) ad un pubblico preadolescenziale come Sailor Moon, le sfumature non sono così nette ed i cattivi sono spesso molto simpatici.

    Adesso aspetto che XYZ mi faccia un cazziatone :)))

  72. utente anonimo says:

    a volte, oppure sempre, io sono come la tartaruga magica, mi nutro d’aria di cioccolato e d’incantesimi e come i bambini so vedere cose che i grandi non vedono più. I bambini hanno occhi magici e attraversano le galassie dell’amore ed è per questo che sono un pericolo e si cerca di farli diventare cosi alienati che gli adulti il più presto possibile. Ma loro resisteranno perchè nel loro modo vivere è scritto quello Gesù ha detto: è soltanto quando diventerete come fanciulli che entrerete nel regno dei cieli. I bambini sono la nostra ricchezza, loro conoscono i segreti più luminosi…ciao! jamiyla bevendo il thè con la bambola

  73. utente anonimo says:

    #44

    ma tu sei MARTA!



    o no?

    diego

  74. utente anonimo says:

    diego (41),

    ” il “bravo genitore” sia (attualmente) l’unico freno realistico ”

    d’accordo

    “va difeso dalle analisi dei “fattori emotivi e razionali nel processo d’acquisto”

    perché il bravo genitore va difeso? non si difende da solo?

    voglio dire, una cosa è vietare prodotti *fisicamente* pericolosi (chessò niente vernice al piombo, niente bottoncini che si staccano dalle bambole ecc.), che è sacrosanto.

    ma poi perché qualcuno dovrebbe difendermi se io voglio comprare un cellulare per mia figlia (per riprendere una discussione fatta da paniscus) o i soldatini per mio figlio?

    peché qualcuno dovrebbe decidere cosa è bene *per me* e per *mia* figlia?

    magari sbaglio ma mi considero un adulto mediamente responsabile

    roberto

  75. utente anonimo says:

    @ Francesco #42

    In ogni caso, anche nei cartoni USA le femminucce menano come fabbri e, almeno nei cartoni giapponesi a me noti, la distinzione tra buoni e cattivi è nettissima.

    Il primo caso si dà solo successivamente a metà anni Novanta, per un palese influsso dell’animazione nipponica.

    Per quanto riguarda l’eventuale manicheismo dell’animazione giapponese, ricordiamo come prima cosa che quella passati sugli schermi TV italiani viene sottoposta a pesanti adattamenti, leggi modifiche di dialoghi (spesso completamente riscritti), tagli di scene e rimontaggi volti ad “ammorbidire” (o eliminare del tutto) tratti considerati (a torto o a ragione, dipende dai punti di vista; secondo me, a torto!) eccessivamente estranei alla “nostra cultura”.

    Premesso questo, la divisione tra buoni e cattivi non è modellata (modulata) in maniera diversa da quella di stampo “occidentale” sostanzialmente in due modi:

    - Nell’animazione di marca USA, solitamente il cattivo è tale perché cattivo. Intrinsecamente. Vuole dominare il mondo, o distruggerlo, o schiacciare i buoni perché sì, e basta. Perché è dominato dall’avidità, dalla volontà di potenza, o dall’odio. Nell’animazione giapponese, di solito, vengono fornite e mostrate delle solide motivazioni in base alle quali i cattivi agiscono. La lotta tra buoni e cattivi è più uno scontro tra due fronti, entrambi con le proprie legittimazioni. Il cattivo è tale solo perché rifiuta il dialogo col buono, si fa trascinare dall’odio o dall’ambizione, o non riesce a venirne a patti.

    - Nell’animazione giapponese di solito i cattivi sono strutturati “a piramide”. I buoni si scontrano prima con gli scagnozzi di basso grado, e poi via via coi più forti della gerarchia. Si tratta di meccanismi tipici di una narrazione seriale. Quel che è interessante è che i “gradi bassi” della gerarchia dei cattivi, di solito, oltre a essere più deboli, sono “meno cattivi”, sono più vicini, come modi di agire e comportarsi ai buoni, e spesso, dopo essere stati sconfitti, possono anche “convertirsi” e passare dalla parte dei buoni, diventare degli alleati, magari un po’ scomodi e problematici, ma pur sempre alleati. Nell’animazione USA gli scagnozzi, invece, sono quasi sempre incastrati nello stereotipo del “tirapiedi idiota”.

    @ Falecius #43

    Perfino in una cosa piuttosto commerciale e destinata (mi pare) ad un pubblico preadolescenziale come Sailor Moon, le sfumature non sono così nette ed i cattivi sono spesso molto simpatici.

    Adesso aspetto che XYZ mi faccia un cazziatone :)))

    E perché dovrei? :-))

    Confermo tutto quanto hai scritto. Sailor Moon è estremamente commerciale, è destinata (in patria) a un pubblico adolescenziale, e i suoi 200 episodii sono una progressiva e precisa demolizione del manicheismo buoni/cattivi, tanto che, nel finale, l’eroina protagonista si rifiuta di combattere l’antagonista, e la “sconfigge” tendendole la mano, e liberandola dal male che la dominava, un’entità di nome Chaos, che finisce per disperdersi nel cosmo o, meglio, riprendendo le parole della protagonista, per tornare al suo “luogo d’origine”, ovvero “il cuore di ognuno di noi”. Il “male” è dentro di noi ed è l’incapacità d’accettarlo e l’ossessione per la purificazione a portare al conflitto con gli altri… Com’è Orientale tutto ciò!! ;-)

    Mr.XYZ

  76. roseau says:

    Quoto PinoMamet # 32

    “Le bambine, sempre perlopiù, hanno da sempre giocato con le bambole. Non dite che non è vero, lo prova anche l’archeologia. ”

    Ecco, Pino:perlopiù. Ma il giocattolo, fin dall’ antichità, è servito per indicare ai bambini un modello comportamentale. Si davano bambole alle bimbe perché diventassero madri o spose o quello che la società prevedeva diventasse (o imponesse) una bambina, una volta cresciuta. A Gertrude, prima della monacazione forzata, si regalano bambole vestite da monaca. E l’ offerta del nuovo giocattolo era accompagnata, se non ricordo male, da un “se-duttivo” :

    - “Bello, eh?”

    Se una bambina (o ad un bambino) non vengono indirizzati nella scelta dei giochi, scelgono liberamente con cosa giocare. E, se non hanno giocattoli, giocano con quello che hanno. Penso che tutti abbiate fatto “finta che….” un oggetto ne fosse un altro.

    Mi ricordo che un battipanni di vimini, per me, diventava di volta in volta una chitarra, una racchetta, una maschera o la sbarra di un passaggio a livello.

  77. kelebek says:

    Ripeto, mi sono espresso male.

    Il riferimento alla legalità di questa roba non è un invito a vietare nulla (farei ridere i polli se chiedessi io di vietare qualcosa), ma un’ironia su tutte le altre cose che si vietano.

    E anche ad altro: ad esempio, il fatto che l’inserzione in questione, riguardante il tentativo di aumentare i consumi (peraltro di prodotti cinesi) in un certo mercato, compaia in un giornale che ama criticare Berlusconi, parlare male dello sfruttamento di manodopera in Cina e raccontarci i pericoli dell’effetto serra (Repubblica).

    Miguel Martinez

  78. roseau says:

    Miguel al commento #49

    “ad esempio, il fatto che l’inserzione in questione, riguardante il tentativo di aumentare i consumi (peraltro di prodotti cinesi) in un certo mercato, compaia in un giornale che ama criticare Berlusconi, parlare male dello sfruttamento di manodopera in Cina e raccontarci i pericoli dell’effetto serra (Repubblica). ”

    Niente, in confronto, al suo settimanale femminile “D” :articolone sul rischio di proporre, attraverso la moda, come modello di immagine femminile per le adolescenti una taglia troppo esigua, dotte discettazioni su 38 uno-esessanta è diversa da 38 uno-e settantacinque, disquisizione sulla moralità della campagna di Toscani, che ha come testimonial Isabel Caro e tre pagine dopo, la foto di una modella, adolescente, visibilmente sottopeso, che pubblicizzava gli abitini stile impero di una nota griffe…

  79. orsolele says:

    un saluto Miguel e ti informo che ti ho nominato per il thinking blog award…probabilmente è ‘na cavolata, l’ho fatto senza ambizione ma con la solita spensieratezza….

    http://cityzen.splinder.com/post/15512097/THINKING++BLOG++AWARD

    un saluto e a presto

    orso

  80. kelebek says:

    Scusate, oggi vado di fretta.

    Cerco di spiegarmi meglio.

    Tutti gli elementi sono integrati, in quanto il motore della cultura in cui viviamo è semplicemente l’espansione dei capitali.

    Questo implica l’espansione incessante dei consumi.

    Che da una parte implica tutto ciò che sappiamo in termini di entropia (con i sottoproblemi dei trasporti internazionali, dello sfruttamento della manodopera, ecc.); ma implica anche la concentrazione del lavoro sul consumatore.

    Da una parte con la stessa sistematicità con cui si pesca in un mare fino all’esaurimento, o si costruiscono alberghi lungo una costa fino a renderla invivibile; dall’altra, creando lo stesso consumatore.

    Cioè producendo una cultura e un tipo umano che è sostanzialmente “il berlusconiano” (ma per certi versi anche il “veltroniano”), strutturalmente incapace di prendere coscienza, di reagire o di esistere politicamente.

    E la creazione di questo mostro, perseguito scientificamente attraverso innumerevoli convegni come quello citato qui, cerca di partire dalla prima infanzia: non tanto per vendere questo o quel singolo prodotto, ma per creare, come dice la presentazione del convegno, “trend setting per consolidare il brand“.

    Miguel Martinez

  81. utente anonimo says:

    Anni fa, in un istituto professionale ad indirizzo turistico, gli stessi insegnanti proposero due progetti.

    Uno mirava ad incentivare negli studenti la sincerità nei rapporti interpersonali, il consolidamento dell’idea che la collaborazione fosse importante e che i rapporti commerciali creassero distacco.

    L’altro istruiva gli studenti sulle tecniche del sorriso (strumentale) per incrementare le vendite.

    Non intendo esprimere valutazioni sui singoli progetti. Intendo invece evidenziare il contrasto tra gli obiettivi del primo e quelli del secondo.

    E ancora vorrei far presente che nel proporre i due progetti agli studenti nessuno si era curato (ammesso che se ne fosse accorto) di presentarli come miranti a sviluppare modi diversi di trattare le relazioni.

    Poi dici che crescono più confusi del previsto!

    Sarà stato lo stesso meccanismo che vede insieme i propositori del convegno del post e chi si straccia le vesti per tutelare i diritti dei minori.

    Cocco

  82. utente anonimo says:

    “Da una parte con la stessa sistematicità con cui si pesca in un mare fino all’esaurimento, o si costruiscono alberghi lungo una costa fino a renderla invivibile; dall’altra”: azioni che fanno solo dei capitalisti cretini, razza che di solito è estinta dalla concorrenza dei capitalisti furbi (npr: nei sistemi privi di concorrenza questo fondamentale meccanismo di riequilibrio manca con effetti molto deleteri).

    “strutturalmente incapace di prendere coscienza, di reagire o di esistere politicamente.”: hai dimenticato “di raggiungere una erezione soddisfacente” e “di mangiare senza sputazzare in giro” …

    Ciao vecchia talpa

    Francesco

  83. utente anonimo says:

    Sono sfinita, ho letto tutto il thread al contrario, prima di accorgermi della datazione! Peccato la discussione era interessante, ma ho gli occhi che vorticano.

    cmq, le bambine chiedono i giochi che hanno visto in tv e sono giochi seduttivi. Come pure lo è la moda che propongono per loro. Quanti genitori sanno resistere ad una bimba determinata ad avere il modello “Modella” di una bambola vista in tv?

  84. PinoMamet says:

    “Quoto PinoMamet # 32

    “Le bambine, sempre perlopiù, hanno da sempre giocato con le bambole. Non dite che non è vero, lo prova anche l’archeologia. ”

    Ecco, Pino:perlopiù. Ma il giocattolo, fin dall’ antichità, è servito per indicare ai bambini un modello comportamentale. Si davano bambole alle bimbe perché diventassero madri o spose

    […]

    Se una bambina (o ad un bambino) non vengono indirizzati nella scelta dei giochi, scelgono liberamente con cosa giocare. E, se non hanno giocattoli, giocano con quello che hanno. Penso che tutti abbiate fatto “finta che….” un oggetto ne fosse un altro.

    Roseau”

    Ecco, d’accordo, però siamo in pieno dibattito uovo-gallina.

    Fino a che punto i bambini sono indirizzati nelle loro scelte di giochi e fino a che punto queste sono autonome?

    C’è senza dubbio un’influenza reciproca tra gusti che il bambino comincia a esprimere scegliendo un oggetto anziché un altro e indirizzo che vorrebbe dargli il genitore proponendogli un oggetto al posto di un altro.

    Ma a me sembra di poter dire che sì, insomma, naturalmente parlando in generale, le bambine hanno il gusto delle bambine, i bambini quello dei bambini.

    Anche il fatto che ci sembrino così esageratamente polarizzati in chiave sessuale scommetterei che ricopre una qualche funzione.

    Io sono uno che di pedagogia e psicologia dell’età infantile non sa niente (e si vede!), provo a ragionarci sopra a logica e vedo cosa ne esce.

    Nel caso posso chiedere a chi si occupa di queste cose.

    Ma a logica l’idea di “proibire” ai maschietti i giochi “troppo da maschietti” e alla femminucce quelli “troppo da femminuccia” mi sembra altrettanto negativo quanto sarebbe il proibire al maschietto che vuole giocare con la Barbie o alla femmina che vuole giocare al pallone di farlo.

    Noi che siamo tutti in grado di dire, credo giustamente

    “ehi! non c’è niente di male se tuo figlio maschio vuole giocare con le Bratz”

    perché dovremmo farci a remore a dire

    “ehi! non c’è niente di male se tuo figlio maschio vuole la pistola laser”?

    Ciao!

  85. utente anonimo says:

    Ah, dimenticavo: x 53: era un istituto agrario, a dire il vero. ciao a tutti

  86. PinoMamet says:

    “implica anche la concentrazione del lavoro sul consumatore.

    Da una parte con la stessa sistematicità con cui si pesca in un mare fino all’esaurimento, o si costruiscono alberghi lungo una costa fino a renderla invivibile; dall’altra, creando lo stesso consumatore.

    Cioè producendo una cultura e un tipo umano che è sostanzialmente “il berlusconiano” (ma per certi versi anche il “veltroniano”), strutturalmente incapace di prendere coscienza, di reagire o di esistere politicamente.

    Miguel Martinez”

    Non sono mica tanto d’accordo.

    Naturalmente la questione può essere vista nei termini che dici tu, in cui, mi pare, abbiamo un “sistema” che crea i consumatori che lo tengono in vita tentando di renderli incapaci.

    Però, sarà che ci sono nato dentro, e quindi mi è connaturale; ma a me il sistema sembra naturale sul serio, non riesco a spaventarmici.

    Il venditore sviluppa le tecniche per convincere che il suo detersivo lava più bianco, che la sua panacea cura davvero tutti i mali o che la sua magia farà veramente piovere;

    e il consumatore, per sopravvivere come specie, scopre i trucchi.

    Non diventa mica incapace di scegliere solo perché il fustino di detersivo che ha appena comprato non lava affatto più bianco di quello che usava prima o perché il terreno è restato arido e secco dopo la magia dell’imbonitore;

    anzi, diventa capace di scegliere con più discernimento, e la prossima volta invece di comprare il miracoloso set di coltelli ci pensa due volte.

    Insomma, se questo sistema creasse i berlusconiani, Berlusconi sarebbe apparso al tempo di Hammurabi, perché gli asini li vendevano già allora e scommetto che già allora il venditore più esperto consigliava al novellino come vendere l’asino zoppo facendolo passare per sano.

    Per questo non capisco il tuo paragone col pedofilo.

    Il pedofilo usa la caramella per un altro scopo, che è quello di adescare il bambino.

    Il venditore invece adesca il bambino per vendergli la caramella.

    Ciao!!

  87. Discussione appassionante, peccato che spono sempre di fretta!!!

    la questione infatti non è “demonizzare” alcuni giocatoli (cartoni o quant’altro. E si spiega anche cosi’, oltre a una ragione di tipo “sentimentale” – cioè la passione di un bambino a me molto caro per i Gormiti – il mio inserimento del link di Potere ai piccoli nella rubrica Bambine&Bambini del mio blog insieme a quelli di siti orientati decisamente verso una critica degli stereotipi veicolati da giocattoli e simili), né di imporre in quanto “adulti” (genitori, nonni, amici).

    E’ da notare pero’ che fino a due anni circa i bambini di entrambi i sessi giocano indifferentemente con bambole, piattini e posatine (adorano giocare a fare “la pappa”) e veicoli di tutti i generi (brum, brum!), ovviamente se i genitori (o i prossimi) sono tanto “illuminati” da proporre anche a un maschietto le pentoline e a una bambina le automobiline.

    In seguito la faccenda cambia “grazie” ai messaggi veicolati da una società fondamentalmente sessista attraverso media, pubblicità, cartoni, giocattoli, sistema educativo pre-scolare e scolare eccetera.

    E arriva il giorno che il bambino che prima era felicissimo di giocare con le pentoline dichiari disgustato che è un “gioco da femmine”, o (e parlo per esperienze vissute) torni a casa dall’asilo turbato e quasi in lacrime perché gli amichetti lo hanno preso in giro perché gioca con cose da “femmina”.

    E non crediate che questo non abbia (non è automatico, ma molto probabile) effetti sulla formazione del futuro adulto.

    E attenzione: questo non vale solo per il sessismo, ma anche per il razzismo, come scrivevo nel mio primo commento.

    Insomma, concordo con Mr. XYZ ed altri/e sul fatto che non bisogna “demonizzare” certi giochi o cartoni, ma credo che un’attenzione critica sia necessaria.

  88. Coccoenne says:

    Il #53 è mio.

    L’attuale #57 (testo: Ah, dimenticavo: x 53: era un istituto agrario, a dire il vero. ciao a tutti) è del solito burlone che non ha altro da fare.

    Cocco

  89. roseau says:

    Per PinoMamet #56, ci mancherebbe….vietare una pistola laser giocattolo ad un bambino significa, a mio parere, trasmettergli uno scrupolo del “politicamente corretto” tipico dell’ adulto.

    Anche io non mi occupo, se non in senso lato, di pedagogia. Però, da profana, mi è sembrato interessante questo articolo:

    Link

  90. roseau says:

    Per PinoMamet #56, ci mancherebbe….vietare una pistola laser giocattolo ad un bambino significa, a mio parere, trasmettergli uno scrupolo del “politicamente corretto” tipico dell’ adulto.

    Anche io non mi occupo, se non in senso lato, di pedagogia. Però, da profana, mi è sembrato interessante questo articolo:

    Link

  91. roseau says:

    Per PinoMamet #56, ci mancherebbe….vietare una pistola laser giocattolo ad un bambino significa, a mio parere, trasmettergli uno scrupolo del “politicamente corretto” tipico dell’ adulto.

    Anche io non mi occupo, se non in senso lato, di pedagogia. Però, da profana, mi è sembrato interessante questo articolo:

    Link

  92. roseau says:

    Per PinoMamet #56, ci mancherebbe….vietare una pistola laser giocattolo ad un bambino significa, a mio parere, trasmettergli uno scrupolo del “politicamente corretto” tipico dell’ adulto.

    Anche io non mi occupo, se non in senso lato, di pedagogia. Però, da profana, mi è sembrato interessante questo articolo:

    Link

  93. roseau says:

    Per PinoMamet #56, ci mancherebbe….vietare una pistola laser giocattolo ad un bambino significa, a mio parere, trasmettergli uno scrupolo del “politicamente corretto” tipico dell’ adulto.

    Anche io non mi occupo, se non in senso lato, di pedagogia. Però, da profana, mi è sembrato interessante questo articolo:

    Link

  94. roseau says:

    Per PinoMamet #56, ci mancherebbe….vietare una pistola laser giocattolo ad un bambino significa, a mio parere, trasmettergli uno scrupolo del “politicamente corretto” tipico dell’ adulto.

    Anche io non mi occupo, se non in senso lato, di pedagogia. Però, da profana, mi è sembrato interessante questo articolo:

    Link

  95. roseau says:

    Per PinoMamet #56, ci mancherebbe….vietare una pistola laser giocattolo ad un bambino significa, a mio parere, trasmettergli uno scrupolo del “politicamente corretto” tipico dell’ adulto.

    Anche io non mi occupo, se non in senso lato, di pedagogia. Però, da profana, mi è sembrato interessante questo articolo:

    Link

  96. roseau says:

    Per PinoMamet #56, ci mancherebbe….vietare una pistola laser giocattolo ad un bambino significa, a mio parere, trasmettergli uno scrupolo del “politicamente corretto” tipico dell’ adulto.

    Anche io non mi occupo, se non in senso lato, di pedagogia. Però, da profana, mi è sembrato interessante questo articolo:

    Link

  97. paniscus says:

    Mi riprometto di fare un post mio su un argomento simile, che era rimasto in sospeso giorni fa anche sul mio blog, e in cui avevo anticipato un approfondimento più serio (soprattutto a seguito di interventi di roberto e di falecius, interessanti e “densi”).

    Per ora, solo un dettaglio: mi resta sempre addosso un certo stupore quando constato che qualcuno si indigna ferocemente contro il minimo accenno di “intrusione dello stato” in faccende private… ma allo stesso tempo trova perfettamente normale che le stesse faccende private siano influenzate in modo radicale dall’intrusione massiccia di altri soggetti.

    E le stesse argomentazioni mi fanno addirittura tenerezza quando si schermiscono graziosamente dietro la forma del: “Ma in fondo sono i genitori a decidere cosa comprare ai figli, quindi dove sta il problema?”

    Come a dire che i condizionamenti non esistono, e chi si azzarda a criticarli, o anche solo a vederli, si becca quasi invariabilmente la parte del “dittatoriale che pretende di educare il popolo” o del “presuntuoso che pensa che tutti gli altri siano sprovveduti e non sappiano cosa vogliono”.

    Ma scuate l’ingenuità somma, me la spiegate una cosa semplice semplice?

    Se davvero le decisioni in materia di consumo venissero sempre scelte liberamente dai singoli in piena informazione e in piena coscienza, e se il condizionamento non esistesse (o non fosse efficiente), perché caspita le aziende si darebbero tanta pena per attuarlo, nei modi più invasivi e totalizzanti possibili? Perché spenderebbero cifre spaventose in pubblicità, in strategie di trend setting, perché investirebbero tutte queste risorse nell’organizzazione di convegni e corsi di aggiornamento come questo… se poi alla fine le scelte di consumo sono sempre solo libere e individuali, e nessuno è così sprovveduto da farsi fare il lavaggio del cervello dagli spot?

    saluti

    Lisa

  98. comictadpole says:

    Roberto #20

    non disdegno affatto il tuo punto di vista, lo integrerei con aspetti degli altri: Diego, XYZ, ..

    Ma ho paura che con tutti gli adulti *diversamente* catatonici ci riusciresti tranquillamente a demolire una civiltà – e a fare attentati suicidi – e a invadere l’Iraq – e a perseguire Ebrei – e a perseguire Palestinesi – e ad appoggiare Suharto – e a osannare la cricca Neocon_

    E alla fine te ne avanzerebbero pure un bel po’_

    L.M.

  99. comictadpole says:

    Francesco (30) – Diego (27) – XYZ

    Per non parlare di quei paesi dove li ‘educano’ a usare i kalashnikov, con la scusa di lasciarli ‘autorappresentare democraticamente’_

    L.M.

  100. comictadpole says:

    XYZ, Diego, Francesco, Falecius .. chiunque

    Un dubbio notturno_

    Mi sembra, a naso, e mi è sempre sembrato, che la netta distinzione fra ‘buoni’ e ‘cattivi’ della cultura comunicativa USA sia però molto più deviata dalla realtà rispetto alle sfumature degli orientali, e di tutti gli altri, compresi noi e compresa la mitteleuropa_

    E’ vero che mi è sempre sembrato che nella cultura USA manchi proprio il seme del ‘realismo’ – compresi gli autori considerati più ‘realisti’, ma un po’ a torto, come Steinbeck o Hemingway o Faulkner_

    Ma ho l’impressione, sempre a naso, che tutto questo si debba al fatto che negli USA fin dalla loro fondazione tutto l’immaginario abbia sempre anche funzione mitista, di creazione e mantenimento di un mito_ Una cultura fortemente ideologica, quindi, ma in parallelo stranamente pragmatica e dotata di sintesi_

    Sempre a naso, mi è sempre sembrato, ma qui brancolo nel buio dell’ignoranza, che nonstante in Giappone sia fortissimo il maschilismo e il comportamento di forza verso le donne, la cultura giapponese abbia una visione del sesso molto più aperta e ‘vera’ e antifobica di noi_

    L.M.

  101. falecius says:

    Per L.M. 65: ho l’impressione che la tua impressione sia corretta, ma non so dire molto di più

    Per XYZ: Galaxia è sempre stata il personaggio di Sailor Moon che preferisco.

    per entrambi: non sono un esperto di animazione giapponese, ma se c’è un lavoro in cui “buoni” e “cattivi” si confondono e si ribaltano completamente, quello è Devilman. (il manga. Il cartone è decisamente meno complesso, ma lo ricordo anche meno bene).

    Non considererei mai il fumetto di Devilman qualcosa “per bambini”. E’ la cosa migliore e più profonda che sia stata scritta sui diavoli dopo Lermontov (chissà se Nagai lo conosceva, secondo me sì). :)

  102. comictadpole says:

    Però sarebbe stato bello conoscere qualcuno che ci va, farcelo andare con telecamera nascosta, e poi vedere cosa dicono davvero – perché fra la ‘compagnia di comari con le carte’ e il ‘branco di pedofili’ la differenza è enorme, e nel mezzo ci può stare di tutto_

    Comunque, torno su un giudizio di superficie, se si ammette che gli adulti non hanno potere di incidere al 100% sulla scelta del bambino, allora non si può dire ‘lasciamo il campo della pubblicità per bambini libero come tutta l’altra pubblicità’ – dovremo accettare delle linee guida – e infatti ne esistono varie_

    L.M.

  103. PinoMamet says:

    “Se davvero le decisioni in materia di consumo venissero sempre scelte liberamente dai singoli in piena informazione e in piena coscienza, e se il condizionamento non esistesse (o non fosse efficiente), perché caspita le aziende si darebbero tanta pena per attuarlo, nei modi più invasivi e totalizzanti possibili? Perché spenderebbero cifre spaventose in pubblicità, in strategie di trend setting, perché investirebbero tutte queste risorse nell’organizzazione di convegni e corsi di aggiornamento come questo… se poi alla fine le scelte di consumo sono sempre solo libere e individuali, e nessuno è così sprovveduto da farsi fare il lavaggio del cervello dagli spot?

    saluti

    Lisa”

    Vero.

    D’altra parte, se tutti fossero così sprovveduti, perché spendere tutti quei soldi per convincerli? Perché darsi la pena di sviluppare strategie di convincimento sempre più raffinate?

    Scusami, ma dove sta scritto che il pubblicitario è intelligente e il consumatore invece è un coglione?

    L’unico punto a favore di questa tesi un po’ cyberpunk dove noialtri consumatori saremmo vittime più o meno inconsapevoli di una manipolazione dei nostri cervelli che ci fa sentire mentre non lo siamo, sta forse in una certa mitizzazione dei meccanismi di lavoro dei pubblicitari.

    Se si organizzano convegni come quello

    (e l’uso a sproposito dell’inglese dovrebbe far capire che si tratta di una cosa a livello basso che tenta di darsi delle arie) è proprio perché non è che ogni agenzia di pubblicità abbia un “esperto di manipolazione” che parla come l’ufficiale della Stasi all’inizio di Le vite degli altri (“se l’imputato continua a sostenere la sua tesi dopo cinque ore di interrogatorio vuol dire che è colpevole perché…”) e che da un movimento di un nostro muscolo facciale sa dire come si chiama nostro nonno e se preferiamo le caramelle dure o quelle gommose;

    ma queste agenzie, con i loro “copy” e compagnia, vanno un po’ a tentoni tentando di capire, a volte basandosi su studi, se hanno voglia e capacità di reperirli, a volte su convegni come questo qua, a volte semplicemente sull’esperienza, cosa piaccia a chi.

    Che poi è esattamente quello che faceva il merciaio ambulante di settant’anni fa.

    Che non è che fosse più sprovveduto del pubblicitario milanese di oggi, poi.

    Ciao!!

  104. utente anonimo says:

    lisa,

    la differenza fra l’intervento dello stato e quello dei privati è la seguente:

    stato “usare il prodotto x è vietato”

    privati “consumatoreeee! su bello vieni, consuma il prodotto x, dai che diventi bello e figo come harrison ford. compra y per la bimba che sarà felice e ti amerà. compra il diamante per tua moglie che ti amerà per sempre”

    Lo stato ti impone una scelta alla quale non puoi reagire se non con disobbedienza civile (che però in un paese normale ti costa).

    il privato ti suggestiona, blandisce, condiziona, suggerisce, istiga ma non può obbligarti.

    a me sta più simpatico un tizio al quale posso dire “no grazie” che uno che mi minaccia.

    per fare un esempio e rispondere a 55:

    “Quanti genitori sanno resistere ad una bimba determinata ad avere il modello “Modella” di una bambola vista in tv”,

    ebbene eccomi qui, io resisto con facilità irrisoria alla determinazione di mia figlia e non credo di essere superman.

    roberto

  105. utente anonimo says:

    giusto per curiosità e pur tenendo conto del fatto che vivo lontano dal belpaese, rileggendo i vari post mi accorgo di non avere idea di cosa siano:

    -gormiti

    - winx

    - sailor moon

    (no, non me lo dite che non mi interessa)

    :-)

    roberto

  106. fmdacenter says:

    x Lisa 62

    è che loro, poveretti, ci provano. E noi clienti (categorie intellettualmente più corretta che non consumatori) continuiamo a sfuggirgli.

    Solo che se ci provassero con i sistemi dei tempi di Hammurabi o dei venditori gitani di pezze di stoffa gli sfuggiremmo troppo facilmente, e quindi anche loro si sono evoluti.

    Un gran correre per stare fermi, che come è poi tutta la Storia.

    Ciao

    Francesco

    E, no grazie, non voglio essere protetto dallo Stato, se non contro ciò che è illegale. Cavarmela da solo si chiama libertà.

  107. fmdacenter says:

    x LM

    1) che io sappia, mentre qui bastava una distinzione tra “noi” e “loro” per sterminarci a vicenda, e mai i Romani avrebbero sentito il bisogno di parlare di cattiveria dei Cartaginesi, gli Ammerigani hanno sempre avuto questo curioso bisogno, di associare “noi” e “buoni”. A me, nel lungo periodo, non dispiace, perchè li vedo “forzati” ad adeguarsi al modello ideologico, non gli basta vincere. I realisti vincono la guerra ed è finita lì, mai scriveranno che aver sterminato Tizio o sottomesso Caio fu un’azione riprovevole.

    2) i giapponesi sono dei gran maiali, in effetti.

    Ciao

    Francesco

    :)

  108. paniscus says:

    E, no grazie, non voglio essere protetto dallo Stato, se non contro ciò che è illegale.

    Ah, questa è veramente creativa: chi è che stabilisce che cosa è illegale e cosa no? Solitamente è lo stato. In varie forme legislative diverse, ma è lo stato.

    Quindi, tu consideri arbitraria e indebita qualunque interferenza dello stato su qualsiasi cosa che “non sia illegale”… però se lo stesso stato, prima la dichiara illegale e poi interferisce a piacimento, quello ti va bene?

    Boh…

    Lisa

  109. paniscus says:

    roberto:

    la differenza fra l’intervento dello stato e quello dei privati è la seguente:

    stato “usare il prodotto x è vietato”

    privati “consumatoreeee! su bello vieni, consuma il prodotto x, dai che diventi bello e figo come harrison ford. compra y per la bimba che sarà felice e ti amerà. compra il diamante per tua moglie che ti amerà per sempre”

    Lo stato ti impone una scelta alla quale non puoi reagire se non con disobbedienza civile (che però in un paese normale ti costa).

    il privato ti suggestiona, blandisce, condiziona, suggerisce, istiga ma non può obbligarti.

    a me sta più simpatico un tizio al quale posso dire “no grazie” che uno che mi minaccia.

    Veramente, tutta la discussione era partita (giorni fa, sul mio blog) dall’opportunità o meno che istituzioni pubbliche sconsigliassero l’uso di determinati prodotti in mano ai bambini, e mettessero in guardia dai loro possibili effetti (documentati anche da evidenze statistiche controllabili e non da questioni di pura filosofia educativa), NON dal fatto che venissero vietati.

    E io ho l’impressione curiosa che questo scaldi gli animi infinitamente di più rispetto a un divieto secco.

    Insomma, se lo stato dichiara illegale una certa cosa e la proibisce del tutto, qualcuno si risente ma in definitiva si considera l’imposizione tollerabile. Mentre se lo stato non la proibisce, ma si limita a dare delle indicazioni per scoraggiarla e limitarne gli effetti, ma lascia comunque la libertà di farla, allora scoppia un’indignazione feroce contro lo stato-dittatore che limita la libertà personale.

    Qualcuno riesce a spiegarmelo meglio?

    saluti

    Lisa

  110. utente anonimo says:

    Lisa,

    a me “la messa in guardia” da parte dei poteri pubblici inquieta perché è il primo passo verso il divieto.

    ciao

    roberto

  111. utente anonimo says:

    Mi spiego con un esempio iperbolico su un tema a te caro:

    se la milupa dice che una donna che allatta in pubblico non è trendy e non è femminile, li mando al diavolo.

    se il ministero della salute iniziasse una campagna dicendo che le poppe al vento non stanno bene, sono poco igieniche, inopportune e vengono sconsigliate nei locali pubblici, mi preoccuperei.

    roberto

  112. utente anonimo says:

    #46

    nel frattempo il thread è cresciuto…

    >”va difeso dalle analisi dei “fattori emotivi e razionali nel processo d’acquisto”

    >perché il bravo genitore va difeso? non si difende da solo?

    Ti faccio un esempio.

    Piglia un neogenitore del 2007 in un paese come l’Italia.

    Il neogenitore del 2007 in un paese come l’Italia ha una serie di punti di riferimento un po’ diversi dal neogenitore dell’Angola, e non solo perchè i figli passano da “beni di produzione” a “beni di consumo”. Il neogenitore di una media città italiana, allo stesso modo del genitore dell’Angola, vuoi per una spinta biologica vuoi per qualcos’altro ha a cuore la tutela dei pargoli – allmeno fino ad una certa età. E ovviamente in questo compito ambisce al meglio relativamente alla sfera della possibilità: il meglio dell’Angola può essere diverso dal meglio dell’Italia – in alcuni casi potrebbe limitarsi alla mera possibilità di sopravvivenza. La sfera della possibilità apparentemente raggiungibile in Italia abbraccia una gamma enorme di prodotti: si pone il problema della scelta.

    Ora questa cosa della scelta è una delle “conquiste” della democrazia e/o una delle conquiste del fortunato “benessere” generalizzato, magari a spese (anche) dell’Angola. Paradossalmente per chi deve scegliere tra l’attraversare un campo minato per raggiungere un pozzo vicino o aspettare il prossimo trasporto per raggiungere un pozzo lontano la scelta sembra semplificata, e in effetti lo è: in questa situazione una cosa come la diversificazione del prodotto non ha tanto senso.

    Così come “I fattori emotivi e razionali nel processo d’acquisto delle mamme” si trovano fuori dalla realtà del luogo, in cui questi fattori sono ridotti ai minimi termini della sopravvivenza. Questo significa che devono esserci delle condizioni minime di utilità per mettere in piedi una cosa come il brand marketing.

    Nell’Italia del 2007 c’è possibilità di scelta ed è quindi terreno fertile per le strategie di diversificazione del target. La lotta sta nel riuscire a incanalare quanti più consumatori possibili nel parco della propria produzione (semplificando ad una condizione di libero mercato veramente libero…).

    Il neogenitore italiano queste cose può anche saperle, ma comunque si ritrova spiazzato davanti a questa lotta, alla complessità dell’offerta (di prodotti, di cure, del “meglio” a disposizione) e tanto più è vulnerabile in quanto teme sempre di fare la scelta sbagliata: il neogenitore italiano, anche se laureato, professionista e tutto non è onnisciente, anzi. Tante di quelle informazioni relative alla mera sussistenza che un genitore dell’Angola conosce il genitore italiano probabilmente le ignora completamente, anche perchè in linea di massima non serviranno. Perchè il neogenitore italiano si riferisce ad una serie di Autorità apparentemente garantite che potranno guidarlo sulla strada della crescita dei pargoli.

    Ora mi tuffo nell’esempio: chi ne ha mai saputo niente di bambini? Io e mia moglie andiamo dal pediatra. Il pediatra dice devi fare questo questo e quest’altro. Noi eseguiamo alla lettera, in linea di massima sembra sia una persona onesta, ma anche perchè non sapremmo cosa fare altrimenti. Cambiare pediatra? Chiedere ai genitori? Il pediatra rappresenta la nostra Autorità: quando mi sono permesso di dire “dai questo alla bambina” senza che il pediatra l’avesse indicato mia moglie ha fatto (forse giustamente) orecchie da mercante.

    Quando ho insistito mia moglie mi ha dato del presuntuoso e ha chiuso il discorso. Come darle torto?

    eppure noi siamo mediamente fortunati, perchè tante altre persone magari non hanno, non possono permettersi un’Autorità comunque “qualificata” per esserlo, nel bene e nel male. E sono tante persone, sono tante situazioni non dissimili dalle difficoltà dell’Angola ma piazzate dentro un paese come l’Italia. Conosci Napoli e sai di cosa parlo; personalmente conosco l’ASL di S.Antimo e so di cosa parlo.

    Per tante di queste famiglie magari la televisione resta l’unica Autorità. Leverei il magari, perchè le nonne appartengono a un mondo che nelle grandi periferie è molto lontano. Ora, come ci si difende “da soli” quando – nella vulnerabilità da genitore – la tua Autorità è proprio quel flusso continuo di “traduzione di valori in immagini e messaggi promozionali”?

    Questo per dirti: non è che l’essere umano è “fesso” e non si sa difendere, è che ci sono intere fasce di popolazione che non hanno tecnicamente questa possibilità anche in un paese come l’Italia e che sono, appunto, il bacino d’utenza privilegiato per le indagini di mercato. I consumatori perfetti, perfettamente malleabili: e sono i genitori.

    diego

  113. paniscus says:

    roberto (76), bell’esempio, proprio perché è un tema su cui ci si capisce:

    coerentemente, ti preoccupi e ti indigni anche se il ministero fa una campagna A FAVORE dell’allattamento naturale… in base al principio che “la scelta di allattare e quella di non allattare sono di pari dignità” e che non deve esistere nessuna discriminazione morale tra le due?

    E sotto lo stesso aspetto, come vedi le campagne contro il fumo? Illegittime anche quelle, perché ognuno ha il diritto di intossicarsi come crede e di non imbattersi in nessuno che glielo ricordi?

    Lisa

  114. paniscus says:

    Diego… standing ovation :)

    Inviterei il consapevole, colto e raffinato Roberto a passare dieci minuti al giorno su un forum generalista di mamme italiane, e poi se ne riparla…

    Lisa

  115. utente anonimo says:

    Lisa,

    mannaggia a te, vuoi proprio distruggere le mie poche e vacillanti certezze?

    :-)

    allora,

    sul primo punto una campagna anti discriminazione è in se qualcosa di meritorio.

    a me inquietano le campagne che possano arrivare a mettere dei limiti legali alla mia libertà di scelta.

    quindi una campagna *a favore* dell’allattamento al seno mi vede del tutto favorevole…finché ovviamente non si pensa di vietare il latte artificiale.

    sulle sigarette, la mia posizione è:

    sacrosanto il divieto di intossicare gli altri, ma se uno vuole intossicare se stesso perché devo impedirglielo?

    per amore di discussione ti suggerisco due esempi che minano la coerenza del mio “pensiero”: l’obbligo delle cinture e del casco in moto che mi vedono in entrambi i casi favorevole

    :-)

    roberto

  116. fmdacenter says:

    Diego

    ma quelle fasce di popolo come le proteggi?

    Sono quelli che in Angola saltano sulle mine perchè non si ricordavano che lì c’era il campo minato o sbaglio?

    E, scusa il discorso egoistico, come proteggi la mia libertà se loro hanno bisogno di tutela (penso alla TV: per loro solo Mulino Bianco perchè beveno tutto, ma a me il MB non piace).

    E’ come se un minimo di selezione darwiniano fosse ineliminabile.

    Francesco

    PS telefonare alle nonne col cellulare che hanno tutti no, eh?

  117. roseau says:

    Quoto Lisa:

    “E sotto lo stesso aspetto, come vedi le campagne contro il fumo? Illegittime anche quelle, perché ognuno ha il diritto di intossicarsi come crede e di non imbattersi in nessuno che glielo ricordi? ”

    Lisa

    Si, sia le campagne, che il divieto secco di fumare nei locali pubblici. Lo stato detiene il monopolio dei tabacchi :-D

    En passant, fumo sigari da quando avevo sedici anni, ma questo immagino sia irrilevante nella discussione :D

  118. utente anonimo says:

    #81

    >Sono quelli che in Angola saltano sulle mine perchè non si ricordavano che lì c’era il campo minato?

    No: sono quelli che in Angola saltano sulle mine perchè stavano morendo di sete.

    diego

  119. falecius says:

    “e mai i Romani avrebbero sentito il bisogno di parlare di cattiveria dei Cartaginesi”

    Non direi. Le fonti romane dipingono Annibale come valoroso MA ANCHE SPIETATO E CRUDELE, e (seguendo quelle greche) citano spesso i sacrifici “molk”, accusando i Cartaginesi di praticare normalmente il sacrifico umano degli infanti (la questione non è ancora chiusa, ma probabilmente le ossa di neonati nel tophet di Cartagine erano di bambini nati morti; secondo gli studi recenti, l’immolazione di neonati ai livelli descritti dalle fonti romane è incompatibile col livello di popolamento che emerge dall’archeologia).

  120. paniscus says:

    Si, sia le campagne, che il divieto secco di fumare nei locali pubblici.

    Quindi il diritto degli ALTRI avventori dei locali che non desiderano essere intossicati, deve essere messo in secondo piano rispetto al diritto del fumatore di scegliere di intossicarsi?

    Lisa

  121. falecius says:

    Lisa 85: ad esempio io fumo, e quando passò la legge sui locali pubblici, all’inizio mi dava fastidio dover uscire. Circa un anno dopo andai a Marsiglia, dove si poteva ancora fumare dentro i locali… e non riuscivo a stare dentro, c’è troppo fumo, irrespirabile! Tanto che alla fine per fumare uscivo, come avrei fatto in Italia. Sinceramente la legge Sirchia mi sembra una buona cosa.

  122. utente anonimo says:

    Diego e lisa,

    permettetemi di tornare ai bambini e ai giocattoli sennò l’argomento si fa troppo ampio.

    finché si tratta di tutela della salute sono d’accordo con voi: ci vuole, informazione, educazione ma anche un “protettore”. sono d’accordo che i giocattoli al pvc o con i colore al piombo siano vietati tout court.

    quando si tratta invece di “educazione”, resto dell’idea che che nessuno meglio del genitore possa sapere cosa è “bene” per i propri figli.

    siete genitori anche voi e penso che sarete d’accordo sul fatto che la nozione di “bene” è quanto mai variabile.

    faccio un esempio: penso che guardare la televisione da soli non sia bene per *i bambini in generale*.

    tuttavia se giovedì torno a casa alle 19.00 con pargola urlante dalla fame, e mi devo inventare una cena in venti minuti perché la mugliera è rimasta bloccata a parigi dal solito sciopero, ebbene in quel particolare caso “bene” per la *mia* pargola è stare davanti a kinderkanal a vedere sandmänchen piuttosto che gironzolare per la cucina.

    vorrei che nessuna autorità, nè il ministro della salute, nè il moige, nè telefono azzurro, nè l’adiconsum, nè il papa entrassero nella mia personale decisione di utilizzare di tanto in tanto la televisione come babysitter.

    roberto

  123. utente anonimo says:

    faccio un altro esempio.

    sono convinto che il nuoto faccia benissimo “ai bambini in generale”.

    solo che nel mio caso personale: mia figlia ha il terrore dell’acqua, si ammala ad ogni sospiro (e quando si ammala cono volatili per diabetici visto che non abbiamo nonni qui), fa sempre freddo, l’asilo mi propone un tasso bambini/insegnanti che mi pare inadeguato.

    decido quindi che “bene” per la mia famiglia è che il giovedí la piccola resti a scuola con chi non fa nuoto (e pazienza se l’alternativa è giocare con le bambole), poi l’anno prossimo si vedrà

    roberto

  124. paniscus says:

    Roberto: ma nel momento in cui questa cosa non ti viene VIETATA e tu resti comunque libero di farla se ritieni che non faccia male…

    …sei anche contrario al fatto che qualche ente statale emetta qualche documento in cui si ricorda che l’eccesso di esposizione televisiva può essere nocivo per i bambini, e invita a ridurlo e a darsi piuttosto da fare per proporre loro altre attività in alternativa?

    Scusami, ma proprio non capisco dove stia il problema.

    Se tu sei il primo ad essere convinto che l’eccesso di esposizione alla televisione non faccia bene, e che in generale i bambini non dovrebbero essere lasciati da soli davanti al televisore se non in casi sporadici e circoscritti ben esaminati dal genitore prima (che è quello che descrivi tu)… che problema ti crea, se nel frattempo lo stato si dà da fare per limitare i danni su ALTRI bambini, che invece vengono abitualmente lasciati soli davanti alla televisione per svariate ore al giorno senza nessun controllo?

    Insomma, i casi sono due:

    - o il fenomeno (“bambini mollati per ore davanti alla televisione senza nessun controllo e nessun limite”)non esiste, e quindi non ha senso discuterne;

    - oppure esiste, è critico, è pericoloso, va arginato, e allora non capisco perché ti senti tirato in causa tu, che NON ci rientri, visto che in ogni caso non si sta parlando di divieti…

    Lisa

  125. paniscus says:

    decido quindi che “bene” per la mia famiglia è che il giovedí la piccola resti a scuola con chi non fa nuoto (e pazienza se l’alternativa è giocare con le bambole), poi l’anno prossimo si vedrà

    E il nuoto è niente. Pensa che in Italia abbiamo lo stesso problema con l’insegnamento della religione cattolica, mi pare un po’ peggio…

    Lisa

  126. roseau says:

    “Quindi il diritto degli ALTRI avventori dei locali che non desiderano essere intossicati, deve essere messo in secondo piano rispetto al diritto del fumatore di scegliere di intossicarsi?”

    Esatto, o meglio, dovrebbe, ma coi divieti, ciò non avviene. Tutti i fumatori rispettano il divieto. Persino gli indisciplinati cronici come me.Almeno finché lo stato deterrà il monopolio della vendita dei tabacchi. Scusatemi, sono ottusa: ma mi spiegate perché lo stato, che incassa milioni dalla vendita di tabacco, deve poi spendere -non so in che misura- ancora miliardi per prevenire e reprimere il consumo di questo?

    Perché il costo sociale delle malattie derivate dal fumo è ancora più alto?

    Sarei un’ ipocrita se dicessi che PER ME il diritto di intossicarmi da sola debba venire in secondo piano rispetto al diritto degli altri a non venire intossicati. Ho fumato, quando si poteva, anche in presenza di bambini nei locali pubblici. E’ capitato che lo facessi in case private. Non mi sono saputa contenere, al momento non ci ho pensato e nemmeno me ne fregava molto.E, se non smetto prima, rischio di fumare in gravidanza e in presenza dei miei figli.

    Me ne vergogno, ma per onestà l’ ho dovuto dire.

  127. roseau says:

    Riga # 7 del mio ultimo commento: è milioni e non miliardi. Va bene essere incalliti e maleducati, ma millantare cifre…..:D

  128. RitvanShehi says:

    >bello il post de XYZ (22) roberto< Condivido anch’io. Solo che il pignolone che è in me aggiunge che non di “post” trattassi, bensì di “commento”:-). Nessuna pubblicità al mondo mi ha mai costretto a comprare un prodoto che non mi serviva, né a comprare a mio figlio un giocattolo o un libro su cui avessi dei dubbi. Si vede che appartengo a una specie in via d’estinzione….
    L’ unica cosa che mi dà un po’ di fastidio in tutto l’ambaradan della pubblicità è che invece di pagare 20 euri l’attrezzo da bricolage che mi serve lo devo pagare 25 o 30, perché devo pagare anche il cachet della bonazza scosciata e con le tette de fora che lo maneggia con voluttà:-) nello spot pubblicitario di turno.

  129. RitvanShehi says:

    Ovviamente “trattasi” e non “trattassi”:-).

  130. paniscus says:

    Sarei un’ ipocrita se dicessi che PER ME il diritto di intossicarmi da sola debba venire in secondo piano rispetto al diritto degli altri a non venire intossicati. Ho fumato, quando si poteva, anche in presenza di bambini nei locali pubblici. E’ capitato che lo facessi in case private. Non mi sono saputa contenere, al momento non ci ho pensato e nemmeno me ne fregava molto.

    E allora, con tutti gli scrupoli morali possibili… ma che q*zz vuoi?

    Le limitazioni di legge servono apposta a questo: a impedire a persone incivili e menefreghiste di danneggiare altri, laddove queste non arrivano a pensarci da sole.

    Non è detto che, siccome TU trovi normale non pensare al rispetto per gli altri, consequenzialmente le istituzioni debbano tutelare questa tua ” libertà” a spese altrui.

    Sul monopolio di stato, invece, ti do perfettamente ragione: ma la soluzione starebbe nell’eliminare il monopolio di stato, NON nel dire che “siccome il monopolio c’è, allora per coerenza non devono esistere divieti e limitazioni sul fumo”.

    Perché oltre alle questioni di principio, esistono anche i diritti CONCRETI delle persone, casomai non te ne accorgessi.

    Ma certo che è comodo fare i libertari quando si pensa solo ai diritti propri.

    Lisa

  131. roseau says:

    “Perché oltre alle questioni di principio, esistono anche i diritti CONCRETI delle persone, casomai non te ne accorgessi. ”

    No che non me ne accorgo. Solo il timore di una multa me li fa rispettare, e pure controvoglia.

    Ed è per questo che i libertari di comodo come me si indignano di più sulle campagne di stato che ai divieti che pur rispettano ob torto collo.

    ……………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………….

    x Lisa, per gli altri: perdonatemi.

    Mi sono voluta un po’ divertire infilando una serie di luoghi comuni che fungono da alibi a chi è contrario pro domo sua all’ ingerenza di istituzioni “terze” nella proprie scelte private.

    L’ ho fatto perché credo che alla base di questo atteggiamento ci sia un menefreghismo grande come una casa, che però pochi (o nessuno) ammetterebbe candidamente, ammantandolo di giustificazioni speciose.

    P.S. Non fumo.

  132. comictadpole says:

    Ora, non vorrei fare da scintilla per un dibattito ancora più grave e tentacolato_

    Ma l’esempio di Diego #77 e del pediatra spiega perfettamente come oggi, anche un po’ ideologicamente, l’Autorità, cioè le istituzioni, si siano sostituite alle strutture di relazione tradizionali – famiglia, clan, comunità_ Prima erano anche quelle il punto di riferimento ‘educativo’ su come affrontare certi passi_

    E dico ‘sostituite’ perché mi sembra che non ammettano ormai più di tanto la compresenza – e anche perché è la società in sé che è cambiata strutturalmente_ Ma siamo sicuri che ci abbiamo guadagnato sempre, e perso solo quegli aspetti più inutili o troppo rigidi??

    Poi a me sembra perfino che a volte questa sostituzione si muova anche su una corsia ideologica, o porti verso la cristallizzazione di un’ideologia_

    Ma meglio non andare avanti – sarebe troppo dispersivo per il momento_

    L.M.

  133. comictadpole says:

    x Lisa

    Io invece applaudo il tuo #90, è una volée degna di McEnroe_

    Però, sul tema dello Stato che fa le Leggi vorrei dire una cosa_ E’ vero che lo Stato è un’istituzione per molti versi anche rigida e artificiale, ma bisogna dire che in parte è anche comunità, e le Leggi che redige sono anche espressione della comunità_

    La tua osservazione mi è sembrata troppo radicata in quella ‘critica totale allo Stato’ che nel tempo, personalmente, mi è tornata sempre meno_

    E’ vero che nel nostro sistema di Diritto Liberale la differenza fra ‘Stato-ente vessatorio’ e ‘Stato-espressione della comunità’ è sempre un po’ fumosa e ambigua_ Ma in tutti gli altri sistemi realizzati fino ad oggi questa ‘differenza’ tende decisamente a non esistere nemmeno, e coincidere con la Dittatura_

    L.M.

  134. RitvanShehi says:

    >Sul monopolio di stato, invece, ti do perfettamente ragione: ma la soluzione starebbe nell’eliminare il monopolio di stato…Lisa< “La soluzione” in che senso, cara?

  135. paniscus says:

    Ma l’esempio di Diego #77 e del pediatra spiega perfettamente come oggi, anche un po’ ideologicamente, l’Autorità, cioè le istituzioni, si siano sostituite alle strutture di relazione tradizionali – famiglia, clan, comunità_ Prima erano anche quelle il punto di riferimento ‘educativo’ su come affrontare certi passi_

    Mah.

    Io, che pure sono la negazione assoluta del “valore della tradizione arcaica” o della creatività alternativa fai-da-te-new-age, sono rimasta sconvolta, ma dico veramente SCONVOLTA, dal grado di *soggezione bovina all’autorità del pediatra* che è diffuso tra le mamme italiane medie.

    C’è chi, appena portato a casa un neonato di pochi giorni, telefona continuamente al pediatra semplicemente perché il poveretto “la sera piange”. C’è chi chiede al pediatra il permesso di portarlo in vacanza (e non parlo di trekking estremi, parlo di casetta dei nonni in Versilia). C’è chi gli chiede il permesso di mettergli la magliettina senza maniche piuttosto che il body. C’è chi, in fase di svezzamento, impazzisce se il medico non gli ha prescritto il numero esatto di grammi di passatino di verdura da mettere nella pappa, e chi gli chiede in modo accoratissimo se può fargli assaggiare un cucchiaino di banana schiacciata invece della solita mela. C’è chi gli chiede il permesso di dargli la robiola invece della ricotta. C’è chi, a due anni, gli chiede se può andare al nido o no.

    La quantità di allattamenti naturali partiti benissimo e fatti fallire clamorosamente dopo tre o quattro mesi a causa di obbedienza pedestre alle prescrizioni surreali di un pediatra non aggiornato, è spaventosa.

    La quantità di mamme che corrono a piangere dal pediatra ogni tre per due perché straconvinte che il loro figliolo mangi tropo poco, è ancora peggio.

    Non so, a me piacerebbe sapere: gli italiani, normalmente (in condizioni di salute buone, e in mancanza di allergie o ipersensibilità patologiche) consultano il medico ogni settimana per farsi dire nei dettagli cosa devono mettere in tavola o quali tessuti devono indossare? Non mi risulta.

    E allora perché per i figli sì?????

    Ma che si rilassassero, cavolo… :)

    saluti

    Lisa

  136. utente anonimo says:

    Bei pediatri del cazzo ci sono in giro.

    e chi li paga?

    e che si fornissero di una segretaria, come filtro, dico

  137. kelebek says:

    Per n. 101

    Che bello!

    Questo blog è dotato anche di un anonimo odiatore di pediatri!

    Mancava alla mia collezione.

    Miguel Martinez

  138. utente anonimo says:

    …bisogna saper filtrare… e la meraviglia di allattare al seno è anche che è sempre pronto e non hai bisogno di preparare il bib e far piangere il piccolo nell’attesa. Le nomadi indiane del ragistan allattano senza problemi dappertutto e sono bellissime ed iper-trandy! Certo ci vuole la discrezione magica di una mamma ‘atavica’ attaccata al suo clan che vive con disinvoltura e sicurezza il suo quotidiano. Io volevo imitarle, pero mia figlia, piccola principessa rompiscatole,a volte rifiutava il seno se non eravamo lei ed io da sole in sottile intesa di coccole. La meraviglia del latte della mamma é anche il rapporto fisico-emotivo-psicologico che s’instaura con il magic-baby che ne trarrà tutti i vantaggi a lungo termine per tutta una vita. Si, per me è importante che la futura mamma sappia che se puo farlo, il seno è veramente the best! ciao jamiyla

  139. falecius says:

    Jamyla: concordo, il seno è the best ;)

  140. kelebek says:

    Grazie Jamiyla,

    ma non ti sapevo così abituata a spargere parole di anglobale (inglese globalizzato e de-anglicizzato) nelle cose che scrivi…

    Di solito c’è un sottile equilibrio nelle cose che scrivi, che rende quasi perfetti i tuoi caleidoscopi.

    Questa volta, c’è una piccola nota stonata.

    Lo dico da amante appassionato della lingua inglese (quella segreta e privata, non quella globale).

    Miguel Martinez

  141. utente anonimo says:

    per roseau che scrive:

    “L’ ho fatto perché credo che alla base di questo atteggiamento ci sia un menefreghismo grande come una casa”

    detto papale papale non hai capito nulla.

    pazienza.

    roberto

  142. falecius says:

    Per Miguel 105: mi interesserebbe sapere di più su questo tuo amore per la lingua inglese.

    Mia madre e mia zia sono laureate in inglese e lo insegnano, una alle elementari e l’altra alle superiori. Da bambino mi avevano insegnato un poco di inglese che poi dimenticai e appresi si nuovo in quinta elementare… alle medie scelsi francese e da adolescente detestavo l’inglese come lingua “barbara” ed “imperiale”… poi lessi per curiosità Marlowe e Ginsberg (autori talmente diversi che si fatica a dire che usino la stessa lingua) in originale e cambiai decisamente idea. Ancora oggi leggo più volentieri il francese… ma trovo che la lingua inglese abbia in effetti un certo fascino.

  143. utente anonimo says:

    Lisa (89),

    temo di non essermi spiegato bene.

    io non sono affatto contrario al fatto che un ente statale (o privato) mi informi del fatto che una certa cosa non faccia bene.

    in fin dei conti quando parlo di “libertà di scelta” la libertà va a braccetto con informazione, consapevolezza, educazione e via dicendo.

    io sono contrario alle guerre di religione e al moralismo. e sono contrarissimo alle guerre di religione e al moralismo quando viene dallo stato, perché lo stato ha il potere di trasformare quel moralismo in obbligo/divieto.

    roberto

  144. utente anonimo says:

    …adoro il dread tolk dei rasta! fenky-fenky, ma, dready ciao! jamiyla

  145. utente anonimo says:

    ancora per lisa,

    il tutto si gioca sulla linea del “i telefonini ai bambini sono una stupidaggine” (e vabbé prendo atto) al “oh genitori snaturati che date il cellulare al paroletto!! anatema su di voi, bisognerebbe proibirlo! ci vorrebbe la patente a punti pure per i genitori!! il vostro bimbo sarà un imbecille per colpa vostra! anatema!!! anatemissimo!!!!!” (che mi fa venire l’orticaria)

    :-)

    buona notte

    roberto

  146. falecius says:

    Per roberto 110: capisco il tuo punto di vista, ed in buona misura lo condivido.

    E’ che la linea è davvero molto sottile.

  147. paniscus says:

    Le nomadi indiane del ragistan allattano senza problemi dappertutto e sono bellissime ed iper-trandy! Certo ci vuole la discrezione magica di una mamma ‘atavica’ attaccata al suo clan che vive con disinvoltura e sicurezza il suo quotidiano. Io volevo imitarle, pero mia figlia, piccola principessa rompiscatole,a volte rifiutava il seno se non eravamo lei ed io da sole in sottile intesa di coccole.

    Ah, ecco: i miei invece si sono sempre attaccati vigorosamente ovunque e comunque, altro che magia dei nomadi del ragistan. :)

    Lisa

  148. comictadpole says:

    Aaaaaaaa – mi sembrava che l’anglo-futurista di Jamiyla fosse di origine giamaicana, o degli slums di Capetown_

    Ho visto l’anno scorso “Tsotsi”, tra l’altro non mi è piaciuto molto, e mi sono perso il 60% del testo_ Poi ho visto una divertente commedia argentina sulla Giamaica, un po’ in stile ‘andiamo a vedere i baluba allo zoo’, con tutti i luoghi comuni, ma nel suo superficiale interessante, intitolata “Roots time”, e anche lì…

    x Falecius – dal basso della mia ignoranza

    A me, a 16 anni, l’inglese sembrava una lingua misera e tecnicizzatissima – e credevo, pensa te, che la bellezza del loro stile nei libri che leggevo si dovesse alla grandezza dei traduttori_

    Poi, amando migliaia di autori anglofoni, da Salinger a Conrad, da Kerouac a Yeats, dalla Dickinson a Pound, ho scoperto la verità_

    Ma la vera illuminazione sui limiti infiniti di plasticità poetica che ti può dare l’inglese moderno me l’hanno data le più grandi poesie di Cummings – si potesse fare in italiano quello che fa lui!!! E’ qualcosa che sta oltre l’inimmaginabile del rapporto immagine-linguaggio_ Magari un giorno ci provo davvero_

    Parentesi finale – gli amanti della letteratura francese, se hanno letto le opere che Beckett ha scritto in francese, si sono resi conto della strana e affascinante influenza logica della madre lingua sul francese di Beckett, che lo rende quasi una lingua nuova?? O è solo una mia suggestione??

    Tanti ‘trend settings per consolidare il brand’ – o forse meglio il brandy – a tutti_

    L.M.

  149. utente anonimo says:

    …ho gettato il caleidoscopio frantumandolo, lui si è immediatamente ricomposto e mi ha rincorsa. Gli ho detto: aspettami nascondendomi insieme al sole dietro al muro a disegnare abbigliamenti insoliti e abbracci per nuvole. Era un tempo sfumato, sbiadito, come le impronte che la pioggia, la luce, gli attimi lasciano impresse sui vecchi muri. E cosi, fuori dal mondo raccolgo la favola, mentre Miro e Kandisky mi sorridono dal muro. In questa solitudine insignificante io li amo, a rain is fall but the dirt is tough! ciao jamiyla

  150. utente anonimo says:

    Si, Lisa, immagino, ma mia figlia chiamandosi Malika è ‘autorizzata’ a essere snob!!!!ciao!!!jamiyla

  151. RitvanShehi says:

    >Sul monopolio di stato, invece, ti do perfettamente ragione: ma la soluzione starebbe nell’eliminare il monopolio di stato…Lisa< >”La soluzione” in che senso, cara? Ritvan< ……(vuoto cosmico:-)) Beh, il “monopolio di Stato” sui tabacchi non esiste più. E’ rimasto solo un modo di dire, altrimenti le bieke multinazionali del tabacco (Philip Morris e compagnia fumante) mica potevano vendere i loro biekissimi prodotti nel Belpaese.
    Certo, lo Stato esercita un controllo sugli esercizi commerciali autorizzati a vendere tabacchi, ma questo lo fa anche su quelli autorizzati a vendere chessò, farmaci, e non per questo il farmaco viene considerato “monopolio di Stato”.

    Inoltre, lo Stato impone sul prezzo di vendita l’IVA al 20% (e fin qua siamo nella norma), nonché una pesantissima tassa detta “accisa”. Così va a finire che del prezzo finale della stecca solo il 25 % circa è composto dal prezzo pagato al produttore+margine di guadagno del tabaccaio: il resto (75%) è accisa+IVA. Non è monopolio, è semplicemente “sfruttamento legalizzato di una tossicodipendenza”. Che è peggio, moralmente ed eticamente parlando…

  152. falecius says:

    Malika! E’ il nome della ragazza velata che mi insegnò i primi rudimenti di arabo e di Islam, quasi dieci anni fa… e che amai per mesi senza speranza…

  153. RitvanShehi says:

    >Ma il giocattolo, fin dall’ antichità, è servito per indicare ai bambini un modello comportamentale. Si davano bambole alle bimbe perché diventassero madri o spose o quello che la società prevedeva diventasse (o imponesse) una bambina, una volta cresciuta. A Gertrude, prima della monacazione forzata, si regalano bambole vestite da monaca. E l’ offerta del nuovo giocattolo era accompagnata, se non ricordo male, da un “se-duttivo” : – “Bello, eh?”..roseau< Visto che bel tomo divenne Gertrude, esempio più infelice – del tipo boomerang nei confronti della tua convinzione – non potevi scegliere:-).
    A farsi venire un dubbio che alla stragrande maggioranza delle femminucce piacciano effettivamente le bambole e alla stragrande maggioranza dei maschietti piacciano effettivamente soldatini & affini, no, eh?

  154. cloubar says:

    IL MIGRANTE COME MERCE

    [..] Riprendo dal blog Kelebek: Somedia organizza una conferenza a Milano, per il 9 ottobre, sul tema: Non vi dico di andarci, visto che il prezzo per sette ore è di Euro 960 più IVA. Somedia S.p.a. è un sottoprodotto del Gruppo E [..]

  155. cloubar says:

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  158. cloubar says:

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  159. cloubar says:

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  160. cloubar says:

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  163. cloubar says:

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