OItre il velo della fuffa retorica

Ogni tanto pubblico qualche scritto di Helena Velena.

Helena Velena porta una tale ventata di buon senso, va talmente a fondo oltre il velo della fuffa retorica, che merita la massima diffusione.

Qui lei tocca molti argomenti.

La manifestazione di oggi a Vicenza, il nuovo partito di Ferrando, il pacifismo, le opinioni su Lenin, la proposta anarcosituazionista.

Su alcuni temi sono d’accordo, su altri dissento in maniera netta, ma non è questo il punto.

E’ che è fondamentale l’impostazione mentale, l’uscita dalla ritualità ipnotica, la capacità di cogliere i meccanismi sociali e psicologici anche di chi si dice "all’opposizione", la capacità di pensare senza tabù.

Qui abbiamo una citazione nella citazione: questo cappello è mio, il testo che segue è la risposta di Helena Velena a un comunicato intitolato "Saremo a Vicenza" e apparso in un’altra lista: frammenti di tale comunicato appaiono quindi nel testo, preceduti dal solito segno di citazione > .

Miguel Martinez

———————————————————————

>SAREMO A VICENZA

>    pubblicato su www.attac.it il 10 dicembre 2007

>    Saremo a Vicenza perché siamo contro la guerra.

>    Perchè la base di Vicenza sarà l’avamposto di ogni guerra attuale e

>    futura, in Medio Oriente e in Asia.

>    Perché siamo per l’immediato ritiro delle truppe dall’Afghanistan.

SaNremo a Vicenza: il solito Spettacolo, squallido, corrotto, falso, ipocrita, MA TUTTI LO GUARDANO.

Incazzati o delusi, compagni o militonti, ma sempre SPETTATORI, e sempre anche CONSUMATORI.

Alle solite.

L’eterno gioco delle parti, l’eterno falso dualismo tra buoni e cattivi, che e’ tanto funzionale al mantenimento della Status Quo.

Siceramente, belle parole sul comunicato.. e poi?

Belle come quelle che rivolge Berlusconi al suo Popolo delle Liberta’.

Belle come quelle scritte sui Vangeli, e approvati dalla piu’ grande Dittatura di MalRazzolatori della storia occidentale….

E ALLORA? PREDICHE ANCHE QUESTE?

LISTA DEI BUONI PROPOSITI?

FIORETTI PER TENER BUONA LA MAMMA E BABBO NATALE?

ecco, appunto.

Sinceramente, qualcun* mi puo’/vuol rispondere in modo argomentato rispetto a "che senso ha andare a Vicenza"?

Quando Berlusconi impazzava con la raccolta di firme per far dimettere il governo Prodi, FINI l’ha sbeffeggiato dicendogli :

"Bravo Silvio, bravo davvero. Raccogliene pure 51 milioni, di firme, poi dalle a Prodi, e lui ti risponde -grazie tante- e poi continua a governare".

Serve che ve la spieghi? Le parole di Fini valgono anche per chi  andra’ a Vicenza, con l’aggravante, che CHI ORGANIZZA la manifestazione di Vicenza lo fa CON LE STESSE MOTIVAZIONI di Berlusconi, ed ovviamente ne raccogliera’ il MEDESIMO RISULTATO.

Indifferenza totale.

Nessun politico di qualunque schieramento si chiedera’ neppure com’e’ andata o "se c’e stato il morto", e ancor minore sara’ l’interesse dell’Esercito degli Stati Uniti.

Ma certo, lo so che questo lo sapete anche voi.

E allora perche’ ci andate?

Per contarsi, perche’ e’ necessario esserci, per dare una risposta al governo, per dimostrare che esiste ancora un’Opposizione…..

Sisi, certo, avete fatto bene i compitini, Mamma e’ proprio orgogliosa di voi.

E se lo scenario fosse un’altro?

Se non foste voi, che avete bisogno di contarvi, e per dimostrare che esiste un’opposizione, ma fosse una necessita’ dei liderini dei prossimi neopartitini, che hanno bisogno per far cio’ di bestiame umano, cioe’ voi?

Che hanno bisogno di dimostrare e dimostrarsi che sono in ancora in grado di muovere gente, benche’ vecchia e decrepita (non solo in termini di eta’, ma anche di pensieri), per verificare se sia il caso di ereditare loro la vecchia frusta falce e il vecchio inutile (solo per darselo sui piedi) martello, e fondare il nuovo Partito Trotzkysta Comunista dei Lavoratori?

SInceramente….

LO SCIOPERO DEGLI AUTOTRASPORTATORI sta dimostrando cosa significa fare una lotta politica seria in Italia, e dimostra che E’ ANCORA POSSIBILE.

Anche se, diciamo la verita’, la lotta di questa categoria e’ organizzata da un deputato ex di FORZA ITALIA in chiave ANTIGOVERNATIVA.

Ma funziona.

Come hanno dimostrato molti analoghi scioperi in Francia.

Uno scontro totale, frontale, senza cedere alle prime lusinghe, FUNZIONA.

una manifestazione pacifista E PACIFICA, no.

Magari avrebbe molto piu’ senso un attacco alla base, in cui SENZA violenza verso esseri umani, provochi milioni di euro di danni e distruzioni.

Questo e’ il linguaggio del denaro, e in una economia globale basata sul denaro, questo e’ l’unico linguaggio comprensibile dalla controparte.

Ma questo, vi dicono, non si puo’ ne si deve fare.

Perche’ solo una sana e pacifica manifestazione ci dara’ la vittoria, cioe’ la visibilita’ POSITIVA delle nostre azioni e intenzioni.

Bella predica.

In realta’ il motivo e’ sempre il solito squallidissimo dei fini celati.

a) nessuno sarebbe piu’ in grado di gestire uno scontro "armato". Non sono piu’ i tempi della Volante Rossa, o degli Arditi del Popolo (che NON erano formazioni fasciste).

Siamo in un’era postmoderna dove il lavoratore, l’operaio ,quant’altro, NON ESISTE.

Esiste solo il CONSUMATORE, che tra l’altro vive in una HYPERREALTA’ in cui perfino la politica e’ una merce.

Politica che proviene comunque sempre da una delle varie componenti di un tutto unico e granitico, IL COSTRUTTO MAGICO/IDEOLOGICO, sia che si posizioni "a sinistra" o  "a destra".

b) nessuno e’ neppure piu’ in grado di orchestrare un FINTO SCONTRO con la polizia, pratica in cui era tanto bravo Casarini, perche’ perfino i suoi bravi attori si sono "dati", perche’ la paga era troppo misera, cioe’ non ricevevano in cambio una adeguata GRATIFICAZIONE POLITICA, EMOZIONALE, perfino MILITANTE, a quelle azioni.

c) in realta’ lo scontro non lo vuole nessuno.

Chi piu’ usa la parola "rivoluzione" e "rivoluzionario" aspira solamente ad un nuovo spazio nel gioco dei RIPOSIZIONAMENTI della grande politica.

Detta molto banalmente:

l’ex PCI ora ha fondato la nuova DC ma non dimentichiamoci che il PCI stesso prese il posto del PSI che si stava spostando verso il centro).

Don Berty-not in my name ha riunito i cespugli della cosa rossa per dar vita al nuovo PCI, in modo ancora piu’ netto di come fece coi rimasugli di disillusi dal PCI, e quindi ora si apre a sinistra lo spazio lasciato vuoto dall’ex Rifondazione.

Spazio che per essere occupato non e’ affatto necessitante  uno spostamento o una radicalizzazione a sinistra, ma semplicemente di di ricilare le vecchie parole d’ordine rifondarole, quelle scritte nei proclami e volantini,e non quella della politica di Palazzo.

Come fece appunto Silvio Bertinotti (Bertusconi?). Ora questo spazio si apre per i trotzkysti, unici veri eredi tra l’altro del concetto di RIFONDAZIONE COMUNISTA, che fu rubato loro dal solito bandito non certo buono Bertynotti, e che invece ora ha rubato l’ARCOBALENO al movimento GLBT, cioe’ all’orgoglio frocio che ha usato e imbrogliato gia’ diverse volte. Inutile, quando ladri e mentitori si nasce…….

Per occupare questo spazio comunque occorre mostrarsi pacifici, buonisti,e soprattutto AVERE BELLE PAROLE, parole belle, sante e condivisibili come quelle riportate su QUESTO VOLANTINO.

Solo in questo modo si puo’ acquistare credibilita’ nelle menti dei possibili NUOVI ELETTORI, cioe’ nei CONSUMATORI di una "nuova" MERCE IDEOLOGIA,  cioe’ sempre il solito vecchio frusto "comunismo", quello di di MARXISTA e men di meno di MARXIANO non ha proprio nulla, ma anzi e’ il solito bollito misto di LENINISMO & STALINISMO in salsa TROTZKYSTA.

Magari questo disegno, anzi questo percorso di slittamento progressivo di ripetizione continua della storia, non e’ ancora completamente chiaro nella coscienza di chi ha organizzato questa manifestazione, ma e’ solo questione di tempo.

Intanto vorrei chiedere a NUNZIO & SIMONA come mai invece che manifestare a Vicenza nella totale indifferenza degli americani, non si vada invece a manifestare davanti alla sede del governo "di sinistra", ovvero davanti alla sede del PD o della neo SINISTRA ARCOBALENO, che hanno sostenuto e votato la MAGGIORANZA DEI PUNTI contro cui questo volantino si schiera.

Sai, magari mostrare a loro la propria opposizione, simbolico per simbolico, avrebbe un po’ piu’ di effetto……

ECCOME CE L’AVREBBE, MA AUTODISTRUTTIVO !!!!!

Nello squallido balletto della Merce Politica, chi fa "politica" non lo fa in nome di un popolo, una clase, i lavoratori, e sotto sotto nemmeno gli elettori, ma la fa solo per se stesso.

I partiti oggi rappresentano solo se stessi e il loro posizionamento nella logica del potere.

E se questa logica impone una necessaria conversione al centro,  per lasciare spazio a nuovi "estremisti" che saranno i centristi di domani e che lasceranno il loro posto ai nuovi estremisti di dopo domani, ancora una volta questa tragica farsa ancor piu’ sempli e del paradigma vichiano, si avverera’.

Quindi NUNZIO & SIMONA sanno bene che certi equilibri non si devono toccare.

I loro spazi, la loro associazione, la loro operativita’ (e non sto affatto parlando di denaro) dipendono da VELTRONI, indi per cui VELTRONI & IL SUO PARTITO non si toccano.

Piuttosto si va a vicenza a protestare CONTRO UN SIMULACRO.

Una bella manifestazione di formiche contro la costruzione di un centro commerciale sul loro formicaio, avrebbe piu’ senso di cio’. almeno sarebbe uno scambio simbolico di morte per difendere il proprio spazio. Qui, neppure quello.

Quindi, Veltroni non si tocca, Bertinotti nemmeno, perche’ e’ con lui che si andranno a contrattare appunto i nuovi spazi lasciati liberi…. O forse, per il momento e’ solo piaggeria….

Ma di sicuro FARE LO STESSO GIOCO DI RIFONDAZIONE, non e’ altro che continuare ad ingannare la gente nel cui nome si lotta.

>    Perché siamo contro le spese militari, che questo Governo ha

>ripetutamente aumentato, in paradossale discontinuità con il precedente

>governo di centro-destra.

>    Perché siamo contro le basi militari, a partire da quelle straniere,

>che occupano e militarizzano i territori, sottraggono beni essenziali

>alle popolazioni, mettono a rischio le loro vite.

>    Saremo a Vicenza perché siamo contro l’economia della guerra.

Ancora lo ripeto chiaramente.

Responsabili delle decisioni del governo italiano contro cui questa manifestazione si schiera, non sono il governo o l’esercito americano, né la NATO.

Ma e’ la politica di POTERE & SUDDITANZA dei partiti di Sinistra, e perfino questo comunicatolo ammette.

Logica vuole che CONTRO DI QUESTI vada rivolta la manifestazione, se si avesse un reale interesse nei contenuti della manifestazione stessa…

Ma se a crederci ancora una volta e’ solo il popolo bue, la forza lavoro, il nuovo elettorato/consumatorato massa, allora tutto si spiega cosi’ come e’ realmente.

E si va a Vicenza per ben altri motivi, occulti, e molto meno edificanti.

>    Perché pensiamo che la buona politica o parte dai movimenti o

>semplicemente non è.

Altre bellissime parole…

Ma forse, visto che come gia’ detto piu’ volte, una nuova risposta politica non sta partendo né dai movimenti né dal basso, forse queste parole non significano ormai piu’ nulla, e forse allora e’ meglio che non sia.

Questo e’ un linguaggio stantio e pseudo marxista, o meglio e’ l’uso, peraltro limitatissimo, che fece LENIN del pensiero MARXIANO.

In questi anni la contraddizione piu’ evidente all’interno del Movimento (che  dovrebbe in effetti ancora esistere, ma in forme ben diverse da quelle della "Comunita’ Terribile") e’ la scarsa o nulla partecipazione delle "nuove generazioni". Perfino nei centri sociali l’eta’ media si sta spostando oltre i trenta, e alle manifestazioni CONTRO IL PRECARIATO, cioe’ un problema soprattutto delle giovani generazioni, di quei "pischelli" ci sono solo i genitori e pure i nonni. Ma i diretti interessati no.

Questo, e repetita juvant, e’ il vero nocciolo del problema.

Un problema che un linguaggio putrefatto, oltre che troppo ideologico e palesemente falso, non puo’ minimamente pretendere di farsi udire.

                                               CHE FARE ALLORA?

una soluzione c’e’ anzi c’e sempre stata.

Da dopo la Prima Internazionale, volendo, ma limitiamoci pero’ a dire che dagli anni 50 almeno e’ un fatto chiaro e conclamato che la sinistra LENINISTA, DI MOVIMENTO E NON, ma sempre espressione del medesimo COSTRUTTO MAGICO/IDEOLOGICO, ha sempre cercato di REPRIMERE, ANCHE NEL SANGUE……

Anche prima, consegnando gli italiani ai FASCISTI, gli spagnoli ai FRANCHISTI , i russi sostanzialmente agli STALINISTI.

La soluzione e’ sempre stata in una alternativa "a sinistra" (e’ una banalizzazione abnorme, ma serve per capirci subito) della STRUTTURA AUTORITARIA VERTICISTICA LENINISTA.

L’odierno disinteresse verso la politica dei pischelli di oggi e’ determinato dal loro essere diventati CONSUMATORI che vivono in un mondo HYPERREALE dominato da MERCI E SIMULACRI.

A tutto cio’ il pensiero ANARCHICO LIBERTARIO, prima attraverso contaminazioni SITUAZIONISTE, e successivamente POST MODERNISTE e POST COSTRUTTIVISTE ha sempre segnalato questa Spettacolarizazione dell’individualita’ e merceologizzazione dell’identita’.

Ma il COSTRUTTO MAGICO/IDEOLOGICO, soprattutto nella sua forma esplicitamente e dichiaratamente leninista, necessari ad esistere in termini (VA) per giustificare la legittimita’ dei suoi stessi avversari, e viceversa (cioe’ definire se stessi solo in termini di oppositori, "del liberismo", "di berlusconi" etc) ha in primo luogo marginalizzato e cercato di delegittimare (" i BLACK BLOC sono fascisti e poliziotti infiltrati" etc) qualunque pensiero razionale che cercasse di scalfire la logica di questo falso dualismo e proporre altre chiavi di lettura.

E tutto cio’ a portato allo sfacelo attuale.

     "Benvenuti tra i rifiuti / qui non c’e la polizia

       benvenuti tra i rifiuti/ non vi cacceremo via"…

cantava negli anni 80     FAUST’O

solo che in questo caso "i rifiuti che danno il benvenuto" sono i rimasugli  cadaverizzati di tutti i vari fallimenti del LENINISMO, che si preparano a ricevere nuovi profeti che come i vecchi, li tradiranno a tempi non molto lunghi.

Senza nessun rinnovamento di sorta.

Senza cambiamento, senza alternativa……

Questi rifiuti sono quelli che accettano ancora una volta di ANDARE A VICENZA, pensando di farlo spontaneamente, ma senza rendersi conto di essere guidati  DA ALTRI ADEPTI dell’eternamente presente pseudo-contropotere che finge di opporsi al COSTRUTTO MAGICO/IDEOLOGICO ma ne e’ invece diretta espressione e parte integrante.

Solo cambiando radicalmente prospettiva si possono ottenere dei risultati di miglioramento della qualita’ della vita, o per citare un fondamentale detto ANARCOSITUAZIONISTA:

SOLO CAMBIANDOLE CONTINUAMENTE SI PUO’ RIMANERE COERENTI CON LE PROPRIE IDEE.

Andare a Vicenza significa parlare un linguaggio putrefatto e zombificato, e rimanere immobili in idee mummificate che ormai rappresentano risultanti totalmente diverse da cio’ che, quando eravate pischelli voi, vi vibrarono dentro per la prima volta.

HELENA VELENA

(VA)

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89 Responses to OItre il velo della fuffa retorica

  1. utente anonimo says:

    Miguel,

    dopo tanto tempo di frequentazione del blog, devo ammettere che al di là delle posizioni politiche molto diverse, provo per te una specie di affetto personale, che va oltre all’interesse per le cose per scrivi.

    e quindi mi permetto di darti un consiglio:

    NON ATTACCARE LA BASE DI VICENZA, che prima di fare milioni di euro di danni fai una pessima fine.

    :-)

    roberto

  2. kelebek says:

    Per Roberto n. 1

    Grazie del consiglio – e soprattutto dell’affetto.

    Comunque oggi non vado a Vicenza!

    Miguel Martinez

  3. fmdacenter says:

    “Uno scontro totale, frontale, senza cedere alle prime lusinghe, FUNZIONA.”

    come disse Neil Kinnock ai suoi, prima di scoprire di che pasta fosse fatta Margareth Thatcher.

    Miguel, dille di scrivere di meno, magari scriverà qualcosa di sensato.

    Io non sarò a Vicenza, forse non ci sarei neppure se ci fosse una manifestazione a favore della base. Si chiama democrazia, il luogo deputato a decidere queste questioni si chiama Parlamento, il principio è quello della volontà della maggioranza del parlamento, il limite la costituzione, il giudice quei 15 parrucconi idioti della corte costituzionale. L’alternativa c’è, si chiama Colombia. Immagino tu la conosca, la situazione colombiana.

    Ma non è questo il punto: un governo debole e vile può essere ricattato con la violenza, bella scoperta. Un genio, la tua musa.

    Francesco

  4. fmdacenter says:

    Rileggo … “ventata di buon senso …” posso denunciarti? che se non lo faccio io per menzogna lo fa HV per calunnia.

    Sembra un incrocio tra Francesco Kossiga e Rossana Rossando sotto acidi, solo che sotto la multicolore superficie c’è molto meno.

    Francesco

  5. kelebek says:

    Per Francesco n. 3

    Veramente anche per la Thatcher vale la frase, “Uno scontro totale, frontale, senza cedere alle prime lusinghe, FUNZIONA.”

    La Thatcher non si è limitata a marciare avanti e indietro con qualche cartello con su scritto “Viva il libero mercato”.

    Miguel Martinez

  6. fmdacenter says:

    Miguel

    in effetti era la mia prima idea di risposta. Poi ho pensato che sarebbe stato meglio mostrare che non sempre lo scontro porta a vincere (sai come sono gli anarchici, per loro si è sempre lottato troppo poco o qualcuno ha tradito, mai che hanno fatto una cazzata).

    Io intendevo dire che le modalità vincenti della lotta politica dipendono dal sistema politico e dal momento. Alla fine il Muro di Berlino è caduto facendo passeggiate nei boschi per l’Ungheria, se ricordo bene. Prima c’è voluto il ponte aereo per Berlino.

    E anche adesso, il problema è che voi anti siete pochini pochini e non avete pazienza. Primo convincere il popolo, poi vincere le elezioni, poi fare bella politica anti. Nessun passaggio può essere saltato. E sempre ci sarà qualcuno (io per esempio) che spingerà in direzione opposta.

    PS non gli si può sparare ;)

    Francesco

  7. vi giro un link i cui contenuti, secondo me, sono molto correlati a quelli del post:

    http://www.zeitgeistmovie.com

  8. utente anonimo says:

    sarebbe questa helena velena?

    http://farm1.static.flickr.com/206/467064844_bbabbf934e_o.jpg

    Beh, allora preferisco calzolari, malgrado tutto.

  9. falecius says:

    Francesco: gli anarchici hanno fatto un mucchio di cazzate (io sono anarchico, ok?) e con questo? :))))

  10. bello scritto, concordo in parecchi punti.

    l’unico problema di tutto ciò (anche tuo e mio, se è per questo) è che vedo sempre illuminata la pars destruens ma non vedo più nessuna pars construens. fare politica per negazione è qualcosa che mi terrifica: una volta distrutto l’esistente, poi, che si fa?

  11. fmdacenter says:

    x Falecius

    chi vuole tutto e subito e non guarda a come è il mondo, se non dallo spioncino della più ottusa ortodossia ideologica (si veda l’appassionante riflessione su Lenin e Trotzki della HV) prende cantonate mostruose.

    Se impare ad aprire gli occhi, bene.

    Se da la colpa agli altri compagni di impresa, inadeguati vili traditori o quello che è, siamo nell’estrema sinistra.

    saluti

    Francesco

  12. kelebek says:

    Per il n. 8

    1) intanto firma con un nick qualunque

    2) non so che intenzioni tu abbia con Helena Velena, sappi comunque che è lesbica.

    Calzolari non lo so.

    Miguel Martinez

  13. orsolele says:

    beh, il post lo trovo mooollto interessante…

    tanto che l’ho rubato per un uso privatistico…

    poi te lo rendo eh…

    un saluto e a presto Miguel

    PS

    se ci sono problemi fammi sapere

  14. kelebek says:

    Per Brullonulla n. 10

    Rispondo per me, non per Helena Velena.

    Non mi pongo particolarmente il problema, perché con il deserto che avanza, mi occupo di sigillare bene le finestre contro la tempeste di sabbia, non di teorizzare sugli orti che vorrei costruire nel Sahara.

    Miguel Martinez

  15. utente anonimo says:

    No Miguel, tu così mi uccidi !!

    E’ una lesbica?

    Io credevo fosse un trans. Ma porc…, uno per orientarsi un po’ come deve fare?

    l’anonimo del #8

  16. mariak says:

    Helena Velena

    è una persona straordinariamente intelligente, eterodossa, inusuale, è vero a lei manca come spesso succede quell’anello che lega la negazione a una diversa costruzione dell’esistente, ma già lei è differente, non è una ricchezza, comunque la si pensi?

    Per me sì.

  17. kelebek says:

    Per n. 8/15

    Helena Velena è innanzitutto Helena Velena (vedi post n. 16).

    Io cerco una mente splendida e una persona ricca di riflessioni e di ironia.

    Se tu cerchi qualcos’altro, ti consiglio Silvio Calzolari (che hai capito, volevo dire, se cerchi un islamologo).

    Miguel Martinez

  18. utente anonimo says:

    per jamyla: molto vello d’oro e molto love nella rete. Great!

    per tutti, sul propositivo: se suggerissimo il blog anche al signor Vespa? Avrà mica paura…

    per Barbara: ho finalmente capito che significa trollare: grazie!

    arilove samiRa

  19. controlL says:

    Be’, helena qui fa trasparire una cosa sensatissima. Dimenare per dimenare il culo, meglio per fini sessuali che politici. Approvo incondizionatamente.p

  20. Helena Velena, come al solito, non ha capito un cazzo. Un sistema sociale basato su individualisti e’ un sistema stocastico weineriano, e la somma delle componenti stocastiche, nel singolo istante, e’ nulla. Come in un gas, gli atomi si sbattono un sacco ma la media dei loro movimenti e’ nulla.

    Non si illuda, il sistema non crollera’ MAI. E’ matematicamente perfetto, nella misura in cui si fonda sull’individualismo. Su grandi numeri, per ogni Velena ci sara’ una Binetti, e la somma sara’ sempre nulla.Un grande numero di individualisti e’ una massa inerte, per mere ragioni statistiche.

    Non vi lludete.

    Uriel

  21. controlL says:

    Direi che una cosa helena l’ha capita. Intanto sbattersi il meno possibile. Chi si sbatte manco quello.p

  22. utente anonimo says:

    Uriel, hai ragione.

    solo io non sono un’ individualista.

    e poi, sono solo un pò più ottimista:-)

    HelLena

  23. Scusate, Velena usa un linguaggio che non mi è proprio. non ho capito bene quale è la soluzione che propone. (intendo in termini pratici)

    ciao

  24. utente anonimo says:

    Ecco, vedo che roberto ha già espresso il concetto fondamentale…

    Me la vedo, Helena Velena all’assalto della base ammeregana uso vietcong :-)

    Z.

  25. utente anonimo says:

    Scherzi a parte,

    Cofferati ha portato qualche milione di persone in piazza e il governo si è dovuto piegare sul famoso art. 18.

    Se avesse indetto una manifestazione per “far cadere Berlusconi” non avrebbe ottenuto niente nemmeno con quindici milioni di persone in piazza.

    Dipende dagli obiettivi che ti poni, non solo dal metodo di lotta. L’obiettivo di cacciare gli Yanquis dal patrio suol, per quanto nobile, non è un obiettivo banale…

    Z.

  26. ah, vero, qundi proponeva propio un assalto. ma queste sono cose che si fanno, non si scrivono prima di farle. quindi credo che in fin dei conti sia solo una provocazione. anche se il discorso sulla sinistra è giusto, solo un po’ troppo difattista

  27. RitvanShehi says:

    >Magari avrebbe molto piu’ senso un attacco alla base, in cui SENZA violenza verso esseri umani, provochi milioni di euro di danni e distruzioni.H.V.< La sublimazione della cazzata. O che pensi che i marines di guardia alla base siano poliziotti italici di quelli che si rifugiarono sul tetto, lasciando la stazione di polizia in balìa dei vandali ultras durante i recenti tumulti a Roma, così da permettere ai cari “dimostranti pacifici” di causare milioni di euro di danni, ma per carità, senza torcere un capello alle persone?
    Beh, allora crederai senza dubbio anche a Babbo Natale!:-)

    O bella, un soldato di guardia ad una base militare, se cerchi di entrare non autorizzato (non importa se sei armato o no, se sei uomo, donna, bambino, trans o c’hai l’età di Matusalemme), prima ti punta il mitra e ti intima l’alt, poi, se non obbedisci, ti spara addosso. Se non sai questo, parli a vanvera. Ma se lo sai e inciti lo stesso, allora cerchi il/i morto/i. E allora sei da rinchiudere. E buttare via la chiave.

  28. kelebek says:

    Per Barbara n. 26

    No, non proponeva affatto un assalto.

    Miguel Martinez

  29. utente anonimo says:

    Ritvan: se il pensiero di H.V. fosse realmente quello da te sintetizzato, beh: credo avrebbero ragione gli sbirri usiani.

    come quelli italiani ne avrebbero avuta facendo ricorso ad un pelino in più di testosterone.

    ma si sa, questo è un altro diskorso

    F.

  30. kelebek says:

    Per F. n. 29

    HV dice una cosa sensatissima: camminare avanti e indietro per le strade di Vicenza non otterrebbe nulla; fare un serio danno economico, come quello realizzato dai camionisti, ottiene qualcosa.

    Questo è un dato di fatto.

    Come è un dato di fatto ciò che dice la stessa HV: cioè che è impossibile che oggi qualcuno sia in grado di infliggere tale danno economico.

    Lo dice in modo chiaro, basta leggere quello che scrive per capire che quindi non propone alcuna violenza.

    Chi sottolinea il riferimento quindi ad azioni in grado di infliggere danni economici, omette di prendere in considerazione invece tutto il discorso che HV fa sul meccanismo dell’opposizione recitata.

    Che per me è la parte fondamentale del suo discorso.

    Il riferimento a Vicenza è uno spunto, un’occasione, per parlare di altro.

    Miguel Martinez

  31. utente anonimo says:

    Miguel, io avevo capito: saiche adoro i cammmionisti!!! :-)

    samira

  32. Sappiamo per esperienza che il girotondismo non porta alla rivoluzione. un serio danno economico è impossibile, forse può funzionare un fastidioso picchetto che dia rogna a chi entra-esce dalla base?

  33. mariak says:

    LO SCIOPERO DEGLI AUTOTRASPORTATORI sta dimostrando cosa significa fare una lotta politica seria in Italia, e dimostra che E’ ANCORA POSSIBILE.

    Anche se, diciamo la verita’, la lotta di questa categoria e’ organizzata da un deputato ex di FORZA ITALIA in chiave ANTIGOVERNATIVA

    maria

    non sono d’accordo su questo punto, si può dire che è un dato di fatto ma non una lotta politica seria, anche tralasciando il fatto abbastanza bizzarro che il leader di tale movimento fosse parlamentare di forzA italia.

    I camionisti hanno vinto perché sono stati in grado di bloccare oggettivamente mezza italia al di là delle ragioni vere o presunte, hanno bloccato il traffico automobilistico privato, hanno impedito il passaggio delle merci, hanno colpito il consumo e così hanno vinto, se tale condotta fosse stata adottata da altre categorie meno strategiche sarebbero probabilmente partite “iniziative ” della polizia.

    Mi pare che la vicenda abbia dimostrato invece che ormai il meccanismo di lotta sia il più corporativo e sganciato dalle ragioni di chi

    la fa e che cioè sia il mercato, in ultoma istanza, che dirime le questioni. Questo con tutto il rispetto per un mestiere che ritengo molto duro.

  34. Gli autotrasportatori costituiscono un lobby. per questo hanno il potere di ricattare. non vedo come questo possa essere messo in realzione con i movimenti

  35. PinoMamet says:

    “maria

    non sono d’accordo su questo punto, si può dire che è un dato di fatto ma non una lotta politica seria, anche tralasciando il fatto abbastanza bizzarro che il leader di tale movimento fosse parlamentare di forzA italia.

    I camionisti hanno vinto perché sono stati in grado di bloccare oggettivamente mezza italia ”

    Maria,

    mi sa che tu e Helena dovete mettervi d’accordo sul significato di “seria”.

    Se per te una lotta politica seria è tale perché ha leader che piace a te, allora quella dei camionisti non lo è stata.

    Se intendi una lotta che riesce a provocare danni economici e disagi (che poi è il motivo per cui si fanno gli scioperi e non le tarantelle o.. i girotondi)

    allora quella dei camionisti è stata serissima.

    Poi se le loro ragioni siano, come scrivi tu, vere o presunte, non lo saprei dire. La cosa è sempre relativa.

    A loro saranno parse vere se hanno fatto tutto ‘sto casino.

    Ciao!!

  36. PinoMamet says:

    Mo’ adesso non venitemi a chiedere “se è vero che il metodo cammionaro funziona allora perché non è applicabile contro la base ammeregana?”

    Se io dico che il cacciavite funziona per svitare le viti, non è detto che debba usarlo anche per cucinare gli spaghetti.

    Ciao!

  37. utente anonimo says:

    Belllissimo post.

    Mi fa piacere vedere che finalmente si scopre l’inganno del leninismo senza per questo abbandonare un punto di vista rivoluzionario.

    Oltre all’anarchismo, vorrei far notare come esista, seppur minoritario, un marxismo libertario anti-leninista e anti-partitico, che torna a Marx depurandolo dalle nefaste teorie second’internazionaliste e lenin-trotzko-staliniste.

    E’ una corrente che parte dalla Sinistra “estremista e infantile” (sic) olandese.

    I cosiddetti “consiliaristi”.

    Ecco qualche documento interessante per una critica marxista da “sinistra” (uso questo termine anche se oggi non ha piu significato) del leninismo:

    “La lotta contra il fascismo comincia con la lotto contro il boscevismo”

    http://www.left-dis.nl/i/bolotto.pdf

    “Il ‘rinnegato’ Kautsky e il suo discepolo Lenin”

    http://www.left-dis.nl/i/kautlen.htm

    (molto interessante dal punto di vista teorico)

    “Critica del partito”

    http://www.left-dis.nl/i/panpar.htm

    Al “SOLO CAMBIANDOLE CONTINUAMENTE SI PUO’ RIMANERE COERENTI CON LE PROPRIE IDEE.”

    aggiungo: “De omnibus est dubitandum!” ;)

    C.L.

  38. kelebek says:

    Per Maria n. 33

    Conosco bene i camionisti, anche se di qualche tempo fa, perché per circa cinque anni ho viaggiato almeno una volta al mese, e sempre in autostop. E due volte su tre, a darti un passaggio era un camionista.

    Quindi godono istintivamente della mia simpatia :-)

    Comunque, lo sciopero dei camionisti ha rivelato alcune cose interessanti:

    - che dopo il fascismo, la DC, centrosinistre, centrodestre, centrosinistre (con tanto di verdi a seguito), quasi tutte le merci continuano a girare su autostrada

    - che quella cosa che chiamano Europa esiste per poter pagare un camionista rumeno la metà di quello che si paga un camionista italiano

    - che questo sciopero ha fatto ciò che devono fare tutti gli scioperi: colpire gli interessi di chi impiega i lavoratori

    - che gli scioperi in Italia vanno bene finché sono puramente simbolici, ma si bloccano con tanto di precettazione appena sortiscono un effetto

    - il governo avrebbe potuto cogliere lo sciopero degli autotrasportatori come il governo USA ha colto l’11 settembre, cioè cambiando radicalmente politica dei trasporti (premiando il traffico locale, potenziando quello ferroviario e non parlo del TAV, penalizzando il trasporto autostradale su lunghe distanze, ecc.).

    Invece ha preso un po’ dei fondi stanziati per la sicurezza stradale, e li ha dati ai camionisti.

    Miguel Martinez

  39. kelebek says:

    Per C.L. n. 37

    Grazie del tuo intervento. Bellissimo il titolo “”Il ‘rinnegato’ Kautsky e il suo discepolo Lenin”.

    Miguel Martinez

  40. mariak says:

    - il governo avrebbe potuto cogliere lo sciopero degli autotrasportatori come il governo USA ha colto l’11 settembre, cioè cambiando radicalmente politica dei trasporti (premiando il traffico locale, potenziando quello ferroviario e non parlo del TAV, penalizzando il trasporto autostradale su lunghe distanze, ecc.).

    Invece ha preso un po’ dei fondi stanziati per la sicurezza stradale, e li ha dati ai camionisti.

    maria

    quoto.

  41. falecius says:

    Per Miguel 39: è noto che il Lenin del “Che Fare” si ispirava a Kautsky senza mezzi termini. Kautsky diventò un “rinnegato” solo quando accettò il voto sui crediti di guerra; (ho letti “l’imperialismo” ieri notte :))

    Ot, ma sempre in tema leniniano: conosci l’articolo di Abu Khalil sui principi leninisti in Hezbollah?

  42. utente anonimo says:

    Falecius, quello che dici è esatto.

    Ma la questione è un po’ più complessa di così.

    Nel testo di Barrot che ho linkato è tutto spiegato, meglio di come potrei fare io.

    C.L.

  43. utente anonimo says:

    Ecco,

    anche Ritvan ha espresso un pensiero non troppo dissimile dal mio, ancorché con uno stile diverso da quello di robelux :-)

    Z.

    p.s.: Maria, secondo me l’unica cosa che distingue le proteste sindacali “giuste” da quelle “sbagliate” è il loro esito. Credo che questo si applichi anche alla recente protesta dei camionisti: del resto se mandiamo tutto il traffico su gomma mettiamo un potere non indifferente nelle mani degli autotrasportatori, con tutte le conseguenze che ciò comporta…

  44. RitvanShehi says:

    >Per C.L. n. 37 Grazie del tuo intervento. Bellissimo il titolo “”Il ‘rinnegato’ Kautsky e il suo discepolo Lenin”.

    Miguel Martinez< Queste baruffe ideologiche fra kompagni mi mandano in brodo di giuggiole:-).
    Però, qui ci manca p! Che ce l’abbia portato via A.?:-)

  45. kelebek says:

    Per Falecius n. 41

    No, non conosco il testo sul leninismo e Hezbollah. Dove lo trovo?

    Miguel Martinez

  46. controlL says:

    Helena ha la superstizione della libertà. Tutto qui. Lo sciopero dei camionisti invece è interessante per ciò che ci dice di come sta cambiando il processo di lavoro. L’autostrada è una catena di montaggio. Che fosse guidato da uno di forza italia non ha nessuna importanza.p

  47. mariak says:

    Ne sei certo p?, ho l’idea che se fosse stato guidato che so, da un sindacalista tipo epifani o anche cremaschi tu avresti trovato qualcosa da ridire.

  48. utente anonimo says:

    Uriel, volevo lasciare un commento sul tuo sito ma quella storia della registrazione mi prende male.

    dovresti (ri?)leggerti le 10-12 paginette di Focault sulla “vita degli uomini infami”, quasi una poesia sul rapporto che intercorre tra potere e resistenza dalla prospettiva dei “mediocri”.

    ora ti saluto… 20 gg sui blog danno una dipendenza quasi da crack ed io viaggio con prudenza.

    HelLena, la resistente

  49. falecius says:

    Per Miguel 45: è sul terzo numero del 1991 di Middle Eastern Studies, io l’ho preso in biblioteca a San Polo, non so se esista una versine online.

  50. controlL says:

    Io li faccio persino gli scioperi indetti da quei signori. Certo non per le loro ragioni, che la democrazia sindacale è cosa che m’interessa meno ancora di quella politica.p

  51. kelebek says:

    Per p n. 46

    Come spesso accade, hai colto un punto assolutamente fondamentale, quando parli della “superstizione della libertà”.

    Ci devo riflettere bene

    Miguel Martinez

  52. utente anonimo says:

    la libertà può essere considerata “superstizione” solo dal punto di vista di certo materialismo “leninista”, il cui compito storico, al di là della coscienza dei suoi esponenti, è stato quello di far compiere la transizione al capitalismo in diversi paesi arretrati. Compito storico esaurito nel ‘900. E’ ovvio che un ideologia del genere deve autogiustificare il suo ruolo di classe nascondendosi dietro la metafisica di una cattiva interpretazione del materialismo dialettico, soprattutto per quel che riguarda la teoria della coscienza proveniente dall’esterno, teoria in realtà profondamente idealista, in quanto spiega il destino di una classe attraverso la sua dirigenza.

    La vera superstizione è proprio quella dell’avanguardia illuminata…nata dall’opportunismo della seconda internazionale ed ereditata dai leninismi successivi a giustificazione del dominio di classe del partito-stato.

    Si legga cosa scrive il Marx de “La guerra civile in Francia” per vedere la discontinuità tra il “marxismo” di Marx e quello dei suoi successori.

    Anche Preve fa giustamente notare questa discrepanza, anche se poi sceglie (ma lui lo fa consapevolmente!) il modello leninista.

    C.L.

  53. controlL says:

    Ma perché perdiamo tempo con queste stronzate tra comunisti. È già troppo leggersele nei testi per iniziati. Coscienza da fuori, coscienza da dentro la classe. Ma che roba. Sì è comunisti per pura intuizione d’una società diversa da questa. Tale intuizione è del singolo che ce l’ha. Non appartiene né al partito né tanto meno alla classe.p

  54. utente anonimo says:

    certamente una persona diventa comunista perchè per motivi più o meno casuali si trova di fronte alle ingiustizie di questa società e una serie di circostanze gli mettono in testa l’idea che sarebbe auspicabile e possibile porvi rimedio.

    Ma questa “intuizione” è l’inizio… quando si chiede COME FARE a cambiare le cose deve per forza studiare l’esperienza degli ultimi 150 anni,imbattendosi in personaggi come Marx, Bakunin, Lenin ecc… persone che hanno provato a costruire una teoria che spiega la realtà in modo da poterla modificare.

    Altrimenti si rimane fermi al “io vorrei cambiare le cose”, che è solo un intuizione, una volontà che non si sa come esprimere nel concreto.

    ad esempio, alla luce dell’esperienza del 900 possiamo dire che il leninismo non fornisce una risposta adeguata alla domanda “come?”.

    Criticare quella teoria per non ricadere negli errori nel passato non è una stronzata, ma una necessità.

    La teoria e la pratica sono strettamente collegate… ora che so certe cose non perderò di certo tempo in qualche micropartitino leninista rivoluzionario, ne vado a vicenza ne voto Ferrando.

    Bisogna quindi pensare a un alternativa.

    Perchè se c’è gente che va alla manifestazione di Vicenza o vota i veterotrotzkisti usciti da rifondazione, significa che un alternativa non la vede.

    Velena parla di anarcosituazionismo.

    Io ho citato il consiliarismo, che tra l’altro per un certo periodo è stato molto vicino al situazionismo di Debord.

    Io credo che sia giusto, per chi ha “l’intuizione” di voler cambiare il mondo, spargere il più possibile le proprie idee, per farle conoscere e per farle criticare, per dare a chi ancora non ce l’ha l’intuizione di un “alternativa”, uno spunto su cui riflettere che non siano le solite cazzate… senza il pensiero, senza la riflessione teorica, è facile finire a votare bertinotti o rinchiudersi in qualche setta di comunisti sociopatici.

    ;)

  55. utente anonimo says:

    ho dimenticato di firmarmi….

    C.L.

  56. utente anonimo says:

    si fa quel che si può (compatibilmente – tra l’altro – alle scarpine da comprare ogni anno).

    ma non è tutto lì, nella testa

    non illudetevi!

    F.

  57. utente anonimo says:

    la testa è “solo” il punto di partenza, ovviamente :)

    C.L.

  58. utente anonimo says:

    tutto è circolare… ma qui bisognerebbe scomodare jamyla, che se ne starà senz’altro, saggiamente, in qualche Altrove

    F-

  59. utente anonimo says:

    “saggiamente” è improprio.

    “Altrove” è altrove.

    F.

  60. utente anonimo says:

    circolare, sì… o meglio ancora, “dialettico”… e qui si scomodano Hegel prima e Carlo poi ;)

    C.L.

  61. kelebek says:

    Su una mailing list, un mio amico ha scritto la seguente critica al testo di Helena, che mi sembra possa essere utile.

    Miguel Martinez

    °°°°°°°°°°°

    Va da sé che molte delle cose scritte da Elena sono giuste, ma su molte, e sullo “spirito” in generale si può obiettare molto:

    intanto lo sbeffeggiamento di Lenin è totalmente gratuito e sbagliato: Lenin l’assalto al cielo l’ha fatto davvero. Quello che è seguito è altra cosa. Anarchici, trotzchisti, libertari vari, ribelli senza macchia e senza paura hanno sempre fatto bei discorsi e dato ottimi suggerimenti ma storicamente sono stati ininfluenti. Non hanno smosso un sassolino.

    Vicenza è stata un’accozzaglia di tutto. Però c’era un’anima consapevole non trascurabile: consapevole della truffa di Prodi e sostenitori; consapevoli degli USA imperialisti massacratori; consapevoli che Israele è la sua punta di lancia; che la UE è quasi totalmente asservita all’attuale dominatore globale. Forse a Velena sfugge (ma se fosse venuta a Vicenza avrebbe capito qualcosa) che centinaia, migliaia di giovani che gridano “Yankj go home” è un miracolo. La potenza dell’ideologia dominante è enorme, eppure qualcuno si salva.

    “Queste manifestazioni non servono a niente”. Non è vero: anche i pacifisti-ambientalisti e quelli che la base la accetterebbero se solo fosse un po’ più in là (ma anche questi rispeto all’inizio hanno fatto qualche bel progresso), hanno visto l’assenza della sinistra istituzionale e dei sindacati, anche quello “rosso”. Sono aspetti che lasciano qualche segno.

    “Si doveva fare come i camionisti, quelle sono lotte che servono”. Il governo Prodi si merita il peggio del peggio ma la lotta dei camionisti aveva nette le caratteristiche della battaglia corporativa. E tutte le gomme tagliate ai colleghi, lavoratori o padroncini malpagati come tutti, non va a loro merito. Danni per centinai, migliaia di euri arrecati a chi non faceva parte dei clan e che stenta a pagare le rate del camion non sono azioni ammirabili.

    Si dovrebbe essere più incisivi? Andare, ad esempio, come suggerivano molti, a occupare la base? Ma scherziamo! La polizia l’avrebbe impedito, se comunque si fosse riusciti a entrare nel campo come era pensabile di mantenerlo? Con queste belle temperature e con i gipponi che non aspettavano altro.

    Sappiamo che la base si farà. Ma come diceva Lenin, lo sbeffeggiato, dalle battaglie perse si impara e si cresce per far meglio la volta successiva.

    A Elena Velena sfugge che questa è una fase di resistenza, bisognosa di molta pazienza e determinazione.

    Predicare dal proprio pc può servire ma deridere tutto quello (ed è poco) che si muove è sbagliato, se non stupido.

  62. utente anonimo says:

    “l’assalto al cielo” l’han fatto i comunardi a Parigi nel 1871.

    Lenin ha preso il potere nell’ambito di una rivoluzione borghese e ha messo il suo partito alla guida del capitalismo di stato russo.

    Lenin era vivo e vegeto quando già nel 19 i soviet erano scatole vuote prive di potere reale.

    Era vivo anche quando l’armata rossa ha sterminato gli anarchici ucraini (con i quali era alleata contro i bianchi fino alla sconfitta di questi ultimi) e ha eliminato fisicamente il soviet di Kronstadt -si ricordi l’ultimatum scritto da Lenin e trotzky e riportato da Serge: “vi mitraglieremo come conigli”-, che avanzava legittime richieste, prima fra tutte il potere ai soviet, che è la forma naturale del comunismo come evidenzia lo stesso Marx parlando della comune.

    Subito dopo il massacro di Krostadt, il compagno Lenin inaugura la NEP.

    Ironico no?

    Il comunismo è il potere dei lavoratori in un economia che abolisce il lavoro salariato e la proprietà privata dei mezzi di produzione.

    Nel momento in cui la proprietà è in mano a uno stato (un unico padrone) che sfrutta i lavoratori, si può parlare di capitalismo di Stato.

    La forma politica ed economica della rivoluzione è spiegata da Marx nel testo che ho citato prima, dove si vede chiaramente come la forma blanquista del partito-avanguardia-stato non ha nulla a che vedere con il pensiero di Marx, ma è un elaborazione successiva, risalente alla seconda internazionale.

    I “libertari” non hanno fatto nulla?

    Ci han provato e sono stati repressi non dallo Zar, ma dai leninisti.

    Dalla rivoluzione cinese del 27 alla rivoluzione spagnola 36-39.

    Anche l’ungheria 56 è un ottimo esempio di sollevazione proletaria (senza partito-guida!) dove i lavoratori hanno preso il controllo delle fabbriche attraverso i consigli.

    Ovviamente l’imperialismo russo non poteva essere d’accordo.

    La teoria leninista è in discontinuità con il marxismo.

    E’ stata necessaria come falsa coscienza per diverse rivoluzioni borghesi, oltre che arma formidabile per il controllo e la repressione del proletariato internazionale.

    E mi vien da ridere a pensare a quanti sedicenti “materialisti” e “marxisti” imputano questo o quel fallimento alla cattiva dirigenza del “partito-guida”.

    “se Lenin fosse rimasto vivo….se Trotzky… se Stalin… se il capo fosse stato più illuminato…” cadendo quindi nell’idealismo più estremo.

    Ogni sedicente avanguardia non ha fatto altro che imbrigliare, ingannare e reprimere il proletariato…a partire dalla controrivoluzione iniziata 90 anni fa.

    Rimando al chiarissimo testo di Barrot sul “‘rinnegato’ Kautsky e il suo discepolo Lenin” per altre precisazioni storiche e teoriche.

    C.L.

  63. controlL says:

    C.l. dà una sua interpretazione della storia e va bene, che non è la mia. Sbagliatissimo è invece l’intervento sull'”attualità” contro velena. Quella dei camionisti è stata una lotta seria e ci dice molte cose importanti su come è cambiato il processo di lavoro. Chi non lo vede perché la guidava un forzitaliota son cavoli suoi. Invece quel “jankee go home” lo dicono dal 48 i comunisti, in modo sempre più incosciente e inconseguente. Quel “jankee go home” è pienamente parte dell’ideologia dominante. Helena l’anarchica l’ha capito e il leninista no. Siamo messi bene i comunisti. p

  64. fmdacenter says:

    scusa p.

    io che mi inca..o come una biscia a sentire “yankee go home” vuoi dire che sono un povero fesso?

    ciao

    Francesco

  65. falecius says:

    Trovo i commenti di C.L. estremamente interessanti.

  66. Le mie riflessioni su Lenin le avevo scritte qui:

    http://kelebek.splinder.com/post/6818821

    Forse più interessanti, e certamente più documentate, delle mie sono quelle di Costanzo Preve:

    http://www.kelebekler.com/occ/prevelenin01.htm

    Comunque è bene ricordare che:

    1) Lenin è stato un grande (rivoluzionario/tiranno a scelta)

    2) Lenin ha agito nel contesto di uno spaventoso massacro di massa chiamato Prima guerra mondiale

    3) Lenin è morto e non risorgerà

    4) Il problema per noi, che non viviamo nella Russia del 1917 ma nella metropoli del Ceto Medio Globalizzato del 2007, non è quindi Lenin, ma chi cerca di fare il leninista concreto qui da noi.

    Chi cerca, cioè, di “costruire un’avanguardia” per “portare la classe operaia” al “potere” attraverso una serie tattica di “alleanze”.

    Helena Velena non è un’esperta di storia, commette anche qualche errore di storia nel suo testo; capisce però al volo il modo di essere delle persone che vede e conosce.

    Non so, forse non li conoscete questi “neoleninisti”; io sì, e mi sembra che l’analisi di HV sia una delle cose più intelligenti che siano state scritte in merito a loro.

    Miguel Martinez

  67. Lenin, nella situazione data, è stato un grande, ed ha realmente, non a parole, sconvolto l’assetto sociale esistente. I suoi epigoni fanno pena, ma questo non c’entra.

    Quella dei camionisti è stata una lotta corporativa che non aveva nessuna attenzione per i problemi sociali. Che sia stata seria che c’entra? Anche le lotte fasciste sono state serie.

    Resto dell’idea che senza un’avanguardia e una strategia non si combina niente. O pensate che hezbolla sia un branco di libertari anarchici?

    malanimo

  68. falecius says:

    Infatti secondo Abu Khalil hezbollah applica principi organizzativi leninisti. :) E di sicuro non sono narchici libertari :) Non condividido del tutto l’impostazione di Abu Khalil ma la ritengo comunque molto interessante.

  69. utente anonimo says:

    Il saggio di Preve su Lenin è molto interessante, in quanto Preve è uno dei pochi teorici italiani che riconosce la discontinuità (palese a chi legge Marx direttamente e non le citazioni che ne fa Lenin) tra Marx e il rivoluzionario russo.

    Poi Preve “sceglie” Lenin perchè identifica -a mio avviso erroneamente- il marxismo non leninista con l’operaismo italiano degli anni 60-70…che in realtà è l’incarnazione di una versione monca e molto parziale del marxismo originario.

    Ci tengo a precisare che il mio giudizio su Lenin è POLITICO e TEORICO, assolutamente non morale.

    Sono stato leninista e di certo non lo giudico in base a quanto è stato “buono” o “cattivo”, sono categorie che non prendo in considerazione.

    Cerco di giudicare i risultati del suo operato nella prospettiva dell’emancipazione del proletariato mondiale.

    Nella Russia dell’epoca le condizioni materiali erano tali che era possibile solamente una rivoluzione borghese…il comunismo era fuori discussione, Lenin o non Lenin.

    La speranza era una rivoluzione nell’europa più avanzata…che non avvenne, anche perchè buona parte del proletariato era ancora invischiato in organizzazioni second’internazionaliste.

    La rivoluzione Russa, grazie alla teoria del partito-stato, anzichè morire in piedi come la Comune, si trasforma in controrivoluzione e il partito in classe dominante.

    Purtroppo in europa si arrivò a un passo dalla rivoluzione solo negli anni 30, in spagna.

    Rivoluzione che è fallita soprattutto grazie all’intervento controrivoluzionario dell’imperialismo Russo, oltre che per l’ingenuità degli anarchici che si sono alleati con un governo borghese e filosovietico in nome dell'”antifascismo”.

    Quello che vedo, da allora agli ultimi decenni del ‘900, è la repressione di rivoluzioni proletarie (spagna, ungheria) e diverse rivoluzioni di transizione al capitalismo di stato (cina, cuba ecc…).

    Il tutto ad opera di “leninisti”, che sfruttavano un ideologia fatta apposta per guidare transizioni al capitale da paesi arretrati e/o coloniali… o per proteggere l’imperialismo russo alla faccia del marxismo: il partito detiene la Verità e anche quando fa cose antiproletarie lo fa per interessi più alti che i fedeli non possono comprendere.

    Oggi quel ruolo storico si può dire esaurito.

    Quell’ideologia, dopo aver affossato ogni speranza rivoluzionaria in europa, non esaurisce però la sua spinta controrivoluzionaria.

    Oggi la maggior parte dei lavoratori pensa -come dargli torto- al “comunismo” come a un tradimento… un regime oppressivo, o un partito socialdemocratico (PCI) che difendeva gli interessi imperialistici di una superpotenza.

    La borghesia non poteva trovare modo migliore di difendere se stessa se non quello di porsi come “rivoluzionaria” agli occhi del proletariato, per poi fotterlo regolarmente.

    La teoria dell’avanguardia è perfetta per questo scopo.

    C’è una classe di “illuminati” che detiene la “verità”, e il lavoratore che ci crede si sottomette e si fida del suo “partito-avanguardia”.

    Non è un caso che questa ideologia è adottata da alcune frazioni di borghesia o piccola borghesia.

    Hezbollah è un esempio che conferma la mia tesi: il leninismo è un ideologia classista utilizzabile con profitto da nazionalismi vari.

    C.L.

  70. falecius says:

    “Nella Russia dell’epoca le condizioni materiali erano tali che era possibile solamente una rivoluzione borghese…il comunismo era fuori discussione, Lenin o non Lenin.

    La speranza era una rivoluzione nell’europa più avanzata…che non avvenne, anche perchè buona parte del proletariato era ancora invischiato in organizzazioni second’internazionaliste.

    La rivoluzione Russa, grazie alla teoria del partito-stato, anzichè morire in piedi come la Comune, si trasforma in controrivoluzione e il partito in classe dominante”

    Se non ricordo male questa era la posizione di Kautsky.

    Attenzione: non è (né per me né per abu Khalil) l’ideologia di Hezbollah ad essere leninista (anche se delle somiglianze di qulche rilievo ci sono) ma la sua organizzazione (e qui dissento in certa misura da Abu Khalil). La base sociale di Hezbollah, da quello che mi sembra di capire, è in parte proletaria o piccolo-borghese, ma per lopiù appartiene al “sottoproletariato” delle periferie sud di beirut o a villaggi agricoli.

    Inoltre hezbollah è nazionalista in un senso piuyttosto particolare, come può essere un movimento che è:

    a) confessionale-settario in un paese multiconfessionale

    b) internazionalista sia per l’adesione ad una religione universalistica che pe l’adozione di un discorso globale su oppressori ed oppressi, di matrice terzomondista ma non senza riferimenti a discorsi leniniani (benché le fonti principali siano sicuramente interne al mondo dell’islam politico). Vabbé, non annoio più su queste cose, che vado OT.

  71. fmdacenter says:

    > Sono stato leninista e di certo non lo giudico in base a quanto è stato “buono” o “cattivo”, sono categorie che non prendo in considerazione.

    Cerco di giudicare i risultati del suo operato nella prospettiva dell’emancipazione del proletariato mondiale.

    Domanda: se Bene e Male sono categorie che non prendi in considerazione, in base a cosa prendi in considerazione “l’emancipazione del proletariato mondiale”?

    Grazie

    Francesco

  72. utente anonimo says:

    Francesco, intendo dire che le visioni del mondo manichee sono ideologiche, di parte.

    Non ha nessun senso parlare di Lenin “buono” o “cattivo”.

    Il mio giudizio su di lui prescinde da categorie morali indefinite o definite da una delle parti in causa.

    La rivoluzione in Russia è fallita per cause materiali, strutturali.

    Sarebbe fallita con Lenin, senza di lui, con gli anarchici ecc…

    La novità è che poi si è trasformata in controrivoluzione proprio a partire dall’organizzazione rivoluzionaria, e questo è stato possibile proprio per le peculiarità teoriche che i bolscevichi hanno ereditato dalla seconda internazionale.

    Ancora oggi stiamo subendo le conseguenze di quella sciagura.

    L’emancipazione internazionale del proletariato qualcuno la può definire “buona”, qualcun’altro “cattiva”..dipende dalla parte di barricata in cui si sceglie di stare. Ma non ha importanza!

    Io sostengo che è una necessità storica, in quanto il capitalismo, che lo vogliamo o no, non può durare in eterno, come tutti i sistemi che lo hanno preceduto.

    Il modo di superarlo, sfruttando le sue contraddizioni sempre più violente, è ciò che interessa ai rivoluzionari come fu Lenin.

    La sua teoria si è dimostrata sbagliata, e ho già spiegato a cosa è servita realmente nell’ultimo secolo.

    E’ quindi doveroso criticarla.

    C.L.

  73. fmdacenter says:

    Non credo di comprendere l’espressione “necessità storica”.

    Cambiando argomento, da bravo (mica tanto) cattolico auguro Buon Santo Natale a tutti.

    Tanto per i Season’s Greetings avete tempo …..

    Ciao

    Francesco

  74. RitvanShehi says:

    >La rivoluzione in Russia è fallita per cause materiali, strutturali.

    Sarebbe fallita con Lenin, senza di lui, con gli anarchici ecc…C.L.< Perfettamente d’accordo, perché altrimenti si è soggettivisti-voluntaristi.
    Però, a ‘sto punto la domanda sorge spontanea: quali dovrebbero essere – a tuo avviso, ovviamente – le condizioni oggettive “materiali, strutturali”, ecc., perché si possa prevedere con ragionevole margine di probabilità il trionfo della causa del Proletariato?

  75. utente anonimo says:

    Dal punto di vista marxista il comunismo nasce dal capitalismo, si può vedere come una sua evoluzione.

    E’ il capitalismo che sviluppa le forze produttive e socializza la produzione…la globalizzazione ad esempio è una premessa necessaria per poter pensare al comunismo. Non sto dicendo che è una cosa “buona”, ma una tendenza naturale del capitalismo – Francesco, è questo che intendo con “necessità storica”…il capitalismo per la sua stessa natura non può non espandersi, al di là della volontà e dei giudizi morali di chicchessia –

    In Russia il capitalismo era ancora in fase embrionale, perdipiù ancora imbrigliato da retaggi feudali.

    Era necessaria una “rivoluzione borghese”. Non si poteva fare nulla di più…che fosse stato Kerenski, Lenin o Makhno.

    Oggi invece il capitalismo interessa la maggior parte del pianeta, la socializzazione del lavoro su scala mondiale è una realtà e le forze produttive sono sufficientemente sviluppate, tant’è che spesso i rapporti di produzione vigenti ormai le stanno frenando.

    A mio avviso le condizioni materiali necessarie ci sono già.

    Vedremo solo vivendo come le crisi che ci attendono e il prossimo conflitto mondiale cambieranno le cose, anche dal punto di vista del “soggetto”.

    Non credo nell’inevitabilità del comunismo….anche se sicuramente il capitalismo attraverserà crisi sempre maggiori non potendo espandersi esponenzialmente in eterno.

    Socialimo o barbarie, si diceva un tempo :)

    saluti!

    C.L.

  76. utente anonimo says:

    P.S.

    Ritvan non è questione di non essere “soggettivisti-volontaristi”… non mi piacciono queste dicotomie religiose “oggettivisti vs soggettivisti”.. portano a dire cose del tipo “sostengo che è così altrimenti sarei un blasfemo”.

    Purtroppo il leninismo si è trasfigurato in religione quindi c’è gente che davvero pensa in quella maniera…

    mentre la situazione oggettiva spiega le cause prime del fallimento della rivoluzione, la parte soggettiva invece spiega le modalità peculiari di questo fallimento…il soggetto non è un prodotto meccanico della “materia”…poteva andare in modi molto diversi , ad esempio con una normale transizione dallo zarismo alla democrazia liberale..il “fato” ha voluto diversamente ;)

    C.L.

  77. RitvanShehi says:

    Mi spiace C.L., ma – dalle lezioni impartitemi dai bieki prof di marxismo in salsa albanese – mi pare che il buon Carletto oltre alle condizioni materiali e alla cosiddetta “situazione rivoluzionaria” prevedeva come conditio sine qua non per il Trionfo del Sol dell’Avvenir anche il raggiungimento di un elevato grado della della cosiddetta “coscienza proletaria” (alla faccia di chi considera il Carletto un becero materialista). E francamente di tale “coscienza” in giro ne vedo poca. Sarà perché i “veri” proletari ormai sono più rari del panda gigante?:-).

    Insomma, in poche parole, a mio immodesto aviso non basta avere megafabbriche automatizzate per poter abolire pacificamente la proprietà privata sui mezzi di produzione e poi attuare tutte quelle altre belle cosette come l’abolizione della moneta, l’ “estinzione” dello Stato e quant’altro profetizzato da Marx. Se, putacaso, alcuni si oppongono che si fa? Ma li si stermina, cribbio, mi dirai tu! E se poi ne escono fuori altri a cui il nuovo sistema non sta bene e vorrebbero ognuno una fabbrichetta (o quel che è) tutta loro? Ma li stermina pure issi, ovvio. Ma allora Stalin Lo Sterminatore Pazzo mica era tanto pazzo o un accidente della Storia, direi io molto marxisticamente collegandomi al discorso dialettico casualità-neccessità:-)

    Ciao e Buone Feste

  78. utente anonimo says:

    Forse mi sono spiegato male, perchè anche io ritengo il fattore “soggettivo” importante.

    Ritengo però che non si possa scindere da quello oggettivo… Lenin sarà pur stato un sincero rivoluzionario comunista e ha messo in piedi un organizzazione che ha saputo sfruttare il “soggetto”-seppure con la teoria della coscienza di classe portata dall’esterno dall’Avanguardia, che non condivido- , ma senza condizioni materiali favorevoli è inutile.

    Lo sviluppo delle forze produttive è condizione necessaria ma non sufficiente!

    Dal punto di vista del soggetto, oggi la situazione non è per niente rivoluzionaria.

    Il proletariato mondiale è in forte crescita e credo si appresti a rappresentare la maggioranza della popolazione…e questo è positivo, ma lo stesso proletariato ormai crede che “comunismo” = URSS/Cuba/Cina/Albania ecc…

    Non è facile per l’operaio cottimista cinese arrivare a posizioni “comuniste”, perchè “comunista” si definisce proprio il regime che ne permette lo sfruttamento.

    il lavoratore occidentale tutto sommato non se la passa troppo male…e da queste parti i pochi rivoluzionari rimasti continuano a proporre la minestra riscaldata del leninismo che nessuno vuole più assaggiare…giustamente.

    D’altra parte la nostra condizione è destinata a cambiare, per non parlare di cosa potrebbe succedere in un contesto di guerra mondiale.

    Nel capitalismo niente è statico.

    Non ho idea di cosa accadrà, ma guardando alla storia vedo che in certe condizioni la classe si muove… in Ungheria gli operai sono riusciti per un momento a organizzarsi in consigli e togliere il potere ai “comunisti”… nonostante e contro il “partito leninista”.

    Questo esempio mi fa ben sperare.

    saluti!

    C.L.

    P.S.

    i prof albanesi di marxismo come spiegavano l’esistenza di classi, quindi dello Stato, del lavoro salariato e del mercato nel loro paese “comunista”?

  79. utente anonimo says:

    P.P.S dimenticavo… le questioni sul “se qualcuno non è d’accordo lo si stermina” ecc… sono lontane dalla mia visione delle cose, in quanto non ritengo, a differenza dei bolscevichi, che esista un gruppo/avanguardia/partito che possegga la Verità.

    I metodi da te descritti vanno bene per un “partito-stato” che, forte di una teoria metafisica sull’inevitabilità del comunismo non si fa scrupoli a punire eventuali “eretici”.

    Ogni classe dominante ha bisogno di misure coercitive più o meno violente per imporsi….di solito si tratta della minoranza (capitalisti/partito…) che si impone sulla maggioranza (lavoratore).

    Penso che in una situazione rivoluzionaria reale, come in Spagna o in Ungheria, ognuno sceglierà la parte di barricata in cui lottare fino in fondo.

    In un capitalismo di Stato il dissenso è più che normale, come la repressione…in una società comunista il potere sarà in mano alla gente, ci sarà una democrazia reale.

  80. RitvanShehi says:

    >Forse mi sono spiegato male, perchè anche io ritengo il fattore “soggettivo” importante.

    Ritengo però che non si possa scindere da quello oggettivo…C.L.<
    Anche la “coscienza di classe” è un fattore oggettivo, credo, anche se non materiale. Come diceva Marx, la base economica è, sì, primaria rispetto alla sovrastruttura, ma quest’ultima condiziona poi pesantemente la base. Insomma, ci vogliono entrambe, va.

    >Lenin sarà pur stato un sincero rivoluzionario comunista e ha messo in piedi un organizzazione che ha saputo sfruttare il “soggetto”-seppure con la teoria della coscienza di classe portata dall’esterno dall’Avanguardia, che non condivido- , ma senza condizioni materiali favorevoli è inutile.<
    Anche se Lenin avesse fatto la rivoluzione nella Germania di oggi, paese del capitalismo avanzato, l’esito sarebbe stato lo stesso, sia con avanguardia che senza. Altrimenti avrebbe ragione Lenin che – ovviamente parlando pro domo sua – ammetteva la costruzione della società comunista anche in un singolo paese, mentre Marx – che non aveva alcun interesse nella vicenda prevedeva – molto intelligentemente – che la cosa sarebbe possibile solo se fosse fatta nellla maggior parte del modo e soprattuto comprendente i paesi più industrializzati (e, dunque più forti).

    >Lo sviluppo delle forze produttive è condizione necessaria ma non sufficiente!<
    Già.

    >Dal punto di vista del soggetto, oggi la situazione non è per niente rivoluzionaria.<
    Soprattutto perché al proletariato, in genere, interessa più avere l’ultimo modello di telefonino o andare in pensione a 55 anni (per poi spassarsela in Tailandia:-) o lavorare in nero, a seconda dell’indole del soggetto) che il Sol dell’Avvenir. E forse è meglio così:-).

    >Il proletariato mondiale è in forte crescita e credo si appresti a rappresentare la maggioranza della popolazione…<
    Mmmm…abbiamo detto che quello p.es. africano non dobbiamo tenerlo in conto, altrimenti la precondizione dello sviluppo avanzato va a farsi benedire.

    >e questo è positivo, ma lo stesso proletariato ormai crede che “comunismo” = URSS/Cuba/Cina/Albania ecc…<
    E non ha tutti i torti. Nessuno finora gli ha fatto vedere qualcosa di marxisticamente diverso. E ormai il caro proletariato s’è fatto furba, non crede più i marxisti sulla parola e dice:”Prima vedere camm…ehm..pardon, un paese VERAMENTE MARXISTA che funzioni e che non sia un lager, poi vi aiutiamo a fare la rivoluzione”. E francamente non saprei dargli torto, visto che la penso così anch’io.

    >Non è facile per l’operaio cottimista cinese arrivare a posizioni “comuniste”, perchè “comunista” si definisce proprio il regime che ne permette lo sfruttamento.<
    Beh, se l’operaio cinese non capisce che quello cinese è solo un regime del tipo che in occidente sarebbe definibile come “fascista”, allora quell’operaio non ha una coscienza sociale. Anzi, non ha proprio coscienza per niente, è un incosciente!:-).

    >il lavoratore occidentale tutto sommato non se la passa troppo male…e da queste parti i pochi rivoluzionari rimasti continuano a proporre la minestra riscaldata del leninismo che nessuno vuole più assaggiare…giustamente.<
    Beh, la maggior parte di essi si ferma al leninismo ante ottobre, ovvero “consociativismo” nella gestione del potere con la borghesia. Io sarei curioso di vedere Bertinotti, Diliberto, Ferrando e altri, se per puro miracolo riuscissero ad avere la maggioranza parlamentare. Vorrei proprio ridere, vorrei:-) (sì, ma dalla Francia o altro paese europeo, eh, io ho già dato al leninismo in Albania:-) )

    >D’altra parte la nostra condizione è destinata a cambiare, per non parlare di cosa potrebbe succedere in un contesto di guerra mondiale.<
    Permetti che mi dia una grattatina dove sappiamo?:-)

    >Nel capitalismo niente è statico.

    Non ho idea di cosa accadrà,<
    Beh, mi pare che Einstein abbia detto:”Io non so con che armi sarà combattuta la terza guerra mondiale, ma sono certo che la quarta sarà combattuta con pietre e bastoni”.

    >ma guardando alla storia vedo che in certe condizioni la classe si muove… in Ungheria gli operai sono riusciti per un momento a organizzarsi in consigli e togliere il potere ai “comunisti”… nonostante e contro il “partito leninista”.<
    Mah, veramente fu il “potere leninista” a spaccarsi in due. Anche la “controrivoluzione” fu guidata e attuata da comunisti (anche se allora il buon Napolitano credeva che fossero agenti della CIA travestiti da comunisti:-)), che però erano fautori di un “comunismo dal volto umano”. Un po’ come te:-).

    >Questo esempio mi fa ben sperare.<
    Non è un esempio, è un aborto. I carri armati sovietici ci impedirono di vedere come sarebbe andata, ma è ragionevole supporre che sarebbe andata più o meno come in Jugoslavia (senza gli orrori delle guerre intestine, visto che l’Ungheria non è multietnica e federativa come la Jugoslavia), ovvero un ritorno soft al capitalismo classico, magari socialdemocratico, ma sempre capitalismo.

    >i prof albanesi di marxismo come spiegavano l’esistenza di classi, quindi dello Stato, del lavoro salariato e del mercato nel loro paese “comunista”?<
    Oh, il mercato – nel senso in cui si intende nell’economia capitalista – non esisteva, tutto era un gigantesco spaccio aziendale gestito dallo Stato, in cui coi biglietti di banca ricevuti come salario potevi comprare quello che lo Stato ti offriva in modello unico di Stato. E il mercato non esisteva neanche per le aziende di Stato: compravano quello di cui avevano bisogno presso altre aziende dello Stato, a prezzi fissati dallo stato e in quantità fissate dallo Stato, e vendevano sempre ad altre aziende dello Stato con gli stessi criteri. Se questo tu me lo chiami “mercato” allora puoi chiamarmi tranquillamente Marilyn Monroe!:-)

    Classi, Stato, lavoro salariato (ma senza tasse:-) ) erano spiegati come “vestigia” (anche se la parola esatta in albanese era “mbeturina” che significa “scarti, rifiuti”:-) ) del presedente sistema. Per eliminarli del tutto e passare al Paradiso Comunista , c’era bisogno – sempre leninisticamente parlando – di un periodo intermedio, chiamato “socialismo”.

    >P.P.S dimenticavo… le questioni sul “se qualcuno non è d’accordo lo si stermina” ecc… sono lontane dalla mia visione delle cose, in quanto non ritengo, a differenza dei bolscevichi, che esista un gruppo/avanguardia/partito che possegga la Verità.

    I metodi da te descritti vanno bene per un “partito-stato” che, forte di una teoria metafisica sull’inevitabilità del comunismo non si fa scrupoli a punire eventuali “eretici”.<
    Va bene caro, tu sei un uomo mite e ragionevole e i metodi sanguinari ti fanno senso, ma sei tu al potere e “loro” sono gli eretici leninisti che vorrebbero scalzarti, visto che per loro non sei un “vero” comunista, bensì un pappamolle senza spina dorsale, anzi probabilmente un agente della borghesia:-). Allora che fai? Imbandisci un tavolo di concertazione? E loro non concertano affatto (e giustamente, altrimenti che leninisti del piffero sarebbero?:-) ). E se i “comitati proletari di base”, o “soviet” o come cavolo vogliamo chiamarli, in modo libero e più o meno democratico, togliessero te dal potere e mettessero loro, cioé i leninisti? Aricominciamo con la storia russa, allora!:-). Vedi che sterminare i leninisti – oh, con molto rammarico e rimorsi di coscienza, ne convengo – sia l’unica soluzione per evitare l’URSS-2 Il Ritorno di Baffone? Però, si dice che la tigre, una volta assaggiata la carne umana non ne può più fare a meno. E credo che ciò valga anche per gli uomini…

    >Ogni classe dominante ha bisogno di misure coercitive più o meno violente per imporsi….di solito si tratta della minoranza (capitalisti/partito…) che si impone sulla maggioranza (lavoratore).<
    Dipende cosa tu intenda per “lavoratore”:-). Anche Montezemolo probabilmente si considera tale (e giustamente, visto che non vive di rendita ma lavora, anche se non esattamente in una catena di montaggio a stringer bulloni). E anche gli autotrasportatori si considerano tali e l’ipotesi di diventare salariati dello Stato (dopo esser stati espropriati dei camion “mezzi di produzione”:-)) non è che li entusiasmi tanto: ricordi cosa fecero in Cile?:-)

    >Penso che in una situazione rivoluzionaria reale, come in Spagna o in Ungheria, ognuno sceglierà la parte di barricata in cui lottare fino in fondo.

    Già, ma da una parte si lotta per qualcosa che si conosce (ovvero, la situazione degli ultimi 50 anni) e dall’altra???

    >In un capitalismo di Stato il dissenso è più che normale, come la repressione…in una società comunista il potere sarà in mano alla gente, ci sarà una democrazia reale.<
    Scusa la battuta, ma questo vuol dire forse che se uno si scopre dissidente si mette le manette da solo, si applica la pena e poi va in carcere, apre la cella, vi si rinchiude e butta via la chiave?:-). O dici che può andare in piazza a far comizi caldeggiando il ritorno al periodo capitalista? E se il proletariato – sai le folle sono volubili e mutevoli – decidesse molto democraticamente per questa strada, che famo? come disse Lenin “un passo avanti e due indietro”:-). Attendo delucidazioni.

    Ciao

  81. utente anonimo says:

    C.L.

    – Penso che in una situazione rivoluzionaria reale, come in Spagna o in Ungheria, ognuno sceglierà la parte di barricata in cui lottare fino in fondo. —

    Sì, ma prima o poi dovremo affrontare un nodo non da poco:

    come mai nelle situazioni rivoluzionarie reali, tipo Ungheria o Spagna, la va sempre storta?

    è un puro caso o una qualche ragione c’è?

    Z.

  82. utente anonimo says:

    >Anche se Lenin avesse fatto la rivoluzione nella Germania di oggi, paese del capitalismo avanzato, l’esito sarebbe stato lo stesso, sia con avanguardia che senza. Altrimenti avrebbe ragione Lenin che – ovviamente parlando pro domo sua – ammetteva la costruzione della società comunista anche in un singolo paese, mentre Marx – che non aveva alcun interesse nella vicenda prevedeva – molto intelligentemente – che la cosa sarebbe possibile solo se fosse fatta nellla maggior parte del modo e soprattuto comprendente i paesi più industrializzati (e, dunque più forti).< Bisogna dare atto a Lenin che egli NON credeva assolutamente possibile la costruzione del socialismo in un solo paese… soprattutto in un paese precapitalista come la Russia, dove infatti ha fatto la NEP con l’intento di far sviluppare il capitalismo sotto il controllo del suo partito, come in effetti è avvenuto (ma i suoi epigoni non sono stati molto onesti, parlando di transizione verso il comunismo). >>Dal punto di vista del soggetto, oggi la situazione non è per niente rivoluzionaria.<
    Soprattutto perché al proletariato, in genere, interessa più avere l’ultimo modello di telefonino o andare in pensione a 55 anni< Questo è indubbio! ma oggi siamo in un periodo di relativa pace sociale, siamo nella parte del pianeta che se la passa meglio e i problemi sono riuscire a comprarsi l’ultimo modello di telefonino.
    ma con una crisi economica tutto cambia, e il telefonino si dimentica alla svelta quando non si sa piu come tirare avanti.

    >>Il proletariato mondiale è in forte crescita e credo si appresti a rappresentare la maggioranza della popolazione…<
    Mmmm…abbiamo detto che quello p.es. africano non dobbiamo tenerlo in conto, altrimenti la precondizione dello sviluppo avanzato va a farsi benedire.< Secondo me è sufficiente che la maggior parte del pianeta e dei suoi abitanti siano nel capitalismo avanzato…. se un eventuale rivoluzione internazionale ha successo, non sarà un problema “trainare” i paesi piu arretrati.
    Già oggi ci sarebbero i mezzi per farlo, ma non si fa perchè ciò che è razionale per l’umanità non lo è necessariamente per le ragioni del profitto.

    >>e questo è positivo, ma lo stesso proletariato ormai crede che “comunismo” = URSS/Cuba/Cina/Albania ecc…<
    E non ha tutti i torti. Nessuno finora gli ha fatto vedere qualcosa di marxisticamente diverso. E ormai il caro proletariato s’è fatto furba, non crede più i marxisti sulla parola e dice:”Prima vedere camm…ehm..pardon, un paese VERAMENTE MARXISTA che funzioni e che non sia un lager, poi vi aiutiamo a fare la rivoluzione”. E francamente non saprei dargli torto, visto che la penso così anch’io.< è un po’ difficile vedere una società veramente comunista se nessuno vuole fare una rivoluzione…”no vai avanti prima tu che ti seguo” :)

    comunque in certe zone della spagna, per certi periodi il potere è stato in mano ai lavoratori organizzati nei consigli….anche se il potere politico formale purtroppo era in mano al fronte unico “antifascista”.

    Un altro esempio di come dovrebbe essere il comunismo è anche la Comune di Parigi… in “Guerra civile in Francia” Marx ne fa un analisi che smentisce tutte le interpretazioni leniniste successive.

    >Beh, se l’operaio cinese non capisce che quello cinese è solo un regime del tipo che in occidente sarebbe definibile come “fascista”, allora quell’operaio non ha una coscienza sociale. Anzi, non ha proprio coscienza per niente, è un incosciente!:-).< beh, anche tu pensi di aver vissuto in un paese socialista solo perchè la classe dominante lo definiva tale… e giustamente ora non vorresti che ricapitasse.
    e non mi sembri affatto un incosciente, anzi :)

    >>i pochi rivoluzionari rimasti continuano a proporre la minestra riscaldata del leninismo che nessuno vuole più assaggiare…giustamente.<
    Beh, la maggior parte di essi si ferma al leninismo ante ottobre, ovvero “consociativismo” nella gestione del potere con la borghesia. Io sarei curioso di vedere Bertinotti, Diliberto, Ferrando e altri, se per puro miracolo riuscissero ad avere la maggioranza parlamentare.< non mi riferivo a quei personaggi…. ma a gruppi rivoluzionari extraparlamentari di stampo leninista/trotzkista/bordighista ecc….
    gruppi che non posso che rimanere insignificanti, predicando la stessa dottrina che a suo tempo li ha condannati e che è stata sputtanata da tutti i suoi epigoni.

    >>D’altra parte la nostra condizione è destinata a cambiare, per non parlare di cosa potrebbe succedere in un contesto di guerra mondiale.<
    Permetti che mi dia una grattatina dove sappiamo?:-)< prego :)

    >>ma guardando alla storia vedo che in certe condizioni la classe si muove… in Ungheria gli operai sono riusciti per un momento a organizzarsi in consigli e togliere il potere ai “comunisti”… nonostante e contro il “partito leninista”.<
    Mah, veramente fu il “potere leninista” a spaccarsi in due. Anche la “controrivoluzione” fu guidata e attuata da comunisti (anche se allora il buon Napolitano credeva che fossero agenti della CIA travestiti da comunisti:-)), che però erano fautori di un “comunismo dal volto umano”. Un po’ come te:-).< sì…con “comunisti” intendevo quelli ufficiali, i sovietici :)

    certamente i rivoluzionari ungheresi erano comunisti nel vero senso della parola…prima che quella parola perdesse di significato grazie ai compagni russi.

    Un altro esempio è la spagna, dove anarchici e una piccola minoranza di marxisti libertari sono stati eliminati dai servi di Mosca.

    Ovviamente i rivoluzionari erano bollati come “spie di franco” :)

    >>Questo esempio mi fa ben sperare.<
    Non è un esempio, è un aborto. I carri armati sovietici ci impedirono di vedere come sarebbe andata, ma è ragionevole supporre che sarebbe andata più o meno come in Jugoslavia (senza gli orrori delle guerre intestine, visto che l’Ungheria non è multietnica e federativa come la Jugoslavia), ovvero un ritorno soft al capitalismo classico, magari socialdemocratico, ma sempre capitalismo.< l’esempio a cui mi riferivo è l’azione della classe, capace di prendere il potere senza per forza seguire un pastore/prete che indichi la Via.
    Poteva anche finire come dici, ma in quel caso si sarebbe trattato del solito capitalismo di stato dove i lavoratori hanno già perso il potere.

    Se i lavoratori detengono realmente il potere attraverso i consigli, non si può nemmeno piu parlare di “stato”…una rivoluzione di questo tipo non può nemmeno confinarsi in un singolo paese. O si espande, o si ritorna alla situazione precedente.

    O diventa un capitalismo con il patrocinio del “partito illuminato” che guiderà i lavoratori verso un “sol dell’avvenire” fatto di sfruttamento tale e quale al capitalismo democratico, ma molto meno liberale.

    >Oh, il mercato – nel senso in cui si intende nell’economia capitalista – non esisteva, tutto era un gigantesco spaccio aziendale gestito dallo Stato< è comunque una forma di mercato….anche se il bottegaio è uno solo.
    >Classi, Stato, lavoro salariato (ma senza tasse:-) ) erano spiegati come “vestigia” (anche se la parola esatta in albanese era “mbeturina” che significa “scarti, rifiuti”:-) ) del presedente sistema.< “scarti” che costituivano la struttura dell’economia :) che acrobazia :)

    poi vabè, c’è il dettaglio che il potere non era certo in mano al lavoratori (salariati!!).

    se non è capitalismo questo….

    >Per eliminarli del tutto e passare al Paradiso Comunista , c’era bisogno – sempre leninisticamente parlando – di un periodo intermedio, chiamato “socialismo”.< fantastico!
    E’ un ideologia ancora piu ridicola di quella del capitalismo americano.

    A parte il fatto che Marx non fa distinzione tra Socialismo e Comunismo e per lui il periodo di transizione inizia DOPO che si è abolito il lavoro salariato e le classi e riguarda il passaggio dal “a ciascuno a seconda del suo lavoro” al “da ciascuno secondo le sue capacità a ciascuno secondo i suoi bisogni”, che è la fase finale del comunismo.

    >Va bene caro, tu sei un uomo mite e ragionevole e i metodi sanguinari ti fanno senso, ma sei tu al potere e “loro” sono gli eretici leninisti che vorrebbero scalzarti, visto che per loro non sei un “vero” comunista, bensì un pappamolle senza spina dorsale, anzi probabilmente un agente della borghesia:-).< Non ci capiamo perchè tu intendi il comunismo sempre in salsa leninista….ovvero come dominio di classe/partito.
    In una società il comunista il potere è di tutti e di nessuno. Ci sono consigli che eleggono i loro rappresentanti e li possono revocare in qualunque momento, come avvenne già nella Comune di Parigi.

    Nel momento in cui potere è davvero in mano ai lavoratori, ovvero alla stragrande maggioranza della popolazione, qualunque gruppo politico (leninista, capitalista-democratico, fascista, religioso ecc…)che voglia ricreare il dominio di classe di una minoranza si dovrà scontrare frontalmente con i consigli.

    Non si tratta più di scontri fra frazioni della classe dominante, come avviene ora (sinistra-destra, fascisti-democratici, hamas-sticazzi).

    > Allora che fai? Imbandisci un tavolo di concertazione? E loro non concertano affatto (e giustamente, altrimenti che leninisti del piffero sarebbero?:-) ).< ovviamente chi vuole togliere il potere dalle mani di chi l’ha conquistato, dovrà usare dei metodi violenti ai quali si sarà costretti a rispondere…

  83. utente anonimo says:

    …adeguatamente.

    ma ribadisco che non si tratta di lotte per decidere quale sarà la prossima minoranza ad esercitare il potere di classe come poteva essere ad esempio lo scontro kerenski-lenin.

    >E se i “comitati proletari di base”, o “soviet” o come cavolo vogliamo chiamarli, in modo libero e più o meno democratico, togliessero te dal potere e mettessero loro, cioé i leninisti?< non si tratta più di scegliere da quale classe dominante farsi sottomettere…”voto Berlusconi o Prodi? C.L. o i bolscevichi? Ritvan o Hoxa?”
    E’ la classe (anzi, ex-classe) che si autogoverna… che rinunci spontaneamente al potere mi pare un assurdità.

    Sarebbe un po’ come se la borghesia volesse tornare al feudalesimo rinunciando al suo potere….

    Se invece il proletario fa la rivoluzione e poi sta come o peggio di prima significa solo che ha sostituito il padrone in cravatta con un altro in colbacco&stellarossa, senza cambiare la sostanza ovvero la sua condizione di classe dominata in una società capitalista.

    >Dipende cosa tu intenda per “lavoratore”:-). Anche Montezemolo probabilmente si considera tale (e giustamente, visto che non vive di rendita ma lavora, anche se non esattamente in una catena di montaggio a stringer bulloni). < con “lavoratore” intendo il “proletario” di cui parla Marx, ovvero colui che vende la sua forza lavoro a chi possiede i mezzi di produzione in cambio di un salario.
    Nel capitalismo si tratta della larga maggioranza della popolazione, indipendentemente dal reddito – un lavoratore dipendete può anche guadagnar tanto –

    Montezemolo invece è colui che possiede la proprietà privata dei mezzi di produzione (l’unica proprietà che il comunismo abolisce) e che quindi compra forza lavoro per poter valorizzare il capitale.

    >Già, ma da una parte si lotta per qualcosa che si conosce (ovvero, la situazione degli ultimi 50 anni) e dall’altra???< se le due alternative sono democrazia borghese o dittatura del partito leninista, si tratta di una lotta fra classi dominanti in cui il proletariato è sempre sconfitto (anche se l’ipotesi del fascismo rosso credo sia la peggiore di tutte).
    Comunque una condizione rivoluzionaria si ha in un momento di grave crisi prodotta proprio dal capitalismo… sono situazioni in cui non si ha molto da perdere.

    >Scusa la battuta, ma questo vuol dire forse che se uno si scopre dissidente si mette le manette da solo, si applica la pena e poi va in carcere, apre la cella, vi si rinchiude e butta via la chiave?:-).< certo che no, ognuno potrà esprimere la propria opinione….
    poi bisogna vedere cosa significa “dissidente”….nel comunismo le decisioni si prenderanno con il fine di fare le cose in conformità con i bisogni umani e non si sarà piu condizionati dalle ragioni del profitto di questa o quella minoranza.

    >O dici che può andare in piazza a far comizi caldeggiando il ritorno al periodo capitalista?< Certo, anche oggi posso andare in piazza e fare comizi sostenendo la necessità del ritorno al sistema feudale senza che nessuno mi possa mettere in galera… i monarchici esistono ancora, e chissà che nel comunismo non ci saranno analoghe associazioni di nostalgici capitalisti :)

    >

    E se il proletariato – sai le folle sono volubili e mutevoli – decidesse molto democraticamente per questa strada, che famo?< Dal momento che, per la prima volta nella storia, l’umanità sarà padrona di se stessa e non più succube della minoranza di turno o del Mercato, potrà decidere ciò che meglio crede.
    C.L.

  84. utente anonimo says:

    >come mai nelle situazioni rivoluzionarie reali, tipo Ungheria o Spagna, la va sempre storta?

    è un puro caso o una qualche ragione c’è?

    Z.<
    le ragioni della sconfitta in spagna sono imputabili essenzialmente all’imperialismo Russo che doveva tutelare i propri interessi, anche rendendosi credibile agli altri imperialismi reprimendo una pericolosa rivoluzione in europa.

    la natura “rossa” dell’URSS è l’arma ideologica usata per ottenere consensi tra i lavoratori e reprimere quindi ogni moto rivoluzionario.

    In ungheria si tratta di rapporti di forza impari…nessuno, ne in URSS ne in occidente voleva una rivoluzione comunista vera.

    Per la borghesia occidentale il “comunismo” si doveva identificare con un regime dispotico, poco attraente per i lavoratori europei e americani… e l’URSS aveva tutto l’interesse di giocare quel ruolo, oltre al fatto che un impero non può certo perdere i pezzi senza intervenire.

    In definitiva secondo me il problema è l’isolamento…come è sempre avvenuto dalla Comune di Parigi in poi.

    La globalizzazione ci darà una mano, in questo senso ;)

    C.L.

  85. utente anonimo says:

    C.L.,

    – le ragioni della sconfitta in spagna sono imputabili essenzialmente all’imperialismo Russo che doveva tutelare i propri interessi —

    Ehm… ma come! L’URSS è stata l’unica nazione che ha dato un apporto rilevante – con tanto di carri armati – alla causa repubblicana! La pavidità di Francia e Inghilterra, ochei… ma Stalin?

    Certo, se avesse inviato più istruttori militari gli sfigatissimi repubblicani avrebbero saputo anche cosa farne, di quei carri armati. Ma se i repubblicani passavano tutto il tempo a dedicarsi ad attività tipo “collettivizzare le fabbriche”, fucilari i preti e combattere tra loro mi sembra difficile scaricare tutta la colpa sul pur deprecabile zio Beppe :-)

    La guerra, purtroppo, è una cosa fin troppo seria: mica roba per personaggi tipo Berneri. Quello va benissimo per dare il nome al centro sociale di sfattoni che sta al cassero di S. Stefano :-)

    Z.

    p.s.: Visto il clima natalizio, nonché le mie pessime condizione di salute, spero che Miguel mi perdonerà per non aver citato il Messico insieme all’Unione Sovietica :-)

  86. utente anonimo says:

    Z., il fascismo in Spagna nasce come reazione ad un clima violento di lotta di classe causato a sua volta da problemi economici irrisolti.

    Essendo il fascismo l’involucro politico adottato dal capitalismo quando si sente troppo minacciato, per sconfiggerlo bisogna attaccare il capitalismo… oppure, come è successo in spagna, si cerca di dimostrare alla borghesia spagnola e internazionale che si riesce a tenere a bada il proletariato anche senza il bisogno di Franco….ed è quello che gli stalinisti del fronte popolare han cercato di fare.

    Sconfiggere il fascismo senza attaccare il capitalismo che l’ha prodotto era molto difficile….anche perchè il livello di lotta di classe era altissimo e i dirigenti di TUTTI i partiti/organizzazioni hanno dovuto fare miracoli per tenere a freno la massa incazzata.

    A Barcellona lo scontro era diventato aperto….la base della CNT/FAI e del POUM era stata provocata dall’assalto stalinista alla Telefonica, e ha reagito con le barricate.

    Purtroppo le dirigenze degli anarchici, non avendo fatto un analisi corretta della situazione, hanno ritenuto giusto unirsi ai loro futuri carnefici in nome dell’antifascismo…e hanno fatto smantellare le barricate.

    Ovviamente i repubblicani non erano affidabili quanto i fascisti nel mantenere l’ordine… nonostante gli stalinisti si fossero impegnati molto in tal senso assassinando migliaia di rivoluzionari.

    Se il PCE, grazie alla sua influenza in parte della classe, anzichè impegnarsi ad uccidere anarchici e marxisti avesse scelto la strada della rivoluzione (cosa impossibile essendo guidato da Mosca), forse si sarebbe potuto vincere…e magari iniziare una vera rivoluzione comunista in europa.

    Invece ha cercato di tenere a bada Franco da una parte e i rivoluzionari dall’altra….ma essendo proprio i rivoluzionari il motivo dell’esistenza dei franchisti, non poteva che cercare sostituirsi a questi ultimi nella loro funzione repressiva se voleva sconfiggerli senza mettere a rischio la struttura capitalista del paese.

    C.L.

  87. utente anonimo says:

    C.I.,

    – Z., il fascismo in Spagna nasce come reazione ad un clima violento di lotta di classe causato a sua volta da problemi economici irrisolti. —

    E fin qui siamo d’accordo (anche se, a mio avviso, i problemi non erano solo economici).

    – Essendo il fascismo l’involucro politico adottato dal capitalismo quando si sente troppo minacciato —

    Qui invece comincio a dissentire, sia in genere che in specie.

    In genere, perché il fascismo a mio avviso è stato qualcosa di molto più complesso e variegato dell’immagine di “bastone del capitalismo” che ne ha fatto la vulgata socialcomunista.

    In specie, perché ho qualche dubbio che il regime franchista possa essere ricompreso nel fascismo, laddove le sue affinità coi regimi autoritari e catto-reazionari d’Europa sono decisamente più rilevanti.

    – Se il PCE, grazie alla sua influenza in parte della classe, anzichè impegnarsi ad uccidere anarchici e marxisti avesse scelto la strada della rivoluzione (cosa impossibile essendo guidato da Mosca), forse si sarebbe potuto vincere…e magari iniziare una vera rivoluzione comunista in europa. —

    Ma in Europa non c’erano le condizioni che contraddistinguevano la Spagna allo sbando.

    Detto questo, senza l’aiuto militare di Mosca temo che la guerra civile sarebbe finita prima del ’37. Ribadisco: entro certa sinistra vige incontrastato il mito del rivoluzionario imbattibile, ma in realtà il rivoluzionario viene schiacciato quasi sempre. Perché è difficile per delle bande equipaggiate di armi di risulta opporsi a nemici discretamente armati ed equipaggiati e dotati di istruttori militari professionisti.

    Z.

  88. utente anonimo says:


    >– Essendo il fascismo l’involucro politico adottato dal capitalismo quando si sente troppo minacciato —

    Qui invece comincio a dissentire, sia in genere che in specie.

    In genere, perché il fascismo a mio avviso è stato qualcosa di molto più complesso e variegato dell’immagine di “bastone del capitalismo” che ne ha fatto la vulgata socialcomunista.

    In specie, perché ho qualche dubbio che il regime franchista possa essere ricompreso nel fascismo, laddove le sue affinità coi regimi autoritari e catto-reazionari d’Europa sono decisamente più rilevanti.

    < Uso il termine “fascismo” con un significato generale di regime borghese non democratico, il tipo di regime che la classe dominante ha sempre instaurato in seguito ad eventi che in qualche modo ne hanno minacciato seriamente gli interessi.
    Non dico che sia una risposta necessaria, ma la storia ci ha mostrato che è una risposta possibile.

    Nel caso in questione, è evidente che è andata proprio così.

    >Ma in Europa non c’erano le condizioni che contraddistinguevano la Spagna allo sbando.< La situazione non era come quella spagnola, ma una vittoria del proletariato spagnolo sarebbe stata una miccia pericolosissima per la borghesia europea.
    Pensa come i russi hanno sfruttato per 80 anni l’ideologia della “rivoluzione d’ottobre” per i propri sporchi fini.

    Una vittoria del proletariato spagnolo non avrebbe lasciato il mondo indifferente….e per lo meno avrebbe smascherato subito la natura classista e imperialista dell’URSS, fornendo un esempio alternativo di cosa significa “socialismo”.

    >

    Detto questo, senza l’aiuto militare di Mosca temo che la guerra civile sarebbe finita prima del ’37. Ribadisco: entro certa sinistra vige incontrastato il mito del rivoluzionario imbattibile, ma in realtà il rivoluzionario viene schiacciato quasi sempre. Perché è difficile per delle bande equipaggiate di armi di risulta opporsi a nemici discretamente armati ed equipaggiati e dotati di istruttori militari professionisti.

    < Intanto abbiamo visto che Franco ha vinto.
    Anche perchè la guerra civile è iniziata come lotta di classe, e se chi ha preso la guida del “proletariato” l’ha trasformata in guerra tra fazioni borghesi sacrificando i lavoratori ed eliminando fisicamente i più combattivi, dico che il suo apporto non solo è stato inutile, ma controproducente.

    Sia sul piano politico che su quello militare, dal momento che per ragioni politiche ha soppresso i gruppi di guerriglia per inquadrare tutti in un esercito regolare ridicolo se confrontato con quello di franco.

    Si poteva vincere sfruttando le peculiarità della guerra rivoluzionaria, e NON accettando le regole del gioco dei franchisti.

    Ma la sconfitta era senz’altro meglio che una rivoluzione, e su questo erano tutti d’accordo….infatti gli stalinisti hanno pensato bene di provocare Barcellona, o di isolare le zone più rosse non dando rifornimenti.

    Per quanto riguarda le armi, non è un gran problema in quel tipo di guerra.

    Le caserme si prendono subito per questo motivo.

    Si pensi solo a cosa sono riusciti a fare i minatori nel ’34, usando la loro dinamite.

    C.L.

  89. utente anonimo says:

    C.L.,

    – Uso il termine “fascismo” con un significato generale di regime borghese non democratico, il tipo di regime che la classe dominante ha sempre instaurato in seguito ad eventi che in qualche modo ne hanno minacciato seriamente gli interessi. —

    Eh, ma così dentro il contenitore “fascismo” ci si può buttare un po’ di tutto, inclusi movimenti e regimi che anziché appoggiare il fascismo propriamente detto l’hanno addirittura osteggiato. E in perfetto accordo con Stalin si può tranquillamente definire “fascista” qualsiasi regime non socialista, dato che qualsiasi regime non socialista può essere definito, laddove necessario, non democratico.

    – una vittoria del proletariato spagnolo sarebbe stata una miccia pericolosissima per la borghesia europea. —

    Ma il “proletariato spagnolo” non seguiva certo i repubblicani più esagitati come un sol uomo. A quanto mi risulta tanta parte della popolazione rimase indifferente, se non addirittura ostile, alla violenza praticata dai repubblicani così come dai nazionalisti: e non certo per colpa di Stalin. Insomma, non è che tutti gli spagnoli ardessero dal desiderio di farsi massacrare per la causa repubblicana.

    – Pensa come i russi hanno sfruttato per 80 anni l’ideologia della “rivoluzione d’ottobre” per i propri sporchi fini. —

    Qui sono d’accordo. Ancora oggi il mito e la meta sono “la rivoluzione”, dimenticando che pressoché ogni rivoluzione ha portato lutti e miseria al popolo che avrebbe dovuto beneficiarne.

    Z.

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