Il Volto

“La Jeune-Fille riporta ogni grandezza al livello del suo culo”.

Ripetiamo: non si può parlare di Islam, isolandolo da ciò che l’Islam si trova ad affrontare. Tra ciò che l’Islam si trova ad affrontare, c’è un preciso modello antropologico, che è questo:

jesus_jeans

 Di fronte alla pubblicità dei Jesus Jeans, tacciono sia Torquemada che Voltaire; o se preferite, sia Stalin che San Francesco.

E’ un’immagine che in un colpo solo, demolisce religione e razionalismo, eppure non è possibile ribatterle nulla, perché si pone con più immediatezza di ogni discussione.

La risposta naturale e giusta sarebbe quindi la violenza; ma anche la violenza è perdente, perché l’immagine impone il proprio imperativo tramite la seduzione. E poi nessuno vieta a un cristiano di fare manifesti altrettanto numerosi, con il volto di Gesù e la stessa frase; o a un ateo – ammesso e non concesso che ne abbia i mezzi – di fare qualcosa di simile. Semplicemente, entrambi sarebbero perdenti nella gara, perché il cristiano e l’ateo sono padroni del logos, del discorso ragionato, e non del logo.[1]

L’immagine, come lo stesso capitalismo, è di una semplicità assoluta e universalmente comprensibile, come non lo è nessun discorso, e quindi vince: tanto che questa immagine la conosciamo tutti, anche se risale ormai a parecchi anni fa.

E’ da notare come, in questo caso, la seduzione non abbia volto.

O meglio, ha il volto intercambiabile della Jeune-Fille: la figura polare su cui si orienta la nostra epoca post cristiana, ma anche post democratica. Vi si riconoscono i tratti tanto di Walter Veltroni quanto quelli di Silvio Berlusconi.

Tempo fa, un lettore consigliò su questo blog un curioso libretto, Elementi per una teoria della Jeune-Fille, scritto da un collettivo che si firma Tiqqun e pubblicato dalla Bollati Boringhieri.

Con una sequenza di aforismi, il testo descrive la “Jeune-Fille”, l’immagine congiunta di “femminilitudine” e di “gioventudine” che domina i tempi del capitalismo assoluto.

L’appartenente al Ceto Medio Globalizzato (come dice Costanzo Preve), ricco o povero che sia, tiene davanti a sé l’immagine della Jeune-Fille, a cui cerca disperatamente di conformare: “La Jeune-Fille assomiglia alla sua foto“; ma dietro quella foto, “il modo di essere della Jeune-Fille è di non essere niente“.

“Il concetto di Jeune-Fille chiaramente non è un concetto sessuato. Esso si applica tanto al bullo da discoteca quanto alla ragazzina araba conciata come una pornostar. Il vispo pubblicitario pensionato che divide il suo tempo tra la Costa Azzurra e gli uffici parigini in cui ha tenuto un piede obbedisce a questo concetto almeno quanto la single metropolitana troppo presa dalla sua carriera di consulente per rendersi conto che ci ha già rimesso quindici anni di vita.”

La società del lavoro e della politica produceva come propria immagine gli ometti-massa stilizzati della propaganda sovietica.

La società del consumo e del capitalismo totale va oltre:

“Come avrebbe fatto il capitalismo a mobilitare gli affetti, a molecolizzare il suo potere fino a colonizzare i nostri sentimenti e le nostre emozioni, se la Jeune-Fille non si fosse offerta come relè”.

“Tutte le figure passate dell’autorità patriarcale, dagli uomini politici al padrone passando per lo sbirro, risultano modellate sulla Jeune-Fille, fino a quella suprema, il papa”.

Si può criticare la Jeune-Fille da molti punti di vista (e tutti sono comunque meglio della Jeune-Fille). Il cristiano, ad esempio, sente che l’immagine dei Jesus Jeans abbia qualcosa di offensivo nei confronti di Gesù. Non perché si tratta di merce, ma perché c’è qualcosa di obbrobrioso nei sederi femminili.

Ma è proprio su questo che occorre riflettere. Il male non sta nei piaceri della vita, ma nella loro falsificazione, nell’immagine aggiunta a un oggetto funzionale come i jeans.

La “metafisica occidentale”, sottolineano gli autori del libretto, ha infatti sempre avuto un elemento anticorporeo, contrario alla

“sfera abietta, indistinta, inqualificabile della ‘nuda vita’: la riproduzione, l’economia domestica, il mantenimento delle facoltà vitali, l’accoppiamento eterosessuale o ancora l’alimentazione, tutte cose che sono state per quanto possibile associate all”identità femminile’, confluirebbero in questa palude”.

La Jeune-Fille è semplicemente lo specchio di questa rimozione cristiana: la società patriarcale ha voluto che le donne fossero oche? La risposta non consiste nell’emancipazione delle donne, ma nell’ochizzazione dell’intera società. “La società patriarcale ha voluto che il potere femminile potesse risiedere solo nella manipolazione? Bene, puttanizziamo il mondo.” [2]

Se le astuzie della puttana sono quelle della sottomissione, la Jeune-Fille è la sottomissione di tutta la società al dominio.

Ma anche la Jeune-Fille impone le sue rimozioni.

La vita come perfezione dell’immagine implica la negazione dell’imperfezione: il sorriso perenne elimina brutalmente le forme dell’invecchiamento – la saggezza e la morte insieme. La femminilitudine genera un’apparenza di pacificità, di non violenza; mentre la maschilitudine della violenza viene delegata ai bombardieri, ai droni, alle telecamere, all’invisibilità delle carceri, alla freddezza dei documenti e del filo spinato.

Non ci sono colpi di spada, ma muri e raggi laser elettronicamente comandati: all’interno delle mura, si dà a ogni gesto di violenza la stessa spietata caccia che si dà alle rughe. Paradossalmente, il sistema più totalitario che sia mai esistito, si immagina come nemico di ogni totalitarismo, relegato agli incubi dell’Islamonazicomunismo.

“Come tutto ciò che è pervenuto a una egemonia simbolica, la Jeune-Fille condanna come barbara ogni violenza fisica diretta contro la sua ambizione di una pacificazione totale della società. Ella condivide con il dominio l’ossessione della sicurezza”.

Mentre milioni e milioni di persone lavorano incessantemente alla distruzione della natura, allo smantellamento di ogni forma di convivenza diversa da quella capitalistica, alla creazione di un pianeta di rifiuti materiali e umani, alla creazione di macchine per sorvegliare e uccidere,la Jeune-Fille si guarda allo specchio, e vede solo l’innocenza di un sedere attraente e malizioso. Perché non mi amano?

Ecco spiegato il grande mistero dei nostri tempi: come faccia il cosiddetto “Occidente” a sentirsi addirittura minacciato.

Nota

[1] La magistratura interverrebbe subito, invece, se si facesse un analogo poster sulla signora Anna Pecco, madre di Marco Boglione, proprietario dei Jesus Jeans (va detto che la signora in questione non è però precisamente una Jeune-Fille).

Il cittadino privato e fornito del giusto passaporto, purché in grado di pagarsi gli avvocati necessari,  è sempre sacro. Come la sua proprietà.

Tra parentesi, il signor Marco Boglione si vanta di aver avviato, all’età di sedici anni,  “una proficua attività di foto ricordo per una comunità di circa 1000 studenti/clienti” usando i laboratori della sua scuola.

MBgiovane

La signora Anna Pecco con il suo enfant prodige

[2] Questa frase è mia. Le altre frasi tra virgolette sono tratte invece dal libretto di Tiqqun.

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280 Responses to Il Volto

  1. utente anonimo says:

    – E’ da notare come, in questo caso, la seduzione non abbia volto.—

    Effettivamente no.

    Però ha un discreto culo :-)

    Z.

    p.s.: Ammettiamolo, qualche motivo più concreto per sentirsi minacciato l’Occidente ce l’ha…

  2. PinoMamet says:

    Miguel

    ammetterai che con la mia ipotesi di Emily the Strange non ero andato lontano da quanto scrivi (a parte che si vede la differenza di generazioni, dei jeans Jesus ho un ricordo lontano e visti adesso appaiono immediatamente fuori moda, anche se la vita bassa sta forse ri-passando di moda a sua volta).

    Gioventù (e sì, femminilità) e mercato.

    Un personaggio che si pone come individualista e “anticool” e contemporaneamente diventa veicolo pubblicitario, per vendere prodotti a migliaia di altri individui tutti convinti di essere tanto più autonomi nelle scelte, quanto più scelgono le stesse cose.

    Ciao!!

  3. kelebek says:

    Per PinoMamet, infatti quando ho letto il tuo commento, non ho detto niente. Però ho pensato, “ha indovinato”.

    Per quanto certamente datati, i Jesus Jeans offrono un concentrato notevole, anche nello slogan e nell’assenza di un volto, che però volto.

    Emily è azzeccatissima, ma richiede un’analisi molto più complessa (infantilismo piuttosto che puttanismo, sofisticazione del tratto, trasgressività più sottile, finzione di indipendenza, ecc.).

    Poi se trovi qualcosa di analogo ai Jesus Jeans, ma più contemporaneo, fammi un fischio, che lo metto subito!

    Miguel Martinez

  4. kelebek says:

    Sempre per PinoMamet…

    ho aggiunto un “anche se risale ormai a parecchi anni fa”

    :-)

    Miguel Martinez

  5. fmdacenter says:

    Scusa ma negare alla Chiesa Cattolica (e mi limito a ciò che conosco) la capacità di gestire i simboli, le immagini, i loghi, significa non avere mai guardato una cattedrale, nè dentro nè fuori.

    Senza contare la parzialità temporale del dominio della Jeune Fille: anche il figliol prodigo si riduce ad una dimensione, finchè duran gli sghei. Come capita a tutti, mica c’abbiamo un angioletto col forcone che ci pungola diuturnamente a usare la testa per il suo vero scopo.

    Ciao

    Francesco

  6. ikalaseppia says:

    Deviato è ciò che non è al posto giusto, nel momento giusto. Più del pederasta la testa di cazzo o la faccia da culo. Il “flusso storico” (al quale diamo diversa importanza), vorrebbe ricomprendere quel che deve, nonostante tutto, sopravvivere del sacro,

    nel recinto della “trasgressione autorizzata”. Ed è quella la peggiore delle deviazioni, perché lascia libero tutto lo spazio a questa prefigurazione delle orde di Gog e Magog che ha invaso il mondo in Jeans.

    ciao

  7. kelebek says:

    Per Francesco n. 5

    Hai assolutamente ragione sul primo punto. Vedrò di riscrivere con calma quella parte.

    Grazie

    Miguel Martinez

  8. utente anonimo says:

    Non ho che da ripetere ciò che ho detto 3 o 4 post passati:

    il “modello” di cui stai parlando, è “ideologia” dominante dell’occidente nella sua attuale fase , si tratta di una sistematica scuola ideologica, basata su un ordine economica/sociale che, avvesra particolarmente la religione islamica, in quanto l’Islam oggi combatte “l’effetto alienante” di questo “modello” sull’uomo e sulla vita degli uomini.

    L’antorpoligicamnte, questo modello accumuna il protestantesimo al fascismo, marxismo e quindi al capitalismo.

    L’ultimo frutto di questa porcheria è appunto; il liberismo scatenato che toglie ogni ruolo al morale e alla religione dalla vita delgi uomini, se queste , come dicevi tu, non si adeguano ai suoi dettami.

    Sebbene abbiano seguito quattro differenti direzioni, questi “ismi” sono quattro fratelli generati dal materialismo e allevati nella casa dell’occidente.

    Tutti i quattro concordano su questi punti:

    1- rifiutano categoricamente qualsiasi dimensione immateriale (quindi spirituale) dell’uomo, negando l’idea che l’uomo sia dotato di un’essenza sovra-materiale.

    2- Rilegano le esigenze e gli ideali dell’uomo nei limiti del consumo materiale e del potere – economismo.

    3- Fanno gravitare la filosofia , morale e psicologia dell’uomo , intorno al metrialismo.

    4- Il primato della “macchina” come l’unica garanzia del potere, come anche un reale adorazione per la produzione.

    5- Inevitabilemnte e per conseguenza dei punti precedenti; combattono la fede religiosa ovvero, l’espressione spirituale della religione nella vita reale., considerandolo un ostacolo o, un focolaio di “Resistenza” nei propri confronti.

    reza

  9. fmdacenter says:

    Reza

    io più che una Resistenza islamica vedo un bella Invidia islamica.

    Se il sistema offrisse la possibilità ai paesi di tradizione islamica di diventare il centro dell’Impero, mi aspetto una pioggia di “pronunciamenti” islamici sulla liceità di qualsiasi cosa.

    Invece per quel posto si prenotano cinesi ed indiani e, col più classico Nondum matura est, alcuni islamici si atteggiano a resistenza spirituale.

    Ciao

    Francesco

  10. Grazie Martinez che ti sei interessato ad un mio commento lasciato lì per caso alcuni mesi fa. Il libretto di Tiqqun infatti mi era parso immediatamente adatto per consigliarlo sui commenti di questo sito. Se sei interessato, puoi trovare su internet un sito interamente in francese allestito dallo stesso Tiqqun. Qui ci sono diversi scritti, commenti, etc . Di Tiqqun mi è sembrato molto interessante l’aver analizzato “marxianamente” la capacità del nuovo capitalismo di aver introdotto un nuovo meccanismo per estrarre “virtualmente” plusvalore, e cioè l’aver tirato fuori dalla sfera delle emozioni umane un nuovo elemento di profitto. La seduzione femminile , la dolcezza femminile, etc un “potere” che le donne posseggono naturalmente” grazie a millenni di sottomissione alla società, diventa fonte di profitto del capitalismo per soggiogare l’intera socetà al sistema esistente: non ribellatevi ma seducete e siate sedotti…è il nuovo imperativo.

    Saluti.

  11. utente anonimo says:

    Francesco,

    Sai che non è cosi, gli islamici rifiutano visceralmente tutto questo, senza però rifiutare il concetto del sesso.

    I vari modi di matrimonio esistenti nell’Islam ne sono una testimonianza.

    Una donna può scegliere di sposarsi più volte e più uomini, ma sposarsi e non promiscuità sessuale, come avviene oggi in occidente.

    Comunque credo che tu invece di buttarla come sempre sulla tua “critica” all’Islam, in quest’occasione avresti dovuto dire qualcosa a favore della figura di Gesù.

    reza

  12. kelebek says:

    Per Raffaele n. 10

    Vedi correzione nel testo del post

    :-)

    Miguel Martinez

  13. RitvanShehi says:

    >Invece per quel posto si prenotano cinesi ed indiani e, col più classico Nondum matura est, alcuni islamici si atteggiano a resistenza spirituale.

    Ciao Francesco<
    Inzomma, stai in pratica dicendo che il buon Esopo, col suo “La volpe e l’uva” è da considerarsi a buon diritto fra i Profeti Precursori di un certo Islam (non islam!)?:-)

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Ma tutte quelle belle scene con seducenti e poco vestite danzatrici del ventre et similia, sono invenzioni di film hollywoodiani, o davvero l’islam non è e non è mai stato così bigotto, ascetico ed avverso ai piccoli piaceri leggiadri ed effimeri della vita, come qualcuno cerca di dipingerlo?

  14. kelebek says:

    Per Ritvan n. 13

    Qui non si sta parlando di piaceri; ma dell’uso della seduzione come forma sociale generalizzata.

    Miguel Martinez

  15. utente anonimo says:

    Reza

    neppure ubriaco e drogato potrei dire che l’islam rifiuta “il concetto del sess”.

    Ma certo non ti aspetterai che qualcuno beva la fesseria della resistenza spirituale islamica? Poichè hanno molte difficoltà ad adeguarsi all’efficenza del modo di produzione capitalistico, trovano più facile lamentarsene e chiamare rinuncia il fallimento e scelta l’incapacità. Salvo poi attribuire al propria “miseria relatvia” a fattori esterni.

    Oh, è tutto un film già visto sugli schermi cattolici, quindi non negare indignato senza argomenti :)

    Quel simbolo lo avevo quasi dimenticato, credo che sia molto più potente l’icona di Giovanni Paolo II alla Via Crucis, schiacciato, abbracciato, sostenuto dalla croce.

    Simbolo muto e parlante per chiunque nella vita abbia una soffenza, cioè tutti.

    Solo che tutti hanno anche voglia di divertirsi, con gran scandalo dei Mullah Omar, dei Miguel Martinez, dei Savonarola.

    Certo, potrei indignarmi per la blasfemia simoniaca ma … è più triste che oggi quello slogan non funzionerebbe perchè pochi riconoscerebbero la frase. Del resto il culo di Roberta era culo e basta.

    Francesco

    PS Miguel, e tutte quelle donne seminude e sognanti nei quadri che scandalizzavano Lutero?

  16. RitvanShehi says:

    >Per Ritvan n. 13

    Qui non si sta parlando di piaceri;Miguel Martinez< Ne sei proprio sicuro?:-).
    In ogni modo, se avessi voluto dire che “Miguel Martinez nel suo post parla di piaceri” tu sai che sarei perfettamente capace di dirlo, senza temere che per questo tu mi coprissi d’improperi e mi accusassi di attentare al tuo onore:-). Non credi?

    >ma dell’uso della seduzione come forma sociale generalizzata.<
    Mica ho obiettato a questo io!:-). Che ci sia nella società attuale un abuso della seduzione mi pare lapalissiano. Toh, ci vorrei aggiungere – nel mio piccolo – un altro esempio della sua perniciosità, quando si esagera. Pare che una discreta fetta degli incidenti automobilistici sia causato dalla momentanea distrazione del guidatore masculo testosteronico a causa dell’ubiquitario maxicartellone 12x 36:-) raffigurante il culetto di Roberta ai bordi delle strade.

    Ciao

    Ritvan

  17. kelebek says:

    Per Francesco n. 15

    O mi sono dimenticato di scrivere, oppure tu non hai letto le seguenti parole nel post sopra:

    Ma è proprio su questo che occorre riflettere. Il male non sta nei piaceri della vita, ma nella loro falsificazione, nell’immagine aggiunta a un oggetto funzionale come i jeans.

    La “metafisica occidentale”, sottolineano gli autori del libretto, ha infatti sempre avuto un elemento anticorporeo, contrario alla

    “sfera abietta, indistinta, inqualificabile della ‘nuda vita': la riproduzione, l’economia domestica, il mantenimento delle facoltà vitali, l’accoppiamento eterosessuale o ancora l’alimentazione, tutte cose che sono state per quanto possibile associate all”identità femminile’, confluirebbero in questa palude”.

    La Jeune-Fille è semplicemente lo specchio di questa rimozione cristiana.

  18. utente anonimo says:

    “Ripetiamo: non si può parlare di Islam, isolandolo da ciò che l’Islam si trova ad affrontare”

    veramente si potrebbe benissimo, solo che non conviene. Non conviene a chi sostiene l’ islam perchè si potrebbero vedere le magagne insite nel ragionamento religioso e la “non voglia di essere integrati” di alcuni islamici potrebbe non avere più giustificazione. Non conviene a chi non lo sostiene perchè non sarebbe più giustificabile la “voglia di non integrare” e verrebbe fuori che si ha paura del nulla.

    Ancora non capisco bene cosa ci sia di male in un culo nel mezzo di un manifesto, ma ho come il sospetto che giudicandolo malvagio/volgare/amorale ci si abbassa allo stesso ragionamento di chi lo mette su un cartellone. In fondo ricordiamoci che è osceno tutto ciò che fa venire un’ erezione ad un giudice.

    saluti

    Rubimasco

  19. utente anonimo says:

    “Se le astuzie della puttana sono quelle della sottomissione, la Jeune-Fille è la sottomissione di tutta la società al dominio.”

    Per un attimo avevo quasi letto “sottomissione di tutta la società al demonio“…

    Mr.XYZ

  20. fmdacenter says:

    Miguel

    più che altro avevo glissato ritenendolo un indegno rimasuglio pannelliano di anticristianesimo.

    Robetta da esaltati anni ’70, diciamo.

    Un bel culo femminile è un bel culo, cosa che sanno sia i cattolici (che più o meno ne hanno riempito le chiese) sia i protestanti (che fanno sposare pure i loro preti).

    Nessuno dei due sarebbe così cretino da farne una ragione di vita – mica siamo Milo Manara, noi.

    Francesco

  21. Qui il problema non è il culo, ma l’uso che ne vien fatto.

    Non mi sembra che vi fosse nulla di sessuofobico nel post di MM, semmai di anticapitalistico.

    L’immagine desacralizza non solo i Vangeli, ma anche il corpo umano e i rapporti umani. Insomma un culo senz’anima.

  22. utente anonimo says:

    Pensa che c’è in giro della gente che per delle jeunes filles che gli hanno promesso in paradiso si mette delle cinturas con bombas e fa di quei bottos…colpa del capitalismos?

    Saludos

    Marcellus

  23. RitvanShehi says:

    >La seduzione femminile , la dolcezza femminile, etc un “potere” che le donne posseggono naturalmente” grazie a millenni di sottomissione alla società, diventa fonte di profitto del capitalismo per soggiogare l’intera socetà al sistema esistente.RaffaeleCapone< Tu escludi apoditticamente e “marxisticamente parlando” che ci sia anche lo zampino del Buon Dio (o di Madre Natura, per par condicio) nella dolcezza e nella seduzione femminile? (vabbè, sulla “dolcezza delle femmine-femministe d’oggi meglio stendere un pietoso velo:-)).
    Io non credo proprio. Da studi scientifici fatti pare che la cosa funzioni più o meno così nella specie umana: la femmina era (e probabilmente lo è ancora) interessata a scegliersi un padre il più possibile forte e in buona salute per il/i proprio/i figlio/i (visto che in genere ne può far solo 1 ogni anno, non essendo femmina di coniglio e poi se lo deve accudire per svariati anni). Pertanto, metteva in atto tutte le proprie astuzie seduttorie, in modo tale da attirare presso di sé il maggior numero possibile di maschi, per poi scegliere fra di essi quello più “adatto”.

    Il maschio, invece, ha un altro istinto: quello di inseminare il maggior numero di femmine possibili, in modo tale da trasmettere i propri cromosomi a più discendenti possibile. Ma sapeva che la femmina della propria specie non lo avrebbe scelto per le sue capacità seduttive e le moine, bensì per la forma fisica (un po’ come succede col pavone maschio che fa la ruota:-) ).

    Per questo dicevo secoli fa:-) qui, che in genere, quando due maschi si azzuffano per lei, la femmina parteggia per il più debole, ma poi segue nel talamo il vincitore, il più forte (anche se potrebbe benissimo fare il contrario).

    La “società” non ha fatto altro che adeguarsi a questo archetipo biologico.

    Il tutto, con buona pace di Marx e anche di Engels.

    Ciao

    Ritvan

  24. utente anonimo says:

    Ciao Miguel e compagnia.

    Posto una delle visioni profetiche di Anna Caterina Emmerich, anche se è più pertinente al post del 13.

    “Vidi anche il Santo Padre – assorto nella preghiera e timoroso di Dio. Non c’era niente che lasciasse a desiderare nella sua apparenza, ma era indebolito dall’età avanzata e da molte sofferenze. La testa pendeva da una parte all’altra, e cadeva sul petto come se si stesse addormentando. Egli aveva spesso svenimenti e sembrava che stesse morendo. Ma quando pregava era spesso confortato da apparizioni dal Cielo.

    Poi vidi che tutto ciò che riguardava il Protestantesimo stava prendendo gradualmente il sopravvento e la religione cattolica stava precipitando in una completa decadenza. La maggior parte dei sacerdoti erano attratti dalle dottrine seducenti ma false di giovani insegnanti, e tutti loro contribuivano all’opera di distruzione.

    In quei giorni, la Fede cadrà molto in basso, e sarà preservata solo in alcuni posti, in poche case e in poche famiglie che Dio ha protetto dai disastri e dalle guerre.”

    Riguardo al post di oggi, sarebbe interessante, credo, allargare il tuo discorso ricorrendo a Renè Girard e al suo concetto di mimetismo.

    L’oggetto del desiderio, presunta fonte di piacere, perde ogni significato reale (“il modo di essere della Jeune-Fille è di non essere niente”): resta solo il desiderio mimetico che nutre se stesso. E’ il desiderio che guida il piacere, non viceversa … e il desiderio (come si vede) può essere opportunamente manipolato.

    Ciao, serse.

  25. RitvanShehi says:

    >Pensa che c’è in giro della gente che per delle jeunes filles che gli hanno promesso in paradiso si mette delle cinturas con bombas e fa di quei bottos…colpa del capitalismos?

    Saludos

    Marcellus< Sios:-). Perche il kapitalismo ha okkupato le loro terre e le sfrutta biekamente, senza neanche mandare lì qualche jeune fille per sollazzarne gli allupati masculi autoctoni nell’aldiquà. Pertanto, il richiamo delle jeunes filles dell’aldilà – che molti non lo sanno, ma non sono a disposizione di ogni musulmano pio, buono e pacifico, morto serenamente nel proprio letto, bensì ad esclusivo uso e con…- pardon, stavo scrivendo una castroneria, quelle non si consumano mai – di chi è morto in combattimento) pare funzioni:-).

  26. utente anonimo says:

    >hanno molte difficoltà ad adeguarsi all’efficenza del modo di produzione capitalistico< Ma ne sei sicuro, Francesco ?
    Non credo che il discorso valga per gli iraniani, devi fare un viaggio in Iran per constatare da solo, ma se vuoi te lo spiego io; sinceramente non riesco ancora a capire la vera differenza tra gli iraniani e gli americani, io li trovo molto simili, comunque tra i tanti cugini americani e tutti i parenti iraniani, preferisco i miei amici italiani perché, NON SONO ECONOMICIZZATI come lo sono i primi due gruppi.

    Credimi su questo;-))

    Insomma, io posso passare intere serate con i miei amici qui(alcuni ormai dopo 30 anni più parenti che amici – più di 7 bimbi italiani mi chiamano zio;-)) ) senza parlare dei soldi e del denaro, ti assicuro che parliamo tanto e di tutto, ma è raro parlare esclusivamente del denaro, mentre con gli iraniani e con gli americani, entro pochi minuti il discorso scivolta su questo, direi automaticamente.

    reza

  27. RitvanShehi says:

    E se dicessimo che “in medio stat virtus”? Leggevo che una donna del governo Sarkozy, di origine marocchine mi pare, era a capo di un’organizzazione femminile denominata “Ni putes ni soumises”.

  28. falecius says:

    “Sios:-). Perche il kapitalismo ha okkupato le loro terre e le sfrutta biekamente, senza neanche mandare lì qualche jeune fille per sollazzarne gli allupati masculi autoctoni nell’aldiquà. Pertanto, il richiamo delle jeunes filles dell’aldilà – che molti non lo sanno, ma non sono a disposizione di ogni musulmano pio, buono e pacifico, morto serenamente nel proprio letto, bensì ad esclusivo uso e con…- pardon, stavo scrivendo una castroneria, quelle non si consumano mai – di chi è morto in combattimento) pare funzioni:-).”

    Ritvan: a me in Tunisia han detto una cosa diversa. Intanto, secondo il ragazzo musulmano con cui ho parlato, Hurì sarebbe un termine maschile (??) e tali personaggi sarebbero a disposizione di ogni musulmano e musulmanA che vada in Paradiso. Ma non ho verificato sulle fonti.

  29. RitvanShehi says:

    x reza (#26)

    “adeguarsi all’efficenza del modo di produzione capitalistico” nel senso che dice Francesco e “parlare spesso solo di denaro” nel senso che dici tu, mi sembrano due cose ben differenti.

    Se t’interessa come discriminante l’Antica Saggezza Popolare Albanese (temo di no:-), ma io te lo dico lo stesso), c’è un gustoso aneddoto.

    Sposata in una città molto distante da quella natia, dopo qualche mese di matrimonio una giovane sposa va a far visita ai propri genitori per la prima volta. La mamma, curiosa, subito le domanda:”Beh, come ti trovi nella casa di tuo marito?”

    “Non è facile spiegartelo, mamma. Ecco, è da quando sono arrivata lì che mio marito e i suoi fratelli si riuniscono nella stanza degli uomini e parlano, parlano, parlano. Solo di denaro: si sentono dire “qui c’è da guadagnare un milione”, “no se facciamo come dico io di milioni ne guadagnamo due” e così via. Però, poi, ci mettiamo a tavola e ogni sera c’è solo pane, cipolla e un po’ di ricotta annacquata. Come ogni mattina e ogni pranzo, del resto. Pertanto, cara mamma, concludendo, se devo dirti come mi trovo, ecco…per quel che sento felice me, ma per quel che vedo, misera me”:-).

    Ciao

    Ritvan

  30. RitvanShehi says:

    >Ritvan: a me in Tunisia han detto una cosa diversa. Intanto, secondo il ragazzo musulmano con cui ho parlato, Hurì sarebbe un termine maschile (??) e tali personaggi sarebbero a disposizione di ogni musulmano e musulmanA che vada in Paradiso. Ma non ho verificato sulle fonti. falecius< Interessante. Io sospetto che il giovanotto appartenga a una qualche setta un pochino eretica:-) tunisina, che coniuga abbastanza disinvoltamente Corano e socialismo emancipatore femminile alla Burghiba:-).
    Temo, però, che tale concezione mal si concili con quanto detto poi dall’esegesi islamica sul fatto che le/i(?) hurì ritornano ad esser vergini dopo ogni copula: infatti, se il hurì fosse anche maschio, non ne vedo il vantaggio per l’usufruttuaria:-).

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Ti consiglio di segnalare la cosa a Dacia: ricordo che la sua granitica fede islamica era profondamente scossa ogniqualvolta si accennava a quest’aspetto discriminatorio. Penso che andrebbe subito a iscriversi a questa setta tunisina:-).

  31. falecius says:

    che coniuga abbastanza disinvoltamente Corano e socialismo emancipatore femminile alla Burghiba:-).

    Non credo. Lui si sente musulmano mainstream e ha accennato a Bin Ali come a un “faraone”; è decisamente ostile ad israele e agli USA e ho divuto faticare per convincerlo che tra i morti delle Torri Gemelle c’erano anche degli ebrei. Comunque non era certo un alim.

  32. falecius says:

    Il mio dizionario (il Traini) mi da la forma femminile Huriyya (che presuppone un maschile Huri) per le vergini in questione, quindi almeno la prima affermazione del ragazzo è corretta. Però, nel mio dizionario la forma maschile non risulta (il che non vuol dire che non possa esistere, ma deve essere abbastanza poco comune da non esservi inclusa). Il termine viene da una radice il cui senso base sembra essere “dialogare” ma che si ricollega anche all’idea di “bianco” (hawar è il pioppo). Mi sfugge la connessione tra le due cose, ma in arabo accade abbastanza spesso che alla stessa radice si colleghino più concetti abbastanza diversi tra loro.

    Non ho mai trovato nessun altro riferimento agli Huri maschi per le buone musulmane nel Paradiso, ma mi sembra una legittima operazione di qiyas (se ai maschi vengono date le vergini, perché le donne non potrebbero? Il Corano si rivolge anche alle musulmane). Dio ne sa di più.

  33. utente anonimo says:

    Allora Francesco, non mi rispondi?

    reza

  34. paniscus says:

    Qui non si sta parlando di piaceri; ma dell’uso della seduzione come forma sociale generalizzata.

    Questo i bonobi lo fanno da sempre.

    La differenza sostanziale con gli umani, è che loro (i bonobi) lo fanno senza darsi troppe arie.

    Lisa

  35. paniscus says:

    Ovviamente la virgola dopo “umani” non ci doveva stare, prima che se ne accorga Ritvan :)

    Lisa

    P.S. : il signor Boglione ha avuto un qualche antenato che si era fatto cambiare l’iniziale per motivi di rappresentanza?

  36. kelebek says:

    Per Francesco n. 20

    Difficilmente troverai atteggiamenti pannelliani in quello che scrivo.

    Dire che nella metafisica occidentale, da Platone in poi, ci sia l’elemento anticorporeo, è una constazione e non una critica; e ritengo che abbia anche un suo curioso fascino.

    Miguel Martinez

  37. “Hurì sarebbe un termine maschile (??) e tali personaggi sarebbero a disposizione di ogni musulmano e musulmanA che vada in Paradiso. Ma non ho verificato sulle fonti. “falecius< HO sempre pensato che si trattasse di angeli. Spero qualcuno possa darci spiegazioni su questi curiosi esseri.

  38. falecius says:

    barbara: il mio inerlocutore parlava in effetti in termini simili a quelli che un cristiano userebbe per gli angeli.

  39. RitvanShehi says:

    >P.S. : il signor Boglione ha avuto un qualche antenato che si era fatto cambiare l’iniziale per motivi di rappresentanza? paniscus< L’ipotesi non mi sembra senza fondamento. La legge permette il cambio di nome/cognome qualora ridicolo o offensivo, ma di solito si cambia una, al massimo due lettere, tanto da renderlo irriconoscibile. Altrettanto di solito, però, si tende(va) a lasciare intatta l’iniziale, per non dover cambiare biancheria o altro ornato di monogrammi.
    Penso che più probabilmente il giovane sia imparentato alla lontana con un certo Goffredo da Buglione, cavaliere medievale detto Senza Macchia e Senza Paura. Sic transit gloria mundi:-)

    Ciao

  40. fm_dacenter says:

    Miguel

    il mainstream della metafisica occidentale è Aristotele e Tommaso, molto meno Platone.

    Quindi posso ripeterti che trovo la tua constatazione poco pertinente.

    Coglie un aspetto che non è stato dominante se non in alcuni periodi.

    Reza,

    il capitalismo è altro da sapere solo parlare di denaro.

    E’ sapere come investire il denaro e sapere di poterne godere i frutti, in sintesi.

    Non è colpa mia se la decadenza economica dei paesi arabi data alla presa di Baghdad e quella dell’Impero Turco alla metà del ‘700, senza significativi segnali di ripresa.

    Personalmente spiace anche.

    Saluti

    Francesco

  41. fm_dacenter says:

    La “metafisica occidentale”, sottolineano gli autori del libretto, ha infatti sempre avuto un elemento anticorporeo, contrario alla “sfera abietta, indistinta, inqualificabile della ‘nuda vita': la riproduzione, l’economia domestica, il mantenimento delle facoltà vitali, l’accoppiamento eterosessuale o ancora l’alimentazione, tutte cose che sono state per quanto possibile associate all”identità femminile’, confluirebbero in questa palude”.

    La Jeune-Fille è semplicemente lo specchio di questa rimozione cristiana.

    La prima parte mi pare una bischerata, che attribuisce alla metafisica occidentale tutta quello che è solo di alcuni – e mi risulta in misura minore di altre culture.

    E poi rifilarlo alla cultura cattolica, che più di ogni altra si è fatta compagna dell’umile vita quotidiana. O che tu ignori l’ora et labora dei monaci medievali occidentali?

    Ciao

    Francesco

  42. RitvanShehi says:

    >HO sempre pensato che si trattasse di angeli. Spero qualcuno possa darci spiegazioni su questi curiosi esseri. BarbaraLattanzi< >barbara: il mio inerlocutore parlava in effetti in termini simili a quelli che un cristiano userebbe per gli angeli. falecius< Sono effettivamente delle creature celesti, create ad hoc. Non è che Allah prende l’anima di Marilyn Monroe o di Angelina Jolie e la ricicla come hurì:-).
    In linguaggio moderno le assimilerei a ologrammi (come nella scena del sesso virtuale nel B-movie “Demolition Man” con Stallone e la Bullock) o ad avatar:-)

    Ciao

    Ritvan

    P.S. In effetti, la questione “hurì” ad uso di ambosessi (come si dice negli annunci di lavoro:-) ) non è tanto semplice come la credevo. Date un’occhiata al link in inglese qui sotto: c’è da far venire la cefalea a grappolo anche ad un alim:-)

    http://en.wikipedia.org/wiki/Houri

  43. utente anonimo says:

    L’enfant prodige di cognome faceva Pecco ? Allora la dissacrazione era proprio il suo destino.

    Però a me le belle immagini non dispiacciono anche se sono concorrenziali ( obiettivamente, un bel sedere) e le persone con mens sana in corpore sano non si fanno certo ” deviare” da questi manifesti.

    Il titolo del post , ” Il volto”, abbinato al manifesto, mi fa venire in mente l’espressione in auge ultimamente : ” Avere la faccia come il culo”.

    In effetti, se vogliamo considerare armonico un corpo, ci aspettiamo che la struttura fisica sia uniformemente bella o brutta, a seconda dei casi : il manifesto è un richiamo, e coglie una parte di corpo perché il calzoncino è indossato proprio lì, ma evoca l’ immagine di una donna bella nella sua interezza, come bello è il fondoschiena .

    Oso infine osservare che la bellezza, anche del fondoschiena, anche utilizzata per vendere jeans, non può essere offensiva nei confronti di un Dio Creatore di tale bellezza. Puo però diventare ” bruttezza” nella mente di chi guarda.

    Aurora.

    Aurora.

    p.s. : i commenti “profondi” mi hanno già preceduta.

  44. falecius says:

    Ritvan 42: Sì, ho guardato, e sembra anche una signora voce di Wikipedia. Si ha l’impressione che il mio ragazzo tunisino la sapesse abbastanza lunga, e i semprevergini maschietti non siano poi un’idea così balzana.

  45. kelebek says:

    Filologicamente, mi sembra che il concetto fondamentale dietro huri sia di “candore”, come in hawari, “colui che sbianca gli abiti lavandoli e battendoli”.

    Il “bianco” nelle huri non si riferisce però al colore della pelle, bensì al contrasto tra bianco e scuro.

    Il termine chiave, infatti, è hawar, che il Qamus di al-Fayruzabadi, il Sihah di al-Jowhari e al-Misbah al-munir fi gharib al-sharh al-Kabir di Ahmad ibn Muhammad ibn Ali al-Muqri (meglio noto come al-Fayyumi), spiegano così:

    “intenso candore del bianco dell’occhio e intensa nerezza della parte nera dello stesso, con rotondità della parte nera e sottigliezza delle ciglia, e color chiaro della parte attorno”

    o addirittura

    “nerezza completa della parte visibile degli occhi nelle gazzelle, cosa che non si trova tra gli esseri umani, ma che si attribuisce loro per via comparativa”.

    Miguel Martinez

  46. kelebek says:

    Per Serse n. 24

    intervento interessante… non avevo pensato al collegamento con Girard.

    Miguel Martinez

  47. utente anonimo says:

    dissacrare vuol dire molte cose, c’é una dissacrazione positiva e necessaria ed é quando si mette in discussione cio che é falsamente sacro come i pregiudizi i concetti, gli atteggiamenti “cosi per bene” che nascondono l’edicola piena di giornali porno. Allora gli short Jeans sono maleducati per il nome che portano, ma allo stesso tempo simpatici perché fanno pensare al mare alle vacanze alla gita domenicale. Il corpo fa parte della vita, la donna moderna ha il diritto di vestirsi come vuole a seconda delle occasioni. Noi donne siamo benedette e naturalmente sexy, Iddio ci ha fatto cosi. Il problema sono gli uomini che non hanno ancora imparato ad essere autentici. ‘ Huri’ é simbolo di attributi spirituali estatici, stati superiori di conoscenza e bellezza che esistono solo in Paradiso, mentre ad es i più sempliciotti pensano che siano ‘donne celesti’ e cio é riduttivo, bisogna andare oltre perché la realtà del Paradiso é completamente diversa da quella terreste…ciao wadhuda…ops!!!!!!!!!!

  48. kelebek says:

    Per Wadhuda n. 47

    Il problema non è la semplice dissacrazione.

    Il problema non è il fascino femminile.

    I problemi sono:

    1) L’abolizione da parte della società dell’immagine di ogni discorso: nel caso specifico, sia quello religioso che quello laico; ma questa abolizione si estende a tutte le sfere, e spiega insieme il collasso della scuola (tipicamente basato sull’educazione progressiva e scritta) e dei “progetti di futuro”, e quindi delle ideologie politiche.

    Cosa che ci obbliga a ripensare radicalmente categorie come laico/credente, destra/sinistra, colto/incolto, eccetera.

    2) L’autorappresentazione del sistema come seduzione e non come autorità.

    E questo ci obbliga a ripensare radicalmente categorie come libertà/oppressione, patriarcato/femminismo, eccetera.

    3) La trasformazione del capitalismo in stile e in modello obbligatorio di vita e non solo in mezzo apparentemente neutro di produzione.

    4) L’espulsione dalla sfera visibile della violenza (“anche lo sbirro ha la faccia da Jeune-Fille”) e quindi la violenza feroce con cui si schiaccia ogni cosa che si presenti come minaccia.

    E dunque il rapporto con la vita, con la morte, con il sangue; e la natura particolarmente repressiva e guerrafondaia di una società che si vanta di essere la più non violenta di tutti i tempi.

    A me sembrano temi enormi.

    Perdersi nella questione, “moralismo contro piacere”, vuol dire non aver capito nulla delle dinamiche a cui siamo sottoposti; e quindi nemmeno di cosa ci sia in ballo quando si parla di “scontro di civiltà”.

    Miguel Martinez

  49. utente anonimo says:

    Francesco,

    >il capitalismo è altro da sapere solo parlare di denaro.

    E’ sapere come investire il denaro e sapere di poterne godere i frutti, in sintesi.<
    Te lo ripeto ancora, ma sei sicuro di ciò che dici, sei sicuro che i musulmani non sanno investire e non gofdono del frutto dei loro investimenti ?

    Direi che sei pieno zeppo di pregiudizi, forse devo farci un salto a Dubai o a Tehran !?!

    reza

  50. utente anonimo says:

    Non è colpa mia se la decadenza economica dei paesi arabi data alla presa di Baghdad e quella dell’Impero Turco alla metà del ‘700, senza significativi segnali di ripresa.

    Personalmente spiace anche.

    Francesco lo riformuleresti questo anacoluto? Vorrei capire meglio, grazie.

    Sardina

  51. utente anonimo says:

    Il “Paradiso” è un termine di derivazione iranica che significa “giardino”.

    Nell’antichità e anche adesso, nelle case iraniane, una parte viene costruito come un specie di “privé” che viene chiamato “Pardis”.

    Comunque il Corano dipinga le gioie del “paradiso” come fruizione illimitata e inesauribile delle gioie dei sensi (vedi Huri), molti autori ritengono che questa rappresentazione sia puramente allegorica.

    In Iran comunque le belle donne vengono chiamate “Huri”, “Huri” è anche un nome femminile abbastanza frequente.

    In generale, in persiano, esistono due termini per indicare la situazione pardisiaca; “Huri” e “Pari” : il primo si riferisce alla bellezza fisica, il secondo alla purezza dell’anima.

    reza

  52. In generale nelle tradizioni mistiche (almeno quelle che io conosco) spesso l’espansione della coscienza derivata dall’elevazione spirituale è paragonata o simbolizzata da un’estasi dei sensi. Credo che il discorso sulle Huri (o sugli Huri, meglio non discutere sul sesso degli angeli…) si possa ascrivere a questo tipo di tradizioni.

    Nella tradizione neoplatonica lo stesso Eros (che può essere definito come “atto dell’anima tendente al Bene” – Plot., Enn. III 5) è prima di tutto l’amore che ci spinge verso Dio. In questa corrente l’Eros carnale è derivato dal primo e non in opposizione ad esso. C’è qualcosa di sacro anche nel piacere fisico e l’estasi che ne deriva ci da un barlume di conoscenza dell’estasi mistica.

    La stessa bellezza dei corpi da cui siamo attratti ci disvela la bellezza dell’anima e ci conduce a cercare la vera Bellezza al di sopra di tutte le cose terrene (Platone, Simposio, Plotino, Enn. I 6).

    In questa prospettiva la società dell’immagine appare un po’ demoniaca, perché ci spinge sempre pià verso quelle ombre oscure e fuggevoli che sono le rappresentazioni, riducendo tutto a sé, compreso il desiderio (che non è mai solo carnale). Il desiderio diviene ombra si se stesso così come il piacere. Quasi quasi si può dire che quel culo che ammicca nella foto è la stessa faccia del demonio

    Ciao!

  53. kelebek says:

    Per Barbara n. 52

    Una riflessione bellissima, grazie.

    Miguel Martinez

  54. mariak says:

    barbara hai fatto una critica straordinaria alla società dell”immagine ma ancora prima all’abuso e al degrado che tale società fa del corpo femmminile, lo hai fatto senza moralismi e direi con parole lievi e profonde.

    Anch’io ti dico grazie

    maria

  55. utente anonimo says:

    Quasi quasi si può dire che quel culo che ammicca nella foto è la stessa faccia del demonio

    Che facciamo allora? Ci mettiamo sopra la foto di una foglia di fico?

    Sardina.

  56. utente anonimo says:

    Mah, basta fare un giro a Via del Corso o via Nazionale a Roma, è di “facce del demonio” ne vedi ovunque;-))

    Comunque sia, non per far sparlare i soliti, ma per i musulmani, ciò che è l’elemento principale di attrazione nelle donne, sono i capelli:-ì

    reza

  57. utente anonimo says:

    Mentre scrivevo il commento precedente, mi è venuto in mente che allora, se possiamo dire che questo(l’eccitamento per il culo) è “perversione”, ed è “normale” invece quel che dice l’Islam cioé, l’ecittamento(ma forse è meglio per questo usare il termine attrazione)per i capelli, a questo punto si tratti di un “perversione” generale dell’umanità !?!

    La Perversione esiste comunque ed è considerata una Patalogia e comprende :

    Esibizionismo (o Scoptofilia): il bisogno o il comportamento che porta all’esposizione del proprio apparato sessuale ad una persona ignara.

    Feticismo: l’uso di oggetti a scopo non sessuale o di parti del corpo di una persona per aumentare l’eccitamento sessuale.

    Freutterismo: il bisogno o il comportamento che porta a toccare o strofinarsi contro una persona non consenziente.

    Pedofilia: l’attrazione sessuale a ragazzi in età prepuberale o bambini prossimi a questa età.

    Masochismo: il bisogno o il comportamento che porta il voler essere umiliati, morsi, legati o a soffrire in altri modi.

    Sadismo: il bisogno o il comportamento che porta atti di panico e umiliazione della vittima ad essere sessualmente eccitanti.

    Feticismo di travestimento: un’attrazione sessuale verso persone che indossano abiti del sesso opposto.

    Voyeurismo: il bisogno o il comportamento che porta allo spiare persone ignare mentre sono nude, in intimo, o avendo rapporti sessuali.

    Altre forme meno comuni sono raggruppate sotto Disordini Sessuali, come la zoofilia (animali), coprofilia (feci), necrofilia (cadaveri), urofilia (urina).

    reza

  58. fmdacenter says:

    O Reza, e adesso devo farmi musulmano? anche a me di una donna piacciono molto i capelli!

    Per Sardina:

    1) la decadenza economica del mondo arabo inizia con la presa di Baghdad da parte dei Mongoli (1258 d.c.)

    2) il mondo arabo non tornò più ai livelli di splendore antecedenti quella catastrofe

    3) la leadership nel mondo islamico venne successivamente assunta dai turchi

    4) a partire dalla metà del ‘700 l’Impero Turco divenne il Grande Malato d’Europa e le potenze operarono per mantenerlo in piedi allo scopo di evitare il caos e di favorire l’espansionismo russo

    5) in ogni caso, di successi economici non se ne parla. struttura feudale e imperiale ma niente sviluppo economico

    6) colonialismo occidentale, incazzatura dei colonizzati, frustrazione per l’impotenza

    7) liberazione dal colonialismo, incapacità di darsi uno sviluppo economico, politico, sociale, frustrazione e rabbia per il sorpasso cinese ed indiano

    8) creazione del mito della purezza spirituale islamica contrapposta al materialismo dell’occidente, come illusoria rivincita

    posso aver scritto una massa di fesserie ma non vedo l’anacoluto.

    Francesco

  59. utente anonimo says:

    Credimi Francesco, Mi fa piacere sentirti dire questo;-))

    reza

  60. utente anonimo says:

    posso aver scritto una massa di fesserie ma non vedo l’anacoluto.

    “E ta manèra”*, Francesco, ma chi ha mai detto che hai, o puoi avere scritto, una massa di fesserie!

    Credevo che la tua fosse stata, semplicemente una distrazione. Ma quando hai scritto:” … ma non vedo l’anacoluto.” sono andata a rileggermi per l’ennesima volta la tua frase dicendomi: “Se Francesco dice così sicuramente sono io che sbaglio, o fraintendo”.

    Io, infatti, leggevo “data” voce del verbo dare e non “data” voce del verbo datare.

    Spero vorrai scusarmi data:-) la mia buona fede…

    Sardina.

  61. utente anonimo says:

    A parte il fato che escludi da tutto questo una fase importante come quella post-coloniale, di cui i disastri creati certamente superano lo stesso colonialismo, creo che pecchi anche sul punto 8.

    Credo che per verificare se sia “illusorio” o no, dobbiamo attendere ancora.

    Se gli americani non attaccano l’Iran, forse tra una decina di anni ti ricrederai;-))

    reza

  62. utente anonimo says:

    In Emirati Arabi hanno costruito una faraonico edificio molto complesso arechitettonicamente , e molto fantasioso sul piano dei costi per la costruzione, una cosa cosi non lo vedi facilmente in giro, specialmente in occidente, si tratta di un lussuosissimo complesso interamente subacqueo.

    Potete immaginare l’immane consumo energetico di un simile giocattolo, per pompare aria, mantenere la temperatura, far salire e scendere ospiti e merci, illuminare?

    oh, altrocché godersi gli investimenti……………..

    Il problema è che esistono troppi pregiudizi sul mondi islamico nell’occidente, pregiudizi basati sulla ignoranza.

    A mio avviso, oltre a quella palla al piede(oppure spina nel fianco, a secondo dei gusti) di israel, il problema del medioriente, e più specificamente, del mondo arabo, sia proprio l’esistenza di tanta ricchezza, la dove mancano i figli di puttana all’occidentale, tipici del capitalismo occidentale.

    Qui i ricconi , o sono evasori, o sono comunque evasori perché spostano i bei malloppi altrove per evadere il fisco, da cui i governi DOVREBBERO elargire qualcosa a favore dei servizi sociali, che DOVREBBERO dare una mano a chi ricco non lo è.

    Beh, ciò nei paesi arabi del Golfo Persico non esiste, per credermi devi viaggiare bell mio;-))

    Vai in Arabia saudita, in Kuwait, Oman o Emirati arabi o Bahrain e Qatar(fortuna loro, poco abitati) ne sarai davvero sorpresa.

    In Iran invece, su tutto incide la popolazione di 70 milioni, altrimenti sarebbe lo stesso come in questi paesi.

    Comunque sia, la mia mamma, prende la pensione di papa, ancora dopo 6 anni dalla sua mancanza, prende gli assegni per una mia sorella che non è ancora sposata ed è con lei, ha un telefonino regalato dalla compagna telefonica, compreso di simcard, con cui può chiamare fissi(urbane ed interurbane) e i cellulari in tutto l’Iran a GRATIS.

    Questo estate , quando ero in Iran , ho chiesto a mia sorella di fargliela fare un checkup completo, abbiamo prenotato in un ospedale che sembra un hotel di lusso, le hanno trattato come un principessa, visite e analisi (me li ha confermati mia moglie che qui fa la biologa) impeccabili, tutto GRATIS.

    Posso andare avanti per ore;-)))

    reza

    PS – Il primo imbecille che mi dirà; “allora perché non te ne torni ………..” è un stronzo;-)) perché io qui non faccio l’immigrato.

  63. RitvanShehi says:

    x Francesco (#58).

    Laurea in Storia honoris causa!

    Ciao

    Il Tuo Peppino (o Totò, a scelta)

  64. RitvanShehi says:

    >PS – Il primo imbecille che mi dirà; “allora perché non te ne torni ………..” è un stronzo;-)) perché io qui non faccio l’immigrato. reza< Reza, il tuo solito umorismo squisitamente involontario a volte prende dimensioni addirittura esilaranti.
    Cioè, famme capì, se tu invece di fare in Italia il felice e strapagato impiegato FAO (sull’utilità della quale in generale e quella dei suoi impiegati in particolare non mi pronuncio) facessi, chessò, il kebabbaro, il mungitore di vacche o il consulente presso un’azienda privata (come il sottoscritto), l’imbecille di cui sopra non sarebbe ugualmente uno stronzo, bensì un saggio illuminato?

  65. fmdacenter says:

    x Reza 61

    non escludo la fase post-coloniale, è il fallimento totale di cui parlo al punto 7

    una decina d’anni, eh? mai sentito parlare dei testimoni di Geova e delle loro ripetute datazioni della fine del mondo? come ti vedo male, fratello, tra 10 anni, ma anche 15.

    ti forzerò a offrire birra e kebab a tutti gli avventori del blog!

    ciao

    Francesco

  66. fmdacenter says:

    x Reza 62,

    quello che descrivi è un perfetto esempi di sperpero di risorse per mostrar magnificenza, robaccia da Rinascimento italiano.

    Il capitalista è calcolatore, manco le mutande si comprerebbe se non pensasse che fanno bene agli affari. E agli affari sacrifica parte (se non tutta) della vita personale, familiare, delle amicizie e delle possibilità. Come diceva un tizio: la mattina di Natale portavo il caffè a mio padre, che era sul tornio a lavorare: quell’uomo ha fondato un’impresa che ancora oggi è attiva e di successo.

    Altro che le regalie al popolo chetu vabti, carissimo Reza, quanto sei obnubilato dal mestiere che fai.

    PS come fanno ad evadere i ricconi sauditi, dato che lì non ci sono tasse?

    Francesco

  67. utente anonimo says:

    si, calcolare, e cosa credi che futta, ad esempio, quel complesso, se non i soldoni?

    Vedi come sei pieno di pregiudizi, e direi parcchia invidia anche;-))

    E poi, non mi dire che te ne vanti del “tuo” capitalismo perché sei convinto i averlo inventato “te”, e no eh, non sai calcolare;-))

    Vedi Francesco, un par di commenti fa,la tua guida spirituale ha appena firmato la sua nomina.

    Ma con tutto ciò che possono rimproverarti, quando sbagli;-)) non ti auguro la stessa cosa, perché credo che non lo sei.

    Tu stai dicendo che “ogni cosa che fanno loro sono sbagliati, ed ogni cosa che facciamo noi è perfetta, oltre che essere originale” ma sai meglio di me che non è cosi, non almeno per ogni cosa, non in questo momento della storia umana.

    Devi riconoscere che siamo in una fase storica in cui scarseggiano i “modelli”, non a caso la voce grossa lo fanno i Grillo e le Bramabilla, Il WV, con la sua “vittoria” nelle primarie,è caso mai quello che segue.

    E’ completamente disonesto cercare di demonizzare ogni tantativo degli altri di farsi il proprio “modello” o di cercarlo altrove, se quello occidentale è in crisi, non lo trovi giusto questo, o punti sui discorsi dei previlegiati; figli di Dio, popolo scelto, figli del sole e quelli d’nà migno……!?!

    Beh, per tua conoscenza questa fase è superata, a calci in cu..lo abbiamo fatto superare noi all’ultimo imperatore Bush;-))

    Rimane solamente la vigliaccheria dell’uso della bomba atomica per fermarci ormai quindi, se tu hai un minimissimo orgolgio verso te stesso, sia come uomo , che come cristiano e occidentale e proprio per tutte le cose che cerchi di dimostrare con le tue parole, dovresti almeno pregare che ciò non accada, mentre devi riconoscere che quella dose di vigliaccheria non manca agli attuali governanti in occidente, che in casa sono delgi incapaci, ma rompere i coglioni ai musulmani, fanno a gara chi è più bravo(o pià stronzo).

    reza

  68. utente anonimo says:

    Ragazzi, davvero, fareste venir voglia di ragionare con voi anche a un tenente napoleonico seppellito da secoli sotto la tundra, perfino mentre sogna quell’orgia perduta per sempre con 3 lavandaie parigine_

    Purtroppo sono in ritiro ascetico su Venere per prendere il mio master di 3° livello in ‘Cazzeggio e Poltroneria ermitagna’_ Da quassù i collegamenti inalambrici di Fistweb hanno qualche defaillance – riesco a vedervi per un paio d’ore ogni 74 secoli_

    – Barbara Lattanzi (#21) – culi, cazzi, tette e vagine senz’anima sono perfetti per una civiltà di segaioli – quando si usano pezzi del corpo di altri per masturbarci_ C’è gente che ci va avanti felice per una vita intera_

    – Fra l’interpretazione prettamente moralista/antimoralista di Rubimasco (#18), e l’idea di Miguel:

    “La Jeune-Fille è semplicemente lo specchio di questa rimozione cristiana: la società patriarcale ha voluto che le donne fossero oche? La risposta non consiste nell’emancipazione delle donne, ma nell’ochizzazione dell’intera società. “La società patriarcale ha voluto che il potere femminile potesse risiedere solo nella manipolazione? Bene, puttanizziamo il mondo.”

    Se le astuzie della puttana sono quelle della sottomissione, la Jeune-Fille è la sottomissione di tutta la società al dominio.”

    ci dovrebbe poter essere una terza via, un intero panorama di sfumature e umanità_

    Mi sembrano 2 intepretazioni un po’ chiuse su sé stesse_

    Tendo anch’io a vederla nei termini in cui la mette Miguel, e molti altri, e sono anch’io convinto che viviamo comunque sotto un’ideologia non meno totalitaria delle precedenti: e che tutte queste hanno come madre ideologica il Materialismo – tra l’altro, Reza (#8), mi hai sgraffignato un’analisi che facevo, proprio qui con voi, parecchi mesi fa in più punti_ Solo che quest’ultima Ideologia non opera con gli stessi strumenti e forme dei suoi predecessori, sa di non poterlo fare, quindi non credo la si possa analizzare e criticare con le categorie e i mezzi con cui siamo riusciti, e riusciamo, a demolire le altre_ Farlo mi sembra un restare troppo limitati, e quindi perfino troppo deboli_ Ci vuole un pensiero nuovo e diverso, una cultura nuova, un linguaggio e un metodo nuovi, forse quasi una cosmologia nuova_ Un’illuminazione nemmeno più rivelata che allo stesso tempo contagi ed apra la gente_ O al limite uno spazio che davvero lasci a chi vuole la possibilità di vivere degnamente al di fuori da essa_ Altrimenti siamo già morti – cadaveri – almeno tutti quelli che non la vogliamo_ Ma non riesco neanch’io a vedere come, né oltre_ Non so essere propositivo e costruttivo con la minima efficacia richiesta_

    Sul concetto del ‘Dominio’ poi – e conseguente ‘Sottomissione’ – mi ero anche appuntato un commento per lo stupendo post dell’11 ottobre_ Ma poi ho perso la congiunzione astrale perché dovevo star dietro alle lenticchie in umido _

    Adesso, come potete vedere, sto già uscendo dal cono di luce_ Il contatto è intermittente_ Gracchia – si annebbia_ Un salutone a tutti_ Alla prossima_ Grazie comunque per gli insegnamenti e la vertigine_

    L.M. (Leonardo Migliarini)

  69. utente anonimo says:

    Barbara (#52) – la conclusione che fai sulla società dell’immagine è interessantissima_

    Per la tua premessa invece io mi sono sempre chiesto, infatti, in che punto siano cominciati questa condanna e questo rifiuto per la carnalità_ Perché non c’erano nemmeno nel primo Cristianesmo, per esempio: Maria a quel tempo non era vergine, consumava regolarmente il proprio matrimonio con Giuseppe, i prelati non dovevano essere celibi, etc.. etc..

    Né l’Ebraismo è mai stato sessuofobo – anzi è una delle religioni più corporee e materiali_

    Quindi quando ci è piombata sulla testa questa mezza sventura? Con conseguenti repressioni, sfoghi, reazioni, ribellioni, patologie, timori, deviazioni??

    L.M.

  70. mariak says:

    leonardo,

    bentornato:-)))

    maria

  71. fmdacenter says:

    Reza 67,

    non ho capito una sola delle tue affermazioni e mi spiace molto.

    per favore, puoi riprendere fiato, cancellare le risposte a cose che non ho mai detto e ripetere?

    grazie

    Francesco

  72. falecius says:

    Quindi quando ci è piombata sulla testa questa mezza sventura? Con conseguenti repressioni, sfoghi, reazioni, ribellioni, patologie, timori, deviazioni??

    Darei la colpa un po’ a San Paolo ma soprattutto a Sant’Agostino (che probabilmente era influenzato dalla sua fase manichea). Naturalmente il rifiuto della corporeità ha radici nel platonismo (e specialmente nel neo-platonismo e nelle varie correnti gnostiche) e questi due grandi Santi sono stati un tramite per introdurlo nella tradizione cristiana.

    Comunque, anche se l’ebraismo non è sessuofobo, l’atto sessuale, e anzi le funzioni vitali in genere, sono connesse all’impurità rituale (lo stesso vale per l’Islam) e anche se nell’ebraismo rabbanita l’impurità non è legata al peccato, in altre correnti, diffuse all’epoca di Gesù, lo era (esseni?).

  73. utente anonimo says:

    Grazie a Maria e Falecius_

    L.M.

  74. utente anonimo says:

    La “competetività”, l’opposizione e persino, una sorta di gelosia, nei confronti di Dio e del sacro,ecco cosa caratterizza questo fenomeno che nasce dal cuore dell’ umanesimo occidentale.

    E'(o meglio era) una continua lotta per acquisire l’indipendenza, ma ora è diventata una ferma idea di acquisizione di poteri divini.

    Tutto ha radice nelle sofisticherie elaborate dagli umanisti occidentali – da Diderot a Voltaire,fino a Feuerbach e Marx.

    Per tutti loro, l’uomo occidentale è “Prometeo”, già, quello che rubò il “fuoco divino” agli dei e lo portò in segreto sulla terra , questo stesso uomo deve emanciparsi, si deve liberare dagli “tormenti” degli dei e quindi, deve ribellarsi con tutto quello che ha, ivi compreso il corpo femminile.

    Per dirla con parole semplici, ciò era intimità, oggi ci viene sbattuto in faccia, perché non devono più esistere i tabù = tormenti stabiliti dagli dei per quel fuoco rubato.

    Purtroppo anche ll Dio della chiesa cattolica assomiglia a questo Zeus, lo reserò simile a Zeus nel medioevo, quando fecerò sparire da ogni cosa, qualsiasi riferimento diretto all’uomo.

    Nella scienza, nella cultura, nella vita e nel morale, nell’arte e nelle concezioni estetiche del medioevo, scompare qualsiasi fiducia nei confronti dell’umanità, perciò e non appena si è potuti “liberarsi” dal medioevo, l’uomo occidentale ha spinto sull’acceleratore verso “libertà” totale dai “tormenti” di Zeus.

    E’ lecita quindi definire l’umanesimo post- rinascimentale dell’europa, una sorta di continuazione dell’umanesimo dell’antica Grecia, ma è sbagliato credere che con il medioevo ci sia stat una interruzione di questo.

    Il Dio dell’occidente, si tratti di cristiani, di ebrei, di atei , di laici che di marxisti, è Zeus.

    reza

  75. Ringrazio tutti quelli che mi hanno ringraziata :-)

    Credo che la demonizzazione della carnalità sia di origne gnostica.

    Ciao!

  76. RitvanShehi says:

    >Vedi Francesco, un par di commenti fa,la tua guida spirituale ha appena firmato la sua nomina.

    Ma con tutto ciò che possono rimproverarti, quando sbagli;-)) non ti auguro la stessa cosa, perché credo che non lo sei.< Con tutta la tua boria da impiegato strapagato della FAO (stipendio minimo sui 90 000 dollari annui, esentasse) che guarda dall’alto in basso “gli immigrati” rimani sempre un parvenù che alla cultura dà del “lei”.
    Magari sia io che Francesco avessimo il centesimo del talento del principe De Curtis (in arte Totò) e di Peppino De Filippo (coi quali scherzosamente – bontà sua – ci ha paragonati una frequentatrice di questo blog). Ai quali tu non sei degno neanche di allacciare le scarpe.

  77. E su, non litigate. Non ne vale la pena, di culi ce ne sono tanti.

  78. utente anonimo says:

    Magari sia io che Francesco avessimo il centesimo del talento del principe De Curtis (in arte Totò) e di Peppino De Filippo (coi quali scherzosamente – bontà sua – ci ha paragonati una frequentatrice di questo blog).

    L’ho fatto io e vi ho paragonato a due geni.

    Ma a Francesco non stava bene perché, se non sbaglio, preferiva il paragone con Giorgetto Cloney e Baudolino Pitt. Per rivalsa estetica? Perchè così si rimorchia di più?

    Valli a capire questi uomini!…

    Ciao Sardina

  79. RitvanShehi says:

    Ritvan: Magari sia io che Francesco avessimo il centesimo del talento del principe De Curtis (in arte Totò) e di Peppino De Filippo (coi quali scherzosamente – bontà sua – ci ha paragonati una frequentatrice di questo blog).”

    >L’ho fatto io e vi ho paragonato a due geni.Sardina<
    Sapevo entrambe le cose, cara.

    >Ma a Francesco non stava bene perché, se non sbaglio, preferiva il paragone con Giorgetto Cloney e Baudolino Pitt. Per rivalsa estetica? Perchè così si rimorchia di più?<
    Non credo. Lui sapeva benissimo che il tuo paragone veniva fatto solo in base ai nostri papiri e non all’aspetto fisico (che tu ignori). Ma ha dato lo stesso una risposta umoristica. Confermando – indirettamente – il tuo paragone:-).

    >Valli a capire questi uomini!…<
    Vedi sopra:-)

    Ciao

  80. mariak says:

    Ritvan: Magari sia io che Francesco avessimo il centesimo del talento del principe De Curtis (in arte Totò) e di Peppino De Filippo (coi quali scherzosamente – bontà sua – ci ha paragonati una frequentatrice di questo blog).”

    maria

    l’hai detto, magari:-) sardina è stata troppo buona, non siete nemmeno lontani parenti di peppino e totò

  81. RitvanShehi says:

    >l’hai detto, magari:-) sardina è stata troppo buona, non siete nemmeno lontani parenti di peppino e totò.maria<
    Tutto è relativo, cara. Anche Berlusconi dice che Dandini, Guzzanti (figli, eh, non papà), Luttazzi, Cortellesi ecc. sono dei comici da strapazzo che non fanno affatto ridere:-).

    Ciao

  82. utente anonimo says:

    si Miguel é chiaro che ho cercato di sdrammatizzare in maniera ridicola una situazione grottesca;quella foto non avrebbe bisogno di esstere ma esiste come specchio della società in cui viviamo completamente alla deriva completamente rimbecillita. ciao e grazie per l’ospitalità; wadhuda…ops!!!

  83. utente anonimo says:

    O Barbara, ma io non litigo con nessuno;-))

    Non sarei capace di affrontare il linguaggio di questo tizio e, francamente, non vorrei nemmeno averla questa capacità.

    Il colmo è che il tizio sta usando il razzismo nei miei confronti, si vanta di essere un “rezista” e si butta a quattro zampe su ogni mia parola, tentando di censurarmi.

    Ti rendi conto, non mi basta sputtar in faccia ai razzisti forzisti e leghisti, ora anche devo affrontare il razzista albanese del cazzo, che vuole passare anche per difensore della cultura italiana, di fronte a me che descrive come “fanatico”;-ì

    So che a Miguel piace, infatti diverse volte non ha nemmeno cancellato i suoi commenti offensivi nei miei confronti, ma comunque, poco manca che esce anche lui a dire “se non ti sta bene torna al tuo paese” , questo albanese di merda, che si permette anche di parlare della mia vita privata.

    Ebbene, non litigo, è come quando calpesti la cacca del cane per strada, sto solo cercando di pulire ciò che si è attaccato sotto la mia scarpa;-))

    reza

    PS- Miguel, puoi cancellare questo come gli altri, non è un problema, non è tuo problema, è mio e me lo risolvo da solo;-))

  84. fmdacenter says:

    “Il Dio dell’occidente, si tratti di cristiani, di ebrei, di atei , di laici che di marxisti, è Zeus.”

    Caro Reza, non credi di aver scritto una bella fesseria?

    Di certo atei e marxisti sarebbero d’accordo, si ribellano a Dio perchè non lo vogliono (i primi) o perchè è strumento dei potenti (o secondi).

    Ma ebrei e cristiani, parlando di Dio, parlano in primo luogo di amore.

    Francesco

    PS ti consiglio amichevolmente di sapere di cosa parli prima di farlo. Magari studia. Altrimenti risulti inadeguato e, assai spesso, offensivo. Saluti

  85. Mi sembra giusto dire che l’archetipo di prometeo è una delle basi della cultura occidentale, e ha un peso sempre più importante dato l’indirizzo preso dall’occidente.

    (ora che l’ha detto un’italiana vi va bene? o manderete a cagare pure me?)

  86. utente anonimo says:

    Amore!?!

    e secondo te “amore” ciò che nei fatti compiono oggi, i governi cristiani e ebrei, contro i musulmani ?

    Direi che chi deve studiare sei tu;-))

    So però che ti vanti del “diritto” di autoassoluzione per chi stai difendendo.

    Questo però non è amore, è razzismo.

    Naturalmente non identifico il ruolo della chiesa, specialmente della chiesa medioevale, con quello di Gesù il Messia nella Palestina(e non israel) di duemila anni fa.

    Io dico che in occidente , “Dio” è divenuto il sinonomo di “uomo” e quindi, il culto di Dio adesso non è che il culto dell’uomo , e tutto questo nell’ambito della chiesa che cerca solamente di creare un universo antropocentrico.

    In questo ambito l’uomo è diventato la pietra di pargone della verità e della menzogna, per assumere la forma umana come criterio di bellezza, e per conferire importanza a quegli aspetti della vita che fanno esaltare nell’uomo, la forza, il potere e i piaceri umani.

    Non vedo che la chiesa proclami il diritto all’uomo di cercare la vittoria su Zeus, vedo invece che la chiesa si pone come intermediaria, tra l’uomo e Zeus, per colmare la sua ira contro l’uomo ribelle, vedo quindi l’offerta di una “porta” di “salvezza” da parte di una classe “illuminata!!!”, che pretende fede cieca in chi può avere il “logos” e i dogmi insieme, senza doverne dare spiegazioni razionali.

    Il peggio è che dal “giudizio di colpevolezza” per l’uomo, viene escluso la classe “illuminata”!

    Non è dell’essenza della religione(cirstiana o ebraica) che parlo, sto parlando degli “amministratori” delle cose di Dio ovvero, dei “depositari” dello “spirito santo”.

    reza

  87. fmdacenter says:

    Io dico che in occidente , “Dio” è divenuto il sinonomo di “uomo” e quindi, il culto di Dio adesso non è che il culto dell’uomo , e tutto questo nell’ambito della chiesa

    CRETINO! Visto che ti vanti della tua conoscenza delle cose, ti meriti puer i giudizi per quello che scrivi. Scambiare la posizione della Chiesa con quella degli illuministi e dei razionalisti, posizione che la Chiesa avversa e combatte da secoli, è una bestialità.

    x Barbara: Dante mette Prometeo all’Inferno, basta come posizione dei cristiani? Non dell’Occidente tutto, dei cristiani, visto che Reza insiste a mescolare e confondere peggio di Marcello Pera.

    Francesco

    “So però che ti vanti del “diritto” di autoassoluzione per chi stai difendendo”: cretinetti, non hai capito affatto, io ho descritto un meccanismo psicologico di difesa dalle proprie azioni e tu ci hai letto un “vanto” –

  88. utente anonimo says:

    Ci sarai! anzi, lo sei proprio.

    Se questa è la tua risposta, allora non fai che confermare ciò che dico.

    Il risultato della “lotta” della chiesa sta anche davanti a tuoi occhi, i paraocchi te lo stai mettendo da solo però.

    Qui si parlava di vedere quando è che in occidente gli uomini hanno intrapreso la via che li porta alla situazione attuale, io ho dato un mio parere e tu mi dai del cretino!

    Bravo, l’influenza del albanese su di te è più di quanto pensavo.

    Comunque non correre, chi ha combattuto che cosa? la chiesa non ha fatto altro che sostenere l’opposizione tra il cielo e la terra dell’antica Grecia, quando parlava( e parla anche ora ma tu non hai orecchio per sentire) del “peccato originale”, rappresentando l’uomo come una creatura inferiore, colpevole e incline al peccato, che ha bisogna di salvarsi, della “salvezza” che offre, indovina chi ? la chiesa stessa.

    Se permetti, tutto questo è business, è bottega e nient’altro, come dimostrano i fatti storici e quelli attuali.

    Allora chi è il cretino se non proprio tu ?

    reza

  89. fmdacenter

    Infatti non parlavo del cristianesimo, iniziato molti secoli fa , in epoca non sospetta, ma dell’attuale andamento dela cultura occidentale (prometeo-edipica).

    Per quanto riguarda l’analisi e le critiche al crisitanesimo di Reza, sono un altro discorso. Credo che lui veda i semi della dissoluzione che stiamo sperimentando nell’assunto di base della dottrina crisitana, quela del Dio-Uomo. E’ un discorso interessante che dovrebbe dar luogo a un dialogo, non ad uno scontro. Queste questioni vanno discusse nella maniera appropriata e non a colpi di “cretino!” “cretinetti!” ecc.

  90. fmdacenter says:

    Cretino e ignorante, la salvezza, di cui l’uomo ha indubbiamente bisogno, l’ha portata Dio stesso in prima persona, incarnandosi.

    Se poi riesci a negare che l’uomo sia incline al male sei proprio fuori di zucca (non ho scritto ‘solo’ al male, nota).

    Per inciso, il peccato originale sta nel Vecchio testamento. Roba già ebraica quindi.

    Non so invece cosa avrebbe spinto l’arcangelo Gabriele a dare il Corano a Maometto, se l’uomo non aveva bisogno di redenzione dal peccato originale. Poteva mica dargli le istruzioni per l’acciaio, così da rendere le truppe del Profeta del tutto invincibili?

    La contrapposizione tra Cielo e Terra è antica ma una religione come il cristianesimo, per cui Dio è Signore di entrambe, la supera. A differenza del Manicheismo, che ammette un principio negtivo di “pari dignità” con quello positivo.

    Francesco

  91. utente anonimo says:

    cretino, ignorante ed stupido…………..leggi il commento di Barbara, bigotto che non sei altro.

    “Dio in persona” lo credi tu, per gli altri la personificazione di Dio è una cretinata dei bigotti come te.

    Sto dicendo che per la chiesa , proprio attraverso la negazione dei tratti tipicamente umani, vuole “salvare” l’uomo e quindi, che ciò porta, come dimostratosi da ciò che solo i cretini come te non vedono, diritti a quanto sostenevano gli “illuminati”.

    E’ lecito quindi vedere nel “celestialismo” del cristianesimo, una continuazione del celestialismo dell’antica Grecia.

    Per me , Dio di cui parli te, non è Gesù ma è Zeus.

    Possono anche essere due correnti che sembrano contrastanti, ma sgorgono dalla stessa fonte, sia gli illuministi, che gli illuminati.

    reza

  92. mariak says:

    Sto dicendo che per la chiesa , proprio attraverso la negazione dei tratti tipicamente umani, vuole “salvare” l’uomo e quindi, che ciò porta, come dimostratosi da ciò che solo i cretini come te non vedono, diritti a quanto sostenevano gli “illuminati”.

    maria

    la negazione dei tratti umani? Veramente reza, il dio dei cristiani si è fatto uomo come ben sai, non capisco dove tu veda, allora, tale negazione

  93. mariak says:

    Ho scritto il mio commento prima di vedere quello di francesco, voglio dire che pur non credendo, sono agnostica, dopo aver letto la sciocchezza di reza mi è venuto del tutto spontaneo

    maria

  94. fmdacenter says:

    x Barbara

    ho scritto prima che apparisse la tua risposta.

    sono d’accordo nell’identificare una deriva prometeica della civiltà occidentale, fin dal Rinascimento oserei dire.

    ma essa è ontologicamente anticristiana, e sempre la Chiesa la ha combattuta.

    semplificando, sempre la Chiesa è Teocentrica e non ammette l’antropocentrismo.

    Ora, che Reza voglia liquidare senza argomenti secoli e secoli di storia per spander sostanze puzzolenti sia sull’occidente sia sul cristianesimo, mi da fastidio fino a farmi trascendere.

    e mi tengo stretta questa sana e santa indignazione :)

    Francesco

    PS grazie Maria per la tua nota, assai assennata.

  95. fmdacenter says:

    Reza

    cosa è il “celestialismo”?

    Francesco

  96. utente anonimo says:

    La “redenzione” cara.

    Questo concetto del cristianesimo nega il libero arbitrio tipico dell’uomo, rende vana la sua scelta, nel “paccato originale” di prendersi le proprie responsabilità, costringendolo alla predestinazione divina.

    Nell’Islam invece, la soggettività umana e la natura materiale sono “segni” diversi di un’unica essenza sublime congiunte con un legame fondamentale, poste in una relazione esistenziale.

    Ne consegue che, per l’Islam, tutti gli uomini sono i “vicari” di dio sulla terra, mentre per il cristianesimo esiste il vicariato ovvero; esistono gli amministratori(il clero) e poi vengono i paccatori(gli uomini).

    reza

  97. PinoMamet says:

    Reza, ti sbagli.

    Nel pensiero cristiano l’uomo ha sì il peccato originale, cioè una natura incline al peccato;

    ma ha anche un libero arbitrio che gli permette ogni volta di scegliere tra bene e male.

    Il fatto che la sua natura sia incline (anche) al male dà casomai maggior valore alla libera scelta del bene.

    Non ho capito invece nulla di questo:

    “Nell’Islam invece, la soggettività umana e la natura materiale sono “segni” diversi di un’unica essenza sublime congiunte con un legame fondamentale, poste in una relazione esistenziale. ”

    potresti spiegarmi meglio?

    Grazie!

    Ciao!

  98. mariak says:

    mamet,

    non so se reza si sbaglia del tutto, sì esiste il libero arbitrio ma esiste anche la grazia che non tutti hanno, come saprai .

    E allora qual’è il rapporto tra queste due cose e la salvezza eterna?

    Io non l’ho mai capito.

    Perchè salvarsi dipende da me e nello stesso tempo dipende da dio.

    maria

  99. utente anonimo says:

    Anch’io sono abbastanza d’accordo con Reza, una volta tanto – anche se a volte mi sembra un po’ “cinghiale” nel rapportarsi con gli altri – e mi è piaciuta molto quell’immagine per cui ogni Dio in Occidente ha sempre un bel po’ di Zeus dentro di sé_ O Prometeo_

    Non mi sembra comunque che Reza sia arrivato ad essere irrispettoso, verso la religione o la cultura, prima della deriva alle offese_ Magari anche noi finiamo spesso vicini all’irrispettosità verso il “diverso”, senza nemmeno rendercene conto, e possiamo dire cosa dolorose per altri con la nonchalance più serafica_

    E sono d’accordo quindi anche con Barbara (#85)_

    Da parte mia, per farla breve e anche grossolana, penso che l’aver creato quella figura meravigliosa del Figlio Incarnato di Dio sia stato un vantaggio enorme, sia sul piano teologico e morale che sul piano politico e sociale, ma che il conseguente allontanamento dalla figura di un Dio incorporeo, assoluto, totale, irraggiungibile, immenso, com’è ancora nell’Islam, abbia portato anche a dover rinunciare inevitabilmente ad aspetti importantissimi della Fede, e della religione più in generale_

    L.M.

  100. utente anonimo says:

    Assolutamente d’accordo, infatti, con Reza (#86)_

  101. utente anonimo says:

    Ora però, dico anche a Pino Mamet, è vero che fra le sue osservazioni Reza ci tira qualche sfondone bestiale, qua e là, ma se li bypassate e cercate di seguire il suo filo, troverete che è una visione interessante_

    Per esempio, Pino, non vorrai mica negare che i temi della “Redenzione ” e del “Pentimento/Remissione” siano sempre stati oggetto di interminabilie interminate discussioni teologiche, nei secoli, sul vero valore del Libero Arbitrio? Io direi che sono sempre state, e sono ancora, il nocciolo del problema, cioè portano in sé una certa contraddizione_

    E non si può nemmeno negare che il Cristianesimo, specialmente da quando è diventato “politica”, ha sempre creato e avuto problemi da quei tentativi faticosissimi di tenere sempre 20 piedi in 1 staffa_ Da questo punto di vista, però senza una conoscenza approfondita, l’Islam mi sembra sempre molto più coerente_

    E comunque mi è piaciuta anche questa frase di Reza

    “Ne consegue che, per l’Islam, tutti gli uomini sono i “vicari” di dio sulla terra”_

    Non trovate?

    L.M.

  102. fmdacenter says:

    Vox cattolica:

    1) la Grazia c’è, per tutti.

    2) la predestinazione non esiste – mi pare sia il contrario nell’islam, di certo nel protestantesimo.

    3) benchè corrotto dal peccato originale, ogni uomo (dal Papa in giù) dispone del libero arbitrio E della grazia divina per poter fare il Bene.

    4) senza Redenzione e senza Grazia l’uomo, semplicemente, sarebbe schiacciato dal male che è in lui.

    5) strumento (tra gli altri) della Grazie è la Remissione dei peccati, che permette ad ogni uomo di ripartire sempre (nel percorso a Dio) nonostante il male che ha commesso.

    credo di essere stato teologicamente corretto e, spero, chiaro.

    Francesco

    x Maria: la salvezza dell’uomo dipende da Dio (che non manca di metterci del suo) e dall’uomo (che ahimè può anche mancare). Non vedo la grave difficoltà a comprendere: due soggetti distinti e cooperanti.

  103. mariak says:

    francesco,

    per me sei stato chiaro, prendo nota soprattutto della grazia. Evidentemente avevo reminiscenze errate o non comprese o non spiegate bene.

    Chissà perchè pensavo questo, non credo di essermelo levato dalla testa.

    Comunque meglio così.

    maria

  104. “semplificando, sempre la Chiesa è Teocentrica e non ammette l’antropocentrismo. ” Francesco

    Attenzione, sicuramente la chiesa è stata teocentrica, ma le seguenti evoluzioni sembrano aver dimostrato il contrario.

    In particolare la riforma protestante andava in un senso particolare (ricordiamo che ha avuro diversi protagonisti, Weber ascrive la spinta propulsiva ideologica verso il capitalismo specialmente a Calvino). I cattolici hanno cercato di difendere le proprie posizioni e la propria visione del mondo in particolare con la controriforma, ma in mala maniera, buttando via il bambino con l’acqua sporca rifiutarono anche le nuove visioni scientifiche e filosofiche che andavano creandosi al suo interno. La secolarizzazione protestante gli è poi ripiombata addosso a fasi alterne, piano piano insinuandosi a livello economico e sociale. ora come ora non si può più paralre di cristianesimo ma bisogna parlare di cristanesimi.

    poi si può andare a vedere se è vero (o in quale misura è vero) ciò che dice Reza riguardo al significato del Dio-Uomo e della redenzione. Sostiene che l’antropocentrismo è comunque insito nel significato di fondo (che possiamo chiamare esoterico) del simbolismo cristiano, Dio è Uomo, e il suo destino è quello di peccare ed essere comunque redento – Reza, correggimi se sbaglio.

    Ora mi viene in mente Ernesto de Martino che, in linea con questo ragionamento, riteneva che il concetto di laicità derivasse proprio dal cristanesimo, dove l’uomo poteva vedere (“il proprio volto trasfigurato in quello divino di Cristo” cito a memoria).

    Io direi però che non significa che il cristianesimo è antropocentrico e laico, ma che può tendere e può maturare al proprio interno tendenze di questo tipo. (I post illuministi nostrani ne vanno anzi fieri, e considerano ciò una superiorità della cultura occidentale).

    L’illuminismo, come gli illuminiati, comunque, non rappresenta il momento glorioso del cristanesimo, ma il suo declinio.

    PS: avete mai pensato che la torcia della statua della libertà è appunto la torcia degli Illuminati?

  105. controlL says:

    Giustamente prometeo lo devo difendere io, essendo mito comunista. Qual è il punto per cui prometeo ci piace tanto? Perché ha inventato le arti? No. Inutili di fronte allo strapotere delle arti divine di zeus. Per quella frasetta lì: la necessità è più forte dell’arte.p

  106. Ora vedo che mentre scrivevo Francesco aveva già puntualizzato la differenza tra cattolici (e altri) e protestanti riguardo alla predestinazione, credo che sia importante

  107. p: Giustamente prometeo lo devo difendere io, essendo mito comunista.

    Oh, spera di no! se non sbaglio il signor prometeo finì piuttosto male….

  108. controlL says:

    È la differenza, barbara, tra i comunisti alla bertinotti/veltroni e noi. Loro si sono riciclati fidando nell’arte della politica, noi restiano tranquillamente incatenati alle catene della rivoluzione. La spiegazione è in quella frase di eschilo che ha grosso modo 2500 anni.p

  109. utente anonimo says:

    Stupenda l’osservazione di De Martino riportata da Barbara (#104)_

    L.M.

  110. utente anonimo says:

    Quale frase di Eschilo, p. ??

    L.M.

  111. controlL says:

    la necessità/destino è più forte dell’arte/ingegno.p

  112. RitvanShehi says:

    >Non sarei capace di affrontare il linguaggio di questo tizio (che sarebbe poi il sottoscritto-ndr) e, francamente, non vorrei nemmeno averla questa capacità.reza<
    Se ti riferisci al turpiloquo, di quello Allah (o Zoroastro, fai un po’ te) ti ha dotato abbondantemente, invece, come si vede più sotto. Se ti riferisci alla capacità di scrivere quattro righe senza infilarci cinque castronerie, beh, hai ragione, quella capacità non ce l’hai. Ma da ipocrita quale sei fai la volpe con l’uva.

    >Il colmo è che il tizio sta usando il razzismo nei miei confronti,<
    Veramente sei tu che fai la figura del razzista di ritorno, quando presumi che a te i razzisti non possono dire “torna a casa tua”, perché tu non sei un immigrato! Ma va a cagare, imbecille razzista inconsapevole, che i suddetti glielo dicono ogni giorno pure alla Valent e a Miguel, entrambi CITTADINI italiani!

    >si vanta di essere un “rezista”<
    O smemorato di Collegno, è stato un altro commentatore che ha coniato il calembour (che non è una cosa che se magna al barbecue, come la tua crassa ignoranza ti potrebbe suggerite).

    >e si butta a quattro zampe su ogni mia parola, tentando di censurarmi.<
    Oh, povero cocco del “chiagne e fotti” in salsa ahmadinejadiana!

    Ma non ti rendi conto che qui sei lo scemo del villaggio, con quei tuoi tazebao deliranti che perfino un ayatollah si vergognerebbe di scrivere? Ma non capisci che si deve solo alla formazione equa e solidale:-), nonché della buona (ma io direi eccessiva) educazione della maggioranza dei partecipanti al blog se non leva qui un grido corale:”Reza, coglione, hai rotto ogni marone. Reza cretino, torna da Ahmadino!”

    >Ti rendi conto, non mi basta sputtar in faccia ai razzisti forzisti e leghisti, ora anche devo affrontare il razzista albanese del cazzo, che vuole passare anche per difensore della cultura italiana, di fronte a me che descrive come “fanatico”;-ì<
    No, stai tranquillo, persiano imbecille dei miei colgioni (come scrivi tu), la cultura italiana non ha bisogno di essere difesa. La tua vomitevole buzzurragine, invece sì. Puoi diventare anche Segretario Generale dell’ONU, ma la puzza dell’ignoranza e dell’inciviltà (nonché del razzismo, che ti scappa in modo inconsapevole quando deliri, come a certi vecchietti scappa per indebolimento degli sfinteri) non te la toglierai mai, villano rifatto e fancazzista.

    >So che a Miguel piace,<
    Già. Perché fra persone – modestia a parte – intelligenti e colte ci si rispetta, anche qualora di opinioni diverse. Invece tu, mio bel Ahmadinejad in 16-esimo, con tutta la tua imperialistofobia schiumante di rabbia, credo che ti digerisca poco, però deve fare buon viso a cattivo stronzo ideologicamente affine. Perché credo faresti schifo perfino ad un ayatollah, faresti. Demente!

    >infatti diverse volte non ha nemmeno cancellato i suoi commenti offensivi nei miei confronti,<
    Sì, sì, chiagne e fotti. E’ del tutto naturale che i troglioni razzisti di merda si ergano a tuoi avvocati non chiamati. Ti hanno annusato e ti hanno trovato simile a loro, non solo per il “chiagne e fotti”, ma anche per il razzismo in salsa persiana (com’è che li chiamate gli arabi dalle tue parti, “mangiacavallette”?). E francamente non saprei dar loro torto.

    >ma comunque, poco manca che esce anche lui a dire “se non ti sta bene torna al tuo paese”,<
    Stai delirando, imbecille, non l’ho mai detto a nessuno. Però, un bel vaffanculo (cosi magari Ahmadinejad t’impicca per sodomia:-) ) te lo mando proprio di cuore!

    >questo albanese di merda, che si permette anche di parlare della mia vita privata.<
    Arivaffanculo topo delle fogne di Teheran! Miserabile bugiardo, hai detto tu qui che sei un impiegato della FAO e gli stipendi degli impiegati della FAO sono di pubblico dominio. Ma ti credi di essere in Iran dove la censura del regime non lascia trapelare un cazzo? E ti credevi che la rivista del Sisde te la mandavano solo a te e non si poteva trovare da nessuna parte. Imbecille e ignorante! Forte del tuo status di privilegiato di merda, ti permetti di guardare dall’alto in basso gli “immigrati”. Ma anche il più sfigato barbone rumeno vale più di te, cialtrone imbecille, perché dopo 20 anni di soggiorno sotto i ponti d’Italia son sicuro che parlerebbe e scriverebbe meglio di te.

    >Ebbene, non litigo, è come quando calpesti la cacca del cane per strada, sto solo cercando di pulire ciò che si è attaccato sotto la mia scarpa;-))<
    Ma alla merda fanatica che ti sei portato dietro dall’Iran e che ti ha inondato la scatola cranica che farai? Mi sa che a quella non c’è rimedio. Te la tieni. E ti dona, anche: palla di merda in testa di cazzo, abbinamento perfetto!

  113. RitvanShehi says:

    >Questo concetto del cristianesimo nega il libero arbitrio tipico dell’uomo,reza<
    Mai sentita castroneria più grande!

    >Nell’Islam invece, la soggettività umana e la natura materiale sono “segni” diversi di un’unica essenza sublime congiunte con un legame fondamentale, poste in una relazione esistenziale.<
    Questa perla del profondo pensiero ayatollahiano l’hai tradotta dal farsi con il traduttore automatico di Google, immagino. Sì, non c’è dubbio, è venuto fuori un capolavoro!

    >Ne consegue che, per l’Islam, tutti gli uomini sono i “vicari” di dio sulla terra, mentre per il cristianesimo esiste il vicariato ovvero; esistono gli amministratori(il clero) e poi vengono i paccatori(gli uomini).<
    Eh, già, perché in Iran vengono prima i “paccottari” come te, e poi gli ayatollah.

    Dammi retta, cambia fornitore, che quello che hai ti sta degradando anche quei due neuroni sani che ti sono rimasti e che si sentono come la particella di sodio nell’acqua della pubblicità: c’ho un mio cuggino che tiene robba buona, la porta ogni sera fresca fresca “dall’Albania col gommone”! Che ne dici?

  114. utente anonimo says:

    é verissimo quello che dice reza, tutti gli uomini sono vicari di Allah sulla terra, che poi fra gli uomini ci siano i più sapienti e i meno sapienti, questa é un’ altra cosa ed appartiene all’impegno di ognuno di noi ad essere sul buon cammino. In ogni caso il fatto ad esempio che i sacerdoti non possono sposarsi fa parte dei limiti del cattolicesimo perché provocano un’alone negativo attorno a cio che nel matrimonio si fa e loro non possono fare. Quest’astinenza ‘forzata’ é malsana non solo per i sacerdoti ma anche per i fedeli che sono proiettati a considerare l’atto d’amore sopratutto per procreare, mentre é la base della dolcezza. falso moralismo. Ancora una volta, a voler troppo cambiare il messaggio originale, si cade nella trappola! ciao…wadhuda …ops!!!

  115. utente anonimo says:

    Ibn’Arabi maestro gnostico senza il quale non potri vivere, dice cosi/ :”non si potrebbe mai contemplare Dio direttamente in assenza di qualsiasi supporto (la creazione) perché Dio in sé é indipendente dai mondi. La contemplazione di Dio nelle donne é la più intensa e perfetta, e il compimento più sublime a questa contemplazione é l’atto d’amore.” Ibn’Arabi. Io non credo che il culo che ammicca sia la stessa faccia del demonio, il demonio é molto più brutto, sono gli occhi che vogliono guardare soltanto il culo e nient’altro ad essere la faccia del demonio. Ciao …wadhuda…ops!!!!!

  116. fmdacenter says:

    wahuda, maniaca sessuale!

    ;)

    Francesco

    PS a me sta cosa che i sacerdoti a non trombare sono di certo dei poco di buono non mi ha mai convinto. e dopo il matrimonio una certa saggezza alla Chiesa che ne preserva i preti la devo riconoscere

    PPS non ho ben capito la frase di De Martino. Puoi spiegarmela, Barbara? Anche perchè pare invertire radicalmente il senso dell’Incarnazione – Dio è pienezza, il peccato è mancanza, insufficienza, nulla che cerca di insinuarsi nell’essere. Questa del Dio-Uomo peccatore mi sfugge.

    PPPS Prometeo comunista? Potrebbe andarmi bene, in fin dei conti ha perso … però a parte la violazione del copyright sul fuoco cosa altro ha fatto di sinistra?

  117. fmdacenter says:

    p. mannaggia a te, mi fai rimpiangere di aver studiato Economia Politica invece di Lettere Classiche.

    E per colpa di Marx, pure!

    Adesso io balbetto sia in greco sia in latino e tu mi sorvoli come un’aquila!

  118. utente anonimo says:

    Ringrazio Wadhuda (#115) per questa frase

    “Io non credo che il culo che ammicca sia la stessa faccia del demonio, il demonio é molto più brutto, sono gli occhi che vogliono guardare soltanto il culo e nient’altro ad essere la faccia del demonio.”

    e p.

    per la risposta (stavo decidendo in questi giorni di buttarmi un po’ sulla letteratura e la cultura greca classica, mi vengono erezioni solo a pensarci)

    Mi rendo conto che il discorso affascinante con Reza sul confronto fra le nostre 2 culture, non so per quali motivi, porta rapido gli animi a temperature di fusione_ Quindi da parte mia lo lascio cadere_

    Ma saluto con piacere Ritvan e Francesco_

    L.M.

  119. utente anonimo says:

    scusa Francesco ma io ho sempre saputo che anche per i cattolici la predestinazione esiste ( senza predestinazione non esiste nemmeno Dio allora finisce che i cattolici sono tutti atei.) L’apostolo Paolo dice che in Cristo Dio ci ha “eletti prima della fondazione del mondo” Efesini 1,4 . Geremia al quale Dio dice :”prima ch’io ti avessi formato nel seno di tua madre io ti ho conosciuto” e Paolo aggiunge : “quelli che Dio ha preconosciuto li ha pure predestinati”….. é un punto fondamentale della fede in Dio, Dio é Potentissimo é il Sapiente non ha inizio e non ha fine sono gli uomini che gli pongono dei limiti ma Dio é Illimitato!!!!la predestinazione fa parte di “Se Stesso” ed io aggiungo: chiedo l’impossibile e so di chiedere ancora poco..peace§love…wadudha…ops!

  120. fmdacenter says:

    Cara Wahuda,

    per predestinazione in senso stretto si intende il fatto che io nasco essendo già infallibilmente (Dio non fallisce) destinato all’inferno e Reza al paradiso.

    Questo implica che il libero arbitrio non esiste e pure che Dio non è giusto … il che è francamente difficile da pensare.

    Per i cattolici Dio ha predestinato ogni uomo alla felicità (al Paradiso per dirla volgarmente), che la Sua Grazia per raggiungerlo non manca mai. Ma che sta a noi metterci la nostra libertà, e che possiamo anche non farlo. E quindi finire dall’altra parte.

    Non vedo in che modo la predestinazione sia necessaria per l’esistenza o l’onnipotenza di Dio.

    Ciao

    Francesco

    PS LM, sei serio quando dici che non ti rendi conto del tipo di confronti che Reza tenta di fare?

  121. utente anonimo says:

    Francesco:

    de Martino era un laico (non so, forse anche ateo), quindi non va interpretata come una verità teologica. per il resto mi sembra abbastanza chiara. cos’è che non hai capito?

    Wadu: ottima quella sulla faccia del demonio. dopo aver letto la tua frase comprendo anche meglio il sneso di ciò che ho scritto io … :-)

    ma:

    “senza predestinazione non esiste nemmeno Dio ” – non sono assolutamente d’accordo con te. A questo proposito è interessante leggere l’Eriugena: http://it.wikipedia.org/wiki/Eriugena#La_libert.C3.A0_umana e http://www.filosofico.net/scoto1.htm

  122. Scusate, dimanticata registrazione, il 121 è mio

  123. fmdacenter says:

    < Dio è Uomo, e il suo destino è quello di peccare ed essere comunque redento – ....
    < Ora mi viene in mente Ernesto de Martino che […] riteneva che il concetto di laicità derivasse proprio dal cristianesimo, dove l'uomo poteva vedere "il proprio volto trasfigurato in quello divino di Cristo" Nella prima frase non capisco di chi è il “destino di peccare ed essere redento”. Nella seconda non capisco il nesso tra la divinizzazione del volto umano operata da Cristo (non vi chiamo più schiavi ma figli) e la laicità Ciao Francesco

  124. utente anonimo says:

    >Per i cattolici Dio ha predestinato ogni uomo alla felicità (al Paradiso per dirla volgarmente), che la Sua Grazia per raggiungerlo non manca mai. Ma che sta a noi metterci la nostra libertà, e che possiamo anche non farlo.< Senza offesa Francesco, tutto questo sembra il mondo di Waltdisney;-))
    Pralando seriamente invece, perché il mondo reale non è mai quello di Waltdisney,per l’Islam esiste l’eternità cioé, dopo la morte corporea, l’anima degli individui continua ad esistere, negli stati di !?!

    Qui si dividono le strade ; il Cristianesimo dei papi dice che questo stato sarà comunque “di Grazia”, perché ? ma perché c’é la redenzione!!!

    Gli Ebrei vanno oltre su questo, essi credono di essere comunque il “popolo scelto” e che, per qualsiasi “peccato”, il fuoco dell’inferno non li toccherà!

    L’Islam interpreta diversamente la cosa perché sostiene che ogni atto dell’individuo(di qualsiasi religione e non quindi, anche del musulmano) condiziona la sua eternità che, altro non sarà che ciò che lui/lei ha costruito nella vita, ma non solo, l’Islam sostiene che parte di questa “filosofia” di Paradiso/inferno, torna all’individuo già nella sua vita terrena.

    Se permetti, il libero arbitrio è questo, mentre quella del Cristianesimo papale lo è solamente “di facciata”.

    reza

  125. Francesco

    pur essendo molto migliore di altri, de martino di ogni tanto pecca ancora un po’ di positivismo (come spesso gli atei) che ritiene che l’evoluzione sociale si diriga verso una società scientifica libera dalle credenze religiose. In questo senso il crisitanesimo sarebbe la religione più evoluta perché lega Dio all’uomo e alla sua storia. la storia e il divenire del mondo sarebbero sacralizzati dall’Incarnazione, la discesa di Dio nel mondo fenomenico e la cesura tra il “prima” e il “dopo” nella storia umana. l’immagine del Dio-Uomo lascierebbe intravvedere la verità: che Dio non è altro che l’essere umano sacralizzato.

    Da una tale visione del cristanesimo credo derivi il discorso di Reza, la prima frase “Dio è Uomo, e il suo destino è quello di peccare ed essere comunque redento” era un tentativo di interpretare il suo discorso.

    Su questa concezione si può discutere, si può dissentire, ma insultare chi la propone è semplicemente segno di inciviltà. Invito infatti anche Reza a non rispondere alle provocazioni contrattaccando.

    x Reza 124:

    non è proprio così, comunque ti assicuro che nel cattolicesimo c’è il libero arbitrio. Molte sono state le discussioni su questo punto più o meno per tutto l’arco del medio evo fino al rinascimento e ha dato luogo anche a degli scismi. guerre e chi più ne ha più ne metta. chi non è cristiano faccia attenzione a non confondere il cattolicesimo e i cristianesimi orientali con quelli nati dalla riforma protestante

  126. Dio dona la Grazia ma poi sta a noi saperla prendere. Ci troviamo in un mondo che mischia il bene al male e abbiamo scelto noi di entrarvi. il nostro compito è ora quello di distinguere e scegliere il bene o il male (etica)

  127. utente anonimo says:

    Barbara, gli insulti senza risposta, tornano in faccia a chi insulta;-))

    Comunque su il Bene ed il Male: Molte volte ci chiediamo se esiste un confine tra il Bene ed il male e molte volte, ai giorni nostri, anche per effetto dell’insistente pubblicità che si fa(con la musica, con il cinema, con i modi di vivere, etc) legando la libertà al fatto di superare i confini cioè a “trasgredire” , crediamo che un tale confine sia inesistente!

    Anzi, il liberismo lo dichiara nullo!

    Quello che penso io è che il confine c’è ed è ben visibile a chi riesce a restare, per scelta, dalla parte del Bene.

    Se ti mischi, anche in piccolissima parte, con il male perdi l’orientamento e non vedi più questo confine, se ti allontani tanto e vai nella profondità del male.

    La strada del ritorno si offusca, zigzagando nel male e quindi, ritrovalo diviene arduo compito per instabilità pscicologica di chi, si sente “perduto”.(in realtà perduto non è).

    Se per i fatto di consuetudine sociale o perche ci sembra che il male a cui ci stiamo avvicinando è piccolo ci mischiamo con il male(senza sapare che è un tutto uno) allora lo stesso male ci apre nuove strade, spesso invitanti(guarda i culi;-)) e poi il denaro e tutto il resto) che molte volte sono anche belle(quindi il male si presenta bello) e noi solitamente ci lasciamo trascinare da quanto può, in qualche modo, soddisfare i nostri desideri, siamo inclini a soddisfare i nostri desideri ed spesso( e sempre di più)vediamo gente che vive solamente per questo.

    Ma come dicevi tu; “ora tocca a valutare cosa è il Bene e cosa il male”.

    Ogni popolo ha una propria etica(di cui fonti:cultura e religione) ed il Bene/il male sono direttamente collegati a questa, ad esempio ho letto da qualche parte un episodio intressante dei tempi della seconda guerra mondiale in cui nella Guinea gli Americani per conquistare territorio sui tedeschi, avevano usato delle guide scelte da una tribu cannibale, un giorno grazie alle guide trovano i tedeschi e li attaccano di sorpresa, uccidendoli tutti fino all’ultimo uomo, l’episodio è stato preso dalle memorie di un capitano americano il quale racconta:

    “mentre eravamo li a combattere i tedeschi ai quali avevamo già causato molte perdite che erano li sul campo di battaglia uno delle guide mi si è rivolto chiedendomi; ma perchè non smettiamo ad ucciderli questi visto che ne abbiamo ucciso abbastanza per sfamarci tutti quanti voi e la mia tribù !?!

    Tale episodio, sta a dimostrare che già su un fatto di per se male per noi(mangiare la carne umana) ci possono(o potevano !?!) esistere diverse opinioni, il cannibale(per noi e dal nostro punto di vista;rimasto allo stato animalesco rispetto a noi) crede che uccidere, se hai fame, non è un male ma uccidere senza aver bisogno di cibo è stuipido o non-logico(Razinger è convinto di avere solo lui il “logos”) mentre il soldato Americano uccide l’altro per conquistare terreno!

    A questo punto dovrebbe essere logico, specialmente per chi pretende di avere il “logos”, che serve dialogare, a pari merito, con tutti, o no?

    La conseguenza di non dialogare tra i popoli su cosa è il Bene e cosa è il male lascia un enorme buco di INCOMPRENSIONE (dove, a mio avviso, il Bene non troverà mai posto ma il male) e quindi, i mali di incomprensione raccolti dalle parti si collegano tra di loro.

    Il male qui si sostituisce all’ anello di giunzione tra i popoli, che dovrebbe essere quello di pace, ma in realtà non dovrebbe essere cosi, siamo noi che lo permettiamo.

    reza

  128. mariak says:

    per predestinazione in senso stretto si intende il fatto che io nasco essendo già infallibilmente (Dio non fallisce) destinato all’inferno e Reza al paradiso.

    Questo implica che il libero arbitrio non esiste e pure che Dio non è giusto … il che è francamente difficile da pensare.

    maria

    la predestinazione è sempre stata considerata così? Non c’è mai stata una visione differente, e cioè meno chiara di questa tua formulazione?

  129. fmdacenter says:

    > Senza offesa Francesco, tutto questo sembra il mondo di Waltdisney;-))

    Beh, questo è pesantemente offensivo, stai dando del “Walt Disney” ai principi di una religione.

    > Parlando seriamente invece, perché il mondo reale non è mai quello di Waltdisney,per l’Islam esiste l’eternità cioé, dopo la morte corporea, l’anima degli individui continua ad esistere, negli stati di !?!

    Qui si dividono le strade ; il Cristianesimo dei papi dice che questo stato sarà comunque “di Grazia”, perché ? ma perché c’é la redenzione!!!

    Se non sai nulla, perché non taci? Il Cattolicesimo non dice nulla di simile a questa tua strana affermazione (ma cribbio, non vivi a Roma?). Dopo la morte corporea, in Paradiso c’è la Grazia, all’Inferno c’è il Diavolo!

    > Gli Ebrei vanno oltre su questo, essi credono di essere comunque il “popolo scelto” e che, per qualsiasi “peccato”, il fuoco dell’inferno non li toccherà!

    Anche questo è falso, conosci la parabola di Gesù del povero Lazzaro e del ricco Epulone? Behm quest’ultimo è un ebreo 100% e finisce all’inferno per i suoi peccati.

    > L’Islam interpreta diversamente la cosa perché sostiene che ogni atto dell’individuo(di qualsiasi religione e non quindi, anche del musulmano) condiziona la sua eternità che, altro non sarà che ciò che lui/lei ha costruito nella vita, ma non solo, l’Islam sostiene che parte di questa “filosofia” di Paradiso/inferno, torna all’individuo già nella sua vita terrena.

    Che fantasia, uguale uguale al cristianesimo (quello di ortodossi e cattolici, che ai tempi di Maometto erano uniti, mentre mancavano i protestanti, ah bei tempi!). Per informazioni, leggiti “La Divina Commedia” di Dante Alighieri.

    > Se permetti, il libero arbitrio è questo, mentre quella del Cristianesimo papale lo è solamente “di facciata”.

    Chiaro che non permetto affatto, e per le ragioni che ti ho spiegato.

    Per questa volta sono stato MOLTO tranquilli ed educato, spero apprezzerai.

    La prossima volta che MI SPIEGHI cosa dice la mia religione potrei incupirmi un pochino. Perchè invece non spieghi a Ritvan dove è l’Albania?

    Francesco

  130. fmdacenter says:

    x Maria:

    Beh, i protestanti dicono che gli uomini non salvati fanno il male e si meritano l’inferno, quelli cui Dio dona la Grazia riescono a essere più buoni.

    Ma i primi non possono protestare per la liberalità di Dio, visto che a loro viene comunque applicata la giustizia.

    Non ho mai sentito di altre definizioni della pre-destinazione, del resto il nome è assai esplicito.

    Ciao

    Francesco

  131. Francesco

    “Anche questo è falso, conosci la parabola di Gesù del povero Lazzaro e del ricco Epulone? Behm quest’ultimo è un ebreo 100% e finisce all’inferno per i suoi peccati. ”

    Attenzione: qui siamo già all’interno di una visione cristiana, non più ebraica. Per il discorso sulla predestinazione o meno presso l’ortodossia ebraica forse sarebbe meglio sentire un religioso ebreo o informarsi meglio.

    Maria:

    Credo che per predestinazione in senso proprio si intenda esclusivamente quella individuale. Ognuno ha un destino segnato indipendentemente dalle sue azioni volontarie. Comunque credo che una tale visione sia più derivata dalla Bibbia che dai Vangeli. infatti lutero e i protestanti tendono a privilegiare la prima ai secondi.

  132. utente anonimo says:

    >Il Cattolicesimo non dice nulla di simile a questa tua strana affermazione (ma cribbio, non vivi a Roma?). Dopo la morte corporea, in Paradiso c’è la Grazia, all’Inferno c’è il Diavolo!<
    Quindi anche il cristiano, intendo quello dopo il battesimo e la comunione, può finire nell’inferno !?!

    reza

    PS- se vuoi, puoi anche fare il maleducato, non è per me che non l’hai fatto, è una questione strettamente personale e rimane sul tuo conto per te.

  133. Reza, ti rispondo io:

    Naturalmente! Nella Divina Commedia all’Inferno c’è pure un papa!!

  134. mameranus says:

    “Quindi anche il cristiano, intendo quello dopo il battesimo e la comunione, può finire nell’inferno !?! ”

    reza,

    non sono la persona più adatta a dare spiegazioni in materia religiosa, ma temo che totò riina, pur provvisto di battesimo e comunione, se non si pente rischia effettivamente l’inferno (e comunque l’inferno di dante è pieno zeppo di cristiani battezzati e comunicati)

    roberto

  135. E poi:

    una particolarità crisitana è il purgatorio, dove dovrebbero passare più o meno tutti (tranne i santi) per un periodo. serve a purificarsi dai peccati. perché in paradiso ci possono andare solo quelli perfettamente puri.

    altra particolarità è il Limbo, serve per quelli che non sono cristiani ma che non sono stati cattivi quindi non possono essere messi all’inferno. ora lo vogliono togliere perché non ha più senso dati i tempi. probabilmente saranno poi tutti equiparati ai crisitani: cattivi all’inferno, buoni in paradiso e per la maggioranza un po’ di purgatorio poi il paradiso.

  136. utente anonimo says:

    Dante, Dante!!!!!!!!!

    Grande copiatore, qualche anno fa, in un seminario su Dante, chiunque veniva a sapere che sono un persiano, fugiva da me!

    Chi sa perché !?! ;-D

    Quindi (e tu Francesco confermi?)per il Cristanesimo,la pena eterna dell’inferno è pienamente giustificata dal fatto che il peccato mortale, essendo la negazione della misericordia di Dio( in quanto rifiuto consapevole e definitivo è offesa tanto grande nei confronti della divinità)è da meritare un’altrettanto grande separazione e definitivo distacco dalla visione beatifica ? Insomma, chi nega Dio e la predestinazione alla salvezza(che insieme [da non prendere in considerazione separatamente o singolarmente] costituiscono i principi base del Cristianesimo) rifiuta Lui e si auto-esclude dall’accoglierla ? quindi va all’inferno !?!

    Beh, come dice H.Arendt; ” è l’idea di un principio assoluto di giustizia associato all’infinita possibilità della grazia” in “salvezza” per un preciso ordine e quindi, per precisi ordini di uomini, che ha dato e da luogo ai totalitarismi.

    C’é qualcuno forse che vuole negare che, quei secoli di storia della religione cristiana, di cui parla Francesco, siano lontani da poter rappresentare i luoghi della nascità dei peggiori totalitarismi ?

    C’é qualcuno che può negare che questa storia ben documentata di cui parliamo, non sia associata a quel senso(ormai “diritto acquisito” per i cristiani e gli ebrei – non ci credete ? chiedetelo a Bush) di autoassoluzione che nasce da questa filosofia religiosa ?

    Che forse qualcuno vuole dire che il cristianesimo ha sempre riconoscituo “anima universale”, esistente in ogni fenomeno della natura, dall’atomo alle galassie, e che invece è l’Islam(che né parla chiaramente e senza dogmi e nemmenno, almeno in questo caso, bisogno di interpratazioni) che non lo riconosce ?

    reza

  137. fmdacenter says:

    “Quindi anche il cristiano, intendo quello dopo il battesimo e la comunione, può finire nell’inferno !?!”

    Reza, ti hanno già risposto ma io devo farti una domanda: tu vivi in Italia da molti anni, hai amici italiani, abiti pure a Roma, e un principio base della religione del posto ti è ignoto? Un principio citato da amici e nemici della Chiesa cattolica? Non riesco a capire, tu giuro.

    x Barbara: il Limbo è un’ipotesi teologica, che di recente il Papa ha pure dichiarato che è il caso di lasciar perdere.

    Francesco

  138. fmdacenter says:

    x Reza 136

    1) avevi deciso di non lavarti da un paio di mesi

    2) sì

    3) il cristianesimo come terreno di cultura dei totalitarismi? prima qualcuno non cristiano ha ucciso Dio, poi si è messo al suo posto (sia Hitler sia Lenin erano atei)

    4) ripetere, prego, in italiano. nessuno dei concetti espressi, tranne Bush, è comprensibile.

    5) cosa sarebbe ‘sta storia dell’anima universale?

    saluti

    Francesco

  139. utente anonimo says:

    No, non era per il mio odore, ma per paura della Verità:

    “Il mare dell’anima” di Farid al-Din ‘Attar (1145-1221) e la divina commedia di Dante Alighieri (1265–1321) sono per(scene , paesaggi e descrizioni) oltre 80%, identici.

    Inoltre, dopo Attar, Gialal ad-Din Rumi (1207-1247) Compose(nel 1233) un Canzoniere (Diwan di Rumi) di circa 50 mila distici, questo è il Poema spirituale in più di 26 mila versi che contiene alcuni dei brani più belli della poesia mistica di tutti i tempi,dove sono spiegati(si potrebbe scherzosamente dire; alla Dante)bene: l’inferno, il paradiso e il purgatorio.

    reza

  140. utente anonimo says:

    Sia chiaro Francesco che, per me e al di fuori delle nostre discussioni qua(che a me servono solo per capire meglio; concetti e persone)io rispetto pienamente te che credi(fede)che Dio si sia incarnato in Gesù e l’induista che crede(fede) che la vacca è sacra e rappresentanza della sacralità e divinità o quello che vuoi.

    reza

    PS- ti ripeto, puoi tornare a fare il maleducato;-))

  141. fmdacenter says:

    ne deduco che Dante sapeva l’arabo e che la teologia cattolica è uguale a quella islamica (sciita o sunnita?)

    piacere

    Francesco

  142. fmdacenter says:

    PS

    per gli altri: posso dedurne anche che il Purgatorio non è più una balzana idea cattolica?

    saluti

  143. utente anonimo says:

    interessante reza!

    devo dedurre che dante sapesse il persiano?

    debbo altresì immaginare che in persia c’erano guelfi e ghibellini? Papi da mandare all’inferno?

    dovresti approfondire

    roberto (sloggato)

  144. utente anonimo says:

    ah mi sono incrociato con francesco.

    pardon

    roberto

  145. utente anonimo says:

    Sembrate due in”crociati”;-))

    Potete dedurre ciò che volete, ma l’interscambio culturale, oltre a quello commerciale, attraverso l’asse Venezia-Persia, era una realtà importante dell’antichità.

    reza

    PS- non nego comuqune che Dante sia stato bravo anzi, tanto di capello, ma prendere idee già esperesse da altri sugli stessi argomenti, cambiando poi il necessario per il proprio contesto culturale, se non è “copiare”, non può nemmeno essere considerato un “originale” capo lavoro letterario, ma solo un capo lavoro letterario, uno dei tanti.

    PS1- e questo perché Dante per la cultura lettararia italiana, che amo, è tutto.

  146. utente anonimo says:

    scusa reza,

    ma a parte che potresti dare qualche elemento in più (come, quando, in che lingua l’opera di al din attar è arrivata in italia? se l’hanno tradotto chi e quando? altrimenti come dante l’ha conosciuta?), perché non provi a fare qualche esempio? chessò parli di “scene, paesaggi e descrizioni”, che sarebbero identiche, ce ne citi due tre giusto per avere un’idea?

    roberto

    ps parlo al prulale nella supposizione maligna che nemmeno francesco conosca il mare dell’anima, ma se mi sbaglio voi mi corrigirite

  147. mariak says:

    ma prendere idee già esperesse da altri sugli stessi argomenti, cambiando poi il necessario per il proprio contesto culturale, se non è “copiare”, non può nemmeno essere considerato un “originale” capo lavoro letterario, ma solo un capo lavoro letterario, uno dei tanti.

    reza

    hai un’idea abbastanza bizzarra della poesia e della letteratura, ma a parte il fatto che non riesco a capire la differenza tra originale capolavoro letterario e semplice capolavoro letterario, il fatto che qualcuno prima di dante abbia raccontato l’al di là, non mi stupisce, le culture grandi sono molte, ma cosa prova? Quanto meno , bisognerebbe comparare i testi in questione e comunque sia il copiare non c’entra nulla

  148. utente anonimo says:

    Scuate, ha ragione Mariak, copiare non è parola adatta perché Dante faceva parte di “fratelli d’Amore” insieme a molti musulmani e ebrei quindi, era collegato ad un gruppo ben preciso in cui opere notiamo un legame stretto con il catarismo che a sua volta traeva origine da un movimento, il Manicheismo che era nato appunto in Persia.

    Italo Pizzi, nel libro “storia della poesia persiana” da una serie di interpretazioni ad alcune comuni parole usate nelle poesie degli stilnovisti

    Madonna:fedeli d’amore

    Donna:adepto

    Folle:fuori della setta

    Piangere:simulare fedelta’ alla chiesa

    Noioso:contro la setta

    Fiore:simbolo della potenza divina

    Vento e gelo:forze opposte all’amore

    Pietra:la chiesa romana

    E’ una questione ancora aperta e oggetto di molti studi quindi, non intendevo liquidarla o dire semplicemente che Dante ha barato.

    Tra l’altro, forse vi sembra strano, ma Dante in Iran va forte anche adesso .

    reza

  149. ikalaseppia says:

    Reza scusa, non ho seguito i commenti precedenti, ma mi permetto lo stesso di rettificare il tuo precedente:

    Dante non faceva parte di “fratelli d’Amore” ma dei “Fedeli dell’Amore”

    organizzazione a cui non facevano parte musulmani e, che io sappia, neppure ebrei. Si trattava di un’organizzazione di filiazione templare ed è evidentemente per quel tramite che c’è il collegamento con l’esoterismo islamico. saluti

  150. utente anonimo says:

    GIUSTO IL TEMPO DI ARRIVARE A CASA E METTERE LA MANO SULLA MIA BIBLIOTECA, ECCO ROBERTO: Il “Diwan di Rumi” giunse la spagna e la Provenza e da li certamente influenzò alcuni dotti cristiani del medioevo e, come stato notato dal Prof. Palacios, molti particolari della sua descrizione dell’Inferno, del Paradiso e della Visione beatifica sono riprodotti da Dante con una somiglianza che diffilmente può esere fortuita.

    Le regioni infernali, icieli astronomici, i cerchi della rosa mistica , i cori degli angeli intorno al bagliore della luce divina, i tre cerchi simbolizzati la Trinità – tutti sono descritti da Dante proprio come Rumi descrisse.

    Dante ci dice che man mano che saliva più in alto in Paradiso, vedendo Beatrice diventare sempre più bella, il suo amore doventava più forte e la sua visione spirituale più intensa.

    La stessa idea si trova in un poema di Rumi che però lo ha scritto molti anni prima:

    L’incontro con lui (l’Amato) produce in me uno stato che mai avrei immaginato…

    Poiché rimiro un aspetto la cui bellezza ad ogni incontro cresce in splendore e maestà,

    E non c’é scampo ad un amore che continua a crescere, ad ogni crescere della sua bellezza.

    Si può giungere che anche Rumi aveva un Beatrice e, lo aveva davvero; Nizam e quindi, riguardo allo scandalo, scrisse un commento ad ambiente mistico per convincere i suoi critici che essi avevano torto.

    Allo stesso modo nel “convito” Dante dichiara la sua intenzione di interpretare il significato riposto dei quattoridici canti d’amore da lui precedentemente composti……………..!

    Insomma, il parallelismo sia in generale che in particolare giunge a tal punto che solo una conclusione è possibile; le leggende religiose islamiche insieme a concezioni filosofiche e popolari derivati dai tradizionalisti musulmani e da scrittori come Rumi, Avicenna, AlGazali e altri, devono essere passate nel blocco comune della cultura letteraria, accessibile alle menti migliori dell’europea del XIII° Secolo.

    Fonte: THE LEGACY OF ISLAM (eredità dell’Islam) di THOMAS ARNOLD e ALFRED GUILLAUME

    EDITION :OXFORD UNIVERSITY PRESS.

    Traduzione di Raffaele Marzano e Ornella Marzoli.

    Casa Editrice Vallardi Milano – 1962

    reza

  151. fm_dacenter says:

    reza

    la Trinità in un poema di un musulmano???

    lo avete almeno impalato ben bene quell’eretico?

    Francesco

    PS del resto, come dici tu, il valore di Dante non sta nell’aver creato il suo materiale. in ogni caso, rimane che Dante è entrato in questo thread in quanto autore cattolico “teologicamente” corretto.

  152. controlL says:

    Credo che “originale” sia un termine dell’ideologia estetica dai romantici in poi. Dante non voleva essere “originale”, ed esserlo non è certo un pregio estetico, checché ne dicano certe poetiche moderne. Io ricordo un critico di fine ottocento, pio rajna, che ha scritto un intero libro, la prima cosa che fanno leggere a chi voglia farne una tesi di laurea, per dimostrare che tutti gli episodi dell’orlando furioso erano “scopiazzature” di poemi cavallereschi precedenti. Senza dire che la storia stessa è nata come continuazione (dovevo dire “sequel”?) dell’orlando innamorato di boiardo. Naturalmente la grandezza di questo capolavoro non ne esce minimamente scalfita da questo banale fatto.p

  153. utente anonimo says:

    Direi un grande autore contrario al despotismo papale.

    Le poesie di Dante sono infatti un “vocabolario convenzionale” dei “fedeli d’Amore” che era un specie di confraternita, seriamente impegnata nella lotta antiscurantista dei suoi tempi.

    reza

  154. utente anonimo says:

    >la Trinità in un poema di un musulmano???< Perché no? ti auguro di avere la possibilità di poter vedere presto l’ultimo film su Gesù, diretto e prodotto da un iraniano , che gira le varie mostre internazionali e già sta al terzo premio.
    Comunque non voglio toccare questo tasto altrimenti devo passare troppo tempo al computer, ma nell’Islam Sciita, esistono troppi studi sul parallelismo: padre, figlio ed spirito santo e Bismallah(Dio) alrahman(Celemente) va alrahim (e misericordioso);-))

    Buonanotte a tutti

    reza

  155. utente anonimo says:

    francesco il mio nome si scrive con una d fra a e h wadhuda, e ti dico semplicemente che la predestinazione é necessaria alla fede per il fatto che Lui l’ha stabilita, come ha stabilito il giorno e la notte perché ci sia armonia. Tutto é scritto in un archetipo ben chiaro che non ammette ‘errori’, altrimenti l’universo salterebbe in pezzi, la predestinazione attiva é necessaria alla fede per confermare Dio altrimenti tu non credi in Dio ma nell’immagine che tu hai di Dio e non é la stessa cosa. E Dio continua ad esistere qualsiasi cosa tu possa pensare. Cerrto anche la GRAZIA é uno dei capisaldi dell’islam e Dio la da a chi vuole e spetta a noi di scegliere da che parte stare. Dio non vuole l’amore di un burattino, vuole l’amore di qualcuno che lo sceglie sapendo anche che in questa scelta c’é la certezza che Lui ci ha già amati prima che ‘noi’ lo amassimo. Quando tu per scherzare ti metti all’inferno , il tuo inferno é forse di avere lo sguardo un po ristretto e tradisci Gesù perché non ami che Mohammed sia la conferma di cio che Gesù ha detto,ma per te il tuo inferno é un paradiso….ciao wadhuda…ops!!!!

  156. RitvanShehi says:

    >Ringrazio Wadhuda (#115) per questa frase “Io non credo che il culo che ammicca sia la stessa faccia del demonio, il demonio é molto più brutto, sono gli occhi che vogliono guardare soltanto il culo e nient’altro ad essere la faccia del demonio.” LM< Si, devo dire che anch’io ho trovato quella frase molto bella. Però, poco compatibile con gli insegnamenti coranici in materia di abbigliamento femminile:-)
    Ciao

    Ritvan

  157. utente anonimo says:

    x Francesco (#120)

    Be’, sono abbastanza serio, direi di sì_

    Diciamo, non vi ho letti costantemente quindi non so se Reza abbia particolari secondi fini o forzature da dimostrare_

    Mi rendo conto che tira degli sfondoni qua e là_

    Ma in tutta buona fede, saltando quelli, mi affascinano enormemente certe immagini o visioni generali che dà_

    Perché, secondo te, se me lo potessi riassumere con più chiarezza della sua, dove vuole arrivare??

    L.M.

  158. RitvanShehi says:

    >francesco il mio nome si scrive con una d fra a e h. wadhuda…ops< E “ops” è il cognome, immagino:-).
    Ciao

    Ritvan

    P.S. Francesco, io i nomi difficili li scrivo col copia-incolla: così non ci sono lamentele:-).

  159. utente anonimo says:

    Dante si ispiro anche dal clima di questa “poesia d’amore’, le donne allegoriche dei fedeli d’amore, come forma di gnosi che esisteva a Palermo alla corte di FedericoII, dove Ibn’Arabi era ben conosciuto e da cui Dante si é ispirato. Quindi l’ispirazione islamica di Dante é effettiva e confermata nella Divina Commedia dove il viaggio nelle altre dimensioni ci ricorda il ‘Viaggio notturno’ del Profeta Mohammed …ciao wadhuda…ops!!!!

  160. RitvanShehi says:

    >Barbara, gli insulti senza risposta, tornano in faccia a chi insulta;-))<
    Che versetto è?:-).

    Comunque, vedi che ti voglio bene: infatti, rispondendoti puntualmente a quattro zampe:-) evito che i tuoi insulti ti tornino in faccia!:-)

  161. RitvanShehi says:

    >Prometeo comunista? Potrebbe andarmi bene, in fin dei conti ha perso … però a parte la violazione del copyright sul fuoco cosa altro ha fatto di sinistra? Francesco< Come cos’altro ha fatto di sinistra? Si è rifiutato – a costo di sopportare per secoli quell’uccellaccio che gli straziava il fegato – di rivelare a quel porko kapitalista di Zeus il nome di chi lo avrebbe spodestato. Converrai che al suo confronto il kompagno Greganti che seppe solo resistere – a differenza di DC e craxiani vari – al tintinnar di manette di Di Pietro e non rivelare di aver consegnato il malloppo a Botteghe Oscure è un borghesuccio qualsiasi:-).
    Ciao

    Ritvan

  162. RitvanShehi says:

    >La prossima volta che MI SPIEGHI cosa dice la mia religione potrei incupirmi un pochino. Perchè invece non spieghi a Ritvan dove è l’Albania? Francesco< Dici per la serie “Al contadino non far sapere quant’è buono il cacio con le pere”?:-). O per par condicio, secondo il detto albanese “Vieni con me, papà, che ti mostro i confini delle proprietà fondiarie della famiglia”:-). (credo che anche in farsi ci dovrebbe essere un detto simile, ma reza si farebbe ebreo:-) piuttosto che dircelo).
    Però io, in verità, sarei molto più interessato a sapere da reza se nell’edizione in farsi del Divin Poema di Dante siano o meno sfuggiti all’occhiuta censura degli ayatollah questi versi:

    “Mentre che tutto in lui veder m’attacco,

    guardommi, e con le man s’aperse il petto,

    dicendo: ‘Or vedi com’io mi dilacco!

    vedi come storpiato è Maometto!

    Dinanzi a me sen va piangendo Alì,

    fesso nel volto dal mento al ciuffetto.

    E tutti li altri che tu vedi qui,

    seminator di scandalo e di scisma

    fur vivi, e però son fessi così.”


    (Inferno, Canto XXVIII, vv. 28-36)

    Ciao

    Ritvan

  163. RitvanShehi says:

    “Reza: Dante, Dante!!!!!!!!!

    Grande copiatore, qualche anno fa, in un seminario su Dante, chiunque veniva a sapere che sono un persiano, fugiva da me!

    Chi sa perché !?! ;-D”

    “Francesco: avevi deciso di non lavarti da un paio di mesi?”

    “Reza: No, non era per il mio odore, ma per paura della Verità.”

    I fratelli De Rege diventano verdi d’invidia nella tomba:-).

  164. RitvanShehi says:

    Allora, usando nel commentare reza le mie altre due zampe (che ne ho 6, come il cane della compagnia petrolifera italica che fa affari con gli ayatollah:-) ), devo dire ad onor del vero che:

    1. Conoscevo le ipotesi di una probabile influenza araba/persiana (comunque islamica) sulla genesi della Divina Commedia.(per maggiori dettagli: http://www.homolaicus.com/letteratura/scalae.htm)

    2. Una profonda differenza dal punto di vista PRATICO fra la concezione islamica (almeno quella sunnita) e cattolica (quella protestante troppo sbilanciata sul “predestinazionismo” lasciamola proprio perdere:-) ) delle conseguenze dei peccati è questa:

    mentre nella religione cristiana cattolica dovrebbe (il condizionale è d’obbligo, sennò Francesco poi manda me a insegnare a reza dove sta l’Iran:-) ) essere il pentimento e la Grazia Divina a redimere il peccatore e fargli guadagnare (probabilmente) il Paradiso, in quella islamica non basta, ci vogliono anche “opere di bene”, in misura compensatoria del male fatto/peccati commessi. Credo che nella sterminata opera dei teologi islamici ci sia un intero “tariffario”, come nella patente a punti (tutto abbiamo copiato dall’Islam!:-) ).

    Io credo – ma forse son di parte, visti i miei ascendenti:-) – che tale concezione sia molto più utile alla società.

  165. utente anonimo says:

    Ma scusate, perché vi scandalizzate tanto sulla possibilità che Dante abbia anche attinto a piene mani dalla cultura islamica, che allora, rispetto alle culture europee, non aveva nemmeno quegli avvallamenti di arretratezza che ha oggi, ma anzi era una delle più avanzate del Mediterraneo? o sulla possibilità che in un poema persiano si parli della Trinità??

    Ricordatevi che all’epoca non c’erano né la Fallaci, né Fukuyama, né Daniel Perle o Wolfowitz, né Khomeini, né i Saud, né il Mullah Omar_ E che artisti e intellettuali si abbeveravano a luci come Aristotele, Agostino, i maestri Sufi, etc..

    Il fatto che oggi ci affidiamo per imparare da gente come gli straussiani, gli integralisti islamici, gli intrallazzoni politici in genere, corrisponde a uno scenario in cui Dante, Omar Khayyam, Avicenna, e le classi dirigenti dell’epoca avessero imparato più direttamente dal Saladino e dal principe Vlad che dai loro effettivi maestri_ Vi immaginate che ne sarebbe stato della nostra cultura in un caso così??

    L.M.

  166. utente anonimo says:

    ritvan,Dante ha messo Mohammed all’inferno per salvare la faccia, altrimenti era troppo chiaro che non solo si era ispirato, ma anche copiato dalla letteratura islamica, si,si,doveva gettare un po di fumo negli occhi altrimenti ciao ciao futuri onori. (ops non é il mio cognome ma una firma di bikini tropicali) . ciao!!! wadhuda…ops!!!!

  167. utente anonimo says:

    Barbara , leggere Scoto mi piace e bisogna sempre entrare più in profondità per capire bene. Secondo me il concetto di destino predestinazione é importantissimo. Nella fede nulla succede a caso, anche la casualità segue regole fisse, e soltanto un individuo che ha completa fiducia in Dio e nel destino che gli ha assegnato, potrà essere libero di agire secondo le sue idee. La Verità rende liberi e Dio é la Verità. Quindi soltanto quando ci svuotiamo dall’impalcatura sterile dell’io-orgoglio e ci lasciamo andare al flusso cosmico (Dio), possiamo agire. Il destino é proprio questo, la meravigliosa bellezza dell’esistere, e anche quelli che agiscono pensando di essere gli artefici totali delle loro scelte, sono soltanto uno spezzone di loro stessi che sta cercando di realizzarsi. Altrimenti esisterebbe soltanto il bene, invece no, esiste anche un’altro bene chiamato ‘il male’ e tutto cio é il fluire di Dio nell’Eternità. ciao! wadhuda…ops!!!

  168. mameranus says:

    reza e ritvan,

    grazie, molto interessante.

    Leonardo (ben ritrovato)

    non mi scandalizzo affatto di un influsso arabo persiano sulla cultura europea (infatti tutta la polemica sulle radici giudaico cristiane dell’europa mi da l’orticaria).

    solo che, genuinamente, mi stupisce e incuriosisce, e se uno me ne parla mi piace che me ne parli seriamente e onestamente (i discorsi la mia civiltà è più figa della tua, il mio dio è più bello del tuo li lascerei all’asilo mariuccia)

    roberto

  169. mameranus says:

    leonardo,

    bello comunque il tuo commento (165)

    roberto

  170. fmdacenter says:

    x wadhuda

    vedo una decisa contraddizione tra predestinazione e scegliere da che parte stare.

    Il sincretismo religioso di Reza (meglio, l’annessioni delle altri religioni alll’islam) è legittimo ma decisamente fastidioso per chiunque, tranne un musulmano che si trova in cima alla scala evolutiva delle religioni, non mi pare difficile da cogliere.

    Spettacolare anche l’islamizzazione di Dante, cattolico e guelfo.

    Fermo restando quello che ottimamente dice p. l’originalità è una miserabile esigenza moderna e quindi non ho nessun problema ad ammettere che Dante possa essersi ispirato a chicchessia.

    “o sulla possibilità che in un poema persiano si parli della Trinità?? ” perchè è un concetto teologico strettamente cristiano, usato dai musulmani come prova delle assurde distorsioni a cui la chiesa ha sottoposto gli insegnamenti di Gesù!

    Francesco

    PS Ritvan, bestiaccia, metà Europa è stata costruita da peccatori medievali penitenti, poi siamo diventati un pochino meno materialisti! quelli andavano a puttane o a ragazzini e poi il confessore gli faceva fare un’offerta per la cattedrale o il convento o l’ospizio dei poveri o l’ospedale …. con grande scandalo dei moralisti protestanti che volevano il pentimento del cuore.

    ciao :)

  171. utente anonimo says:

    Io non credo che il “cristianesimo dell’Islam” , nominato “eresia” dalla chiesa , e la disaciplina della chiesa sul “filgio di Dio” , nominato “bestemia” da parte dell’Islam, possano rappresentare la totalità dei rapporti Islam/Cristianesimo.

    Ci sono stati relazioni e studi tra le parti che documentano che il tutto non si limita solo a questo e che, in un certo senso, ambedue le parti abbiano delle idee chiare che , alla fine dei conti, si tratta dello stesso Dio.

    Va ricordato che negli stessi ambienti , sia islamici che cristiani, vi sono rappresentzioni diversi delle rispettvie discipline religiose e io credo che sia un bene che niente sia ancora definitiva e che si possa ancora indagare sulla materia.

    reza

  172. fmdacenter says:

    Reza

    il cattolicesimo ammette due Misteri, due verità fondamentali la cui piena comprensione va oltre la capacità della mente umana.

    Sono la Trinità di Dio e l’Incarnazione del Figlio in Gesù.

    Alcune cose sono state solennemente e, credo, definitivamente dette al riguardo

    1) Dio è tre Persone distinte nella unità della natura divina. Uno e trino, come recita la Chiesa. E questo implica che è inacettabile dire che sono “solo” tre aspetti dell’unico Dio, tre modi di vederlo o altre locuzioni del genere

    2) Gesù vero uomo e vero Dio. Una sola persona con due nature veramente presenti. Non un semplice Profeta, fosse pure il più grande.

    Questo è definitorio per i cattolici (e per tutti i cristiani), senza questi punti non si è “nel club”, per così dire.

    Non credo che per nessuno l’orizzonte del dialogo inter-religioso sia quello della fusione.

    Rispetto, sempre.

    Ciao

    Francesco

  173. ikalaseppia says:

    Su Dante la maggior parte di voi ha, com’è normale, le idee un pò confuse. Il fatto che esista un legame tra i Fedeli dell’Amore, i Templari, la corte di Federico II e l’Islam e che vi siano analogie e anche “prestiti” importanti (l’importanza dell’influenza islamica vale per moltissimi altri aspetti cella sapienza medioevale, basti pensare all’algebra – che per inciso è d’origine Indù) non toglie nulla all’ “originalità” della Divina Commedia di Dante che è non solo un poema cristiano, come ricordato da alcuni, ma che si ricollega anche ad una tradizione iniziatico-pitagorica decisamente indipendente. Siamo cioè di fronte ad un capolavoro dove si incontrano molteplici forme tradizionali in una sintesi unica nella storia della letteratura. E che, a mio avviso, è anche il segno di una realizzazione spirituale autentica del Sommo poeta, che poté guardare Dio faccia a faccia.

  174. utente anonimo says:

    Xiakalaseppia

    Rimane sempre e comunque il fatto che il Sommo poeta, poté “guardare” Dio faccia a faccia, usando , non gli insegnamenti della chiesa cristiana, ma quelli scoperti e usati dai musulmani.

    Certo, che volevi, che parlasse direttamente dell’Islam ?

    No, il suo ingenio sta nel fatto che trasferì le situations descritti da un altro Sommo poeta, Rumi, che è musulmano, nell’ambito cristiano.

    XFrancesco

    “fusione”, ma per carità, chi ne ha mai parlato, ma ti ricordo che pochi commenti fa criticasti un mio commento in cui parlavo dell’argomento; chiusura in se stessi=nacsitura di dogmi= la nascità delle dittature, riferendomi ad un penseiro di Hanah Arednt.

    Comunque stai tranquillo e non pensare alla fusione, tanto l’umanità per la tua mentalità non è una istituzione a se, ma una cosa da sottomettere, o con la guerra , o con evangelizzazione, che in questo momento, sotto la dittatura dell’impero guidato da Bush, sono un tutt’uno.

    reza

  175. ikalaseppia says:

    x Reza

    la stazione spirituale di Dante, e a maggior ragione Rumi, era al di là della forma tradizionale particolare nella quale era incorporato. La Sapienza sacra, esoterica non è un’esclusiva di nessuna forma tradizionale in particolare. In ambito cristiano, per farti un esempio pertinente c’era stato un certo San Bernardo che (oltre a scrivere la regola dei Templari) sulla mistica dell’Amore, qualcosina aveva da dire… ciao

  176. utente anonimo says:

    Xiakalaseppia

    Sono d’accordo, e la cosa non finisce nell’ambito islamico e cirsitiano.

    Seanche, a mio modetso avviso, queste due rappresenta l’apice del discorso.

    reza

  177. ikalaseppia says:

    Si Reza, la Profezia ha il suo Sigillo

  178. fmdacenter says:

    “Rimane sempre e comunque il fatto che il Sommo poeta, poté “guardare” Dio faccia a faccia, usando , non gli insegnamenti della chiesa cristiana, ma quelli scoperti e usati dai musulmani”

    Pù che un fatto, mi pare una tua opinione stravagante.

    La Divina Commedia è, anche, un compendio di teologia cristiana medievale, se fosse leggibile sotto traccia come “propaganda islamica” il buon Dante sarebbe il più grande genio della storia dell’umanità.

    Certo, per te la dannazione di Maometto e Alì o la descrizione della Trinità e di Gesù Uomo e Dio e il Purgatorio sono “foglie di fico” della vera essenza della Commedia …

    Il buon vecchio GW Bush non ha mai evangelizzato nessuno, come ben sai, quindi non straparlare.

    E io non ho mai parlato dell’umanità, quindi non straparlare anche di me, pur non essendo io il Presidente

    degli Stati Uniti :)

    Piuttosto, sono preoccupato anche io dell’uscita di Bush sulla terza guerra mondiale. Nessuna voce sul perchè di questa sparata?

    Francesco

  179. utente anonimo says:

    Si, stamattina la portavoce di casa bianca ha ritirato la frase, dicendo che era solo un “modo di dire”, senza volere riferire direttamente alla guerra.

    Obama pero ha fortemente criticato Bush dicendo; “il tempo di politica da cowboy è finito”, Obama ha anche criticato il Congresso per avere votato l’emendamento Liberman sull’Iran, dicendo che; “Bush e Cheney possono usare tale emendamento per iniziare una nuova guerra”.

    Da parte iraniana, il portavoce del governo Hosseini ha detto; “le dichiarzioni di Bush rappresentano una seria minaccia alla pace mondiale”, mentre nella preghiera di venerdi santo, Khatami ha detto; “è l’ateggiamento da Faraone dell’America di Bush, che rappresenta una seria possibilità per l’inizio di una guerra mondiale”.

    reza

  180. utente anonimo says:

    Roberto #168

    Assolutamente d’accordo, sul piacere di conoscere cose così nuove e anche sull’orticaria per i battibecchi – infatti dicevo una cosa simile più giù_

    Il piacere di ritrovarvi è tutto mio_

    L.M.

  181. utente anonimo says:

    Assolutamente d’accordo anche con Francesco #172_

    E non c’è proprio nessun dubbio che la Commedia sia, prima di tutto, un poema cristiano, e pure di un rigore teologico impressionante_

    + + + + +

    x Francesco su Gidàbliu, come lo chiamo quando mi viene a fare le pulizie_ In estrema sintesi e grettezza_

    Khamenei e Ahmadinejad, che Allah li protegga, non sono affatto quei santi che ci vengono spacciati dai loro accoliti – ma nemmeno Gidàbliu lo è – direi che sono assolutamente speculari – anche con Putin, Jintao e tanti altri cherubini di quegli ambiti_ Tutti speculari fra sé_

    Gli USA non sono messi niente bene – sia sul piano geostrategico, sia sul piano finanziario ed economico – anzi direi che potrabbero cominciar ad avere paura di perdere posizioni in Hit Parade – cosa che provocherebbe molti danni e problemi enormi a tutta la loro società – e questo non se lo possono né vogliono permettere_ Aggiungi che pure i Repubblicani in generale, e i Neocoglioni in particoalre, sono messi da schifo_

    Diciamo che il nostro buon domestico si sentirà rinchiuso in un cantuccio umido e senz’aria, e lì deve gettarre la maschera, le carte, cercare di soffiare come un gatto randagio qualsiasi e mostrare chi è, sperando che gli altri si spaventino ancora_

    E in effetti io mi spavento_ Ma non per questo credo gli darei “carta bianca”_

    Sommiamo a tutto questo, come adorno, che nel suo agire ha commesso una sfilza attonita di errori strategici_ Uno fra i tanti, la “furbata” con i gemellini Pederaski di Polonia per mettergli i missili in casa a Putin, che giustamente si è incazzato, l’avrei fatto anch’io_ Anzi, prima gli ha pure detto “ma se volete fare uno scudo missilistico di protezione dall’Iran, mettiamoci tutti insieme, e usiamo le nostre postazioni che sono parecchio più utili, già pronte e più a sud”_ Quando il nostro campione di ramino non gli ha risposto, solo a quel punto, si è davvero incazzato_

    Ora dimmi te, ma quanti ne sta facendo incazzare? Ma si potrà fare così e poi pretendere di stare tranquilli??

    L.M.

  182. rezarez says:

    Non che ora, dopo le spiegazioni di Francesco e L.M. , ne sia proprio convinto, ma quando ho fatto cenno del “Cristianesimo dell’Islam” parlavo di ciò che contiene il Corano su Gesù(nascità, vita , morte e miracoli) e Maria Vergine, nonché sulla “missione” di Gesù e sui racconti che offre il Corano sul prima e sul dopo Gesù.

    So che mi potete dire; “ebbene, molti libri sono stati scritti su Gesù, anche dai non cristiani” , ma se permettete, stiamo discutendo di religioni e di Dio, o no?

    reza

  183. fmdacenter says:

    Beh, non ho proprio nulla in contrario a piantare dei bei paletti starsandstripes in Europa Orientale, anche se ciò dispiace alla Russia.

    Quello non è il loro cortile di casa, ed è pure colpa loro se si sono fatti odiare peggio dei tedeschi.

    Il come lo si fa è secondario, in una prospettiva di medio periodo la deriva autoritaria e nazionalista della Russia non ne fa un buon vicino.

    Meglio avere un paio di caserme ammerigane in casa, per quel giorno.

    Sul Medio Oriente: se fosse esatto che il fine della strategia USA è il controllo militare diretto del petrolio, sono talmente imbecilli che possiamo darli per finiti. Tipo la Russia zarista che voleva colonizzare la Cina …

    Il che mi preoccupa, viste le facce che girano fuori di casa.

    Francesco

  184. ikalaseppia says:

    “Piuttosto, sono preoccupato anche io dell’uscita di Bush sulla terza guerra mondiale.”

    non vorrei far la Cassandra, ma sto giro c’è da preoccoparsi seriamente, troppi nodi al pettine, mi preoccupa in particolare il Kurdistan…ciao

  185. fmdacenter says:

    Su quello mi spiace per i curdi, una volta che si apriva uno spiraglio per loro.

    Certo, quei co…ni del PKK, non è che aspettano di aver uno Stato alle spalle, vogliono tutto e subito, non è che sono manovrati da qualcuno?

    Ritvan, mandagli qualche albanese a istruirli su come devono muoversi i vasi di coccio in mezzo ai vasi di ferro.

    Bush chiude in bellezza: litiga con la Cina sui diritti del Tibet, con la Turchia sullo sterminio degli Armeni e i diritti dei Curdi, con la Russia sulla democrazia e sulla libertà dell’Europa Centrale: mi piace il texano di fine mandato.

    Spero solo NON ascolti nessun pazzo sulla guerra all’Iran.

    Francesco

  186. rezarez says:

    Io non metterei i Curdi insieme al PKK, che è solamente un piccolo gruppo curdo.

    Il PKK finora è stato strumentalizzato dagli israeliani contro l’Iran , e oggi va a mordere i turchi.

    L’Iran, dopo più di un anno di incursioni terroristiche in cui i PKK ha ucciso diversi iraniani, li ha cannoneggiati per quasi due settimane, allontanandoli dai confini del paese, ora vanno ad uccidere la gente in territorio turco.

    Mi dispiace ma il PKK non sta lottando per tutti i curdi, ma solo per se stesso e a soldo(armi e finanziamenti compresi)di israel.

  187. utente anonimo says:

    Francesco, io li capisco i Polacchi, che ce l’abbiano un tantino coi Russi e non si fidino ancora_

    Ma quello che non capisco è il comportamento e gli obiettivi degli USA – dire goffi sarebbe offendere gli ippopotami_

    A meno che.. (davvero non vogliano perseguire certi scopi, un tantinello preoccupanti, A TUTTI I COSTI)

    PS: io in realtà, già da anni, e già da quando entravamo arzilli a passo di valzer in Iraq e Afghanistan, più che altro sono preoccupato dal Pakistan – e da quale sia il “vero” ruolo dall’Arabia Saudita_

    L.M.

  188. utente anonimo says:

    per ikalaseppia 173. A proposito di Dante della corte di Federico II piena di muslims e della nascita della poesia italiana ecc., tu dici che la maggior parte di noi ha le idee confuse, io penso piuttosto sia un desiderio di conoscere a fondo la situazione. Inoltre il sapere di tutti i sapienti é collegato ed il pianeta islam é sempre all’apice della Conoscenza. Dante mettendo Mohammed all’inferno ha anche mostrato il suo sentimento di rivalità-invidia verso un sapere che aveva imparato a conoscere che faceva parte di lui, ma che per una realtà storica e certamente un volere divino, non poteva mostrare comletamente. Ma questo non ha importanza, perché i segreti dei fedeli d’amore non vanno troppo sbandierati. ciao! wadhuda…ops!!!

  189. fm_dacenter says:

    il pianeta islam é sempre all’apice della Conoscenza

    beh, che dire? un giro di birra per tutti per festeggiare!

    allegria

    Francesco o’nvidioso

  190. fm_dacenter says:

    Reza

    questa del PKK anti-iraniano mi giunge nuova.

    Fonti?

    Francesco

  191. utente anonimo says:

    x wadhuda, dicevo che è “normale” una certa confusione su Dante perché è un vero rompicapo per chi ci si approcci da profano (in particolare gli eruditi accademici sembrano non poterci capire nulla nonostante gli studi del Valli) cmq, che sia rimossa l’ampiezza dell’influenza islamica sulla nostra Civiltà è indubbio. Basta pensare al bnostro lessico scientifico, alla chimica e all’astrologia. Ma essa non dovrebbe essere davvero intesa in senso religioso, ma a livello esoterico, e delle scienze che si ricollegano all’esoterismo. Dante poteva benissimo non sapere nulla della natura profetica di Maometto ed esserne fortemente influenzato. Insomma dal punto di vista religioso la Commedia è indubitabilmente e intimamente cristiana, a livello più profondo accoglie elementi iniziatici di diversa provenienza e, segnatamente, pitagorica (così si spiega, ad esempio, la guida pagana Virgilio ed un altro pagano n cielo, Traiano) e templare.

  192. utente anonimo says:

    Ika, segna il precedente

  193. utente anonimo says:

    beh, che dire? un giro di birra per tutti per festeggiare!

    allegria Francesco o’nvidioso

    Senti, Francesco o’sbadato, che ne dici di una bevanda analcolica così potrebbero brindare tutti?

    Non ti avvilire! Fai come Ritvan che, sicuramente, deve aver letto “L’arte di ottenere ragione esposta in trentotto stratagemmi” secondo Schopenhauer…

    Ciao Sardina.

    PS Altrimenti (piano B) sempre come fa Ritvan-Totò potresti coprire d’improperi chi osa contraddirti su certi punti!… Lei non sa chi sono io!…

  194. fmdacenter says:

    Cara Sardina

    complimenti per il fine intuito, grazie a cui non ha colto il veleno in cui ho inteso intingere il finto evviva.

    Sa, per un cristiano, sentirsi dire che il vertice della Conoscenza è l’islam è leggermente “innervosente”.

    Anche se la C maiuscola relega nel campo dell’esoterismo detta conoscenza, quindi possiamo cederla per un piatto di lenticchie certi di non perderci.

    saluti

    Francesco o’malizioso

  195. utente anonimo says:

    complimenti per il fine intuito, grazie a cui non ha colto il veleno in cui ho inteso intingere il finto evviva.

    Eh si, Francesco, non ho intuito che eri già passato al piano B, offrire dell’alcol (o del maiale) a un musulmano per intingere nel veleno un finto evviva non mi sembrava un’idea così originale per cui l’ho presa come una sbadataggine.

    Così come ora inizi a darmi del lei quando è da mesi che mi dai del tu e se è per un motivo diverso dalla distrazione, vorrei saperlo giusto per regolarmi.

    Questa frase:”Inoltre il sapere di tutti i sapienti é collegato ed il pianeta islam é sempre all’apice della Conoscenza.” Mi ha fatto pensare che tra i sapienti ci sono anche i cristiani e se il sapere è collegato all’apice ci sono pure loro.

    Sardina

  196. utente anonimo says:

    questa del PKK anti-iraniano mi giunge nuova.

    Fonti?

    Francesco

    Beh informati figlio mio;-))

    Per oltre un anno il Pejak ha attaccato l’Iran e in settembre gli iraniani, finalmente, hanno deciso di reagire, demolendo con i cannoni le loro postazioni, facnedoli scappare verso il confine con la Turchia.

    Comunque il tutto non è altro che il gioco di chi in Iraq ha perso e quindi, vuole rimmetersi in gioco perché non li è rimasto più tanto tempo.

    io credo che i turchi non attacchino, perché un loro attacco sarebbe ciò che desiderano i sionisti che finanziano ed armano sia il Pejak che il PKK .

    reza

  197. utente anonimo says:

    XFrancesco l’innervosito.

    Mi pare che anche Dante era abbastanza innervosito: Nel XXVIII canto dell’Inferno, Dante descrive (dichiaratamente innervosito dalla superiorità dell’Islam da lui stesso scoperto) le orrende pene che soffrono i “seminatori di discordie”, cioè coloro che in vita hanno operato lacerazioni politiche, religiose e familiari, al di fuori dei dogmi cristiani: fra di loro assume particolare importanza la figura del Profeta Mohammad, a cui Dante riserva(chi sa perché !?!) una pena atroce: il suo corpo è dilaniato dal mento al basso ventre.

    Pur essendo l’unico personaggio del Canto in cui è possibile ravvisare una vera dignità umana, Dante il terrorista, ne dà un’immagine violenta e cruda (i versi dal 22 al 63 ricordano il neonazifascismo di oggi) non possono essere considerati un errore di Dante nel giudicare il profeta dell’Islam, si tratta del vero e proprio pregiudizio e razzismo, e praticamente innervosimento di chi voule che l’Islam e musulmani muiono tutti e subito, prima che qualcuno scopra che Dante ha copiato ogni cosa, sia dal punto di vista contenutistico che formale, per il suo “capo lavoro” proprio dai musulmani.

    Dante, e con lui l’intero occidente, devono molto alla cultura persiana, araba e islamica, e in particolare al “Libro della Scala” che, come ho spiegato già, presenta diverse analogie con l’Inferno descritto da Dante nella sua commedia. Tuttavia, il peccato dei seminatori di discordie è troppo grave per Dante perché possa mostrare un po’ di umanità o anche di partecipazione emotiva nei confronti dei peccatori.

    Ecco una parte dei versi dedicati al Profeta Mohammad:

    >b>”Mentre che tutto in lui veder m’attacco,

    guardommi, e con le man s’aperse il petto,

    dicendo: ‘Or vedi com’io mi dilacco!

    vedi come storpiato è Maometto!

    Dinanzi a me sen va piangendo Alì,

    fesso nel volto dal mento al ciuffetto.

    E tutti li altri che tu vedi qui,

    seminator di scandalo e di scisma

    fur vivi, e però son fessi così.”

    (Inferno, Canto XXVIII, vv. 28-36)

    Mentre Dante guarda Maometto, quest’ultimo si allarga il petto con le mani e invita il poeta ad osservare il suo strazio (or vedi com’io mi dilacco!/vedi come storpiato è Maometto!). Davanti a lui c’è Alì, suo genero e fondatore della setta sciita, che soffre una pena analoga e complementare: ha il volto aperto dal mento fino ai capelli (al ciuffetto). Mohammad stesso si definisce seminator di scandalo e di scisma (ovvero provocatore di offese e separazioni) insieme a tutti gli altri dannati intorno a lui.

    Sembra proprio che Dante qui dimentichi volutamente il grande contributo che la cultura araba ha dato a quella occidentale in campo astronomico, filosofico, matematico, agricolo, etc…

    reza

    PS -C’é da domandarsi il perché di questo comportamento di Dante, ma non per i musulmani ai quali è chiaro ongi cosa, serve agli occidentali scoprire il perché di tutto questo.

  198. mariak says:

    O reza dai,

    dipingi dante come un precursore di calderoli:-)

    maria

  199. utente anonimo says:

    Mariak, sai la famosa “devolution” tanto amato proprio dai leghisti, direi che hai quasi indovinato;-))

    reza

  200. mariak says:

    Così come ora inizi a darmi del lei quando è da mesi che mi dai del tu e se è per un motivo diverso dalla distrazione, vorrei saperlo giusto per regolarmi.

    maria

    sardina ma non te n’eri accorta? quando francesco è particolarmente urtato dal tu passa al lei

    sardina

    Questa frase:”Inoltre il sapere di tutti i sapienti é collegato ed il pianeta islam é sempre all’apice della Conoscenza.” Mi ha fatto pensare che tra i sapienti ci sono anche i cristiani e se il sapere è collegato all’apice ci sono pure loro.

    maria

    no, io invece ho capito che reza pone il pianeta islam al vertice della conoscenza e del resto le sue ultime considerazioni su dante lo riconfermano oltrepassando assai il concetto di scopiazzamento di pio raina ricordatoci da p, infatti secondo reza Dante avrebbe copiato anche dal punto di vista formale, non credo ci sia bisogno di invocare la filologia per rimanere abbastanza stupefatti

  201. utente anonimo says:

    Dante si é ispirato dal “viaggio notturno del Profeta” (vedi Corano) e sa benissimo che Mohammed ha visto la faccia di Dio, sa benissimo che Mohammed é Luce. Quindi nella sua Commedia esiste in certi momenti una identificazione Mohammed-Dante non solo per l’esperienza del Viaggio ma anche per quello della sofferenza. tutti e due soffrono per l’ignoranza che li circonda ed é l’inferno_dolore che Dante porta cn se e Mohammed soffre come Gesù sulla croce; i Sapienti hanno dentro di sé l’inferno dell’altrui ignoranza e il loro dolore é una necessità simbolico-implicita perché ripeto ogni Conoscente ha un bagaglio di sofferenza e in un “tappa precisa” espia anche per i peccati degli altri. Taumaturgia del Sapere. E quest’inferno per il cosidetto scisma é un modo per Dante di ‘aver mal di petto’ ed anche lui aprirsi il petto, per tutte le assurdità che la chiesa ufficiale diceva sul Profeta e la sua religione. Agstafirullah. Dio ci perdonerà i nostri litigi se sappiamo che le differenze sono una sorgente di acqua balsamica, necessaria alla realizzazione dell’amore. I cristiani non debbono diventare musulmani, debbono soltanto essere buoni cristiani e questo Dante lo Sa!!!! ciao! wadhuda…ops!!!

  202. utente anonimo says:

    Bravo wadhuda e grazie per l’aiuto, ed spero che Francesco possa capire perché io cambio attaggiamento su Dante rispetto a ciò che dice lui.

    Io ho detto che Dante era un membro di “fedeli d’Amore”, ho riconosciuto la sua bravura nel impostare nellambito cristiano le conoscenze islamiche su Dio e ho detto anche che tuttora Dante eè letto in Iran.

    Ma Francesco torna sempre a dire no a si chiude, volendo usare Dante in chiave anti islamica attuale.

    reza

  203. ikalaseppia says:

    Raza (e Francesco)

    mi pare che vi prema più scontrarvi che non trovre la verità, curiosamente il canto incriminato è proprio quello della discordia… , l’esoterismo a cui si riallaccia Dante non è islamico, ma è universale nel seno più profondo del termine. Le influenze più specificamente islamiche, che sono INNEGABILI, sono solo parte della catterdrale costruista dal sommo poeta. Trovo veramente stupido fare di Dante uno xenofobo razzista (anche perché basta leggere i suoi scritti latini per farsi un’idea opposta) semplicemente non conosceva direttamente l’islam in quanto religione, così come non conosceva l’Odissea, altrimenti non avrebbe punito Ulisse… ciao

  204. fmdacenter says:

    x Reza 196

    allora mi confermi che ad attaccare l’Iran non è stato il PKK ma un altro gruppo curdo, il Pejak?

    Grazie di darmi ragione, molto gentile.

    Certo questi attacchi non sono negativi per la strategia USA-Israele di mettere pressione sull’Iran, quindi la tesi che siano da loro etero-diretti è plausibile.

    PECCATO che tutto il contrario valga per gli attacchi del PKK alla Turchia: l’ultima cosa di cui sia gli USA sia Israele hanno bisogno è l’ostilità della Turchia e un altro fronte in Iraq. Se volessimo seguire la logica del “cui prodest” il primo indiziato per gli attacchi del PKK sarebbe l’Iran, che ha tutto da guadagnarci.

    Su Dante la tua malafede è talmente evidente che non sento il bisogno di risponderti: copri di ridicolo te stesso e di disonore l’islam (cui peraltro continui a sostenere di non appartenere).

    Ika, Dante non conosceva l’Odissea? me ne stupirei molto, in ogni caso la punizione di Ulisse mi pare più che appropriata per un cristiano, quello ha valicato dei limiti posti da Dio per superbia, mentre la virtù cristiana è l’umiltà …

    Francesco

  205. fmdacenter says:

    “E quest’inferno per il cosidetto scisma é un modo per Dante di ‘aver mal di petto’ ed anche lui aprirsi il petto, per tutte le assurdità che la chiesa ufficiale diceva sul Profeta e la sua religione”

    come si chiama il far dire a Dante l’esatto contrario di quello che dice? malafede mi pare generico, esiste un termine più preciso?

    Francesco

    PS Sardina, Maria, uso il Lei quando devo calmarmi e cercare di essere asettico per non essere offensivo.

  206. fmdacenter says:

    “dichiaratamente innervosito dalla superiorità dell’Islam da lui stesso scoperto”

    questa la mando a Calderoli, che si mangerà le mani per non averla inventata lui, da usare nei suoi deliranti comizi anti-islamici.

    Francesco

  207. ikalaseppia says:

    Francesco,

    è notorio che Dante non abbia mai letto l’Odiessea. La conosceva perché citata in molteplici fonti latine. Se avesse potuto leggerla direttamente avrebbe inteso altrimenti il senso del viaggio dell’odiesseo (che in definitiva è un racconto iniziatico del ritorno al proprio sé) e non ne avrebbe fatto l’immagine di quell’uomo nuovo che già emergeva…

    ciao

  208. utente anonimo says:

    come si chiama il far dire a Dante l’esatto contrario di quello che dice? malafede mi pare generico, esiste un termine più preciso? Francesco

    Storiografia creativa va bene?

    Sardina

  209. fmdacenter says:

    Ehm, qui si parla di letteratura, signora Sardini, non di storia. Storiografia creativa sarebbe dire che il Regno di Gerusalemme è finito perchè i crociati si sono convertiti all’islam :)

    x Ika: il viaggio per cui Ulisse è all’inferno non è quello descritto nell’Odissea ma successivo, in cui il nostro varca le colonne d’Ercole e, per Dante, tenta la scalata del Purgatorio (mi pare proprio).

    Mi pare motivo sufficiente per sbatterlo all’inferno, no?

    Ciao

    Francesco

  210. ikalaseppia says:

    Francesco questo è un altro discorso (e dubito si tratti di fonti classiche) comunque Dante ha i suoi buoni motivi per collocare le suo maschere qui o li, solo che una lettura teologica è palesemente insufficente per capirne le ragioni. “o voi che avete gli intelletti sani, mirate la dottrina che sasconde dietro il velame de li versi strani” (cito a memoria per cui mi scuso per eventuali deformazioni) ciao

  211. ikalaseppia says:

    comunque secondo me il commento di wadhud, anche se non è integralmente sottoscrivibile (per me l’esperienza di Dante è un’autentica realizzazione e non una copia letteraria), è molto bello. Nel senso più profondo della parola. Ciao a tutti

  212. RitvanShehi says:

    >Trovo veramente stupido fare di Dante uno xenofobo razzista (anche perché basta leggere i suoi scritti latini per farsi un’idea opposta) semplicemente non conosceva direttamente l’islam in quanto religione…ikalaseppia< Così risulta anche a me. Molto probabilmente Dante credeva che l’islam fosse la solita setta eretica cristiana, di quelle che ai vari Concili cristiani avevano fatto pelare un po’ di gatte in passato, e non una nuova religione predicata ad arabi pagani. Da qui i famigerati versi su Maometto ed Alì. Ciao
    Ritvan

  213. RitvanShehi says:

    >Dante si é ispirato dal “viaggio notturno del Profeta” (vedi Corano) e sa benissimo che Mohammed ha visto la faccia di Dio, sa benissimo che Mohammed é Luce. Quindi nella sua Commedia esiste in certi momenti una identificazione Mohammed-Dante non solo per l’esperienza del Viaggio ma anche per quello della sofferenza. tutti e due soffrono per l’ignoranza che li circonda ed é l’inferno_dolore che Dante porta cn se e Mohammed soffre come Gesù sulla croce; i Sapienti hanno dentro di sé l’inferno dell’altrui ignoranza e il loro dolore é una necessità simbolico-implicita perché ripeto ogni Conoscente ha un bagaglio di sofferenza e in un “tappa precisa” espia anche per i peccati degli altri. Taumaturgia del Sapere. E quest’inferno per il cosidetto scisma é un modo per Dante di ‘aver mal di petto’ ed anche lui aprirsi il petto, per tutte le assurdità che la chiesa ufficiale diceva sul Profeta e la sua religione. Agstafirullah.wadhuda…ops< Beh, cara, se la descrizione reziana di Dante è alla Borghezio, la tua mi sembra un po’ alla Dr. Freud alle vongole:-). La verità è molto più semplice e banale (vedi mio #212): con tutta probabilità e data l’insufficienza di mezzi d’informazione dell’epoca, Dante credeva che Maometto fosse un eretico/scismatico cristiano e non il portatore di una Nuova Fede. Ciao
    Ritvan

  214. RitvanShehi says:

    >infatti secondo reza Dante avrebbe copiato anche dal punto di vista formale, non credo ci sia bisogno di invocare la filologia per rimanere abbastanza stupefatti. mariak< Sì, ogni tanto reza ha degli effetti..ehmm..per così dire…stupefacienti:-) Ciao
    Ritvan

  215. fmdacenter says:

    Ritvan

    prova a chiederti cosa sono gli islamici per i cristiani e viceversa.

    e troverai una spiegazione migliore di quella del Dante ignorante … dopo 600 anni di reciproca conoscenza!

    è che sei proprio un laicista della peggiore specie :)

    ciao

    Francesco

  216. utente anonimo says:

    per Ika…(l’amore ha sorpassato l’innamoramento per esprimersi alla fedeltà totale alla nostra essenza.)Vedi Ika, per me Dante conosceva l’islam eccome, come San Francesco del resto, ma Dante non poteva esprimere apertamente la sua conoscenza perché sapeva che non sarebbe stato capito. I tempi non erano maturi, la chiesa si divertiva a tenere la gente nell’ignoranza, Dante in quanto fedele d’amore, viaggiava anche nel tempo del mistero e del ‘segreto’, dire alla gente quello che non puo capire é un errore che un sapiente non fa mai. Oppure c’é anche l’altra ipotesi, non essendo Dante nè Dio né profeta e mettendo il Messagero di DIO nel posto sbagliato abbia commesso l’errore della sua vita e questo fatto gli annulla certamente l’ottavo cielo e forse sarà costretto per milioni di reincarnazioni a riscrivere una commedia dove invece di sapere, dimostra soltanto di saper copiare….il copiatore irrispettoso…inchâ -Allah soltanto Dio conosce il segreto dei cuori!.ciao wadhudajamila..I am a lady!!!ops!

  217. utente anonimo says:

    per ritvan 213 . Dante nel suo di Ravenna esilio per sfuggire alla nostalgia mangiava le vongole dell’adriatico ed io, che romagnola sono, ho mangiato le stesse e ,helas, mi hanno procurato ‘incosci alle vongole’. E puoi aggiungere che da piccola ho trascorso molti pomeriggi di un’estate a giocare sulla tomba di Dante, ne ero affascinata. doppi inconsci alle vongole… ops!!!ciao! wadhudajamila.

  218. utente anonimo says:

    un’alto fatto che mette in evidenza come Dante conoscesse benissimo la vita del Profeta ed il viaggio da lui fatto insieme al l’angelo Gabriele attraveso i sette cieli é proprio ‘l’apertura del petto’. Durante la sua vita il Profeta ha avuto il petto ‘aperto’ 4 volte e una di queste é proprio quando l’arcangelo Gabriele scese dal paradiso con una brocca di gioielli e rubini piena dell’acqua di Salsabil o Zamzam(fontane del paradiso) ed apri il petto di Mohammed, gli lavo il cuore e lo riempi di saggezza di fede e di luce, al fine di essere preparato al viaggio ed alla Visione. Queste sono le hadith islamiche che Dante conosceva. La verità non é mai semplice e banale…ciao wadhudajamila..ops!

  219. fmdacenter says:

    Miss W.

    il suo arrampicarsi su specchi misticheggianti produce suoni indegni di una lady.

    Francesco

  220. ikalaseppia says:

    Wadhudajamila, jamila, certo!

    Su Dante che avrebbe conosciuto l’islam meglio di quel che si crede forse hai ragione ma devo dire che non sono del tutto persuaso, se fosse come tu dici perché non omettere semplicemente i nomi di Maometto ed Alì? In fondo non è su quello che si giocava il rischio d’esser accusato d’eresia. E poi, l’apertura del cuore, te lo posso assicurare, non è una prerogativa islamica. Ne parla anche San Bernardo!

    per le vongole ecc…oltre ad essere una seppia veneziana, sono mezzo romagnolo, quindi solidarizzo

    Ciao (a tutti -comunque è sempre bello discorrere del Poeta)

  221. ikalaseppia says:

    tre cose sopra ogni altra amò il Profeta:

    le donne, il profumo e la preghiera

    in Dante sembrano divenire una cosa sola:

    tornate a riveder li vostri liti:

    non vi mettete in pelago, ché forse,

    perdendo me, rimarreste smarriti.

    W ;-)

  222. fmdacenter says:

    Posso dissociarmi solo dal profumo: nonostante un naso importante (come dice mia moglie) sono quasi privo di olfatto.

    Per il resto tanto di cappello al Profeta!

    Io ci metterò la pallacanestro come terzo amore.

    Francesco

  223. utente anonimo says:

    Dall’Enciclopedia multimediale delle Scienze filosofiche – Rai Educational. l’intervista con la Prof.ssa Maria Corti (di cui biografia di fronte alla quale dobbiamo levare tutti il capello: http://www.emsf.rai.it/biografie/anagrafico.asp?d=759

    - Dal punto di vista delle influenze indirette, come e cosa attinge Dante dal patrimonio di temi, motivi e idee di origine islamica, che, nel quadro del fenomeno dell’interdiscorsività, circolavano nella cultura in cui egli operava?

    Il fenomeno dell’interdiscorsività è un fenomeno molto importante che è stato studiato da Bachtin. Quando due culture sono in stretto contatto, i vocaboli, le idee, i pensieri, i concetti di una cultura passano ovviamente all’altra e quindi non si riesce più a trovare la fonte diretta, perché quando un’espressione comincia a circolare non si sa più chi l’abbia creata o chi l’abbia messa in circolo. Questo è ciò che avviene per Dante. In Dante ci sono molti arabismi, che gli vengono per questo fenomeno dell’intertestualità. Non sono degli arabismi che Dante abbia appreso da un particolare libro. Un fenomeno che si può esemplificare subito è quello che ci dà l’episodio di Ulisse. In questa occasione Dante ci dice come Ulisse giunge alle colonne D’Ercole: “Là dove Ercole segnò i suoi riguardi a ciò che l’uom più oltre non si metta”, cioè dove Ercole stesso ha messo il confine non si va. Dove sono le colonne D’Ercole? Sono nello stretto di Gibilterra, quindi lo stretto di Gibilterra, secondo questo concetto, era chiuso. Non si poteva uscire dallo stretto di Gibilterra. Ora, questa è una tradizione che è nata con gli arabi. Nel mondo greco e nel mondo latino, tutti passavano dentro e fuori dallo stretto di Gibilterra senza che succedesse niente. Gli arabi mettono questo divieto. E perché lo mettono? Lo mettono per poter meglio dominare il commercio marittimo nel Mediterraneo. Come è chiamato questo divieto in arabo? È chiamato safì, e noi lo sappiamo perché, per esempio, un autore contemporaneo di Dante, Guido delle Colonne, ha scritto un’opera in cui alle colonne c’era quella cosa che in saracenica lingua dicitur “safì”, cioè che in lingua araba si chiama “safì”. Questo divieto non lo troviamo accolto solo da Dante, ma lo troviamo, per esempio, in un’altra opera del Duecento che prova appunto questa circolarità: un trattato che si chiama “Il mare amoroso”. In questo trattato, l’uomo per esprimere il desiderio che ha della donna dice: “la seguirei fino al braccio di safì, là dove una man dice nimo ci passi”. Ora questo brano è sempre stato commentato in questo modo: siccome si chiama “braccio” di Gibilterra, allora il poeta avrebbe usato la metafora “mano”. Invece non è così: c’era una statua di Maometto, altissima, in bronzo (poi dorata). E questa statua aveva la mano sinistra che era volta verso lo stretto di Gibilterra e faceva segno no: non dovete passare. Ora, questa è la prova di come si possano usare dei vocaboli della cultura araba, senza quasi pensare al fatto che siano arabi.

    - Professoressa Corti, riguardo al tema dell’influenza della cultura araba in Dante, può descrivere in primo luogo l’importanza che nel corso del Duecento ebbero i centri di diffusione della cultura araba principalmente quelli della Toledo di Alfonso decimo il Savio e del regno di Sicilia di Federico II?

    Il Duecento è un secolo particolarissimo nella cultura italiana, perché è un secolo in cui i rapporti fra il mondo cristiano e il mondo musulmano si fanno molto più stretti, per tutta l’area mediterranea. E questo si deve soprattutto a un evento storico e alla grandezza di due personaggi che hanno dominato il Duecento, che sono Federico II, imperatore re di Sicilia e Alfonso decimo il Savio. Questi due personaggi, per ragioni particolari, nella loro infanzia furono molto legati al mondo arabo. Federico II, addirittura, visse da bambino quasi nell’ambiente arabo, dopo che morì sua madre. E a sua volta, Alfonso decimo, ebbe strettissimi rapporti familiari con le personalità della cultura araba. Questo contribuì a creare un fenomeno veramente affascinante che sarebbe bello che si ripetesse presso tutti i popoli: un fenomeno di trasmissione di cultura. Gli arabi portavano in Occidente soprattutto la cultura greca. La filosofia greca, la trascrivevano in arabo e poi i testi arabi venivano tradotti. Alfonso il Savio creò la famosa scuola di Toledo nella quale si traduceva tutto dai vari paesi del mondo, in castigliano, poi dal castigliano in latino o in francese antico.

    -Dal punto di vista dell’intertestualità (ossia del rapporto con le fonti dirette con i testi e le opere della cultura araba), come giungono questi nelle diverse traduzioni sino a Dante? E quali autori, tra cui Brunetto Latini, hanno contribuito a fargliele conoscere?

    La scuola di Toledo, come ho già accennato, aveva il compito di tradurre questi testi arabi in lingue abbordabili dai cristiani e dai mediterranei. Quindi, teoricamente, tutto quello che era tradotto alla scuola di Toledo si poteva leggere. Ma noi dobbiamo porci il problema di come Dante abbia avuto dei testi arabi tradotti. Dobbiamo avere la prova per dire che esiste un fenomeno di intertestualità, e soprattutto se esiste un fenomeno di fonte. Ora, noi sappiamo, per esempio, un dato molto importante: alla scuola di Toledo c’era un traduttore, che era Bonaventura da Siena (cioè un toscano), che faceva anche il notaio per re Alfonso. Ora, questi tradusse un libro che fu composto in arabo nell’ottavo secolo, questo libro è intitolato Liber Scalae Maometti (Libro della scala di Maometto). É un libro in cui si racconta il viaggio di Maometto nell’aldilà, accompagnato dall’arcangelo Gabriele nel paradiso e nell’inferno. Prima vanno in paradiso e dopo all’inferno: il purgatorio non c’è nella religione araba (e quindi questo non ci riguarda), ma Dante prende lo stesso anche per il purgatorio degli elementi da quest’opera. Quest’opera come è arrivata a Dante? Intanto, noi sappiamo che quest’opera era diffusa. Tanto è vero che Fazio degli Uberti nel Dittamondo la cita, a un certo verso dice: “il libro della scala”. Quindi era un libro noto in Occidente: non era strano che Dante occupandosi dell’oltretomba leggesse un libro in cui Maometto va a fare un viaggio nell’oltretomba. Ma c’è anche qualche elemento in più, molto importante: Dante avvicinò molto Brunetto Latini. Brunetto Latini è un personaggio di enorme importanza. Noi in Italia non l’abbiamo ancora messo in luce, come hanno fatto invece in Spagna. Lo consideriamo quasi un maestro di Dante, un uomo che faceva dell’attività politica a Firenze. E invece, Brunetto Latini, non solo stette molto nella Castiglia (a Oviedo), ma fu amico di re Alfonso Decimo e, guarda caso, avvicinò alla corte di re Alfonso Decimo proprio il traduttore di quest’opera: Bonaventura da Siena. Ci stupirebbe che Brunetto Latini torna in Italia e, sapendo che Dante deve fare la Divina Commedia, non gli dice: “Guarda che c’è un’opera che tratta di questo”. Quindi abbiamo molti elementi che ci portano a questa conclusione.

    -Nell’inferno il contrappasso svolge una funzione centrale, ma il contrappasso – che è un tipo di punizione in stretta relazione alla colpa commessa – è però, come lei sottolinea, diffuso in tutta la letteratura religiosa e islamica. Ci può indicare i luoghi, come quello della nona bolgia dell’inferno (ove sono presenti i seminatori di discordia), in cui la similitudine tra la versione dantesca e quella araba è inequivocabile? E questo fenomeno di interdiscorsività e intertestualità, ovvero di riferimento a dei particolari testi?

    Abbiamo detto prima che Dante ha conosciuto il Libro della Scala, il Liber Scalae Maometti, che era stato tradotto appunto da un fiorentino alla scuola di Toledo. Ora, questo libro Dante lo usa molto. (Do intanto la notizia che questo libro lo stiamo stampando adesso in un’edizione critica, lo sta stampando una mia allieva presso la casa editrice Guanda). In questo libro si parla di Maometto che arriva, girando l’inferno, dove sono i seminatori di discordia. Teniamo presente un fatto che a parer mio è importantissimo: seminatori di discordia, homines qui seminant discordiam è una metafora, la metafora della seminagione. Ora, Dante usa la stessa metafora della seminagione del libro della scala. Là si dice: “qui seminant discordiam”, qui si dice “seminatori di discordia”, e proprio nei seminatori di discordia, Dante esemplifica la teoria del contrappasso. Cos’è la teoria del contrappasso? Se l’uomo ha commesso delle colpe, verrà punito patendo in rapporto alla colpa che ha commesso. Questo concetto c’è anche nella religione cristiana, però il tipo di contrappasso che usa Dante, sia nell’inferno che nel purgatorio, gli viene dal mondo arabo e gli viene proprio da questo Libro della Scala. Infatti, proprio qui, nel Libro della Scala, parlando dei seminatori di discordia, l’autore arabo dice: “… come il seminatore di discordia usava la lingua… ecco che qui viene punito col taglio della lingua”, e dà degli esempi precisi di questa legge del contrappasso.

    -Professoressa Corti, può illustrare la rilevanza da lei definita strutturale del testo arabo “Il Libro della Scala” dell’ottavo secolo, che descrive il viaggio all’inferno e l’ascensione al paradiso da parte di Maometto guidato dall’arcangelo Gabriele, nell’indicazione di Dante secondo un modello analogico del suo viaggio nel mondo ultraterreno e della costruzione interna di quest’ultimo nella Divina Commedia.

    Dunque, già con quello che ho detto si prova che l’inferno dantesco è strettamente legato al viaggio di Maometto, nel Libro della Scala. Molto importante è il fenomeno anche per quanto riguarda il paradiso. Il…

  224. ikalaseppia says:

    Francesco, “Io ci metterò la pallacanestro come terzo amore.”

    Il profumo dell’incenso sale al cielo, la palla invece (dopo anche dopo un centro) torna inevitabilmente a terra, Sisifo non avrebbe aprezzato :-) ciao

  225. utente anonimo says:

    Continuo da commento precedente:

    ………………..Dunque, già con quello che ho detto si prova che l’inferno dantesco è strettamente legato al viaggio di Maometto, nel Libro della Scala. Molto importante è il fenomeno anche per quanto riguarda il paradiso. Il purgatorio naturalmente non c’è nella religione araba. Nel paradiso Dante si ispira a una concezione araba, che lo stesso San Tommaso chiama metafisica della luce di origine araba, dice che gli arabi sono più importanti nel piano dello studio della metafisica della luce. Ma cos’è la metafisica della luce? È lo studio della luce come elemento che coincide quasi con la divinità: la divinità è luce (claritas) come ha detto nel testo latino. Dante prende senza dubbio qualche cosa da qui, e prende anche alcuni concetti nella struttura generale del viaggio nel paradiso: per esempio, il concetto che la luce divina non si può fissare. Non si può guardare in faccia Dio: ci si acceca! Dante parla della perdita della visione di Dio, e questo avviene identico, con le stesse frasi, nel Libro della Scala. Anzi, in quell’opera si dice una cosa che Dante ripete proprio alla lettera: “…quando non ho più potuto vedere cogli occhi, l’ho sentita nel cuore la presenza di Dio”. Ecco, questo c’è in tutti e due i testi. In Dante c’è anche un concetto che è chiaramente spiegato dagli arabi: non potendo guardare la luce di Dio direttamente bisogna guardarla indirettamente, cioè vederla riflessa in qualche cosa. Solo allora la si può vedere. Dante che cosa fa? La vede riflessa negli occhi di Beatrice, e continua a dire che negli occhi di Beatrice vede la luce di Dio. Questi sono tutti elementi della struttura stessa. Un altro elemento fondamentale del paradiso è l’identificarsi della luce con la musica, e col fatto che gli angeli ruotino in circolo. Questo girare continuo dei cherubini e delle alte sfere angeliche produce la musica, che è la musica divina che si unisce alla luce e al canto degli angeli. Sono tutti elementi che si trovano già nel mondo islamico arabo.

    reza

  226. fmdacenter says:

    Caro Reza,

    sul punto non siete particolarmente convincenti ma non voglio dai adito a ridicoli sospetti che voglia deislamizzare Dante …

    Però non posso che ricordarti che “il seminatore di zizzania” compare nei vangeli, forse vi si è ispirato il poeta arabo del Libro della Scala? E poi la scala non era di Giacobbe? E come mai le colonne di Maometto, con tanto di statua, diventano di Ercole?

    Quanto mi piace approfondire questioni erudite!

    Francesco

  227. ikalaseppia says:

    Francesco,

    mi pare però che così banalizzi la questione, nel senso che è vero che a sua volta l’Islam è erede di tradizioni precedenti tra le quali, il va sans dire, il cristianesimo. Ma ad un attento esame un’influenza è, ripeto, innegabile.

    Il libro della scala di Maometto (che precede di soli 40 anni la Commedia) ha alcuni parallelismi davvero forti. Altre cose invece sono, mi ripeto ancora, assulutamente uniche e comunque non ricollegabili alla cultura islamica. La commedia è, anche, una summa di tutto il sapere dell’epoca.

    Anche per questo, negare del tutto un collegamento nel caso in questione (che a mio avviso è invece talmente profondo da travalicare le questioni religiose) è come immaginare un’architettura gotica senza un contatto tra le corporazioni orientali ed occidentali di mestieri in terra santa.

    Sono temi noti, ma sistematicamente ignorati dalla divulgazione, chissà perché…

    ciao

  228. utente anonimo says:

    E’ abitudine forse occidentale , selezionare, le questioni ?

    Siiiiiiiiiiiiiiiiiiii che è.

    Un piccolo esempio:

    Oggi a Roma avviene un incontro importante, da cui l’esito, potrebbe addirittura dipendere il nostro prossimo futuro.

    Parlo dell’incontro Jalili/Solana.

    Beh, quanto importanza hanno dato i mass media a questo incontro ?

    Da 1 a 10, direi 1,5.

    Perché? se riusciranno ad evitare la guerra, quest’incontro finirà nei libri di storia, eppure !?!

    reza

  229. RitvanShehi says:

    >Ritvan prova a chiederti cosa sono gli islamici per i cristiani e viceversa. e troverai una spiegazione migliore di quella del Dante ignorante … dopo 600 anni di reciproca conoscenza! Francesca< C’ho pensato (crociate, scorrerie barbaresche e quant’altro) ma il mio subconscio (eh, già, anch’io a volte freudeggio alle vongole veraci.-) ) si rifiuta di ammettere che Il Sommo Poeta avesse voluto solo fare un dispetto ai musulmani vincitori a Gerusalemme spernacchiando senza ritegno il loro Profeta, come un Calderoli qualsiasi a spasso col maiale al guinzaglio. >è che sei proprio un laicista della peggiore specie :)< LAICO, Francesco, LAICO, non “laicista”. Lo so che l’assidua frequentazione di reza – che confonde allegramente “liberali” con “liberisti” – può sortire effetti contagiosi:-), ma ti prego di discernere. Ciao
    Ritvan

    P.S. Lo so che la visione di wadhuda ops:-) sulla vicenda “Maometto-col-petto-squarciato-descritto-da-Dante” è quanto di meno razionale ci possa essere, però, mi piacerebbe che TUTTI i musulmani la pensassero come lei.

  230. utente anonimo says:

    reza – che confonde allegramente “liberali” con “liberisti” .

    ritvan

    Grazie per l’ennesima volta che , da furbo, cerchi di darmi dell’ignorante, usando disonestamente la cosa , per fartoi passare da grande sapientone.

    ritvan, sei solo un furbo, a me i furbi non sono mai piaciuti, specialmente quelli disonesti.

    Comunque, lo sei o ci fai !?!

    Penso che , al di la degli errori di grammatica, il contenuto dei miei commenti, ti danno fastidio , cosi ti inventi le stronzate e cerchi di riempire le tue mancanze, con le tue eticchette contro me.

    Vabbene va, riprendo a non rivolgerti la parola ritvan, non ci casco nella tua trapola quindi, fai un favore a te stesso, per non soffrire più della mia ignoranza eh, lasciami stare.

    La ragazza albanese di cui ho scritto sta forse pensando che io ho qualche problema perché sto un’pò esagerando con lei nel fare ciò che è parte del mio lavoro, insomma vede che io non ci provo, l’avrà ben notato ormai, ma vede che la sto aiutando un pò di più degli altri, tu sai perché lo sto facendo ?

    beh, proprio per causa tua, che non riesci nemmeno a capire l’ironia nel uso della parola “schiaffi” da parte mia e fai un trattato su questo, ho paura di odiare gli altri albanesi che incontro, ecco perché con quella ragazza sto facendo di più, solo per superare l’antipatia che tu, con il tuo cinico comportamento susciti in me, diverse volte hai interpretato questo mio sentimento come “invidia” verso te, ma sai bene che non lo è, solo che non sei abbastanza onesto a accettarla.

    Sei cinico, fubro e disonesto ritvan.

    reza

  231. fmdacenter says:

    Ika

    NON sto dicendo che Dante non conosceva il poema arabo!

    Cavoli, mica ho paura della contaminazione o chissache. E già p. ha spiegato benissimo come lavoravano fino all’epoca dell’onanismo creativo, rielaborando e accogliendo quanto di bello già c’era, ovunque ci fosse.

    Io contesto solo i tentativi di fare di Dante un cripto-musulmano, prova della Indiscutibile Superiorità di quella civiltà sulla nostra barbarie. O al massimo un barbaro invidioso!

    Francesco

    PS anche l’incenso ricade a terra, dopo aver impestato l’aria. invece la purezza della palla scagliata che piomba nella retina è un lampo di perfezione che squarcia il velo del mondo!

  232. utente anonimo says:

    francesco “Io contesto solo i tentativi di fare di Dante un cripto-musulmano, prova della Indiscutibile Superiorità di quella civiltà sulla nostra barbarie. O al massimo un barbaro invidioso! ” francesco questo é un delirio! Non abbiamo bisogno di Dante e smettila di essere medioevale! io ad es. sto piuttosto dicendo che Dante non era muslim ma apparteneva ai “FEDELI D’AMORE” ed in quanto tale si esprimeva. La vita vuole che il modo di esprimersi dei fedeli d’amore é proprio quello derivante dal Profeta Mohammed seguito da Ibn’Arabi, Jalaluddin Rumi, Ruzbêhan Baqlî ecc. e che Dante ha appunto conosciuto. Studiati i Fedeli d’Amore e forse sarai più sereno in proposito. C’é un punto nell’universo nel quale tutte le religioni vengono superate per immergersi nella Luce. Aggiungo che gli specchi misticheggianti sono luminosissimi e molto degni di una lady ‘qualsiasi’. Sai, esistono anche le signore alternative eternamente nomadi nell’universo di stelle….ciao! Ed anche il Novalis é un fedele d’amore, pur essendo esternamente cattolico ma internamente….ok basta c’est suffisant Ciao wadudajamila…ops!!

  233. fmdacenter says:

    Carissima signora,

    amo il Medioevo anche più di quanto dovrebbe amarlo un arabo, che vi vede il massimo fiorire della propria civiltà.

    Quindi non usi il termine come insulto, non attacca.

    Dante è un grandissimo poeta e teorico cattolico, mi pare evidente pure dal poco che ho potuto studiare.

    Che invece fosse il seguace di qualche setta misticheggiante originata da Maometto (ma non era una persona seria, il profeta?) che solo fingeva di essere cattolico mi pare difficile da sostenere.

    “C’é un punto nell’universo nel quale tutte le religioni vengono superate per immergersi nella Luce. ”

    Non credo proprio.

    Francesco

  234. ikalaseppia says:

    Francesco,

    sull’incenso immaginavo questa tua considerazione “materialista” ( :-) )in effetti avresti potuto anche lanciarti in una “metafisica” del basket. Sarebbe un’operazione in parte giustificabile perché tutti i giochi “classici” hanno alla base un simbolismo antico assi significativo. All’inizio è un punto al centro…e il canestro (o il goal) un ritorno alle origini… scherzi a parte il mio riferimento alla palla che ricade è un riferimento proprio nella mancanza di consapevolezza di quel “senso del sacro” che manca all’uomo moderno e che quindi è sucube della forza di gravità (infatti gli ricade in testa anche l’incenso).

    Cmq, su Dante credo tu abbia ben compreso che la mia posizione è intermedia. Ma ha ragione wadudajamila (su Novalis non credo però) Dante era indiscutibilmente un Fedele dellAmore, e può essere veramente inteso solo “sotto il velame de li veris strani”, cioè utiòlizzando le chiavi e il gergo proprio dei Fedeli dell’Amore. Solo non ricondurrei questa organizzazione solamente all’esoterismo islamico. Come scrisse Guénon, c’è da Piatagora a Virgilo e da questi a Dante in terra d’Italia, una tradizione esoretica ininterrotta. ciao

  235. ikalaseppia says:

    ps tra i vari refusi che ho fatto mi diverte molto esoretica- singolare contrazione di esoterico ed eretico…(naturalmente volevo dire esoterica, ma il demone della tastiera è sempre in agguato) ciao

  236. mariak says:

    Io contesto solo i tentativi di fare di Dante un cripto-musulmano, prova della Indiscutibile Superiorità di quella civiltà sulla nostra barbarie. O al massimo un barbaro invidioso!

    maria

    infatti, questa volta sono abbastanza d’accordo con francesco, se reza avesse iniziato la sua riflessione con il testo di maria corti, probabilmente la discussione avrebbe preso tutt’altra piega

  237. fmdacenter says:

    Parliamo del Dante stinovista o del Dante della Divina Commedia?

    faccio fatica ad immaginare qualcosa di più cristiano dell’Inno alla Vergine e, ancor di più, a vederlo come qualcosa che va letto in controluce.

    Ciao

    Francesco

    Metafisica del basket, non c’è bisogno di dirlo, basta vedere come si impara a riconoscere i tiri che entreranno da quelli destinati ad uscire, prima che lascino la mano del tiratore … mi accontento però di poesia in movimento!

    Ciao

    Francesco

    maria, ma tu sei komunista solo o kattokomunista?

  238. utente anonimo says:

    Francdesco, “qualcosa di più cristiano dell’Inno alla Vergine Maria ” lo trovi nel Corano.

    reza

  239. fmdacenter says:

    Scusate,

    perchè dovrei essere io a mandare reza 238 a fare in culo per imperialismo religioso?

    non c’è nessun “neutrale” in grado di piazzare qualche paletto a codeste affermazioni prepotenti e volgari?

    non amo l’idea di dovermi rivolgere a Calderoli ma ancora meno quella di tollerare questo atteggiamento.

    Francesco

  240. utente anonimo says:

    Ma perché ti incazzi ?

    E’ la Verità, e tu come cristiano devi amare la Verità.

    Se non riesci ad accettarla, sei solo un ipocrita , un bigotto che si chiude di fronte a qualsiasi Verità che contrasta le sue superstizioni, quindi, per i cristiani, Dev’essere , ed è, una gioia sapere che Maria ha un’alta considerazione ed eccezionali privilegi nella religione musulmana.

    Ah, ho capito, si tratta del tuo solito rifiuto di uscire dall’alone; popolo scelto, figli di dio e robba del genere.

    Mi dispiace per te Francesco, ma va te ne a fan culo tu;-))

    reza

    PS – per informqazione:Su un totale di 114 sure che compongono il Corano , Maria figura in 13 sure, Il nome di Maria si legge esplicitamente 34 volte nel Corano; di cui 24 volte è associato al nome di Gesù. Madre e Figlio sono visti in un’ottica di vicendevole riflessione che è impossibile parlare di Gesù senza parlare di Maria. E’ inserita tra i grandi prescelti da Dio e inoltre è l’unica donna menzionata con il nome proprio.

    Tutto questo permette ai musulmani di sostenere che, pur arrivando circa 600 anni dopo Gesù, il Corano offre al cristianesimo una vasta conoscenza di Maria, che questi prima dell’Islam non avevano.

    Adesso , caro Francé, incazzati quanto vuoi,-)))

  241. utente anonimo says:

    Sempre per informazione:

    Sono cinque gli episodi che il Corano rivela della vita di Maria:

    * Natività.

    * Ritiro nel Tempio.

    * Annunciazione.

    * Parto e

    * Difesa da atroce calunnia.

    E’ evidente che il Corano tralasci gli eventi mariani noti al Nuovo testamento quali, la Visitazione, la fuga in Egitto, le Nozze di Cana, la presenza durante la vita pubblica di Gesù, la presenza di Lei ai piedi della Croce e nella Chiesa nascente.

    Ma questo succede perché nella teologia musulmana, il posto di Maria praticamente non è stato oggetto d’alcuno sviluppo dottrinale, nella teologia cristiana, al contrario, è stata elaborata una teologia mariana ricchissima, legata ai misteri della Trinità, dell’Incarnazione, della Chiesa, della santificazione dei fedeli.

    Ma anche tutto questo è frutto di speculazione della chiesa, sia su Maria che su Gesù, perché quando veniva fatto la costruzione della teologia cristiana, il Mitraismo rappresentò la più grande sfida al Cristianesimo, che vinse per un pelo sul culto del suo concorrente. infatti;in comune con la figura di Cristo, Mitra ha quanto segue:

    • Mitra nacque da una vergine il 25 dicembre in una grotta, e la sua nascita fu accompagnata da pastori che portarono doni.

    • Egli fu considerato un grande insegnante e maestro itinerante.

    • Egli ebbe 12 compagni o discepoli.

    • Ai seguaci di Mitra veniva promessa immortalità.

    • Egli fece miracoli.

    • Come il “grande toro del Sole”, Mitra si sacrificò per la pace del mondo.85

    • Egli fu sepolto in una tomba e risorse dopo tre giorni.

    • La sua resurrezione veniva celebrata ogni anno.

    • Egli fu era chiamato “il Buon Pastore” ed identificato sia con l’Agnello che col Leone.

    • Egli era considerato “la Via, la Verità e la Luce”, ed il “Logos”, “Redentore”, “Salvatore”, e “Messia”.

    • Il suo giorno sacro era la Domenica, il “Giorno del Signore”, centinaia di anni prima della comparsa di Cristo.

    • Mitra aveva la sua festività principale in quella che più tardi sarebbe diventata la Pasqua.

    • La sua religione aveva una eucaristia o “Cena del Signore”, alla quale Mitra disse, “Colui che non mangerà il mio corpo né berrà del mio sangue in modo che egli possa diventare una sola cosa con me ed Io con lui, non sarà salvato”.86

    • “Il suo sacrificio annuale è la pasqua dei Magi, una espiazione simbolica o pegno di rigenerazione morale e fisica”.87

    In aggiunta, il Vaticano stesso è costruito sul papato di Mitra, e la gerarchia Cristiana è quasi identica alla versione Mitraica che ha rimpiazzato.

    Come afferma Walker:

    La grotta del Vaticano apparteneva a Mitra fino al 376 D.C., quando un prefetto della città soppresse il culto del Salvatore rivale e si impadronì del santuario in nome di Cristo, nel giorno stesso del giorno di nascita del dio pagano, 25 Dicembre.

    reza

  242. mariak says:

    per francesco,

    sono stata iscritta al pci per tanto tempo, fino alla sua scomparsa che avvenne come sai a rimini, scomparsa apparente stando a te e ritvan, ma comunque…:-)

    Cattolica invece non sono mai stata ma ho sempre avuto un notevole interesse per il cristianesimo , e forse a differenza di molti a sinistra considero la Chiesa cattolica non solo storicamente, ma anche spiritualmente.

    maria

  243. mariak says:

    reza

    il tuo parlare di maria mi ha fatto venire in mente questa poesia di Rilke tradotta da Jaime Pintor, leggi quanto è bella:

    Annunciazione

    (Le parole dell’Angelo)

    Tu non sei piú vicina a Dio di noi;

    siamo lontani tutti. Ma tu hai stupende

    benedette le mani.

    Nascono chiare a te dal manto,

    luminoso contorno:

    Io sono la rugiada, il giorno,

    ma tu, tu sei la pianta.

    Sono stanco ora, la strada è lunga,

    perdonami, ho scordato

    quello che il Grande alto sul sole

    e sul trono gemmato,

    manda a te, meditante

    (mi ha vinto la vertigine).

    Vedi: io sono l’origine,

    ma tu, tu sei la pianta.

    Ho steso ora le ali, sono

    nella casa modesta immenso;

    quasi manca lo spazio

    alla mia grande veste.

    Pur non mai fosti tanto sola,

    vedi: appena mi senti;

    nel bosco io sono un mite vento,

    ma tu, tu sei la pianta.

    Gli angeli tutti sono presi

    da un nuovo turbamento:

    certo non fu mai cosí intenso

    e vago il desiderio.

    Forse qualcosa ora s’annunzia

    che in sogno tu comprendi.

    Salute a te, l’anima vede:

    ora sei pronta e attendi.

    Tu sei la grande, eccelsa porta,

    verranno a aprirti presto.

    Tu che il mio canto intendi sola:

    in te si perde la mia parola

    come nella foresta.

    Sono venuto a compiere

    la visione santa.

    Dio mi guarda, mi abbacina…

    Ma tu, tu sei la pianta.

  244. fmdacenter says:

    E’ la Verità, e tu come cristiano devi amare la Verità.

    Concordo in pieno con la seconda frase, che mi spinge vieppiù a ribadire la falsità della prima.

    Non è la Verità, è solo la reductio di Maria ad una figura utilizzabile da Maometto per i propri scopi.

    Sempre premettendo che non capisco cosa interessi a te fare propaganda maomettana essendo tu altro, è inutile che ribadisci le tesi (storicamente ridicola) della mitridizzazione del cristianesimo.

    A meno che non trovi qualche storico serio al tuo fianco.

    Francesco

  245. utente anonimo says:

    Quindi stai dicendo che come cristiano, ami la “verità” se questo rappresenta quello che tu consideri tale’

    Bravo, continua cosi, ma per tua informazione, ciò che tu consideri “verità” è solamente superstizione e falsità(come vedi, documentabile) come anche esattamente dimostrano le palesi falsità di Ratzinger sull’Islam pronunciati di recente , quelli che lo hanno inventato (i papi- meno che Urbano I° e il Papa Giovani Paolo II°) non avevano nemmeno abbastanza cervello per modificare alcuni dati , quando copiavano il mitraismo, non credevano che un giorno l’uomo si sviluppa e profonda le conoscenze storiche a questo punto, come fece proprio Dante, il quale, non credeva che un giorno si possono scoprire i suoi trucchi del mestiere.

    Ciò che tu chiami “falsità” ponendoci di fronte la tua “verità”, non cambia niente del contenuto della Verità che io sto esponendo, nemmeno perché tu(ipotetico, ma tutti quelli come te) non hai una plausibile risposta da fornire a difesa della tua “verità”, la falsità” da te sostenuta potrà diventare Verità .

    Ecco perché scappi nei “misteri ai quali l’intelletto umano non può avere accesso”, ecco perché quei “sommi poeti” in quel seminario su Dante mi sfuggivano ed ecco perché oggi in questo tuo mondo basato su falsità e su una ideologia falsificante le Verità storiche, il musulmano è un “pericolo”.

    E’ solo perché avete tutti paura della Verità.

    Non sono delle coincidenze che stiamo parlando, ma di peggior modo di inventare un’impero di falsità, che come un castello di cristallo, può crollare da un momento all’altro.

    E’ esattamente come diverse volte ho detto, il Bushimo sta divorando le anime degli occidentali(Grazie a Dio non tutti) e quindi, state scambiando la tecnologia con la civiltà e la ricchezza dei beni materiali col pensiero forte, ma oltre alle massime espressioni idelologiche di sionismo e neoconservatorismo, e oltre ad inventare i cavalli di Troia come il wahabismo(da cui il slafismo) nel cuore dell’Islam, non potete andare perché queste sono tutte falsità mischiate con danaro e tecnologia, dall’altra parte invece la lotta dal giogo dell’impero di falsità è accompagnato con la Sapienza e la Saggezza orientale.

    Chi vivrà vedrà, ma come ti ho detto di già, caro Francesco, da 8 a 15 anni, e se Dio vuole e siamo ancora in vita, né parleremo;-))

    reza

  246. RitvanShehi says:

    “reza – che confonde allegramente “liberali” con “liberisti” .

    ritvan”

    >Grazie per l’ennesima volta che , da furbo, cerchi di darmi dell’ignorante, usando disonestamente la cosa , per fartoi passare da grande sapientone. reza<
    Beh, in confronto a te non è che ci voglia poi molto:-)

    >ritvan, sei solo un furbo, a me i furbi non sono mai piaciuti,<
    Allora non ti piaci anche? Mi dispiace:-).

    >specialmente quelli disonesti.<
    Eh, mbè, quelli “onesti” sono tutt’altra cosa:-)

    >Comunque, lo sei o ci fai !?!

    Penso che , al di la degli errori di grammatica, il contenuto dei miei commenti, ti danno fastidio , cosi ti inventi le stronzate e cerchi di riempire le tue mancanze, con le tue eticchette contro me.<
    Guarda che non c’hai capito ‘na mazza, quando confondi “liberista” con “liberale” tu non fai un errore di grammatica, fai un errore di concetto.

    >Vabbene va, riprendo a non rivolgerti la parola ritvan, non ci casco nella tua trapola quindi, fai un favore a te stesso, per non soffrire più della mia ignoranza eh, lasciami stare.<
    Non mi fare il permaloso adesso, confondere “liberista” con “liberale” è un errore DI CONCETTO abbastanza comune, specie nella sinistra.

    >La ragazza albanese di cui ho scritto sta forse pensando che io ho qualche problema perché sto un’pò esagerando con lei nel fare ciò che è parte del mio lavoro, insomma vede che io non ci provo, l’avrà ben notato ormai, ma vede che la sto aiutando un pò di più degli altri, tu sai perché lo sto facendo?<
    Furbacchione, perché infettato dalle ciance deliranti del troglionazzo sui costumi delle albanesi tu ti aspetti che te la offra lei su un piatto d’argento, per riconoscenza, senza doverti “umiliare” a chiedergliela:-) :-) (dai che scherzo, non cominciare a maledirmi, come tuo solito).

    >beh, proprio per causa tua, che non riesci nemmeno a capire l’ironia nel uso della parola “schiaffi” da parte mia e fai un trattato su questo,<
    Ma benedetto persiano, proprio perché capivo l’ironia ci scherzavo sopra anch’io, mettendoci sopra anche la faccenda delle guance cattoliche. Sei proprio un ayatollah!:-)

    >ho paura di odiare gli altri albanesi che incontro,<
    Ma come, l’islam non ti infonde abbastanza Amore??!! (:-) :-) ).

    >ecco perché con quella ragazza sto facendo di più, solo per superare l’antipatia che tu, con il tuo cinico comportamento susciti in me,<
    Bene, fratello, Allah ne terrà conto a tempo debito (il più tardi possibile, eh!) di questo tuo lodevole comportamento nei confronti della leggiadra fanciulla che nulla ha in comune con me se non il passaporto!

    >diverse volte hai interpretato questo mio sentimento come “invidia” verso te, ma sai bene che non lo è,<
    Appunto, so bene che non lo è, pertanto non l’ho interpretato così, te lo sei sognato. E conseguenza, invece, dei miei interventi “sgonfianti” nei confronti di certi tuoi papiri retorici e campati per aria, specie in materia religiosa. E visto che sono un discendente di musulmani, t’inkazzi ancor di più con me che con Francesco. Ma non ci posso fare nulla, come dici anche tu la Verità è la Verità:-).

    >solo che non sei abbastanza onesto a accettarla.<
    Sbagliato. Vedi sopra.

    >Sei cinico, fubro e disonesto ritvan. <
    Cinico e disonesto l’ho capito, ma il “fubro” mi risulta ostico: o che adesso cominci ad insultarmi in farsi?:-)

    Ciao

  247. RitvanShehi says:

    >non c’è nessun “neutrale” in grado di piazzare qualche paletto a codeste affermazioni prepotenti e volgari? Francesco< Beh, ci sarei io, credente aconfessionale, discendente di pii musulmani mai da me rinnegati, ma non credo che reza mi consideri neutrale: egli crede, infatti, che io sia al soldo dei nazifasciosionisti:-(.
    Te la devi cavare da solo, purtroppo, mio caro Cavaliere del Santo Sepolcro col Feroce Saladino:-).

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Ti posso suggerire di consultare la Sacra Wikipedia sulla diatriba cristianesimo-che-copiò-il-mitraismo. Non pare così semplice come la fa reza (e come la facevano anche gli agitprop* di Enver Hoxha ai miei tempi bui)

    http://it.wikipedia.org/wiki/Cristianesimo_e_Mitraismo

    Ma comunque, temo che reza non perdonerà mai a vosotros cristiani di avergli prima “rubato” e poi soppresso il suo caro dolce mitraismo d’origine persiana. Lui è fatto così:-).

    * Ce n’era uno in particolare, un certo Hulusì Hako, mio collega d’Università, estensore di parecchi libelli ateisti (scopiazzati sicuramente dal russo, ci scommetto le palle) che ci faceva du’ maroni così con la sua propaganda ateista a cui eravamo obbligati ad assistere una volta la settimana, nelle cosiddette “forme d’educazione marxista-leninista” e ogni volta ci ricordava che lui era stato condannato a morte in contumacia dal Vaticano per la sua strenua battaglia ateista.

    Alla fine del 1989, dopo la demolizione del muro di Berlino, quando anche in Albania la gente cominciò a parlare più liberamente, alla solita “forma educativa” e alla solita dichiarazione del “condannato a morte” finalmente esplosi:”Perché non la pianti di raccontarci stronzate, caro collega? A me risulta che il Vaticano non ha più pronunciato una condanna a morte che sia una da ben prima che tu nascessi”. Lui brontolò qualcosa in merito a “condanne segrete” e allora io incalzai:”Ma se è segreta, tu come fai a saperlo? Ti hanno mandato forse dal Vaticano un piccione viaggiatore con la fatal pergamena legata alla zampa? Allora faccela vedere e non se ne parli più”. Ne nacque un parapiglia e il risultato fu che a partire dalla settimana successiva la “forma d’educazione marxista-leninista” non ci fu più. Di lì a poche settimane ci sarebbero state le dimostrazioni studentesche, l’abbattimento delle statue del dittatore e tutto il resto…

  248. fmdacenter says:

    reza

    ti faccio una onesta proposta:

    1) vai sul vocabolario e impari cosa vuol dire “palesi”

    2) dimostri quali siano le palesi falsità dette da Benedetto 16

    3) fornisci qualche prova che il cristianesimo sia solo “superstizione e falsità” (in effetti questo linguaggio è più vetero-comunista che religioso, curioso questo fatto)

    4) mi citi quando mai ho detto che “il musulmano è un pericolo”

    Quando da bravo hai fatti i tuoi compitini, ci risentiamo.

    Francesco il Paziente (ma non all’infinito)

  249. utente anonimo says:

    per fancesco 233 “C’é un punto nell’universo nel quale tutte le religioni vengono superate per immergersi nella Luce. ” allora se non sei d’accordo mi spieghi cosa vuol dire Gesù quando dice ama il prossimo tuo come te stesso???ciao wadudajamila…ops!

  250. mariak says:

    “reza – che confonde allegramente “liberali” con “liberisti” .

    ritvan”

    maria

    beh non è poi del tutto sbagliato, i liberali sono anche liberisti

  251. mariak says:

    Nel suo romanzo “Il libro nero” Pamuk, nel capitolo “tutti aspettiamo lui” parla dell’infinita diatriba, come la definisce lui ,su ciò che l’occidente avrebbe rubato all’occidente e viceversa:-)

    Scrive , appunto, di dante e della commedia , di dostoevskij, e di De Foe.

    Secondo alcuni quest’ultimi due, con rispettivamente Il grande inquisitore e robinson crusoe ,avrebbero ripreso storie apparse in testi filorientali e in un libro del filosofo andaluso Inb Tufayl del XII secolo.

    Pamuk respinge però un approccio meccanico che considera assurdo.

    maria

  252. mariak says:

    “C’é un punto nell’universo nel quale tutte le religioni vengono superate per immergersi nella Luce. ” allora se non sei d’accordo mi spieghi cosa vuol dire Gesù quando dice ama il prossimo tuo come te stesso???ciao wadudajamila…ops!

    maria

    mah per me lo fa conoscendo la natura umana.

    Avrebbe potuto dire di amare il prossimo come dio, facendo così un buco nell’acqua, dicendo invece di amarlo come si ama noi stessi aveva un po’ più di chances.

    Questo però è un comandamento, e spiega il realismo della Chiesa e la sua conoscenza degli umani.

    maria

  253. utente anonimo says:

    XFrancesco lo scalpitante.

    Ho finito i compiti.

    Ratzinger, in modo evidente e chiaro, ha detto che il “logos” è del cristianesimo, usando il tuono di chi ha l’esclusiva di una cosa, negando nello stesso discorso che il “logos” possa appartenere anche all’Islam.

    Lo ha fatto ufficialmente e pubblicamente, ma tu sei bendato e hai le orecchie tappate dal bigottismo e quindi, non vuoi accettare che le abbia dette quelle parole, ma il peggio è che, addirittura dici che seppur le ha dette , ha ragione!!!

    Sulle superstizioni , basta accendere la TV e vedere tutti quei bravi cristiani che fanno i “maghi” e indagare sulla vita dei “santi” o “beati” alla padre pio della cristianità con particolare attenzione alle loro mani;-))

    E alla fine, trovare la falsità , una totale falsità nel comportamento, si riscontra analizzando, ad uno ad uno il comportamento dei capi di questa cristianità che quando arrivano all’Islam, predicano la “ricetta” della separazione tra la religione e lo stato, dimenticando che ciò non è il loro compito, ma che il loro compito è invece invitare la gente a rispettare la religione nella vita quotidiana, nella economia e nell’altro, come esattamente fanno nell’ambito della loro stessa religione, una prova di falsità più grande di questo lo potrebbe offrire un transessuale se ritiene di essere una donna vera.

    Se non sbaglio, anche Hitler ribadiva con fermezza, come fanno oggi i capi cristiani e anche i politici occidentali, che la fede religiosa doveva restare un “problema” di coscienza personale.

    Sul “pericolo Islam” tu sei solo una comparsa, questo è invece il pensiero dominante al quale viene incitato ogni giorno , ogni occidentale, da parte dei capi religiosi e dei politici.

    Un semplice “uomo di strada” occidentale , se deve prendere posizione rispetto all’Islam e ai musulmani, o più in particolare sull’Iran, il presidente iraniano e quindi, sugli iraniani, per l’atmosfera di terrore e l’incitamento all’odio razziale esistente in occidente, sentimento di cui sono colpevoli i capi religiosi e i politici occidentali, secondo te, da 1 a 10, quanto pericolo vedrà intorno al solo concetto l’Iran ?

    Non serve che mi rispondi, la risposta è l’11(l’11 settembre torna sempre;-) ).

    Questo succede perché con quelle bende e con quei tappi distribuiti gratuitamente dai mass media occidentali, tu(ipotetico) non riesci a renderti conto dove sta la Verità, ma ancher se ti rendi conto, TE NE FREGHI(che bel slogan, ricorda qualcosa a qualcuno ?) l’esempio pià vivo sei tu stesso(si, proprio tu Francesco) che sostieni israel e sloganeggi(ma si può dì): Israele è buono, Israele vuole la pace, Israele è minacciato, l’Iran invece vuole ‘cancellare lo stato ebraico dalla carta geografica’. l’Iran ‘nega l’olocausto’ e quindi si dispone a farne uno vero!?!

    Tu e quelli simili a te che gonfiano le file del centrodestra e del razzsimo italiano, voi che siete (come hai sostenuto molte volte) amici di israel e di America di Bush, usate quelle bende e quei tappi , con la forza su tutti gli occcidentali che devono chiudere con la propria coscienza e far finta di non sapare che , in realtà. israel è un paese che ha circa 300 testate nucleari , di cui in questo momento, molte puntate contro l’Iran, l’Iran che, dall’altra parte, è circondato dalle truppe e dalle basi americane in Iraq, Kuwait, Afghanistan, ecc, che ha la V° flotta USA quasi nelle sue acque territoriali, che è a portata dei bombardieri strategici americani dell’isola di Diego Garcia, l’Iran che viene definito stato “canaglia” o “terrorista”, ma ogni santo giorno è attaccato dai gruppi terroristici, amici di israel e dell’America (quindi anche amici tuoi) che dall’Iraq e dall’Afghanistan attaccano i suoi abitanti.

    Se arriva poi la “mano santa” di Ratzingere che dice ai suoi, essi(i musulmani in generale quindi, anche gli iraniani, non hanno “logoso” , o semplicemente Ragione) tutto questo non può che costituire , come effettivamente costituisce, la base ideologica ed il preludio ad un attacco americano (Iraq docet) all’Iran.

    In queste condizioni l’Iran si permette di ‘minacciare’ tutto l’Occidente o come dice Bush di prepararsi a scatenare la ‘Terza Guerra Mondiale’. Sarebbero dei pazzi. ‘Sono dei pazzi’, dicono i Signori del Discorso(quindi anche Ratzinger) e per questo vanno distrutti prima che riescano a costruire l’arma atomica.

    L’Iran non ha mai attaccato nessuno, non in questo secolo o quello appena trascorso, ma non negli ultimi cinquecento anni.

    L’Iran è un paese vittima del terrorismo finanziato da israel e dall’America e l’occidente.

    L’Iran ha ancora 55 mila ricoverati negli ospedali destinati a morire comunque prematuramente, perché vittime dell’uso dell armi chimiche da parte di Saddam Hosein, armi che li erano stati venduti dall’occidente.

    Infine, caro Francesco, se tu non sei falso, se sei un fedele cattolico e ritieni che quanto io sostengo contro la cristianità. almeno per i cattolici non è corretto, dimmi allora che ci fai insieme ai evangelisti americani, sionistizzati ed ebraicizzati dal rigetto del Nuovo Testamento e dalla lettura letterale del Vecchio, che sono per Israele e per la finale espulsione di tutti i palestinesi, e per la guerra in Iraq, in Libano, in Siria, in Iran ?

    Che ci fai a sostenere quelli che sono per lo sterminio e la distruzione ?

    Perché stai con quelli che, oltre a tutto questo, sono anche per l’imposizione al mondo del sistema di sfruttamento americano?

    reza

  254. RitvanShehi says:

    >”reza – che confonde allegramente “liberali” con “liberisti” .

    ritvan”

    >beh non è poi del tutto sbagliato, i liberali sono anche liberisti. maria< Maria, buona parte dei fascisti (se non tutti) IN ECONOMIA sono statalisti (ovvero, il contrario di “liberisti”), più o meno come i comunisti. Ti piacerebbe se ti chiamassi “fascista”?:-) Ciao
    Ritvan

  255. RitvanShehi says:

    >Ratzinger, in modo evidente e chiaro, ha detto che il “logos” è del cristianesimo..reza< A me pare abbia detto una cosa diversa. Ovvero che il “logos” è della civiltà umana. E che sia il cristianesimo che l’islam dovrebbero usarlo per dialogare.
    Infatti, nessun mullah, imam o ayatollah si è incazzato per i ragionamenti o gli inviti al dialogo del Papa in questi termini. Si sono – secondo me giustamente – incazzati per l’infelice e inopportuna citazione dotta del Paleologo che il raffinato teologo Ratzinger non ha resistito alla tentazione di infilare lì, sfuggendo alla prudente e diplomatica vigilanza che il Papa Ratzinger avrebbe dovuto esercitare sul teologo Ratzinger:-)

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Porca miseria, con quella storia della laureanda albanese reza mi ha intenerito e fatto diventare una mammoletta!:-)

  256. utente anonimo says:

    per maria 252 . Si Maria, ma soprattutto parlava di universalità, del fatto che siamo tutti uguali, appartenenti allo stesso amore ed é li che ci ritroveremo. E se non amiamo gli altri come noi stessi vuol dire che non amiamo nemmeno noi stessi e quindi preghiamo-amiamo soltanto una falsa immagine di Dio. Cosi ci aspettano ancora molte reincarnazioni per finalmete ‘capire-vivere’ l’essenza amore.chissà??? Ecco perché ‘conoscere’ é cosi importante.Baci ! wadhuda

  257. fmdacenter says:

    x Maria 250

    almeno in Italia, i liberali in genere non sono liberisti.

    anzi, parlando di teoria economica, di liberisti in Italia ce ne sono sempre stati proprio pochini, oggi penso a Martino e Della Vedova.

    Famosa la polemica di Croce contro il liberismo.

    ciao

    Francesco

  258. fmdacenter says:

    “Ratzinger, in modo evidente e chiaro, ha detto che il “logos” è del cristianesimo, usando il tuono di chi ha l’esclusiva di una cosa, negando nello stesso discorso che il “logos” possa appartenere anche all’Islam.”

    Sei un simpatico bugiardo ma io ho letto e riletto il discorso di Ratisbona alla noia.

    E non ce l’aveva coi musulmani ma con i teologi cristiani moderni (oltre che con gli atei occidentali antireligiosi).

    Poi che ne sa più di me potrà parlarti dei limiti della teologia islamica paragonata a quella cristiana, limiti che la prima si è autoimposta (e a leggere i teologi moderni magari ha fatto anche bene).

    Francesco

  259. fmdacenter says:

    “Se non sbaglio, anche Hitler ribadiva con fermezza, come fanno oggi i capi cristiani e anche i politici occidentali, che la fede religiosa doveva restare un “problema” di coscienza personale. ”

    Non so se sbagli su Hitler, di certo sbagli sui capi [religiosi] cristiani.

    Che Bush, essendo presidente di tutti gli statunitensi, non ponga la sua fede alla base della società, è un segno di civiltà. In italiano si chiama rispetto.

    Francesco

  260. fmdacenter says:

    Sul “pericolo Islam” tu sei solo una comparsa, questo è invece il pensiero dominante al quale viene incitato ogni giorno , ogni occidentale, da parte dei capi religiosi e dei politici.

    Questo si chiama cambiare discorso perchè ci si avvorge di aver detto una bischerata. Chiedimi scusa, piuttosto!

    Francesco

  261. fmdacenter says:

    Reza,

    il resto è delirio allo stato puro, ci vorrebbe la pazienza di un santo o la tigna di Ritvan per risponderti punto su punto.

    ‘notte

    Francesco

  262. fmdacenter says:

    x wadhuda 256

    però l’amore al prossimo è il secondo dei comandamenti per Gesù, il primo è l’amore a Dio.

    Francesco

  263. mariak says:

    >beh non è poi del tutto sbagliato, i liberali sono anche liberisti. maria< Maria, buona parte dei fascisti (se non tutti) IN ECONOMIA sono statalisti (ovvero, il contrario di “liberisti”), più o meno come i comunisti. Ti piacerebbe se ti chiamassi “fascista”?:-) maria
    non so se hai notato, ma ho detto che non è del tutto sbagliato sapendo, appunto, che liberismo e liberalismo non coincidono pur essendo più vicini di quanto tu lasciassi intendere.

    Riguardo alle famose opposizioni politiche, direi che il contrario di liberismo non è soltanto statalismo ma pubblico che è altra cosa.

    Poi è chiaro ,tutti questi termini sono starti declinati in modo abbastanza differente nel corso del tempo pur non perdendo la loro essenza principale.

  264. utente anonimo says:

    x francesco se non ami il tuo prossimo non ami neppure Dio. Il secondo e primo comandamento di Gesù coincidono. Ciao!wadhuda!

  265. utente anonimo says:

    >Infatti, nessun mullah, imam o ayatollah si è incazzato per i ragionamenti o gli inviti al dialogo del Papa in questi termini.< ritvan E’ totalmente falso.
    Tuttora gran parte degli Ulamà islamici, (sciiti e sunniti) sono incazzati con Ratzinger per quelle parole, e non per riferimenti alle cose dette da quegli altri nell’antichità, ma direttamente in riferimento al ragionamento di Ratzinger.

    Di recente, ben 134 Ulamà islamici (sciiti e sunniti) hanno scritto una lettera a Ratzinger, in cui chiedevano una dimostrazione dell’impengo , da parte del Vaticano, per la pace e per il dialogo tra le religioni musulmane e cristiane.

    Mi sembra però che Il Ratzinger abbia fatto sapere che ha precedenti impegni coi sionisti, perché non ho ancora(dopo 10 giorni) saputo di una sua risposta.

    Ipocriti e falsi, adoratori di diavolo e venditori di falsi dei e di pentole a nome dei “santi” che altro non erano che venditori di falsità e adoratori di diavolo a loro volta, senza Dio e copiatori delle divinità altrui per mancanza di , un mimino , di cervello per inventarne uno per conto loro.

    Ecco la storia di 2000 anni di inganno e di falsità, imposto all’umanità come “civiltà” ma pieno zeppo di sangue di innocenti e di malvagità inaudite e senza eguali nella storia di altri popoli della terra………………………………che purtroppo continua, ma che fortunatamente sta in forte declino e quindi, che non riesce più a nascondere il proprio vero volto da malvagio.

    Ma per favore.

    reza

  266. fmdacenter says:

    Ipocriti e falsi, adoratori di diavolo e venditori di falsi dei e di pentole a nome dei “santi” che altro non erano che venditori di falsità e adoratori di diavolo a loro volta, senza Dio e copiatori delle divinità altrui per mancanza di , un mimino , di cervello per inventarne uno per conto loro.

    Ecco la storia di 2000 anni di inganno e di falsità, imposto all’umanità come “civiltà” ma pieno zeppo di sangue di innocenti e di malvagità inaudite e senza eguali nella storia di altri popoli della terra………………………………che purtroppo continua, ma che fortunatamente sta in forte declino e quindi, che non riesce più a nascondere il proprio vero volto da malvagio.

    Senor Martinez, questo rientra nei limiti del suo codice di condotta del blog? Non mi ricordo cosa diceva riguardo agli insulti gratuiti e volgari.

    Francesco

  267. fmdacenter says:

    x Wadhuda

    non coincidono, carissima, si implicano l’un l’altro.

    ma solo al massimo livello di misticismo Dio e il prossimo coincidono, che alla fine Dio è tutto in tutti. Io da quella fine sono molto distante.

    Francesco

  268. utente anonimo says:

    Dai Francesco, tra un’pò è Natale e festeggiamo tutti;-))

    Ma tu piuttosto, sei per l’albero o per il presepe?

    reza che festaggia il natale sin dalla nascità;-))

  269. fmdacenter says:

    Che domande, caro Reza.

    Un bigotto come me non può che riempire la casa di presepi, una vera invasione, li metto in tutti gli angoli!

    :)

    PS hai colto un punto dolente, odio l’albero di Natale quanto Babbo Natale con la stessa forza con cui tu detesti Israele.

    Tra poco si commemorano i defunti, ricordatevi di visitare i vostri morti. Checcavolo, è una delle poche cose positive che ci distingue dalle bestie.

    ;)

  270. utente anonimo says:

    Spero che tu abbia notato il mio modo di esperimere il mio rammarico per le cose ci ho detto.

    Negli ultimi tuoi due commenti ho notato che ( correggimi se sbaglio) ti ho toccato qualcosa a cui ci tieni sentimentalmente(intendo col cuore)quindi, sento che ti devo un bel può di scuse, non credevo e forse, non avrei dovuto lasciarmi andare cosi come ho fatto.

    E’ importante che tu ci creda, è importante che tu sia legato alla tua fede, le mie parole, come quello di qualsiasi altro, di fronte a ciò che tu hai nel cuore, sono solo vento.

    Ma per farti (almeno un’pò) contento, ti dico che ho fato fare il parto a mia moglie all’ospedale Gemelli e quindi, ho fatto fare il battesimo in nome di Gesù, che mio figlio ama come te;-))

    reza

    PS – non è per sentimentalismo, è che credo che Dio esista nel cuore degli uomini, in qualsiasi modo lo pensino, e io amo Dio.

  271. fmdacenter says:

    Reza,

    non ci tengo solo sentimentalemente ma con tutto me stesso.

    Per questo mi arrabbio quando mescoli il Papa, la Chiesa, Bush e i tuoi timori di una guerra contro l’Iran.

    Non capisco questa idea del Battesimo: se non siete cristiani, che senso ha? Io non ho niente contro i buddisti ma troverei inopportuno per me infilarmi in una loro cerimonia religiosa.

    Ciao

    Francesco

  272. utente anonimo says:

    Nelle circostanze in cui mio figlio è venuto al mondo, potevo lasciare la vita di lui e mia moglie, ambedue in serio pericolo di vita in quel momento, solamente nelle mani di chi crede che la vita è sacra, ho trovato l’ambulanza per strada, per caso e a 70 km da Roma, erano tre angeli, un uomo anziano, un giovane al volante ed una infermiera, la mia auto si era fermato all’improvviso e non partiva più e mia moglie , circa un mese e mezzo prima della data indicativa dell nascità, perdeva le acque, loro sono arrivati circa dopo mezz’ora da quando lei ha cominciato a perdere le acque, ho cercato di fermare qualche auto ma nessuno si fermava e non avevo il cellulare (beh, era 14 anni fa)quindi, mentre cercavo di calmare mia moglie e nominavo Dio, sono arrivati loro e si sono subito fermati, tutti e tre hanno cominciato a calmarci e dicevano sempre, abbiate fede in Dio, Dio , Dio e Dio, hanno sempre parlato di Dio, una volta sull’ambulanza , ci hanno chiesto se volevamo andare in un ospedale particolare, l’anziano diceva ; “noi , per legge, dobbiamo portavi all’ospedale più vicino” , gli ho detto; “ma mia moglie ha perso tutte le acque ed è passato un bel pò da quando è cominciato, forse serviranno cuore particolari” , l’infermiera ha quasi confermato le mie parole quindi, il giovane ha detto; “bene, ditemi dove devo andare ” .

    Io gli ho chiesto di protaci al Gemelli.

    Quando siamo arrivati, il medico del pronto soccorso è arrivato proprio all’ambulanza e mentre entravamo, ha detto qualcosa alla suora nel orecchio, la suora è corsa via e poi, in un batter d’occhio , mia moglie era sul letto della sala operatoria e la suora è venuto da me dicendomi; “Sua moglie sta nelle buone mani, il dottore che hai visto su, è il migliore dell’ospedale, stai tranquillo, Gesù vi ha salvati poco fa quando vi trovavate nei quai, e noi il dono del Gesù lo custodiamo come se fosse la nostra vita, vai a casa e fai la valigia di tua moglie, mettici questo, questo e quest’altro e torna”.

    Non so cosa mi preneva, sono sicuro che in altre circostanze non avrei lasciato mia moglie sola, ma le parole della suora erano talmente rassicuranti che non ho avuto dubbi, sono andato a casa e quando sono tornato, avevo un bellissimo figlio e una bella moglie che lo teneva in braccio.

    Sarà lui a scegliere la sua religione ma io, in quel momento, non potevo che ringraziare Gesù, rispettando chi a suo nome ha salvato la vita ai miei cari e quindi, ho chiesto il battesimo che, più o meno nello stesso modo in cui lo fece il prete, l’avrei dovuto fare io per lui, quando tornavamo in Iran.

    Questa è pura verità Francesco, il personale dell’ambulanza, la suora(genilissima fino alla fine) ,il dottore e le infermiere dell’ospedale, agivano con tanto amore che mai poteri ricambiare , qualsiasi cosa facessi per farlo.

    Quell’Amore era l’Amore di Gesù.

    reza

  273. utente anonimo says:

    Che bellissimo racconto.

    Aurora.

  274. fmdacenter says:

    Grazie Reza

    adesso capisco.

    Francesco

  275. DAL BLOG DI MIGUEL MARTINEZ

    [..] domenica, 13 luglio 2008 L’immagine sessuale di Araba Dell’Utri (V) Ibn al-Athîr Majd al-Dîn Abu Sa`âdat al-Mubârak bin Muhammad al-Shaybâni al-Jazari al-Shafi`i, coevo – all’incirca – di San Francesco, scrisse i cinque [..]

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  277. paniscus says:

    La Jeune Fille alla Farnesina

    [..] Non bastavano il teletrasporto geografico della Gelmini, i salti temporali di Calderoli, o i noncuranti bilanci macabri di Scajola, no, non bastavano proprio. Un altro coming out di un ministro così, e sono pronta a dire che Mara Carfagna &egra [..]

  278. paniscus says:

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  279. http://ulivo

    [..] LE TROIE TRIONFALI DI SILVO BERLUSCONI MIGUEL MARTINEZ Avevo promesso un post per rispondere a un commento di Rosalux, e adesso mi tocca farne due. Perché Rosalux ha scritto di nuovo qualcosa di molto interessante e che condivido totalmen [..]

  280. http://ulivo

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