Proseguiamo con il parlare attorno all’Islam.
Luogo comune, cioè discorso condiviso e dato per scontato da tanti, di destra o di sinistra, sulla Religione:
"Per me, ognuno è libero di credere a Gesù, o Allah, o Krishna o anche il Grande Cocomero, quello che conta è che non si metta a fare politica o interferire nella vita delle persone in nome della sua fede, o a parlare male del paese in cui vive".
Noi non mettiamo in discussione le ovvietà. Per questo motivo, il Luogo Comune è il posto in cui più facilmente si può annidare la falsificazione.
Qui si sta parlando di religione e di politica.
In realtà, io non conosco nessun campo che si possa delimitare in maniera precisa come "religione". Ma sarebbe un discorso lungo, e facciamo quindi conto che ci sia una sorta di elenco del telefono dove sono registrate "le religioni", dai cargo cult della Papua Niugini fino ai Testimoni di Geova, passando per la Chiesa Cattolica.
"Politica" significa, semplicemente, le relazioni tra gli esseri umani. Dall’amore alla violenza, dalla condivisione allo sfruttamento. O tutte le inestricabili combinazioni possibili degli stessi. Politica è anche "parlar male del paese in cui si vive", cioè far presente cose che, nei rapporti tra gli esseri umani, non vanno bene.
Una cosa che chiamiamo religione può evitare di occuparsi di politica, a una condizione: che il suo unico contenuto sia una fede.
Le credenze allo stato puro non hanno, in realtà, un grande effetto sulla vita sociale: poco cambia per noi se crediamo o no all’esistenza del pianeta Nettuno, ad esempio.
Come pure credenze mentali, Nettuno, il Grande Cocomero o Gesù non danno fastidio a nessuno.
Ma esistono religioni così?
La risposta è sì: esiste il protestantesimo evangelico.[1] Esiste cioè una religione che sostiene che ognuno di noi andrà in paradiso o all’inferno, per l’eternità, non per le sue "opere" – che sono politiche – ma secondo il suo grado di fede in Gesù Cristo.
Questa religione, anziché scegliere come discriminante il consumo o meno della carne di maiale, sceglie l’esistenza di un particolare stato emotivo chiamato "fede".
La fede esiste anche nel cattolicesimo, sebbene accanto ad altre cose, tra cui la liturgia e l’organizzazione dei liturgisti, cioè il clero. Ma l’enfasi retorica sulla fede anche nel cattolicesimo ci fa pensare che tutte le religioni debbano avere come nucleo la fede privata e personale.
Però non è così.
Nell’Islam, la fede svolge un ruolo secondario; mentre un antico greco avrebbe probabilmente stentato a capire la stessa domanda, "ma ci credi davvero a Zeus?"
Ne consegue che il Luogo Comune ammette, come unica religione, quella evangelica: una realtà che, in tutte le sue forme, riguarda circa il 5% della specie umana; e non tollera, quindi, le manifestazioni religiose del 95% della stessa specie.
Ovviamente, l’affermazione che ho appena fatto è volutamente esagerata, ma serve a darci una prospettiva diversa sulla questione del rapporto tra società e religione (il problema, oggi, non è infatti con lo stato).
In realtà, esistono migliaia di "religioni" in Occidente oggi, tutte apparentemente tollerate, molto di più che in altre epoche della storia.
Però, se facciamo eccezione per il caso italiano (con la simbiosi tra società e Chiesa cattolica), la tendenza occidentale, magari inconscia, è di tollerare le religioni nella misura in cui si adeguano al modello protestante.
Si può liberamente "credere in Allah", ma nella maniera e nella misura in cui l’evangelico "crede in Gesù". Invece, è immensamente difficile e rischioso "essere musulmani".
Inevitabilmente, la struttura influenza anche la sovrastruttura: nel capitalismo totalitario, l’oggetto delle diverse credenze tende sempre più a somigliarsi, proprio come le merci, nella loro indefinita varietà, tendono a somigliarsi tutte – il telefonino, la velina e il politico mostrano tutti lo stesso volto.
Ecco che sentiamo preti, imam e pastori protestanti che si affannano a ricordare che "crediamo tutti allo stesso Dio della pace e dell’amore".
Bisognerebbe chiedere direttamente a Dio, se l’oggetto delle loro credenze sia davvero lo stesso; ma sicuramente il vissuto psicologico dei credenti è profondamente simile: una divinità che dice (non "ordina" più) di vivere da cittadini che pagano le tasse, rispettando le leggi fatte da altri, accettando in pieno il Grande Flusso o criticandone solo qualche conseguenza (in particolare per quanto riguarda la sfera sessuale).
La religione viene depoliticizzata, in apparenza: in realtà, l’asservimento è tanto politico quanto lo è la ribellione, e "fa politica" tanto il cappellano militare quanto il prete che sostiene l’obiezione fiscale alle spese militari.
Eppure, la religione contiene dei nuclei profondamente eversivi.
Non parlo solo dei millenarismi, cui a volte si riconosce questo ruolo. E nemmeno il più generico appello alla giustizia.
Parlo di qualcosa di più profondo: il fatto che le cosiddette religioni contengano una riflessione sulla morte, sulla transitorietà e sul senso delle cose. Cioè esattamente quanto il Grande Flusso cerca disperatamente di scagliare fuori da sé.
Nota:
[1] Il riferimento qui è soprattutto alle forme statunitensi di protestantesimo, nelle sue manifestazioni mainstream.
Questa è probabilmente una delle cose migliori che hai scritto. hai espresso cose che non sapevo di sapere, ma che condivido.
Parlo di qualcosa di più profondo: il fatto che le cosiddette religioni contengano una riflessione sulla morte, sulla transitorietà e sul senso delle cose. Cioè esattamente quanto il Grande Flusso cerca disperatamente di scagliare fuori da sé.
maria
miguel condivido radicalmente questa tuo concetto , è proprio questo il fascino che la religione ha sempre suscitato su di me ed oggi ancora di più e mi piace sapere che anche il giovane falecius è d’accordo.
ps
sto leggendo Il libro nero di Pamuk
ma io non conto… cioè, io ci credo. 😉
riflessione interessante, purtroppo poco approfondita. Hai grattato la superficie, tutto qui… ma sono certo che ne sei pienamente cosciente.
falecius,
mi piace quando il pensiero di persone si incontra su cose così importanti ,oltrepassando culture politiche e generazioni:-)
Per me è politica, cioè relazione tra diversi.
Miguel,
mi inchino
e
bacio le mani
biric
http://an-ni
[..] Ehm… Mica male per un kafir, no? [..]
http://an-ni
[..] Ehm… Mica male per un kafir, no? [..]
Kel, ho trovato un collegamento tra i tuoi ultimi post sul ” grande flusso” e quanto leggo in’ un intervista pubblicata sull’ Espresso a Jacques Attali , ” economista francese,.. ex consigliere di Mitterand, ex presidente della Banca Europea per la ricostruzione e lo sviluppo,…. e autore di un libro prossimamente in libreria :” Breve storia del futuro”.
Nella biografia, il giornalista dell’articolo riporta che Attali oggi dirige una società di consulenze, che “nella sua agenda figurano tutti i grandi della terra”, e che “recentemente è stato chiamato da Sarkozy a presiedere una Commissione…che studia gli scenari del futuro, cercando di evitarne la catastrofe…”
“Una quarantina in trentacinque anni, tra saggi , biografie e opere teatrali…”tra cui ” Gli ebrei, il mondo, il denaro”, ” L’uomo nomade”, ” Karl Marx, ovvero lo spirito del mondo”.
Dice Attali , nell’ intervista :
” Sono convinto che guardando il passato si possa comprendere l’avvenire. …” E ricorda che il vero motore del divenire storico è la battaglia degli uomini per essere liberi, perché la storia umana “tende inesorabilmente verso la libertà”.
Andiamo alle previsioni :
” Nei prossimi venti anni , si verificherà il declino degli Usa, che non avranno più la forza di proporsi come gendarmi del mondo. A quel punto , le leggi del mercato saranno le uniche in vigore sul pianeta. Il loro dominio sarà totale, creeranno nuove ricchezze ma anche il principio della disgregazione sociale. Tutto diventerà privato, perfino l’esercito, la polizia e la giustizia. Lo Stato e la democrazia abdicheranno di fronte al trionfo del profitto. Nell’iperimpero formato dal mercato mondiale domineranno le imprese, si svilupperanno l’ipersorveglianza e l’autosorveglianza che trasformeranno il bisogno d’ordine e di protezione in oggetti mercantili. Nasceranno tecnologie sempre più sofisticate, ma la lotta economica spietata, in assenza del contrappeso della democrazia e dello Stato di diritto, finirà per generare una situazione di caos e di conflitto che rischia di avere conseguenze devastanti per l’ intero pianeta. ……Dopo il 2050 ( se il nostro genere non si sarà autodistrutto….) emergerà la consapevolezza che l’umanità ha bisogno di un governo mondiale…..La risposta al caos generalizzato verrà dalle corporazioni…Come nel medioevo lo Stato è nato dalle strutture corporative, così il futuro governo mondiale nascerà da una prospettiva corporativa”.
(Continua…)
Aurora.
In effetti, a sinistra ci si incazza spesso con i membri del clero che “fanno ingerenze nella politica”. Ma un po’ difficile pretendere che la religione – quella cattolica, almeno – sia unicamente un fatto privato.
Ad esempio, se ritenessi – da buon cattolico – che l’aborto è un omicidio, dubito che accetterei pacificamente una legge che legalizza ciò che io ritengo essere un omicidio…
Z.
La religione islamica è unica religione che da una dimostrazione razionale dell’esistenza di Dio, basandosi sulla natura, sulla tradizione, sulle leggi costanti della vita e sulla serie ordinata e inetelligibile di eventi presenti nell’universo.
Inoltre, la rteligione islamica offre la più chiara spiegazione dell’oltretomba, considerandola una continuazione logica e intelligente della vita terrena.
L’Islam comprende la totalità dei principi relativi alla natura dell’uomo e dell’universo e quindi, le norme da essi derivati per quanto attiene all’esistenza mondana dell’uomo.
L’Islam è l’unica religione completa che l’umanità abbia mai avuto.
reza
reza, non ce la fai proprio a non essere di parte eh?
Cell
” Spiegato il futuro più lontano, Attali mette in guardia su quello prossimo ( che è già presente), in cui le due grandi attività saranno l’assicurazione e l’ industria del divertimento. Di fronte ai rischi della loro vita, gli uomini, da un lato, tenderanno ad assicurarsi sempre di più, dall’altro, vorranno dustrarsu e perdersi in un oceano di sensazioni…..Nel futuro la popolazione si dividerà in tre categorie : i nomadi di lusso , che domineranno la società…” ( e ) ” ..gli infranomadi, i più poveri che saranno obbligati a spostarsi per cercare di sopravvivere. In mezzo , si situerà la grande massa dei nomadi virtuali, i sedentari che si sposteranno solo virtualmente grazie alle tecnologie…..In futuro l’ uomo rischia di trasformarsi progressivamente in un artefatto. Non solo potremo clonare gli individui,…ma avremo l’utero artificiale….per risparmiare tempo.. ( della gravidanza n.d.s.)..Questo ( il tempo) diventerà un bene sempre più prezioso…”
E qui si ritorna ( anche se non è detto) a Seneca, sicuramente.
Passano i millenni, ma quando si tratta di riflessioni serie, nulla di nuovo nel presente e nel futuro.
Non credo che il “grande flusso” potrà sommergere le grandi domande, i bisogni più profondi dell’ uomo,anzi li farà riemergere ancora di più, causa l’ incertezza galoppante.
Aurora.
Aurora: anche io mi diverto spesso a predire il futuro (non ho ancora rinunciato al sogno di bambino, di diventare da grande uno scrittore di fantascienza), e sinceramente non sono del tutto d’accordo con Attali.
Intanto, mi pare che non si possano paragonare le nostre “corporations” con le vecchie “corporazioni”; è un’illusione dovuta al nome. Trovo una vaga attinenza solo per quanto riguarda il modello aziendale giapponese, che il Grande Flusso sta mettendo in crisi.
Lo Stato, se pure in forme forse diverse, secondo me sopravviverà, mentre la crisi degli USA, nel lungo termine, è indubbia (ma dubito che il prossimo secolo sarà cinese; sinceramente, se devo scommettere su dei cavalli, punto all’India, e con qualche incertezza in più all’Indonesia).
>Ad esempio, se ritenessi – da buon cattolico – che l’aborto è un omicidio, dubito che accetterei pacificamente una legge che legalizza ciò che io ritengo essere un omicidio… Z.< Specificare “pacificamente”, prego! (voce di “Terminator”:-) )
Ciao
Ritvan
P.S. Così mi vendico – kanun alla mano – delle tonnellate di prosa leguleia arzigogolata che mi rovesci addosso ogniqualvolta tocco la Molto Onorevole Categoria Dei Giudici:-)
>reza, non ce la fai proprio a non essere di parte eh? Cell< Ma allora dillo Cell che anche tu sei un bieko albanese nazifasciosionista antireza:-), che ti scateno contro i troglioni!:-) Ciao
Ritvan
P.S. (serio) Scusa ma hai mai sentito un oste affermare che il vino della concorrenza sia migliore del suo? Reza è di parte quando dice che l’islam spiega meglio l’oltretomba degli altri? E tu lasciaglelo dire, visto che nessuno di noi lo sa con certezza com’è in realtà l’oltretomba.
Francamente le dichiarazioni “di parte” di reza che mi preoccupano meno (o meglio, non mi preoccupano affatto) sono quelle sulla bontà dell’islam (e anche dell’Islam). Credo che per il momento ce ne sia gran bisogno.
il non consumo della carne di maiale é una regola igenica fisico-mentale fondamentale . Anche Gesù lo ha detto ma i cattolici hanno cancellato.I vegetariani non mangiano carne di nessun tipo e nemmeno quindi carne di maiale, ma non tutti i vegetariani sono muslims, quindi non é il fatto di non mangiatre una carne ad essere il fatto discriminante, il fatto discriminante anche nell’islam é bello e bene questa misteriosa sensazione razionale-irrazionale chiamata fede. Ed é come l’olio d’oliva sacro che alimenta la lampada sempre accesa accanto al Trono del Misericordioso, a Lui la gloria. Ciao wadhuda…ops!
Per Aurora n. 8
Grazie…
Però credo che previsioni del genere ce la dicano lunga sul presente, ma non ci aiutano mai a capire il futuro.
L’altro giorno mi dicevano che nessun autore di fantascienza aveva previsto il telefono cellulare o il PC…
Insomma, non credo che possiamo dire nulla sul 2010, figuriamoci sul 2050.
Ciò non toglie l’interesse di queste riflessioni, purché rivolte al presente.
Miguel Martinez
Miguel 17: però la calcolatrice tascabile sì. 😉
In effetti, il punto è che gli scrittori di fantascienza, a differenza degli analisti politici o di alcune categorie di consulenti, non sono persone che PREVEDONO il futuro ma che IMMAGINANO un possibile futuro.
“Anche Gesù lo ha detto ma i cattolici hanno cancellato.”
in effetti, almeno dal punto di vista comico l’islam non lo si riesce a battere.
Aurora, a me Attali da una forte impressione di cretino, lo vedo bene a sparare le sue previsioni ad un pubblico di Fantozzi obbligati ad annuire.
Miguel, ciao.
Francesco
>il non consumo della carne di maiale é una regola igenica fisico-mentale fondamentale . Anche Gesù lo ha detto ma i cattolici hanno cancellato…wadhuda…ops!< Sicuramente la potentissima lobby del Consorzio del Prosciutto di Parma avrà dato una sostanziosa bustarella a un papa dei primi secoli del cristianesimo per sbianchettare quel passo dei Vangeli :-).
Ciao
Francesco, mi sa che stiamo dando l’impressione che noi due siamo in costante contatto telefonico:-) (o telepatico?:-) ).
Ciao
Ritvan
>Aurora, a me Attali da una forte impressione di cretino, lo vedo bene a sparare le sue previsioni ad un pubblico di Fantozzi obbligati ad annuire.Francesco<
E io mi ribello! “La previsionata Attalimkin” è una BOIATAAAA PAZZESCAAAAA!!!!!!!!”:-).
Ciao
Ritvan Fantozzi
Beh, posso rilanciare ricordando che i cattolici nascono con lo Scisma d’Oriente, roba di dopo il Mille.
Un pò tardi che aggiustare le scritture, non credete?
Saluti
Ciao Rit
Forse non è chiaro, ma Attali non sarebbe uno scrittore di fantascienza : è, a quanto riportato, un economista.
Che poi dica cretinate può essere. Si tratta di vedere chi ha la competenza per giudicare che siano cretinate e come si motivi tale giudizio.
Sul futuro, certamente, ognuno può pensare che siano fantasie oppure ritenere che il futuro è tanto imprevedibile da non doversi neppure sforzare di tentare di prevederlo.
Ma il fatto è che io mi guardo attorno e mi pare che la diagnosi – prognosi corrisponda : assicurazioni e sorveglianza ( sicurezza) sono i due grandi filoni che caratterizzano la nostra esistenza, e vanno via via ingrossandosi.
Alla Provvidenza- chissà se l’economista Francesco può confermarlo- si affidano ormai in pochi, praticamente solo quelli che non hanno di che pagare i premi per l’assicurazione.
Ci si assicura quanto più si può, e , a parte la R.C.A. obbligatoria, c’è l’assicurazione del capo famiglia, con tutti i ventagli di offerte, sulla prima casa, o anche sulle seconde case, contro incendi, furti, o gli scippi per strada, o per rapine subite subito dopo aver incassato al bancomat. Per i viaggi, per i bagagli, per lo sport, sulla vita, per gli infortuni , per la tutela legale ( già, se vi capitasse di rimanere coinvolti in qualche reticolato giudiziario …) , senza contare ovviamente le assicurazioni per la responsabilità professionale.
Quanto alla sorveglianza, lo vedrete, spero, quanto stiano proliferando le agenzie di vigilanza.
Vi accorgerete che stanno aumentando le telecamere, le porte blindate, gli impianti d’allarme e che si cerca di trovare metodi sempre più efficaci per combattere le violazioni dei sistemi e dei dati informatici, per evitarci che qualcuno ci sottragga i fondi del conto in banca ?
E che cosa sono gli investimenti e le ricerche sugli armamenti , o su altri progetti connessi alla difesa , gli aumentati controlli , le discussioni su banche del dna, le norme per cui tutte le transazioni bancarie possono essere segnalate ad un unico centro internazionale, e permettere così i controlli antiterrorismo, se non manifestazioni dell’ importanza della ” sorveglianza” ?
E di che cosa sono indice , questi due filoni economici, sempre più floridi, se non dell’ incertezza in cui vive – con o senza fondati motivi – la società ?
Non direi che si abbia molta fiducia nella vita, oggigiorno.
Se si avesse fiducia, non si stipulerebbero tante assicurazioni : come la va, la va, chi vivrà vedrà.
Ma invece mi pare che il ” come la va la va”, vada benissimo per gli altri, o per quelli che verrano dopo : mentre si dileggia un economista perché ( o per come ) prevede il futuro, si prende molto seriamente il proprio ” orticello” , dove invece ci si preoccupa eccome del proprio personalissimo futuro, e si tenta di prevederlo, e di renderlo certo…. garantendosi cosa ? La sicurezza economica ( = i soldi), vigilando il più possibile sui nostri beni patrimoniali e assicurandoci che nessuno ce li possa portare via.
( Chi mi ha inculcato questo timore , perché sono così attaccata al denaro ? )
Aurora.
Ho letto già due volte questo post di Miguel senza essere riuscita a cogliere il senso di quello che vorrebbe dire.
C’è qualcosa che mi sfugge e al tempo stesso mi soffoca, non vorrei che fosse la bolla dell’autoreferenzialità!
Mi sfugge, soprattutto, il significato che attribuisce alla parola politica.
Mi vengono in mente, ma forse la mia è una difesa, inconscia, mentale, Machiavelli e Voltaire…
Ma sì, vado a rileggermelo per la terza volta!…
Sardina
Non direi che si abbia molta fiducia nella vita, oggigiorno.
Se si avesse fiducia, non si stipulerebbero tante assicurazioni : come la va, la va, chi vivrà vedrà.
Non sono dello stesso parere Aurora. Secondo me poter stipulare un’assicurazione è una piccola conquista del progresso, come la lavatrice o il frigorifero.
Casomai in passato non si avevano molte aspettative dal futuro, se capitavano certi eventi, che oggi potremmo definire tristi, per chi li subiva erano delle vere catastrofi.
Ciao Sardina.
PS Perchè sei così attaccata al denaro, cos’è che hai paura di perdere effettivamente?
Ti seguo sempre, e faccio bene. Un carissimo saluto.
Ma no Sardina, parlavo di atteggiamento mentale : tanto per cominciare, il premunirsi contro ogni possibile evenienza è tipico degli ansiosi e a me non va di essere ansiosa.
La lavatrice mi fa risparmiare lavoro, l’assicurazione invece mi fa pagare un premio annuo per l’eventualità, per es., che la lavatrice mi allaghi l’appartamento e danneggi con le infiltrazioni anche i locali sottostanti di altro proprietario.
Questa copertura mi rende più tranquilla, ovviamente.
( Pensa che bello dire : si prenda tutto quello che ho, compresa la lavatrice, mi sono stufata di questa centrifuga: la saluto, parto per un nuova Abissinia, cara signora Virginia, non mi scriva , sarò laggiù a contemplare il cielo : ” inchiodata sul palmeto brilla immobile la luna..” )
Ma è tutto un susseguirsi di assicurazioni, come ho descritto.
Spesso una non basta, e più vuoi tutelarti più paghi. Parte del tuo reddito se ne va in previsione di qualche evento che forse non si verificherà mai.
Comunque, a prescindere dal fatto che tutti sono più tranquilli, anche i terzi, sapendoti assicurata, è la modalità con cui si conquista la tranquillità, che non mi piace.
Per essere tranquillo , devi mutare l’animo , diceva Seneca, mentre invece oggi il discorso prevalente è sui soldi.
Aurora.
Aurora, volevi un saggio del fatto che Attali spara cazzate? Ebbene, eccotelo:
Cito dalla tua citazione:
>Dice Attali , nell’ intervista :
” Sono convinto che guardando il passato si possa comprendere l’avvenire. …”<
Ma che belle parole! direbbe Rispoli:-). E cos’ha visto nel passato Jacques il Rosso (tendente al rosa fiamma, va, glielo concediamo al consigliere di Mitterrand)?
Questo: “Come nel medioevo lo Stato è nato dalle strutture corporative, così il futuro governo mondiale nascerà da una prospettiva corporativa”.
Nel medioevo lo Stato sarebbe nato dalle “strutture corporative”??!! Ma che bestialità pseudostorica è questa!
Ovviamente:-) come modello di “Stato nato nel medioevo” il buon Attali dovrebbe intendere quello francese. E a ragione, stavolta, visto che quello francese viene considerato il primo – in ordine di tempo – grande Stato nazionale europeo. Ma a che cosa si riferisce con “nato dalle strutture corporative”, se anche i scolari sanno bene che lo stato francese era stato creato ed era retto da una monarchia pressoché assoluta? Probabilmente a questo episodio, citato dalla solita Sacra Wikipedia (http://it.wikipedia.org/wiki/Stati_nazionali)
Il primo stato nazionale: la Francia
– La divisione “interna” francese
Il primo embrione di “Stato Nazionale” si può rintracciare nella Francia. Essa aveva vissuto dal 1100 al 1200 circa ciò che visse poi l’Italia nel 1300, ossia una scissione e la nascita di una moltitudine di stati e marchesati. La situazione si era ancora più complicata con la conquista da parte dei Normanni dell’odierna Normandia.
Questi ultimi avevano conquistato l’Inghilterra nel 1066 con la battaglia di Hastings e avevano introdotto una inconsueta anomalia: erano sovrani regnanti in Inghilterra, ma vassalli in Francia e obbligati a prestare al re l’omaggio feudale. A sua volta, il re di Francia poteva avere la soddisfazione di vedere in ginocchio il re d’Inghilterra, ma poteva anche considerare che una buona fetta delle terre del suo regno erano in mani inglesi.
– L’unità nazionale.Filippo II Augusto
Con Filippo II Augusto e con la sconfitta subita dall’Inghilterra e dal re dell’Impero Romano Germanico nel 1214 alla battaglia di Bouvines, la Francia riconquistava le terre perdute in Normandia e questi rapporti complicati, tipici del mondo medievale, svanirono per lasciare il posto ad una mentalità più moderna. Lo stato francese si centralizzava e si univa sotto un unico sovrano e indipendentemente dall’Impero, che continuava ad esistere nel cuore dell’Europa, diviso in stati e staterelli.
Il successore di Filippo II Augusto, Luigi IX il Santo, diede alla Francia una vera e propria “età dell’oro”. Egli non fu mai supino alla volontà della Chiesa e limitò fortemente il potere dei baroni. Pose le basi per una direzione centrale dello Stato istituendo un’Assemblea dei funzionari e una Camera dei Conti. In pratica applicava alla Francia quello che Federico II di Svevia aveva fatto per il suo regno…..
Filippo e Luigi, dunque, avevano posto le basi per la fondazione di uno stato indipendente dalla Chiesa e dall’Impero. Farlo funzionare, tuttavia, era un problema complesso, soprattutto finanziario. Infatti, a quei tempi erano i feudatari che si pagavano il loro esercito e lo dovevano prestare al re in periodi bellici, e per il sovrano c’era anche il rischio che essi non glielo volessero fornire.
– La tassazione della Chiesa
Così la dinastia capetingia decise di creare un proprio esercito e per trovare i soldi (*), Filippo IV detto il Bello fece dei prelievi straordinari dalle categorie più ricche e dalle decime dai territori ecclesiastici in Francia. Proprio questo fu la causa di un conflitto tra la Chiesa e la Francia, perché quest’ultima intaccava, con la tassazione delle decime, un antico privilegio ecclesiastico in atto fin da Carlo Magno che aveva esentato la Chiesa in Francia dal pagare le tasse.
Per avere il consenso di prelevare le decime, Filippo il Bello convocò gli Stati Generali, ossia i tre più importanti ceti della Francia del tempo: nobiltà, clero e borghesia. Gli Stati Generali diedero la loro approvazione(**).
(*)- Prima, però, Sua maestà aveva “spremuto” per bene gli ebrei, com’era costume dei sovrani a quel tempo e, dopo, quando poté avere un Papa alla sua mercé ad Avignone ((tanto che le malelingue di quel tempo chiamavano i papi avignonesi “cappellano del Re di Francia”), sterminò con la complicità di quest’ultimo anche i Templari, impossessandosi di gran parte delle loro grandi ricchezze. Oh, sempre in nome e per conto della “Grandeur de la France”, beninteso:-)
(**) Clero compreso!
Ora, fatta la debita, nonché logorroica e copiata:-) premessa, come diceva il buon Lubrano la domanda nasce spontanea: con che faccia di tolla un’assemblea “corporativa” feudale che votò secondo gli ordini ricevuti dal Re (quasi) assoluto per inchiapettare il vorace e lontano Vaticano e tenersi gli sghei in Francia, possa essere assurta alla dignità di “Fondatrice dello Stato Francese?” Ovvero, il mero strumento al posto di chi lo maneggiò?
Per dirla alla Mussi, quelle di Attali sono parole “di una gravità inaudita”:-).
Ecco, dopo aver steso un pietoso velo sulle capacità di Attali di conoscere il passato, ci possiamo veramente fidare di quelle (sempre sue) di prevedere il futuro?
Io credo proprio di no.
Tu Aurora, però, fai un po’ come ti pare. Come hai fatto sempre, del resto:-).
Ciao
Ritvan ‘O Storico Alle Vongole
Falecius,
potresti consigliarmi qualche autore di fantascienza ? Ho saputo che R.Hubbard ha venduto milioni di copie, ma non mi sono mai decisa a
leggerlo.
Aurora.
Aurora.
Non conosco Ron Hubbard e sinceramente non mi risulta uno degli autori di fantascienza più significativi del secolo (scorso). Secondo me il più grande in assoluto è P.K. Dick (gli androidi sognalo pecore elettriche, l’uomo nell’alto castello, Valis). Comunque, dipende da che tipo di fantascienza ti interessa. E’ un genere chè è cambiato talmente tanto nella sua breve vita da rendere difficile perfino definirlo.
Hubbard appartiene al periodo “pioneristico” del genere, concentrato sugli aspetti scientifici ed in particolare il viaggio nello spazio con incontro di alieni cattivi, ovvero invasione di alieni cattivi sulla terra.
Il più importante autore di fantascienza è generalmente considerato Isaac Asimov.
Restando ai Grandi Calssici, ho amato molto Solaris di Lem, da cui stato tratto il film di Tarkovskij (ed anche un racconto carinissimo di una mia amica), e Farehnheit 451 di Bradbury (autore che in genere non amo alla follia), da cui è tratto il film di Truffaut. Tra le cose più recenti, non so se ti interessi il cyberpunk, “la notte che brucciamo Chrome” di Sterling e Gibson è la migliore introduzione al sotto-genere. A parte questo, consiglio “il racconto dell’Ancella” Atwood (che non è assolutamente cyberpunk, e da alcuni non è ritenuto nemmeno fantascienza… del resto, “il mondo nuovo”, di Huxley, in cui perlatro si anticipava la clonazione, è fantascienza o mainstream?). Se invece ti interessano le origini, leggiti HG Wells. C’è praticamente già quasi ogni tematica che sarà sviluppata dalla Sci-Fi successiva, tranne la fantastoria.
“L’Islam è l’unica religione completa che l’umanità abbia mai avuto.
reza”
Ma allora perchè non sei musulmano?
“l non consumo della carne di maiale é una regola igenica fisico-mentale fondamentale . Anche Gesù lo ha detto ma i cattolici hanno cancellato.”
Ah sì? Ma scusa, dov’è che lo avrebbe detto?
Te lo chiedo perché se dici che i “cattolici” (ma forse intendi i cristiani tout-court) hanno cancellato dovresti portarmene una prova: altrimenti io potrei dire che invece Gesù ha proibito di allevare il merlo indiano, solo perché a me stanno antipatici i merli indiani (non è vero, in realtà non ho niente contro di loro) ma poi i cattolici hanno cancellato.
Se hai delle ipotesi credibili, sono tutto orecchi: Ritvan mi ha quasi convinto che gli dèi greci sono in realtà albanesi, a ‘sto punto credo di essere pronto a tutto!
Ciao!!
“L’Islam è l’unica religione completa che l’umanità abbia mai avuto. reza”
>Ma allora perchè non sei musulmano? Paolo<
Probabilmente in parte per le stesse ragioni per cui non lo sono diventato io. Carattere tetragono e tendente alla coerenza, come me: siccome gli piacciono la birra e le braciole di maiale al barbecue e non gli piace inginocchiarsi sul tappeto 5 volte al giorno toccando il pavimento con la fronte e stare a stecchetto durante il ramadan (a proposito, auguri di fine ramadan a chi l’ha osservato!), coerentemente non se la sente di fare il musulmano part time, però offre all’islam (e anche all’Islam, in particolare a quello sciita) il suo “appoggio esterno”:-).
Vabbè, poi io ho anche un’altra ragione per non diventarlo: mi vorrei sentire libero di criticare – sempre con molto garbo, però, come con tutte le religioni -anche l’islam (nonché l’Islam), senza che il solito cretino fondamentalista mi dia dell’ “apostata” o, nella migliore delle ipotesi del “kattivo musulmano”. “Kafir”, invece, anche a me va benissimo:-).
“l non consumo della carne di maiale é una regola igenica fisico-mentale fondamentale . Anche Gesù lo ha detto ma i cattolici hanno cancellato.wadhuda”
>Ah sì? Ma scusa, dov’è che lo avrebbe detto?<
In Palestina, credo:-) (scusa la battutaccia, ma me l’ha portata in mente un delizioso equivoco che succede assai spesso qui nel lab dove lavoro e che c’è successo anche oggi. Nei fogli di richiesta accompagnatori di pezzi istologici che forniamo ai clienti, c’è una voce “sede del prelievo”, che nell’intenzione di chi ha concepito il foglio dovrebbe significare la parte del corpo della besta da dove è stato staccato il pezzo da analizzare. Ebbene, abbastanza frequentemente quando il foglio ci arriva, accanto a quella voce vediamo scritto a penna “ambulatorio” o “clinica”:-). Ho giurato e spergiurato a me stesso che quando quei maledettissimi fogli stampati finiranno sarà mia cura aggiungervi nel nuovo modulo da stampare, fra “sede” e “del”, un bell’ “ANATOMICA”. Vorrei vedere se continueranno poi a equivocare! )
>Te lo chiedo perché se dici che i “cattolici” (ma forse intendi i cristiani tout-court) hanno cancellato dovresti portarmene una prova:<
Te la porto io, ma visto che non sei musulmano dubito fortemente che sarebbe di tuo gradimento:-).
Ebbene, senza troppe sottigliezze esegetiche e detto in parole povere, il Corano afferma che il messaggio che l’Arcangelo Gabriele affidò al Profeta Maometto, ovvero il Corano stesso, è tratto dallo stesso Libro Celeste che Dio rivelò a Mosé, Gesù e altri profeti. Solo che i discepoli di quei profeti ne stravolsero più tardi alcune parti.
Orbene, siccome nel Corano il divieto di mangiare maiale è esplicito (e anche nel Pentateuco, se per questo) è logico per un musulmano presumere che ANCHE Gesù abbia detto in una delle sue prediche qualcosa di simile sull’immonda bestiaccia:-), ma che agli Evangelisti probabilmente sia sfuggita.
>altrimenti io potrei dire che invece Gesù ha proibito di allevare il merlo indiano, solo perché a me stanno antipatici i merli indiani (non è vero, in realtà non ho niente contro di loro) ma poi i cattolici hanno cancellato.<
Gia. Purtroppo resta il fatto che nel Pentateuco non v’è traccia di tale divieto.
>Se hai delle ipotesi credibili, sono tutto orecchi: Ritvan mi ha quasi convinto che gli dèi greci sono in realtà albanesi, a ‘sto punto credo di essere pronto a tutto!<
‘O che ti metti a trolleggiare anche tu adesso?:-) Quando mai avrei detto TUTTI? Ho detto “alcuni”. E Afrodite/Venere sta lassù, in cielo, a dimostrarlo.
Ciao
Ritvan Il Persuasore Occulto:-)
Per Aurora n. 24
Ti chiedo scusa.
In realtà, credo che l’analisi di Attali sia molto azzeccata per il presente: ha ragione lui e hai ragione tu.
Mi sono perso dietro un fatto relativamente secondario, il fatto che Attali la presenti sotto forma di previsione.
Miguel Martinez
Miguel,
molto interessante quell’osservazione sulle previsioni che parlano del presente più che del futuro.
Però va detto che PC l’aveva previsto Asimov, in uno dei suoi racconti. Mi pare si chiami “Junior”, ed è la storia di un PC che porta lo stesso nome.
Che io sappia, tra l’altro, Asimov è stato anche l’unico scrittore ad “inventare” le macchinette calcolatrici tascabili.
Z.
Ritvan,
non intendevo incoraggiare i cattolici alla guerrigli antiabortista 🙂 Però non si può pretendere che chi ritiene l’aborto un vero e proprio omicidio se ne stia indifferente mentre vengono praticati “omicidi”.
Naturale che protesti, che organizzi manifestazioni, che faccia sentire la sua voce in piazza, in TV e in parlamento.
Credo che i laici dovrebbero prendersela con la propria incapacità di organizzarsi – nonché col loro desiderio di racimolare voti tra i cattolici – anziché accusare quelli della parte avversa di difendere le loro proprie idee.
Z.
Modelli umani
[..] Per poter parlare di Islam, occorre parlare prima di noi stessi, cioè del Grande Flusso che scorre da Occidente: altrimenti sarebbe come parlare di Olanda, senza accennare al mare. Innanzitutto per la natura storicamente senza precedenti del Gra [..]
Modelli umani
[..] Per poter parlare di Islam, occorre parlare prima di noi stessi, cioè del Grande Flusso che scorre da Occidente: altrimenti sarebbe come parlare di Olanda, senza accennare al mare. Innanzitutto per la natura storicamente senza precedenti del Gra [..]
Credo che i laici dovrebbero prendersela con la propria incapacità di organizzarsi – nonché col loro desiderio di racimolare voti tra i cattolici – anziché accusare quelli della parte avversa di difendere le loro proprie idee.
Z.
quoto
ps.
sono favorevole all’interruzione di gravidanza e alla legge che la prevede, la 194, ma pretendere che un’eventuale opposizione venga fatta all’interno della chiesa, proprio come edificio fisico, , e tal volta nemmeno quella, perchè si contesta anche la predica all’altare, mi sembra sbagliato e debole politicamente.
aurora,
mi permetto di caldeggiare solaris di Stanislaw Lem, è veramente straordinario:-)
maria
se facciamo eccezione per il caso italiano (con la simbiosi tra società e Chiesa cattolica), la tendenza occidentale, magari inconscia, è di tollerare le religioni nella misura in cui si adeguano al modello protestante.
Direi che il “modello” di cui stai parlando, è “ideologia” dominante dell’occidente nella sua attuale fase , si tratta di una sistematica scuola ideologica, basata su un ordine economica/sociale che, avvesra particolarmente la religione islamica, in quanto l’Islam oggi combatte “l’effetto alienante” di questo “modello” sull’uomo e sulla vita degli uomini.
Il protestantesimo non è un “modello” a se, per creare il “modello” del tuo discorso, si accumuna al fascismo, marxismo e capitalismo.
Sebbene abbiano seguito quattro differenti direzioni, questi sono quattro fratelli generati dal materialismo e allevati nella casa dell’occidente.
Tutti i quattro concordano su questi punti:
1- rifiutano categoricamente qualsiasi dimensione immateriale (quindi spirituale) dell’uomo, negando l’idea che l’uomo sia dotato di un’essenza sovra-materiale.
2- Rilegano le esigenze e gli ideali dell’uomo nei limiti del consumo materiale e del potere – economismo.
3- Fanno gravitare la filosofia , morale e psicologia dell’uomo , intorno al metrialismo.
4- Il primato della “macchina” come l’unica garanzia del potere, come anche un reale adorazione per la produzione.
5- Inevitabilemnte e per conseguenza dei punti precedenti; combattono la fede religiosa ovvero, l’espressione spirituale della religione nella vita reale., considerandolo un ostacolo o, un focolaio di “Resistenza” nei propri confronti.
reza
Le assicurazioni sono un grande business, che si appoggiano sul senso di ansia e incertezza che accompagnano da sempre ogni singolo essere umano, oggi questo fenomeno è diventato pervasivo, per motivi economici e politici, e anch’io rischio sempre di cascarci ma poi mi freno e mi congratulo con me stessa.
Forse l’unica assicurazione da farsi sarebbe quella a favore dei figli visto come va il mondo.
Ecco ci sono ricascata:-))
per aurora, miguel, ritvan su attali (io il libro l’ho già letto),
in effetti l’idea di attali è affascinante, ma il risultato penoso a causa di una lettura, come dire, appena un po’ distorta della storia.
per aurora,
di fantascienza a me sono piaciuti i libri che ha suggerito falecius (solaris, in particolare) e tutto asimov. di asimov in particolare i racconti sono bellissimi. ce ne è uno che da avvocato ti piacerà sicuramente, il “cronoscopio”(pubblicato in “tutti i miei racconti” edito da mondadori).
fahreneit l’ho trovato un po’ noioso a dire il vero.
posso aggiungere il suggerimento un libro stupendo che non so se sia effettivamente fantascienza (è una via di mezzo fra fantascienza e fantasy) che si chiama “windhaven” (di George Martin e Elisa Tuttle…mi sfugge purtroppo il titolo italiano)
roberto
“Orbene, siccome nel Corano il divieto di mangiare maiale è esplicito (e anche nel Pentateuco, se per questo) è logico per un musulmano presumere che ANCHE Gesù abbia detto in una delle sue prediche qualcosa di simile sull’immonda bestiaccia:-), ma che agli Evangelisti probabilmente sia sfuggita.
Ritvan”
Scusami, ma:
“visto che i profeti precedenti a Maometto dicono cosa diverse dal Corano (io come musulmano credo che) i discepoli dei profeti precedenti a Maometto abbiano stravolto le scritture-
vuoi la prova?- semplice, non vedi che dicono cose diverse dal Corano?”
è uno splendido esempio di ragionamento circolare, però.
Tipo “-maestro, come nasce la pioggia?
-è semplice, due nuvole cariche d’acqua si scontrano strizzandosi a vicenda e l’acqua scende come da due spugne!
– e come a faccio a crederlo?
– non vedi? sta piovendo!”
Ammetterai che non è molto convincente.
Se uno mi dice che i discepoli di Cristo hanno stravolto le sue parole mi aspetto che mi porti, se non una prova, almeno un indizio, tipo la faccenda (pare falsa) Paracleto che sarebbe in realtà il Periclito cioè più o meno il Degno di lode, Maometto.
Ma sul maiale, niente di niente, se non che Gesù pare seguire le normali regole di comportamento degli ebrei suoi contemporanei.
Però, stando ai testi, chiarisce anche di predicare per tutti e fa miracoli per tutti (il centurione romano ad es.), non chiedendo in cambio l’adesione alle norme alimentari ebraiche.
Allora, se uno dice che quei testi sono taroccati, benissimo, ma: quali sono le prove della sua affermazione, aldilà di “io penso che lo siano”?
Ciao!!
“che si chiama “windhaven” (di George Martin e Elisa Tuttle…mi sfugge purtroppo il titolo italiano)”
Molto bello, l’ho letto da poco. Lo considererei senz’altro fantascienza, nel filone “medioevo prossimo venturo”. La traduzione italiana è “il Pianeta dei Venti” editrice Nord.
>Allora, se uno dice che quei testi sono taroccati, benissimo, ma: quali sono le prove della sua affermazione, aldilà di “io penso che lo siano”? PinoMamet< Evidentemente non ci siamo capiti, caro Paolo. La prova è il Corano. Ecco perché io precedentemente premettevo che tale prova non sarebbe stata “di tuo gradimento”, risultando così io Facile Profeta:-). Se tu per “prova” intendi un autentico resoconto stenografato “dal vivo” di un discorso di Cristo, nascosto nella Biblioteca Vaticana o in una grotta nei pressi del Mar Morto, in cui Gesù dichiari urbi et orbi “haram” la porchetta, beh, mi sa che dovrai ancora aspettare un bel pezzo:-) La “prova” del contrario, ossia della liceità di mangiare anche il porcello, invece, esiste: “Chiamata di nuovo la folla, diceva loro: “Ascoltatemi tutti e intendete bene: non c’è nulla fuori dell’uomo che, entrando in lui, possa contaminarlo; sono invece le cose che escono dall’uomo a contaminarlo”.
Quando entrò in una casa lontano dalla folla, i discepoli lo interrogarono sul significato di quella parabola. E disse loro: “Siete anche voi così privi di intelletto? Non capite che tutto ciò che entra nell’uomo dal di fuori non può contaminarlo, perché non gli entra nel cuore ma nel ventre e va a finire nella fogna?”. Dichiarava così mondi tutti gli alimenti. Quindi soggiunse: “Ciò che esce dall’uomo, questo sì contamina l’uomo. Dal di dentro infatti, cioè dal cuore degli uomini, escono le intenzioni cattive: fornicazioni, furti, omicidi, adultéri, cupidigie, malvagità, inganno, impudicizia, invidia, calunnia, superbia, stoltezza. Tutte queste cose cattive vengono fuori dal di dentro e contaminano l’uomo”. (Mc, 7, 14-23).
Ma, ovviamente un buon musulmano ha il dovere:-) di dirti che l’Evangelista Marco forse aveva alzato troppo il gomito quando scrisse quel passaggio:-)
Inzomma, tutto è relativo, a quanto pare. Con buona pace di Papa Ratzinger:-)
Ciao
Ritvan
P.S. A proposito di “alzamiento de gomito”. Altrettanto ovviamente:-) per un buon musulmano Gesù alle nozze di Cana l’acqua mica la tramutò in vino, e nell’ultima cena nei bicchieri degli Apostoli mica c’era succo d’uva fermentato. Bibite analcoliche furono. Poi, i soliti evangelisti “deviati” (e magari anche un po’ beoni:-) ) riscrissero il tutto a loro gusto:-).
grazie falecius, è proprio lui.
ciao
roberto
Kel, mi diverte molto la tua frecciata ironica, però, però, però….
che arriverà la tempesta lo si capisce osservando le nuvole scure che si ammucchiano prima in cielo.
Un economista coglie nel presente i segnali del futuro mercato, – effettuando una cernita – scegliendo quelli che a suo parere sono rivelatori, fra tanti, del “clima” a venire.
Attali ha quindi osservato dove va la società, quali sono i suoi valori , identificato il profitto come uno dei massimi valori di oggi e il maggiore valore di domani , nonché previsto che due, tre settori economici ( imprese) si spartiranno il grosso della torta : assicurazioni, sorveglianza, divertimento.
La caratteristica comune di questi tre settori è che fanno leva sul bisogno di sicurezza delle persone, ( e sul desiderio di ” deresponsabilizzarsi”, dico io).
Aurora.
Beh “l’interpretazione” basato sul dogmatismo, altro non potrà fruttare che male interpretare ciò che è ben chiaro.
Dipende dunque tutto da chi vuole conservare il potere, esso non può conservare il potere se ammette che esiste una verità ben chiara ovvero, se abbraccia tale verità, deve anche cedere il potere a questo.
Comunque sia, i vari Vangeli portano ancora parte di questa verità:
Disse Gesù:
“Io pregherò il padre ed Egli vi darà un altro consolatore perché rimanga con voi per sempre”
Giovanni: 14;16.
“Ora vi dico la verità, è bene per voi che io me ne vada, perché se non me ne vado, non verrà a voi il Consolatore”
Giovani 16;7
“molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso, quando però verra lo spirito di Verità, Egli vi guiderà alla verità enetrna, perché non parlerà da se, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future.”
Giovanni 16; 12-13.
Chi è che deve venire dopo Gesù e perché Gesù si deve “scomodare ” ad annunciarlo ?
Lo si sta chiedendo da oltre 14 secoli;-))
reza
Grazie a tutti per i consigli ” fantascientifici”. Fahrenheit 451 l’ ho già letto, ma degli altri neanche uno. Poi devo aver confuso Hubbard con Asimov, appunto il più noto nel campo.
Però, non sapevo che qui ci fossero tanti lettori di fantascienza…
Roberto, prendo per buona la tua definitiva stroncatura del libro, tanto non avevo intenzione di comprarlo : ho provato solo a unire il grande flusso di Attali a quello di Kel.
Aurora.
Aurora: adesso che ci penso, aggiungo “Triton” di Delany, che sto finendo in questi giorni.
Poi c’è un bellissimo libro di fantascienza sull’anarchia, “i reietti dell’altro pianeta” di UK le Guin.
Se vuoi sapere altro, basta chiedere, di Sci-Fi mi intendo abbastanza.
Aurora,
da parte mia ti consiglio vivamente Philip K. Dick, in specie Tempo fuori luogo (“Time out of joint”) e – se hai la fortuna sfacciata di trovarne una copia – La città sostituita (“A Glass of Darkness”).
Anche George Alec Effinger non è male, con la sua trilogia ambientata in una metropoli islamica del futuro – a patto che si apprezzi l’ironia dell’autore e che non si pretenda troppa coerenza nei dettagli 🙂
Z.
>Chi è che deve venire dopo Gesù e perché Gesù si deve “scomodare ” ad annunciarlo ?
Lo si sta chiedendo da oltre 14 secoli;-))< Beh, se il buon Gesù avesse avuto l’accortezza di fare anche nome e cognome del Consolatore, e magari fornirci anche un identikit, completo di luogo di nascita, forse non ci troveremmo in quest’empasse, non credi?:-).
Infatti – se interpreto bene la tua allusione – se il Buon Dio avesse aspettato quasi 6 secoli per mandarci il Consolatore, dopo che gli abbiamo rimandato indietro (c’è chi dice crocifisso, c’è chi dice no, ma son quisquilie:-) ) il su’ Figliolo (anche qui c’è chi dice Figliolo, c’è chi dice no, siamo alle solite:-) ), perché non avrebbe dovuto, aspettare di più, chessò, 16 o addirittura 26 secoli? No, perché per Lui, data la Sua Immortalità, un secolo dovrebbe corrispondere più o meno al tempo di una pausa caffè nel Paradiso di Bonolis:-)
Dipende. Se non ha niente da fare e si annoia duemila anni possono essere luuuuuuunghi…
Z.
In verità sarei più interessato alla fantascenza (Dick, Asimov, Gibson, LeGuin, Bradbury – Noi marziani), anche le antologie dei premi Hugo le trovo utili per beccare gli autori interessanti).
Il Consolatore, lo Spirito di Verità è, per tutti i cristiani, lo Spirito Santo, la Terza Persona della Trinità.
Saluti
Francesco
PS Attali ha almeno messo delle date, così che si possa ridere di lui come del Club di Roma?
no francesco,
la ricostruzione storica di attali è veramente troppo impapocchiata.
sarebbe stato più onesto semplicemente dire “il futuro sarà così” senza inventarsi degli appigli nel passato.
tra l’altro ne parlavo oggi con degli amici francesi, socialisti mitterandiani che quindi dovrebbero avere una certa simpatia per attali, e che mi ricordavano che ad un certo punto lo stesso mitterand disse “attali è più attento ai suoi lettori che alla verità storica”
sulla fantascienza,
mi sorprende piacevolmente quante persone amino lem
roberto
Francesco, capisco che tu sia più interessato alla fantascienza ( con la “i”, di solito) che non agli economisti.
Ma, dato che Attali ti fa ridere come il Club Roma , spero tu conosca almeno un economista ” serio” che non ti faccia piangere come il Milan.
Aurora.
Aurora.
Grazie anche a te Zeta, per la segnalazione. Tra l’altro c’è accordo, fra i tanti lettori del genere presenti in questo blog, nel consigliare alcuni libri.
Aurora.
che Gesù si fosse espresso contro l’uso della carne suina é una notizia che mi é arrivata all’orecchio mentre guardavo una trasmissione francese sulla vita dell’apostolo Giacomo,ed é proprio negli scritti di San Giacomo che bisogna cercare consultando anche i ritrovamenti fatti 45 anni fa a Nag Hammadi dove sono emersi una serie di Vangeli …..ed é vero comunque che essendo il Corano anche la conferma della vita di Gesù e dei Vangeli le cose non possono essere in contraddizione…la carne suina inquina il corpo umano perché é troppo ricca di tossine, Gesù preferiva moltipliare pani e pesci, oppure nutrirsi di manna che cade dal cielo come una misericordia del Misericordioso, oppure riempire le anfore col vino della conoscenza , ma Gesù non ha mai mangiato prosciutto…e forse il cuore di un uomo buono che per abitudine culturale mangia il maiale puo neutralizzarne gli effetti negativi con la sua bontà, ma se impara cio che Dio ha rivelato nel suo complesso sarebbe saggio pensarci… e forse le grandi ingiustizie sociali i grandi peccati come l’assasinio le crudeltà il non rispetto altrui sono senz’altro più tossici della carne suina…???ciao ciao wadhuda….!!!
Bellissimo Reza ‘ 48’. Il Profeta Mohammed é stato annunciato da Gesù e nel vangelo San Giovanni ne é rimasta una traccia che chiaramente la chiesa cerca di interpretare diversamente. Questo conferma ancora di più il perché Mohammed abbia ricevuto la rivelazione dall’arcangelo Gabriele, proprio per scrivere in un libro chiaro che non sarà più trafficato quello che gli uomini per il loro tornaconto avevano già cercato di cambiare. Inoltre é UNA CONFERMA di tutto cio che i profeti hanno detto ed é veramente assurdo chi dice che il Profeta Mohammed non é d’accordo con gli altri profeti. Abramo Mosé Gesù sono i suoi migliori “Amici”. Ciao wadhuda…ops!!!
>Dipende. Se non ha niente da fare e si annoia duemila anni possono essere luuuuuuunghi… Z.< Eh, più o meno il tempo di 20 caffè, secondo l’ “Orologio Celeste”. Dici che poi diventa nervoso e ci manda un altro Diluvio Universale?:-). Ma credo che Bonolis abbia portato anche “Lavazza DEK”, cribbio!:-)
Ciao
e forse le grandi ingiustizie sociali i grandi peccati come l’assasinio le crudeltà il non rispetto altrui sono senz’altro più tossici della carne suina…???ciao ciao wadhuda….!!!
Wadhuda io penso di si! Fermo restando che ci deve essere il rispetto per chi osserva certi precetti.
Ciao Sardina.
>che Gesù si fosse espresso contro l’uso della carne suina é una notizia che mi é arrivata all’orecchio mentre guardavo una trasmissione francese sulla vita dell’apostolo Giacomo,ed é proprio negli scritti di San Giacomo che bisogna cercare consultando anche i ritrovamenti fatti 45 anni fa a Nag Hammadi dove sono emersi una serie di Vangeli …..wadhuda…ops!!!< Ehmmmm…allora o Gesù un giorno diceva una cosa e un altro diceva l’esatto opposto, oppure Marco e Giacomo si devono mettere d’accordo fra di loro. Tertium non datur. >ed é vero comunque che essendo il Corano anche la conferma della vita di Gesù e dei Vangeli le cose non possono essere in contraddizione…<
Ergo, evviva Giacomo e abbaso Marco l’Evangelista? Ehmmm…non credo che il Vaticano la prenderebbe molto bene.
>la carne suina inquina il corpo umano perché é troppo ricca di tossine<
Ohibò, e perché? Questa del “porco tossico” ancora mi mancava nel mio curriculum di veterinario.
>Gesù preferiva moltipliare pani e pesci, oppure nutrirsi di manna che cade dal cielo<
Mi sa che stai confondendo in parte Gesù con Mosé. I pani e i pesci Gesù li moltiplicò solo una volta, credo, e per puro miracolo:-), per nutrire la folla, mica andava ogni giorno al mercato, prendeva un pane dal bancone del fornaio e un pesce da quello del pescivendolo, li clonava, restituiva “l’originale” al proprietario e si nutriva coi cloni, eh.
E la manna fu solo un dono per Mosé e i suoi. Niente repliche per Gesù. Lui e i suoi vivevano di pesca e di offerte, come uomini comuni.
> come una misericordia del Misericordioso, oppure riempire le anfore col vino della conoscenza,<
Dubito fortemente che gli invitati alle nozze di Cana avrebbero apprezzato il “vino della conoscenza” (qualsiasi cosa esso fosse) se avesse avuto una gradazione alcolica inferiore a 4-5, come quella di una birretta d’oggi:-). Erano gaudenti festeggianti, cara, mica sapienti teologi!
>ma Gesù non ha mai mangiato prosciutto…<
Probabile. Dubito che il Consorzio di Parma fosse presente in Palestina in quei tempi. Comunque, Lui non sa cosa si è perso!
>e forse il cuore di un uomo buono che per abitudine culturale mangia il maiale puo neutralizzarne gli effetti negativi con la sua bontà,<
Ecco, brava, io, da veterinario, non ci credo neanche morto, ma se dite così ai kafirun mangiatori di maiale è già un buon passo verso l’Armonia Universale.
>ma se impara cio che Dio ha rivelato nel suo complesso sarebbe saggio pensarci… <
Ci penseremo. Ma senza metterci fretta, però.
>e forse le grandi ingiustizie sociali i grandi peccati come l’assasinio le crudeltà il non rispetto altrui sono senz’altro più tossici della carne suina…???<
Non ho capito se è un’interrogazione o un’affermazione.
>Il Profeta Mohammed é stato annunciato da Gesù e nel vangelo San Giovanni ne é rimasta una traccia che chiaramente la chiesa cerca di interpretare diversamente.<
Chiaramente. Mica è autolesionista la Chiesa.
>Questo conferma ancora di più il perché Mohammed abbia ricevuto la rivelazione dall’arcangelo Gabriele, proprio per scrivere in un libro chiaro che non sarà più trafficato quello che gli uomini per il loro tornaconto avevano già cercato di cambiare.<
Tu dici forse che nella versione “originale” delle predicazioni Gesù c’erano anche nome, cognome, residenza e codice fiscale del Profeta Maometto e che poi “gli uomini” li hanno cancellati? Mah, a me sembra troppo comodo metterla così. Per par condicio, un cristiano potrebbe chiedere di vedere il manoscritto originale, firmato “Arcangelo Gabriele”, con tanto di sigillo arcangiolesco fiammeggiante. Che gli dici?:-)
Non sarebbe meglio che ognuno si tenesse “il suo” e non s’impicciasse dei fatti divini degli altri?
>Inoltre é UNA CONFERMA di tutto cio che i profeti hanno detto ed é veramente assurdo chi dice che il Profeta Mohammed non é d’accordo con gli altri profeti.<
Ehmmm…il problema è che non è lui a non essere d’accordo con loro, sono loro che non possono andare pienamente d’accordo con lui.
>Abramo Mosé Gesù sono i suoi migliori “Amici”.<
Già, ma anche fra amici qualche divergenza d’opinioni sarà ammessa, senza che per questo uno accusi l’altro (o i suoi parenti) di aver “travisato” il Divin Messaggio, non ti pare?
Ciao
non confondo Gesù con Mosé, anche Gesù si é sfamato di manna e certamente tutti i credenti possono sfamarsi di manna perché manna é anche il’ cibo simbolico’ che toglie la fame del cuore.la bârakat! Cosi come il vino di Cana é simbolico e qualunque gradazione avesse poteva essere anche l’acqua della fontana del paradiso che ha la gradazione dell’amore Divino, e Gesù insegnava a quella gente proprio questo: condividere l’Amore Divino. L’ospitalità é sacra. e soltanto un’anfora ‘vuota’ puo essere riempita con il vino della conoscenza altrimenti é un livello inferiore…Ciao ciao!! wadhuda…ops!!!!
In verità l’unica religione “accettata” oggi è quella che non si presenta come tale.
Quella “religiosità laica” che passa dalla Sacra Costituzione passando per Erasmo.
Blessed be
Io non vedo nessun particolare rischio nell’essere musulmani, a dire il vero.
“se hai la fortuna sfacciata di trovarne una copia – La città sostituita (“A Glass of Darkness”).”
Io ne ho una copia, reperita in modo fortunoso. Posso prestarla, se serve.
>Io non vedo nessun particolare rischio nell’essere musulmani, a dire il vero. Tamas1< Prova a parlarne con chi Musulmano vorrebbe fare Apostasia … mica se la caverebbe con il “Modulo di Sbattezzo” [sic] della U.A.A.R. !
by DavidRitvanarium
x Ritvan:
Ok, non potresti essere né Cattolico né Musulmano perché ci sono troppi Dogmi e perché c’ è troppa Gerarchia in entrambi i casi ….
Ma perché non potresti “abbracciare” (ho notato che “convertirsi” non è più una voce PoliticallyCorrrect !) l’ Ebraismo ?
Sarai pure Albanese, ma di fatto lo Humor Yiddish ti viene tanto naturale, non di rado pure meglio di Moni Ovadia !
by DavidRitvanarium
Egregia signora Wahuda,
tanto chiaro non deve essere, visto che sunniti e sciiti si sono separati quasi subito e da allora si odiano e si combattono-
Saluti
Francesco
>x Ritvan: Ok, non potresti essere né Cattolico né Musulmano perché ci sono troppi Dogmi e perché c’ è troppa Gerarchia in entrambi i casi …. DavidRitvanarium<
Beh, no, nel caso dei musulmani la gerarchia è quasi inesistente. Un punto di forza, ma anche di debolezza. A seconda.
>Ma perché non potresti “abbracciare” (ho notato che “convertirsi” non è più una voce PoliticallyCorrrect !) l’ Ebraismo ?<
In teoria sì, ci mancherebbe. Ma poi temo – conoscendo la natura umana, quella ebraica compresa – salterebbe sempre su in sinagoga il solito testa di cazzo a cui non sta bene il mio umorismo yiddish a rinfacciarmi che non sono un “vero” ebreo, visto che non c’ho la mamma ebrea. E, visto che lei è ormai defunta, non posso far “abbracciare l’ebraismo” pure a lei (cosa che di nuovo il solito fallocefalo – con quel delizioso senso del “distinguo” tipicamente ebraico – troverebbe inutile, sostenendo che quando mi ha partorito non era ebrea, ergo…:-) ).
Inoltre, sarei sempre infastidito dal solito ficcanaso che mi chiederebbe, appena saprebbe che son ebreo:”Che ne pensi del conflitto israeliano-palestinese?”, per essere poi bollato, a seconda del colore del testa di minchia interrogante, o come “rinnegato” o come uno “sporko sionista”:-).
No, credimi, sto bene così, grazie!
>Sarai pure Albanese, ma di fatto lo Humor Yiddish ti viene tanto naturale, non di rado pure meglio di Moni Ovadia !<
Eh, perché tu non conosci l’umorismo tipico albanese: ma non è colpa tua, ci hanno dipinti tutti come esseri dalla faccia truce, arcigna e scavata dalla fame che non fanno altro che abbordare le navi dirette in Italia per poter entrare nel Belpaese e darsi al saccheggio:-).
Ciao
Ritvan
P.S. Ecco, in via puramente teorica, mi sentirei più affine al protestantesimo, tanto vituperato da Miguel. Forse proprio perché tanto vituperato da Miguel:-). Come mi pare di aver già detto, ho trovato una scelta molto coraggiosa e di grande rigore morale quella della Chiesa valdese, che rifiuta i soldi dell’8×1000 che – a rigor di logica elementare – non gli spetterebbero e destina quelli ad essa spettanti esclusivamente per opere di beneficienza/cultura e non per esigenze di culto.
>Prova a parlarne con chi Musulmano vorrebbe fare Apostasia … mica se la caverebbe con il “Modulo di Sbattezzo” [sic] della U.A.A.R. ! DavidRitvanarium< Mah, dipende…in Albania lo potrebbe fare tranquillamente. In Afghanistan un po’:-) meno. Tutto è relativo.
In quanto all’Italia che c’interessa, tenderei a non escludere in modo assoluto la possibilità che un pazzo fanatico ti accoltelli per questo. Ma come probabilità credo che tale evento sia da considerarsi molto più remoto di quanto p.es. beccarsi la stessa coltellata in discoteca perché il solito fanatico ritiene che il tuo sguardo abbia indugiato per un nanosecondo più del dovuto sulla scollatura modello “zoccola” di sua sorella o della sua “fidanzata”. E ancor più remoto di quello di rimanere carbonizzati nella propria auto (se automobilisti) o sbattuti con la testa contro il guardrail (se pedoni o ciclisti) ad opera del solito fallocefalo sbronzo al volante. L’alternativa sarebbe disertare i locali pubblici e non muoversi da casa. Una vita di merda, insomma. Allora tanto vale farsi musulmano e poi apostatizzare. Tanto per vedere l’effetto che fa (come diceva il compianto Gaber):-)
Ciao
Ritvan
egregio signor Francesco io penso che sciti e sunniti siano due facce delle stessa medaglia che a volte hanno vissuto accanto in armonia. Ognuno di loro si focalizza su un aspetto particolare dell’esistenza teologico-spirituale necessaria. Quando degenera in carneficina significa che il livello del sapere é in declino e la cupidigia di certi uomini ha preso il sopravvento. Ma quando Dio vorrà Inchâ-Allah quando gli uomini saranno più intelligenti, tutto rienterà nell’ordine. ciao…wadhuda
Tanto per vedere l’effetto che fa (come diceva il compianto Gaber):-) Ciao Ritvan
O lo diceva Jannacci?
« La libertà non è star sopra un albero,
non è neanche il volo di un moscone…
la libertà non è uno spazio libero,
libertà… è partecipazione.”
Parole di Giorgio Gaber, in tema con le primarie?…
Ciao Sardina
x Ritvan
una religione che destina i propri mezzi a tutto purchè non sia religioso ha gravi problemi di identità.
A essere gentili.
Detto questo, aboliamo l’8 per mille e introduciamo le tasse di appartenenza religiosa: Francesco si dichiara cattolico e si becca altri 5 punti di IRPEF (mi pare che i tedeschi facciano così).
Ciao
Francesco
***>x Ritvan: Ok, non potresti essere né Cattolico né Musulmano perché ci sono troppi Dogmi e perché c’ è troppa Gerarchia in entrambi i casi ….
DavidRitvanarium< Beh, no, nel caso dei musulmani la gerarchia è quasi inesistente. Un punto di forza, ma anche di debolezza. A seconda. *** Be’: non ci sarà un Proclama Coranico a sancirla, ma la Gerarchia Islamica esiste: fra Ayatollah, Imam, Muftì, Mullah, Alim, Sceicchi, Sultani e chi più ne ha più ne metta … *** >Sarai pure Albanese, ma di fatto lo Humour Yiddish ti viene tanto naturale, non di rado pure meglio di Moni Ovadia !< Eh, perché tu non conosci l’umorismo tipico albanese: ma non è colpa tua, ci hanno dipinti tutti come esseri dalla faccia truce, arcigna e scavata dalla fame che non fanno altro che abbordare le navi dirette in Italia per poter entrare nel Belpaese e darsi al saccheggio:-). Ciao
Ritvan ***
Vero quel che dici sull’ immagine massmediatica dell’ Albanese “tipico” ;-); ma è vero anche che tutti conosciamo lo Humour di John Belushi… solo che nessuno lo considera “Albanese”, bensì “USAno” ;-( .
Why ? …Potere dei Dollaroni Hollywoodiani Ammerregani 😉 ?
😉
by David-Ritvanarium
>Beh, no, nel caso dei musulmani la gerarchia è quasi inesistente. Un punto di forza, ma anche di debolezza. A seconda. < In pratica vorresti dire che nell’ Islam vige l’ Antichissima nonché Odiosissima “Legge del più Forte” ? [Anche il nostro Kelebek potrebbe illuminarci su questo punto, sempre se vuole …] by DavidRitvanarium
“Tanto per vedere l’effetto che fa (come diceva il compianto Gaber):-) Ritvan”
>O lo diceva Jannacci? Sardina< Beccato!:-). Lapsus fu. >”la libertà non è uno spazio libero,
libertà… è partecipazione.” Parole di Giorgio Gaber, in tema con le primarie?…<
Non saprei. Però mi pare che a suo tempo DC e PSI avessero aggiunto in fondo la parola “statale” (c’era pure il Ministro delle Partecipazioni Statali all’epoca). Era la famosa “libertà di inzuppare il biscotto”:-).
Ciao
Ritvan
Ritvan: “Beh, no, nel caso dei musulmani la gerarchia è quasi inesistente. Un punto di forza, ma anche di debolezza. A seconda.”
>In pratica vorresti dire che nell’ Islam vige l’ Antichissima nonché Odiosissima “Legge del più Forte” ?DavidRitvanarium<
No, in pratica vorrei dire che non esiste nell’islam un signore che a un musulmano che entra in moschea nega la “comunione” perché a suo dire è un “cattivo musulmano”. Oppure un imam che sia costretto a dire cose che non vorrebbe dire o fare cose che non vorrebbe fare,(o viceversa) perché un imam più barbuto e vestito più sfarzosamente di lui glielo ordina.
Come già detto, questa è una forza, perché c’è più democrazia, ma è anche una debolezza, perché nessuno controlla che un certo imam non spari cazzate (o peggio, e tu sai a cosa mi riferisco).
>Be’: non ci sarà un Proclama Coranico a sancirla, ma la Gerarchia Islamica esiste: fra Ayatollah, Imam, Muftì, Mullah, Alim, Sceicchi, Sultani e chi più ne ha più ne metta …<
Esiste la gerarchia Islamica, certo, ma non quella islamica (tranne in una certa qual misura negli sciiti). Come ti ho già detto mille volte, le maiuscole-minuscole hanno il loro valore. Vedi sopra.
>Vero quel che dici sull’ immagine massmediatica dell’ Albanese “tipico” ;-); ma è vero anche che tutti conosciamo lo Humour di John Belushi… solo che nessuno lo considera “Albanese”, bensì “USAno” ;-( . Why ? …Potere dei Dollaroni Hollywoodiani Ammerregani 😉 ?<
Ma no, i cinefili sanno che Belushi è albanoamerikano, è scritto in tutte le sue biografie (vedi Wikipedia in italiano “John Adam Belushi Chicago, 24 gennaio 1949 – Los Angeles, 5 marzo 1982, popolare attore e comico statunitense di origine albanese.” o quella in Gransatanese:-):”Belushi was born in Chicago, Illinois to Agnes B. Samaras, a first-generation Albanian American”).
Però, è nato negli USA, era cittadino di quel paese, ha raggiunto il suo successo laggiù, è giusto che sia considerato statunitense, anche di origini albanesi. Evitiamo il penoso e ridicolo spettacolo offerto dai media italici in occasione al Nobel a Capecchi, tutti a fare a gara chi lo chiamava più “italiano”, mentre il boss Gambino, in occasione della recente querelle giudiziaria tutti a chiamarlo pudicamente “boss della mafia newyorkese” (a New York c’è pure la mafia cinese, quella russa e così via, chissa a quale appartiene Gambino?:-) ).
Ciao
Ritvan
>x Ritvan una religione che destina i propri mezzi a tutto purchè non sia religioso ha gravi problemi di identità. A essere gentili. Francesco<
Oppure – senza scomodare il Dr. Freud:-) -non ha problemi a reperire in altro modo i fondi per pagare le spese di culto, già precedentemente ridotte all’essenziale, visto che molto probabilmente il buon Dio non dovrebbe amare lo sfarzo nemmeno nella Sua Casa, avendo scelto a suo tempo di nascere in una grotta, fare l’aiuto falegname e morire su una croce. Credo che i valdesi la vedano in questo modo e io francamente non saprei come fare per dar loro torto:-).
>Detto questo, aboliamo l’8 per mille e introduciamo le tasse di appartenenza religiosa: Francesco si dichiara cattolico e si becca altri 5 punti di IRPEF (mi pare che i tedeschi facciano così).
Non credo sia una buona soluzione. In quel caso gli italiani si “convertirebbero” ipso facto all’ateismo in percentuali bulgare:-).
Il meccanismo esistente mi pare buono, se eliminiamo la redistribuzione ad minchiam della quota dell’8×1000 di quelli che non hanno scelto e che – logicamente, facendo parte delle tasse dovute allo Stato – deve ritornare allo Stato.
Poi, se a te, Francesco, fa piacere devolvere alla Chiesa Cattolica un altro 5 punti del tuo IRPEF, lo puoi fare benissimo: cash nella scatola delle offerte della tua parrocchia, please:-).
Ciao
OK sul secondo punto.
ma non sul primo. esclusi pochissimi asceti, gli uomini spendono per quello cui danno valore (in tempi normali in cui non rischiano la vita per esso).
se vedo una cattedrale, vedo la Fede di un popolo, la sua cultura e storia e civiltà protesi a magnificare Dio.
sarò un catto-materialista?
ciao
Francesco
“le cosiddette religioni contengano una riflessione sulla morte, sulla transitorietà e sul senso delle cose. Cioè esattamente quanto il Grande Flusso cerca disperatamente di scagliare fuori da sé.”
allora, tolgo cosiddette che non ci va.
al posto di Grande Flusso metto Miguel Martinez.
e ho esattamente la mia impressione di te, del tuo buttare tutto in politica per non affrontare queste questioni.
Strano, vero?
Ciao
Francesco
>OK sul secondo punto.
ma non sul primo. esclusi pochissimi asceti, gli uomini spendono per quello cui danno valore (in tempi normali in cui non rischiano la vita per esso). se vedo una cattedrale, vedo la Fede di un popolo, la sua cultura e storia e civiltà protesi a magnificare Dio. sarò un catto-materialista? ciao Francesco< Caro Francesco, la mia obiezione va collocata nel suo giusto contesto. Ovvero, come mia risposta a un tuo commento sui valdesi (per inciso, non ne conosco nessuno:-) ) che mi ricordava vagamente quelli di reza sul cristianesimo:-).
Entrambi i punti di vista (il tuo e quello dei valdesi, non quello di reza:-) ) mi sembrano ugualmente legittimi, anche visto che il Signore non ha incenerito con fulmini né le ricchissime cattedrali cattoliche né le spoglie chiese valdesi. Probabilmente a Lui stanno bene entrambe….(magari quelle vostre le usa come salotto e quelle valdesi…come garage:-) scusa la battuta al limite del blasfemo).
Ciao
Ritvan
Caro Ritvan
conosco poco i valdesi e quel poco mi rende difficile avere nei loro confronti sentimenti fraterni … temo si fosse capito.
del resto, unici protestanti italiani che i cattolici siano riusciti a perseguitare con successo, ben capisco come ricambino l’affetto 🙁
a parte quello, hai ragione. a me una chiesa spoglia o brutta mette tristezza, una magnifica mi ispira alla preghiera. ma è un fatto personale.
ciao
Francesco
a parte quello, hai ragione. a me una chiesa spoglia o brutta mette tristezza, una magnifica mi ispira alla preghiera. ma è un fatto personale.
maria
una bella chiesa ispira molte cose, invita alla meditazione…
Io mi fermo spesso, è sulla via di casa, in una chiesa fiorentina che ha tra le tante cose un dipinto del ghirlandaio, e guardandolo mi sento pienamente dentro a quella meravigliosa narrazione