Amor iliscus (III)

Alla prima parte

نوای عشق را ساز است آدم
کشاید راز و خود رازست آدم
جہان او آفرید این خوبتر ساخت
مگر با ایزد انباز است آدم

L’uomo è il saz che fa suonare il ‘ishq
svela il mistero ed è mistero lui stesso
Dio fece il mondo, e l’uomo lo rese migliore
Forse l’uomo Gli è socio e compagno.

Muhammad Iqbal

‘Ashiq, in arabo, è il participio attivo del verbo ‘ashiqa: colui che prova ‘ishq, che desidera. Riduttivamente, potremmo tradurre, l’amante.

 In una delle sue forme, l’ashiq – in turco, aşık, in varianti caucasiche, ashug – è l’uomo che abbandona il villaggio e intraprende un viaggio incessante, mosso da ‘ishq, per cantare la sua passione, per raccontare frammenti dell’immensa costellazione epica turca o per parlare per metafore della vita.

Come il corrido messicano, l’ashiq può anche parlare di politica: in un paese assai meno servile del nostro, la canzone dell’ashiq alevita, Mahzuni Serif, Amerika Katil ("America assassina"),  che da noi avrebbe comportato l’espulsione anche da Rifondazione del suo cantante, è stata ripresa in grandi concerti pubblici e alla televisione da notissimi cantanti del mieloso pop turco.

Ma l’ashiq va ben oltre.

Nel Caucaso, l’ashiq è Ashik Kerib, ed è Sayat Nova; e a loro, Sergej Paradzhanov  ha dedicato i due film che ritengo siano, semplicemente e soggettivamente, i più belli mai prodotti da un regista.

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Sergej Paradzhanov

Ashik Kerib è il mitico poeta-cantore dell’Azerbaijan, che vagò alla ricerca dell’amata; mentre Sayat Nova è vissuto realmente, nel Settecento.

Non conosciamo nessuno che sia stato un ‘ashiq, quanto Sayat Nova; e nessuno che abbia saputo rendere l’anima di quel mondo ellenistico-ottomano, irano-cristiano, islamo-caucasico, quanto Paradzhanov.

E’ interessante notare che sia Sayat Nova che Paradzhanov furono armeni e quindi cristiani; ed entrambi, vittime di non cristiani: il primo fu fatto assassinare dal folle eunuco Agha Mohammed Khan, uno dei numerosi incolti tiranni di ventura che hanno afflitto l’Iran, il secondo fu costretto dai sovietici a quattro anni di lavori forzati per la sua omosessualità.

Sayat Nova e Paradzhanov appartenevano entrambi alla propria cultura, in maniera radicale: ma è esattamente in quanto entrambi hanno espresso al massimo la propria cultura, che sono riusciti a entrare in sintonia con l’universale.

Sayat Nova cantava in azero, dunque in una lingua della famiglia turca, usata da musulmani; ma anche nelle lingue dei cristiani – il georgiano, lingua caucasica e l’armeno, lingua indoeuropea. E sapeva usare anche l’arabo, lingua semitica. Immagino che conoscesse inoltre la lingua poetica per eccellenza, il persiano (indoeuropeo, ma lontanissimo dall’armeno), perché è stata la matrice poetica delle altre.

L‘ashiq suona uno degli strumenti a corda della tradizione iranica, costruito con enorme cura – qualche forma di chitarra saracena o saz, come il bağlama dalle sette corde (qui potete leggere un bel saggio sull’analogo tanbur iraniano, e potete anche ascoltare una registrazione dello strumento), oppure uno strumento ad arco, come il kamanche usato da Sayat Nova:

"Dai colori e dai profumi di questo mondo, la mia infanzia ha creato per me un kamancheh e me lo ha donato".

E al kamanche, Sayat Nova dedicò una canzone, questa volta in lingua armena.

Prendete tre minuti, ascoltate questa versione, cantata da Nune Yesayan, e guardate le immagini, profondamente paradzhanoviane. So che c’è gente che passa il suo tempo a cercare di capire cosa ispiri questo piccolo blog – il denaro di Teheran? L’odio per gli ebrei o per i padani? I Maestri Oscuri del Grande Complotto Islamonazicomunista?

Credo che questo video sveli la vera fonte a cui si ispira questo blog e il motivo per cui vale la pena esserci e combattere.

Non conosco una parola di armeno, non so cosa abbia detto Sayat Nova al, o del, suo kamancheh, però vi do ugualmente il testo di questa canzone, come tributo alla straordinaria varietà linguistica di questo mondo.

Amèn sazi mèchen govatz, dun thamam tasen is, qamancha,
Naqaz marth qiz chi karna tèsni dun nera pasn is , qamancha,
Ghast ara èl lav oreru étiven hasnis, qamancha,
Qiz indznits ov karna kheli, ashughi pasn is, qamancha.

 Angadjet értzathen piti, gelukhet javahir karatz,
Kithet shirmayèmèn piti, buret sadafov nakhsh aratz,
Simet oskèn qashatz piti, yèrkatet phandjara aratz,
Ochov ghimèthet chi giti, al u almasn is, qamancha.

Atzoghit èrku ku shinis, arach chayi, ghafa kuzis,
Qu mèndzervis ayvenumen, parap vakhti ghafa kuzis,
Yiph vèr kugas mèdjlisumen, qakhtzer zogh u safa kuzis,
Bolorqet gozalnir sharatz mèdjlisi kèsn is, qamancha.

Shat tekhur sirt ku khendatsnis, ku ketris hivendi doghen,
Yiph qakhtzer dzaynet vir konis, bats kuli hitet khaghoghen,
Khalkhin ès ilthimasen ara, asin, -"Apri qu atzoghèn".
Qani sagh è Sayat-Novèn, shat ban ku tèsnis, qamancha.

 

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65 Responses to Amor iliscus (III)

  1. ikalaseppia says:

    “Forse l’uomo Gli è socio e compagno.” Ma dai tempi di Diogene, che lo cercava con la lanterna, il buio si è infittito…

  2. utente anonimo says:

    Davvero bello il video Miguel.

    … come averlo già visto. memorie ancestrali.

    vedo se riesco a trovare i film, me li guardo molto volentieri.

    grazie

    F.

  3. PinoMamet says:

    Mou spasane to baglama

    ma Ritvan dice che posso prendermi una chitarra elettrica ;-)

  4. utente anonimo says:

    echissenefrega!!!

  5. controlL says:

    Molto bella la canzone e il video. Ma interessanti anche i commenti per vedere come un nazionalismo di tipo moderno abbia ben attecchito in quelle terre.p

  6. falecius says:

    per p 5: assolutamente sì: il professore di armeno della nostra facoltà (una delle persone più colte e gentili e che io abbia mai avuto la fortuna di ascoltare ad una conferenza) deplore l’uso politico che in Armenia si fa, a scopi nazionalistici, delle scienze umane; per non parlare del delirio nazionalista/identitario che imperversa sulla Georgia post-sovietica.

    Il continuum culturale ricchissimo del Caucaso, luogo di incontro me scolanza da sempre, viene renterpretato in chiavi identitarie, con lotte tra gli accademici dei nuovi stati nazionali (e, più o meno, autoritari) per attribuire ai “georgiani” agli “armeni” o agli Azeri” la peternità di opere prodotte in un tempo in cui quei termini e quei concetti nememno esistevano (nel caso degli azeri) o avevano un senso completamente diverso (per armeni e gerorgiani). Girano per la rete ho trovato delle interpretazioni della storia locale talmente demenziali da far sospettare il genio (l’azerbaijan, terra di cultura storicamente mista ma d’ispirazione perlopiù persiana, definito “paese da sempre turco”… LOL).

  7. kelebek says:

    Per p. n. 5

    Volevo mettere un riferimento a quei commenti – che sfruttano una sorta di antikoiné inglese per potersi insultare a vicenda, e che indicano proprio la nascita della cultura genocida.

    Poi ho pensato che avrebbe appesantito il post, e comunque parlo sempre di cose brutte, una volta che si poteva parlare di cose belle…

    Miguel Martinez

  8. controlL says:

    Hai fatto benissimo a non sporcate il post. Nei commenti a latere la cosa si può annotare senza danno per la sua bellezza.p

  9. Coccoenne says:

    Per Miguel

    Il video mi ha fatto ricordare un altro tuo post ed il “nar” turco e quello arabo.

    Chissà che piano piano non riesca a capirci qualcosa.

    Cocco

  10. RitvanShehi says:

    >Mou spasane to baglama

    ma Ritvan dice che posso prendermi una chitarra elettrica ;-)PinoMamet< Ma no, vai a Porta Portese che qualche baglama di quindicesima mano lo rimedi di sicuro:-)

  11. fmdacenter says:

    Cosa sarebbe l’antikoinè inglese?

    Io poi non posso vedere yuotube in ufficio, cosa mi perdo?

    Infine da bravo bigotto, non mi piace la prima poesia, alle mie ottuse orecchie suona quasi blasfema.

    Ciao

    Francesco

    PS naturalmente non ho capito quasi nulla, il mio animo rimane tragicamente limitato e gretto. quale era la struttura politica che permetteva la mescolanza culturale caucasica? o forse erano solo strade così pessime da impedire a qualsiasi impero di affermare effettivamente il proprio dominio sull’area?

  12. controlL says:

    Così su due piedi. Una lingua usata in comune che invece che a unire serve a dividere. Così l’ho capita io.p

  13. PinoMamet says:

    “…i due film che ritengo siano, semplicemente e soggettivamente, i più belli mai prodotti da un regista.”

    Vuoi dire dopo “Tenacious-D e il destino del rock”!

    :-)

  14. utente anonimo says:

    confesso che visto il video e ascoltata la canzone il mistero su cosa anima questo blog lo trovo ancora più oscuro

    :-)

    roberto

  15. utente anonimo says:

    Io quello manco ci provo a svelarlo.

    Il video l’ho trovato suggestivo, empatico.

    Credo ci sia anche una memoria ancestrale dentro le persone, con la quale penso si possano creare delle connessioni.

    Mi auguro sempre dialettiche e di pace.

    Niente sette o roba new- age o altri prodotti nè altre banali definizioni di sorta (improprie quanto le precedenti.

    quella dell’anarcosituazionista l’è bella, si potrebbero fare dei fumetti molto carini :-))

    Gli altri video li ho appena visti ma mi hanno meno colpita (siamo abituati alle immagini dei bambini vittime delle nostre guerre)

    La poesia all’inizio, non saprei.

    Tutto qui

    F.

  16. utente anonimo says:

    in effetti, caro p. (se non ricordo male eri tu) è superstizione della mia libertà e per me non è poco:-)

    F.

  17. kelebek says:

    Vedo che alcuni commentatori hanno citato la prima poesia, con cui inizia il testo.

    In realtà, è possibile tradurre assai più gradevolmente, “l’uomo è lo strumento che l’amore suona”.

    Ho scelto invece di mettere subito a nudo due elementi: la materialità del saz che spiego solo più avanti nello stesso post; e l’evanescenza del ‘ishq che non si può tradurre semplicemente con “amore”.

    ‘Ashiq è colui che unisce proprio questi due elementi.

    E’ quindi un’introduzione tecnica e non estetica.

    Miguel Martinez

  18. utente anonimo says:

    Miguel: questo è quel che io avevo “sentito” guardando il video.

    Pur non avendo capito nulla del testo della canzone, ovviamente.

    Questo tuo (?) e mio sentire forse hanno una matrice comune

    .

    qualcosa di simile all’anima?

    Essenza dell’arte?

    Facile che sia solo il delirio di una sociopatica con disturbo esplosivo di personalità, ecc…

    F.

  19. utente anonimo says:

    ok, sentiti tutti…..

    ragazzi credevo che sotto i nautilus pompilius non ci fosse nulla, invece mi arriva serif.

    potresti suggerirli di bruciare quella specie di buzuki ed insistere un pò di più sulle chitarre? magari anche eliminare il flauto potrebbe giovargli…

    vabbé scherzi a parte una cosa che mi stupisce sempre è la diversità dei gusti musicali, alla faccia della frase fatta “la musica è un linguaggio universale”.

    sembra quasi come un equivalente del gusto acquisito in fatto di cibo: così come non potrai mangiare il sörströmming se non sei svedese, così non ti può piacere il pop turco se non sei turco, o nino d’angelo se non sei napoletano…

    roberto

  20. PinoMamet says:

    Non so se è vero;

    forse c’è qualcosa veramente di ancestrale dentro di noi, o più semplicemente circostanze dimenticate che formano i nostri gusti e inclinazioni.

    Forse è davvero come nel cibo: probabilmente ci sarà qualche svedese che non riesce a mangiare il coso, come se chiama, e non fatico a immaginarmi un sacco di turchi che odiano il loro pop e amano, che ne so, Regina Spektor.

    Ciao!

  21. controlL says:

    Io non mi sento libero e non m’interessa di sentirmi libero. Ma poi, a conti fatti, nei comportamenti abituali, sono più “libero” di tanti altri che tali si dicono, se per libertà s’intende atto spontaneo che rompe con certi comportamenti consolidati. È che a me queste cose ricordano troppo quelli che per potersi comportare un minimo umanamente devono pensare se stessi almeno divini.p

  22. kelebek says:

    Per roberto n. 19

    Evidentemente, mi sono spiegato male.

    Mahzuni Şerif non rappresenta il pop turco, bensì un cantastorie che adopera il registro tradizionale. I musicisti pop lo hanno ripreso.

    Io non ho messo in rete un video di Mahzuni Şerif, bensì:

    a) una versione in stile tradizionale di Emrah Mahzuni

    b) una versione pop del Grup Pusula

    c) se vuoi toccare il fondo, c’è anche una versione di Yüksel Özkasap, detta l’Usignolo di Colonia :-)

    Non ti preoccupare, nemmeno io sono esaltato da Mahzuni Şerif; però volevo dare un esempio di due cose:

    1) lo stile tradizionale di narrazione cantata

    2) l’adattamento di quello stile a un oggetto di comunicazione apparentemente insolito

    Mentre la canzone di Nune Yesayan mi colpisce davvero.

    Miguel Martinez

  23. kelebek says:

    Sempre per Roberto n. 19

    L’altro elemento che volevo toccare, ma solo di passaggio, è la disposizione particolare di quella che potremmo chiamare l’ideologia turca.

    Nel pensiero medio italico, a essere “antiamericani” sono i “fondamentalisti islamici”; la Turchia è un paese “laico moderatamente islamico”… e invece la Turchia è il paese mediorientale in cui l’ostilità per l’ingerenza statunitense è assolutamente trasversale.

    E per attraversare una società così ricca di conflitti e di ideologie, ce ne vuole.

    Miguel Martinez

  24. falecius says:

    per Miguel 23: interessante. Conosco poco la Turchia, ma ero propenso a credere che il kemalismo non fosse antiamericano, anche se so quanto diffidi, per ragioni storiche, dell’Occidente.

  25. utente anonimo says:

    Miguel,

    in effetti non avevo capito di chi era il video, ma non è importante e comunque non sei tu che ti spieghi male, sono io che come al solito parto per la tangente prendendo una cosa del tutto secondaria del tuo post

    :-)

    ….però questa cosa sui gusti musicali mi incuriosisce sul serio

    roberto

  26. oscaraph says:

    Bello, Miguel.

    Qui riprendi, da un altro punto di vista, lo stesso tema di ¿Por qué no hablaste con aquella niña?, del 16 del mese scorso. Il suono perduto, la parola scomparsa, la lingua degli uccelli, chissà.

    Però in quel post non c’era speranza di ritrovare certe melodie, qui sì. Emigrando, s’intende, e sempre che riescano a sopravvivere – turchi, muslimmi, cristiani o armeni che siano – all’aggressione USA.

    Purtroppo neanch’io dispongo di Youtube, in ufficio (e il PC di casa va a carbonella), sicché la vera fonte a cui ti ispiri, per me, resta ignota. A meno che non si tratti del Suono primordiale, quel Verbum che era in principio, inteso 5come pura emissione vocale, tipo OM.

  27. utente anonimo says:

    Insomma… l’atto psicomagico di Jodorowsky (bellissimi i film: sul tema Medea Santa Sangre è proprio da vedere) nella rete dell’inconscio collettivo.

    “alla resa dei conti il fattore decisivo è sempre la coscienza, che è capace di intendere le manifestazioni inconsce e di prendere posizione di fronte ad esse” C.G Jung

    Buona giornata a tutti

    F.

  28. fmdacenter says:

    x Miguel

    ingerenza USA in Turchia?

    sapevo di “ingerenze” russe, di guerra subita da Inglesi e Francesi che pure li avevano aiutati 70 anni prima, e di ribellione degli Arabi, di odio atavico coi Greci (e se non è atavico, oggi c’è eccome), di legami coi Tedeschi, non dubito della poca simpatia per i vari popoli balcanici riottosi al dominio ottomano, magari immagino una empatia coi Veneziani, ignoro i rapporti con i Persiani, ma cosa c’entrino gli Americani con la società turca proprio non riesco ad immaginarlo.

    Ciao

    Francesco

  29. kelebek says:

    Per Falecius n. 24

    Attenzione che in Turchia tutti, tranne alcune sparute minoranze, sono “kemalisti”. O almeno fanno finta di esserlo, per non farsi odiare.

    E Mustafa Kemal viene tirato di qua e di là da tutti, secondo i propri interessi: c’è il Kemal di destra e quello di sinistra, quello laicista e quello islamico.

    Miguel Martinez

  30. kelebek says:

    Per Francesco n. 28

    Gli Stati Uniti hanno basi militari in Turchia, hanno scatenato una guerra contro un paese confinante con la Turchia e hanno non pochi traffici economici e militari.

    Ripeto che si tratta di un’antipatia assolutamente trasversale, da destra a sinistra, dai laici ai musulmani.

    E la Turchia è l’unico paese in cui la popolazione, per una volta unanime, è riuscita a impedire la partecipazione a una guerra a fianco degli Stati Uniti, nonostante l’importanza dell’esercito e i forti legami che l’esercito ha con la NATO, con gli Stati Uniti e Israele.

    Inoltre, gli Stati Uniti sono visti come oppressori dei turchi dell’Iraq.

    Miguel Martinez

  31. kelebek says:

    Per roberto n. 25

    Hai ragione, quella dei gusti musicali è un fatto strano.

    Io comunque sono cresciuto solo con la musica classica in casa – anche se la gradisco, non ne sono però un entusiasta.

    Ho avuto da sempre il rigetto istintivo della musica rock e leggera della mia generazione, ma non dei cantautori (De Andrè, Guccini e Branduardi li ho sempre apprezzati).

    Invece ho la passione di quella che chiamano musica “folk”, sia anglosassone/gaelico che di altre culture, pur non essendo cresciuto a contatto con tale musica.

    E mi piace molto una parte della musica del mondo “ottomano”, Caucaso, Turchia, Iran e dintorni, e mi piacciono alcune cose del mondo arabo.

    Nel caso del mondo arabo, comunque, mi piacciono cose che hanno un “registro” in qualche modo occidentali, come Fairouz.

    Miguel Martinez

  32. fmdacenter says:

    1) le basi militari USA sono considerate un problema dalla generalità della popolazione turca? sono un popolo veramente bizzarro, devo dire

    2) la guerra all’Iraq idem? e come mai, empatia geografica? a noi italici delle guerre jugoslave non è fregato assolutamente nulla, eppure siamo altrettanto vicini

    3) gli USA oppressori dei turchi dell’Iraq? se le prime spiegazioni possono rientrare nelle bizzarrie del popolo turco (OK, in italiano possono essere ragionevoli) questa è decisamente assurda. Quanti sarebbero i turchi in Iraq? e i turchi di montagna (aka curdi) in Iraq sono oppressi o meno dagli USA?

    non sapendo nulla della Turchia odierna, resto perplesso.

    ciao

    Francesco

  33. falecius says:

    Ok, intendevo il Kemal “laico e modernista” quello dei vecchi gradi amministrativi e militari, insomma :)

  34. falecius says:

    per francesco:

    1) sulle basi miliari non so, posso dire che in turchia c’è un fortissimo nazionalismo per cui probabilmente le basi militari sono malviste come ingerenza straniera (ma è una supposizione)

    2) l’empatia con l’Iraq viene probabilmente in buona misura dalla comunanza religiosa. Non escludo anche un certo grado di simpatia per Saddam da parte di settori laici della popolazione (altra supposizione). E poi l’invasione dell’iraq ha rafforzato l’autonomia kurda, cosa che preoccupa i turchi riguardo l’integrità nazionale del prorpio paese.

    3) i turchi d’Iraq NON sono i kurdi; anzi, la Turchia vede i più Kurdi come un problema o una minaccia. Tuttavia in iraq esiste una minoranza turcofona (più o meno sunnita) di oltre un milione di persone che è in conflitto coi kurdi in alcune zone; e dato che gli USA tendono a dare un certo appoggio ai kurdi….

  35. ikalaseppia says:

    (non sono solito trattare simili questioni nel mio blog, perciò lo faccio qui). A proposito di basi militari Usa: in Turchia potrebbero anche diminuire tanto ormai c’è il Kosovo la più grande base militare d’Europa e forse il vero motivo della prossima indipendenza che potrebbe scatenare pericolosissime reazioni a catena, (una dichiarazione d’indipendenza unilaterale del genere è una vera novità) a partire dalla Bosnia…

  36. fmdacenter says:

    x Falecius

    grazie

    una domanda: se l’Iraq era un tale coacervo di popoli e religioni differenti, in base a quale cavolo di idea inglesi e francesi ne fecero uno Stato? assoluta sprovvedutezza? convinzione che tanto i locali si sarebbero adattati ad un nuovo governo come avevano subito quello turco? e aperto il vaso di Pandora delle guerre tra gruppi etnici o linguistici o religiosi, ci sono idee su come uscirne (oltre a quella leghista di sperare che si ammazzino tutti tra loro?).

    Saluti

    Francesco

  37. falecius says:

    in base a quale cavolo di idea inglesi e francesi ne fecero uno Stato?

    Eccellente domanda.

    Sicuramente c’è una parte di sprovvedutezza, una parte di convizione che i locali si sarebbero adattati (non lo fecero, e tra l’altro i primi a ribellarsi furono i cristiani di lingua aramaica) un parte di sprezzante indifferenza imperialista; va inoltre considerato il ruolo del nazionalismo arabo nascente, allora raccolto attorno alla dinastia hashemita, a cui si doveva concedere qualcosa dopo la cacciata di Faysal (principe hashimita e futuro re dell’Iraq) dopo a sua cacciata dalla Siria da parte dei francesi.

    Comuqnue un discorso simile può essere esteso a quasi tutti i paesi coloniali dell’Africa nera, i cui confini furono tracciati nella più completa indifferenza per le etnie locali, (tranne in pochi casi come Lesotho, Swaziland, Rwanda e Burundi) ed in certa misura a Siria e Libano. A parziale giustificazione degli inglesi va detto che le popolazioni erano e sono, come nei balcani, inframmezzate a macchia di leopardo; che all’epoca l’identità sciita come tale era debolissima e quasi nessuno pensava che potesse emergere come forza autonoma; che il movimento nazionale kurdo era debole e diviso e che comunque il successo turco in Anatolia orientale inpediva di costituire un Grande Kurdistan indipendente;

    che le aree turcofone dell’Iraq erano e sono tutte a popolamento misto, con comunità arabe (sia sciite che sunnite), kurde (sunnite, sciite duodecimane, alevite e yazidi) e assiro-caldee (cattoliche, nestoriane, siro-ortodosse e protestanti) armene nelle città, e anche tribù ebraiche di lingua aramaica, poi migrate in Israele o negli USA. E sto parlando solo del Nord… ;) (al sud è più facile, sono quasi tutti arabi, o meglio arabofoni, ma divisi comunque tra sunniti, sciiti, cattolici e nestoriani, e poi c’è da distinguere tra sedentari e beduini…).

  38. fmdacenter says:

    Stai dicendo hce c’ha ragione MM a rimpiangere la Sublima Porta?

    E si può dire lo stesso per l’Impero Austriaco? Noi ex-lombardoveneto è parecchio che lo sospettiamo …

    grazie

    Francesco

  39. falecius says:

    La mia personale opinione è sì, sia per l’Impero Ottomano che per l’Austria, della quale, pur non essendone per nascita un suddito (senza l’Unità d’Italia sarei finito nello Stato Pontificio ed ora studierei probabilmente a Roma e non a Venezia) sono vagamente nostalgico.

    Non voglio assolutamente sostenere che fossero i migliori sistemi possibili: ma va dato atto che hanno mostrato una capacità di gestire per secoli (ma con un grado spietatezza cho oggi riterremmo, giustamente, insopportabile) la diversità etnica e religiosa in modo più efficace di qualsiasi formula nazionale. E tranne qualche caso (il più eclatante che mi viene in mente fu la migrazione in Croazia ed Ungheria di quasi 200.000 serbi serbi del kosovo, alla fine del ‘600, durante l’ultima guerra della Lega Santa) riuscirono a farlo senza sterminare, annichilire o deportare forzatamente intere popolazioni, e senza colpirne le specificità culturali. In questo senso Austria e Inpero Turco hanno mantenuto serbatoi di ricchezza e diversità culturale che altrove sono stati cancellati dalle spinte unificanti ed uniformatrici di Stati Nazionali o grandi imperi accentratori come quelli russo e cinese. Ammetto che in parte questo è il prodotto di una certa arretratezza (ed infatti l’impero ottomano dopo il 1879 si comportò in modo diverso, fino ad arrivare al genocidio armeno) ma continuo a rimpiangerla. Per quanto riguarda le aree medio-orientali gli ottomani avevano trovato una formula adattabile ed efficace per gestire l’area, anche se sicuramente non era perfetta.

    E credo sia difficile negare che nel lombardo-veneto l’amministrazione austriaca (da Maria Teresa in poi)sia stata nel complesso migliore di tutte quelle successive, e credo anche precedenti (venezia trattava la terraferma veneta più che altro come una colonia, anche se sempre più integrata col passare del tempo, e l’atteggiamento francese e spagnolo in lomabardia non deve essere stato diverso.)

  40. falecius says:

    AJP taylor, un grande storico della mitteleuropa (anche molto datato) osserva cjhe l’eredità dell’Austria, sulla base del progetto di Wilson di dividerla in Stati nazionali, fu divisa principalmente tra due paesi, la Jugoslavia e la Cecoslovacchia; ognuno dei due aveva al suo interno tante nazionalità quante ne avevano l’Austria e l’Ungheria sotto l’impero; lo stesso, grosso modo, si più dire dei principali stati “nazionali” successori dell’impero ottomano: Iraq, Siria e Turchia, se si considerano le linee di divisione religiose ( a cui il sistema ottomano aveva già dato un’importanza maggiore che in Austria, anche a causa della maggiore varieà presente e di influssi europei a tutela dei diversi gruppi cristiani).

  41. kelebek says:

    Per Falecius n. 37, 39 e 40

    Grazie degli ottimi – e da me condivisibili – commenti!

    Miguel Martinez

  42. fmdacenter says:

    scusate, rivedo ora l’orrore del mio post numero 38

    Francesco

  43. fmdacenter says:

    Anche l’impero russo?

    Mi pareva che una volta imposto il dominio degli zar fosse di manica “culturale e religiosa” abbastanza larga, certo non politica.

    Buon Natale

    Francesco

    PS però dovremo farci una ragione per la nascita delle nazioni in senso moderno, stare a rimpiangere imperi dei secoli passati fa troppo casa di riposo :)

  44. falecius says:

    per francesco 43: le nazioni esistono e bisogna, in effetti, farsene una ragione :) cercando di limitare i danni ;). Quanto alla Russia, ci furono fasi e metodi di gestione molto diversi a seconda delle zone. I nativi della Siberia furono in buona misura assorbiti, i popoli musulmani dell’Asia Centrale avevano statuti particolari. I polacchi furono repressi mentre i finlandesi venivano trattati con manica larga.

    Ci furono varie fasi di russificazione dall’alto ed altre di maggior distensione. I musulmani di Russia godettero di libertà di culto da Caterina II in poi ma stotto Nicola I e Alessandro III ci furono restrizioni. Gli Ebrei avevano limitazioni all’insediamento, ecc…

    Nel Caucaso ad un tentativo sostanzialmente fallito di assimilare gli azeri di sottomettere i georgiani si accompagnava un alleanza altalenante con gli armeni e più slada con gli osseti, mentro i musulmani del Caucaso la politica russa fu di esproprio e conquista.

    Io collocherei il sistema russo come una via di mezzo tra l’impero multinazionale di tipo austriaco o ottomano e lo stato nazionale.

    Certamente ad un certo livello la cultura dell’Impero russo non apparteneva esclusivamente alla “nazione” granderussa: il più grande pittore paesaggista, Aivozovskij, era armeno, Gogol’ era ucraino, Baltrushaitis, il poeta simbolista, lituano, lenin di madre chuvash e Trockij ebreo. Alcune delle più grandi famiglie dell’aristocrazia zarista sono di origine tatara o kabardina.

    Il generale finlandese Mannerheim si distinse nella guerra russo giapponese… ecc. ecc. ecc. (qui ci vorrebbe Mirumir, però).

  45. ikalaseppia says:

    Per Falecius, concordo con Miguel ottimi commenti ma…sul Kosovo-usa-unilateral-indipendente ma a gestione europea (una vera mostruosità “giuridica”) neppure una parolina…

  46. fmdacenter says:

    Miguel

    e l’impero USA come lo vedi?

    sia all’interno, sia nelle proiezioni estere? i tedeschi parlano ancora tedesco, hanno ancora la loro bella sozialmarktwirtschaft, si erano comprati la Chrysler prima di stufarsi, fabbricano gipponi Posche sfruttando la manodopera USA, mandano affan… le richiesta di soldati per le guerre in Afganistan e Iraq, guardano film americani, quale è la tua sintesi?

    Ciao

    Francesco

  47. utente anonimo says:

    auguri a tutti

    roberto

  48. utente anonimo says:

    XFrancesco.

    Ti va una “sintesi” racapricciante ?

    Sai, quell’aereo USA della CIA con 3 Tonnellate di Cocaina.

    Dici che qualche quintale di questa carica arriverà a Berlsuca ?

    Io dico di si, se non altro, durante gli ani di governo Berlusca il prezzo della Cocaina in Italia raggiunse , 0 no ?, anche meno di 20 euri a dose.

    reza

  49. fmdacenter says:

    Caro Reza,

    augurandomi che tu non abbia approfittato del basso prezzo della cocaina, potresti chiarire di cosa stai parlando?

    Grazie

    Francesco

  50. falecius says:

    Per Ika 45, il discorso sul Kosovo mi sembrava OT, e non volevo svegliare il Ritvan finto-addormentato… mica posso fà tutto io!

  51. fmdacenter says:

    Ika

    qualcosa di nuovo bisogna inventarsi, di fronte a situazioni del tutto nuove.

    E qualcuno ha qualche ipotesi sul perchè gli USA sarebbero interessati all’indipendenza del Kosovo?

    Ciao

    Francesco

  52. falecius says:

    Per Francesco: ne ho sentite almeno tre che hanno qualche credibilità: -indebolire/ostacolare la Russia nei Balcani

    -Il corridoio 8 per il petrolio del Caspio (Supsa-Varna-Adriatico)

    - Camp Bondsteel

  53. fmdacenter says:

    le prime due mi paiono ridicole (anche se come estrema frustrazione americana non assurde), la terza mi è nuova del tutto.

    ma siamo ben sicuri di questa frenesia USA o è un riflesso dell’amore per i serbi?

    Francesco

  54. RitvanShehi says:

    >non dubito della poca simpatia (dei turchi) per i vari popoli balcanici riottosi al dominio ottomano,<
    Già, le granitiche certezze dell’Italiano Medio:-)

    Non so per gli altri popoli balcanici, ma per nosotros albanesi i turchi hanno proprio un debole, ci considerano “fratelli minori”, malgrado il fatto che in 500 anni di dominio ottomano avremmo fatto qualcosa come 400 insurrezioni armate:-). Non a caso la Turchia è stato il primo paese al mondo (seguito poi da Macedonia e ultimamente da Montenegro) a togliere l’obbligo del visto per i cittadini albanesi, (per TUTTI i cittadini albanesi, a prescindere dalla religione, non come quei fetenti di greci, “civilissimi” membri UE che cor cazzo che ti danno il visto se ti chiami Qerim o Ahmet!) nonché il primo ad aprire a Tirana un liceo. Attualmente ci sono intensi interscambi culturali e soprattutto commerciali (le merci turche sono le più diffuse nel paese, non solo per i prezzi bassi ma anche per la facilità che i commercianti albanesi trovano nel recarsi in Turchia e comprare alla fonte).

    >magari immagino una empatia coi Veneziani<
    Immagini male:-).

    Ciao

  55. RitvanShehi says:

    >la Turchia è il paese mediorientale in cui l’ostilità per l’ingerenza statunitense è assolutamente trasversale.kelebek< Però, a me sembra che la nascondano abbastanza bene quell’ “ostilità”: dici che è un altro esempio di taqiya islamica?:-)

  56. RitvanShehi says:

    >E la Turchia è l’unico paese in cui la popolazione, per una volta unanime, è riuscita a impedire la partecipazione a una guerra a fianco degli Stati Uniti, nonostante l’importanza dell’esercito e i forti legami che l’esercito ha con la NATO, con gli Stati Uniti e Israele. kelebek< Già, perché contava di farla in proprio la guerra all’Iraq:-) (mi riferisco, ovviamente agli sconfinamenti dell’esercito turco a caccia di guerriglieri del PKK). >Inoltre, gli Stati Uniti sono visti come oppressori dei turchi dell’Iraq.<
    Cioè, volevi dire come alleati dei kurdi irakeni?:-)

  57. RitvanShehi says:

    >Per Ika 45, il discorso sul Kosovo mi sembrava OT, e non volevo svegliare il Ritvan finto-addormentato… mica posso fà tutto io! falecius< Piuttosto che “addormentato”, in altre faccende affaccendato, direi.
    Però, il tanfo del filoserbismo in funzione antiameregana finalmente mi è arrivato:-)

    >E qualcuno ha qualche ipotesi sul perchè gli USA sarebbero interessati all’indipendenza del Kosovo? Francesco< >ne ho sentite almeno tre che hanno qualche credibilità:

    -indebolire/ostacolare la Russia nei Balcani. Falecius<
    Plausibile. I serbi saranno sempre e comunque filorussi (e, di conseguenza, antiamerikani), pertanto tanto vale portare fino in fondo il processo di distacco del Kosovo, così da guadagnarsi l’eterna riconoscenza degli albanesi.

    >-Il corridoio 8 per il petrolio del Caspio (Supsa-Varna-Adriatico)<
    Perché, se l’oleodotto non passa per il minuscolo Kosovo, casca il mondo?:-)

    >- Camp Bondsteel<
    Oh, se per questo potrebbero avere in Albania tutti Camp Bondsteel che vogliono. Ma non avete presente come è stato accolto Bush in Albania? Mica erano kosovari quelli che se lo volevano magna’ de baci:-).

    Buona solo la prima, Falecius.

    >ma siamo ben sicuri di questa frenesia USA o è un riflesso dell’amore per i serbi? Francesco<
    Anche l’amore per gli “antiimperialisti” serbi c’entra. Amore condiviso anche da Bossi, Borghezio, Calderoli & Co:-). Inzomma ikalaseppia si trova in ottima compagnia, direi:-)

  58. falecius says:

    Ritvan. Quella del corriodoio 8 mi lascia più perplesso, mentre la preoccupazione di limitare la Russia e il fatto, che per quanto ammore possa aver dato l’Albania a Bush, Camp Bondsteel sia già in Kosovo (per francesco, si tratta di una enorme base nato) ma da come l’avevo sentita io (che mi limito a riferire. Specifico che non ho pregiudiziali assolute riguardo un’eventuale indipendenza del Kosovo, anche se non è proprio il tipo d’idea che mi suscita entusiasmo) il problema non era tanto che il corridoio attraversi il Kosovo quanto che la Russia non ci avvicini, per interposta Belgrado, le sue manacce.

    Sui rapporti tra Turchia ed LAbania mi senti di confermare sen’altro; ad ogni modo gli albanesi sono stati, credo, equanimi nella riottosità alla Porta e chiunque altro.

    Ma a differenza di greci, Serbi e Bulgari, non hanno sfasciato l’Impero. Comuqnue tra Turchi e Bulgari i rapporti sono leggermente migliori che coi Serbi, ma penso che si tratti più di risentimento serbo (nutrito da un’ideologia vittimista) che di animosità turca. Comuqnue devo ammettere che non conosco così bene i Balcani, meno che il medio Oriente e l’area ex sovietica.

    Quindi qualsiasi cosa dica sul kosovo va presa con cautela.

  59. RitvanShehi says:

    >Ritvan. Quella del corriodoio 8 mi lascia più perplesso<
    E giustamente, perché è la solita cazzata ossessivo-compulsiva degli antiameregani patologici che non vedono altro motivo delle mosse amerikane che il PETROLIO. Se i sullodati si prendessero la briga di aprire un atlante dei Balcani, si accorgerebbero che il famigerato oleodotto potrebbe passare benissimo per Macedonia e Albania (stati decisamente filoamerikani), invece che per il Kosovo e Montenegro. Però, giustamente, i sullodati antiimperialisti contano sull’ignoranza crassa italica in materia di geografia (non a caso i media ci informano che un sondaggio fra alunni delle medie superiori italiche ha mostrato che la maggioranza di essi non sapeva PERCHE’ FA NOTTE SULLA TERRA!!!!).

    >mentre la preoccupazione di limitare la Russia e il fatto, che per quanto ammore possa aver dato l’Albania a Bush, Camp Bondsteel sia già in Kosovo (per francesco, si tratta di una enorme base nato)<
    Uh, ma che problema c’è a trasferire il sullodato camp in Albania? Anzi, così gli amici di Bush ci guadagnano in appalti, no?:-)

    >ma da come l’avevo sentita io (che mi limito a riferire. Specifico che non ho pregiudiziali assolute riguardo un’eventuale indipendenza del Kosovo, anche se non è proprio il tipo d’idea che mi suscita entusiasmo) il problema non era tanto che il corridoio attraversi il Kosovo quanto che la Russia non ci avvicini, per interposta Belgrado, le sue manacce.<
    Vedi sopra.

    >Sui rapporti tra Turchia ed LAbania mi senti di confermare sen’altro; ad ogni modo gli albanesi sono stati, credo, equanimi nella riottosità alla Porta e chiunque altro.

    Ma a differenza di greci, Serbi e Bulgari, non hanno sfasciato l’Impero.<
    Già, gli albanesi si sono sempre battuti solo per l’autonomia amministrativa, non per l’indipendenza, perché capivano che l’appartenenza all’Impero Ottomano era per il popolo albanese garanzia di non essere fagocitato dai voraci vicini. Solo nel 1913, quando si vide che la turchia stava per ritirarsi dai balcani gli albanesi proclamarono l’indipendenza, proprio in funzione di antifagocitosi dei vicini.

    >Comuqnue tra Turchi e Bulgari i rapporti sono leggermente migliori che coi Serbi, ma penso che si tratti più di risentimento serbo (nutrito da un’ideologia vittimista) che di animosità turca.<
    Sono d’accordo.

    >Comuqnue devo ammettere che non conosco così bene i Balcani, meno che il medio Oriente e l’area ex sovietica.

    Quindi qualsiasi cosa dica sul kosovo va presa con cautela.<
    Anche perché io sono sempre pronto a morderti sul collo (anche se non vengo dalla Transilvania:-) ).

    Ciao

  60. PinoMamet says:

    “>la Turchia è il paese mediorientale in cui l’ostilità per l’ingerenza statunitense è assolutamente trasversale.kelebek< Però, a me sembra che la nascondano abbastanza bene quell’ “ostilità”: dici che è un altro esempio di taqiya islamica?:-)
    Ritvan”

    Insomma, se “America assassina” è un successo e ci fanno le cover direi che quest’ostilità non la nascondono mica tanto bene…

    Ciao!

  61. PinoMamet says:

    Per Miguel:

    dove hai trovato il testo armeno?

    (ascoltando la versione su youtube ho sentito che c’è qualche differenza, probabilmente secondaria, col testo postato da te.)

    Ma possibile che con tutta la tua rete di traduttori non ci hai ancora dato una traduzione?

    Cavolo, non è giusto, per il Mapuzungun sì e per l’armeno no, com’è possibile?

    :-)

    Ciao!

  62. RitvanShehi says:

    >Insomma, se “America assassina” è un successo e ci fanno le cover direi che quest’ostilità non la nascondono mica tanto bene… PinoMamet< Per non cadere nel “wishful thinking” prima bisogna vedere quante copie ha venduto e rapportare la cifra con la popolazione turca adulta, poi tener presente che molto probabilmente anche i giovani turchi (non in senso politico:-) ), come quelli italici e di altri paesi, se una canzone è orecchiabile e bbbuona da ballare, la comprano, fottendosene altamente del “messagggggio” in essa contenuto. Ciao

  63. PinoMamet says:

    Perché “wishful thinking”?

    Per me turchi e americani pari sono, se si trovano simpatici o antipatici nun me ne po’ frega’ de meno;

    te l’ho già detto che al massimo tengo per l’Italia! :-)

    Ciao!!

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