Ma prima di parlare d’Islam…

Riprendiamo il discorso sull’Islam.

Oltre a essere un terrorista pagato dai wahhabiti per diffondere il fanatico credo sciita (o viceversa, adesso non ricordo bene), io sono anche una persona che riflette da una vita sull’Islam, precisamente da quando, all’età di sei anni, mi sono trovato su una nave merci che portava paraffina ad Algeri, o almeno da tredici anni quando ho cominciato a studiare l’arabo sul pessimo libretto, Teach Yourself Arabic, chiedendomi perplesso come si pronunciassero le consonanti enfatiche.

Con sommo orgoglio, posso dire di essere arrivato molto vicino alla conclusione socratica  – so di non sapere nulla sull’Islam.

Però posso notare delle cose.

La prima è che chi parla dell’Islam, ne parla in genere senza associarlo a quello che potremmo chiamare il nostro mondo.

Il pesce, si dice, non sa cosa sia l’acqua fino al giorno in cui si trova sulla terraferma.

E se noi non ci rendiamo conto dell’acqua in cui nuotiamo, o di essere pesci, ma guardiamo solo la presunta stranezza degli altri, non potremo mai rapportarci con loro; perché non sappiamo capire perché li vediamo come strani, o cosa vogliamo da loro.

E così, da noi ci si chiede, "cosa vogliono i musulmani?" e non ci poniamo l’unica domanda veramente sensata, "cosa vogliamo noi dai musulmani?"

Per arrivare a porci questa domanda, dobbiamo prima guardare il mondo in cui viviamo noi.

Da una parte, sembra un mondo di un’enorme complessità: c’è di mezzo tutto da Torquemada a Voltaire, e quindi sembra difficile dirne qualcosa.

Ma se guardiamo al nostro mondo di oggi senza bearci troppo delle radici o delle idee, ma lo guardiamo così com’è, nei fatti, la prospettiva cambia: il nostro è il primo sistema universale della storia.

Sappiamo che le cose molto locali sono anche estremamente complesse: lo può garantire qualunque antropologo che abbia cercato (credo invano) di decifrare la cultura di qualche popolazione della Nuova Guinea.

Invece, per farsi capire ovunque, ci vogliono cose elementari.

Un po’ di inglese spogliato della ricchezza di quella lingua, e la cosa più semplice mai inventata dall’uomo – il denaro, cioè un puro numero, privato di ogni connotazione e quindi da ogni complessità.

L’aumento costante di quel numero è l’unico valore che sta alla base dell’intero sistema. Cosa che taglia la testa tanto a Torquemada quanto a Voltaire, e rende del tutto superati i battibecchi tra i loro rispettivi ammiratori.

Grazie all’intercambiabilità del denaro in qualunque cosa, il sistema genera un flusso che trasforma ogni realtà sempre più velocemente. Ma ogni trasformazione è un processo, che crea qualcosa e distrugge qualcos’altro. E quella distruzione genera rifiuti di ogni sorta.

capitalism_and_other_kids_stuff

Lo stesso processo che mi permette di avere una bellissima macchina fotografica digitale che non mi sarei mai sognato di poter avere in passato (e che costituisce un reale arricchimento della mia vita), crea la crisi dei rifiuti a Napoli, o le dighe che distruggono boschi e popoli in India, o la precarietà del lavoro a Stoccolma, o persino la brevità dei rapporti sentimentali dei single londinesi, o l’impossibilità di concepire alcun progetto politico che vada oltre cacciare i Rom dal proprio quartiere. 

Il Grande Flusso si impossessa letteralmente di ogni cosa, e deve adattare ogni cosa a una serie di regole molto semplici, centrate sull’accessibilità totale di tutto alla proprietà privata individuale, debitamente protetta da poliziotti e forze armate. Questo può essere un bene oppure un male, ma è la prima volta nella storia umana che una cultura abbia cercato di imporsi in maniera totale a ogni aspetto della vita e della natura.

Si dirà che il Grande Flusso conquista il mondo, spesso, con il consenso dei conquistati. E’ facile confondere consenso con adeguamento alla costrizione: il contadino messicano che si trasferisce a Città del Messico "segue volontariamente l’andamento del mercato", ma non ha molto più scelta di quanto avessero i deportati nell’Unione Sovietica.

Però, consensuale o meno che sia (e comunque il parere della natura non interessa a nessuno), è fuori discussione che si tratta di una conquista, rispetto a cui ogni altra conquista della storia impallidisce.

Fatte salve le discussioni sulla storia antica, che vanno sempre bene, non ha alcun senso parlare delle cose di questo mondo – dall’Islam alla crisi demografica – se non teniamo sempre presente questo dato assolutamente fondamentale.

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145 Responses to Ma prima di parlare d’Islam…

  1. fmdacenter says:

    Bello, molto bello.

    Però non spiega la mai declinante presenza pervasiva dello Stato, l’anti-denaro per eccellenza, in ogni aspetto della vita, pubblica e privata, compresa quella economica.

    Ciao

    Francesco

  2. L’aumento costante di quel numero è l’unico valore che sta alla base dell’intero sistema. Cosa che taglia la testa tanto a Torquemada quanto a Voltaire, e rende del tutto superati i battibecchi tra i loro rispettivi ammiratori.

    abbi pazienza per la schiettezza: ma questo mi pare un nonsenso.

    l’aumento costante di quel numero (pro capite?pubblico?entrambi?di che parli?) sta (forse) alla base dell’economia di mercato. che è una delle manifestazioni culturali della civiltà occidentale (e non solo, nè solo ora: mi pare che gli Arabi fossero mercanti, a proposito, storicamente. ma anche in India e in Cina v’era del commercio).

    non è la prima volta che qui leggo l’assioma per cui denaro+trasformazione dei beni = civiltà occidentale tout court. vorrei che invece di darlo come assioma, mi venisse spiegato come si arriva a questa conclusione e perchè ci si deve limitare a una prospettiva puramente economica quando le differenze tra Torquemada e Voltaire, sia pure all’interno di una visione complessiva del mondo, esistono eccome.

  3. kelebek says:

    Per Francesco n. 1

    Non credo che lo Stato sia l’antidenaro. Credo che possa avere molte funzioni.

    Se lo Stato stabilisce le linee guide dell’economia, hai ragione.

    Ma lo Stato che risolve i guasti estremi provocati dal mercato, promuove gli interessi del mercato all’estero, se necessario con le armi, offre enormi commesse (pensiamo all’industria militare o alle autostrade in Italia), non mi sembra che sia l’antidenaro.

    Miguel Martinez

  4. kelebek says:

    Per Brullonulla n. 2

    Ho usato di proposito il termine “sistema” e ho cercato di evitare l’uso delle parole “cultura” e anche di “Occidente”, sebbene non sia facile.

    Ho detto di guardare il sistema così come è al presente, mettendo da parte Torquemada e Voltaire.

    E’ vero, ad esempio, che c’è una lunga storia culturale del concetto di vita nell’aldilà e di paradiso, che passa attraverso millenni, affonda le radici nell’antico Egitto o dove vuoi.

    Bene, tutto vero. Tutto interessante, realmente (almeno per me e per te).

    Il fatto importante è che, almeno un paio di anni fa, sondaggi e interviste hanno dimostrato che per quasi tutti i bambini italiani, il paradiso era il posto dove Bonolis versava il caffè.

    Questa è la realtà antropologica di massa dei nostri tempi (ci sono sempre delle eccezioni). E di fronte a questo, sia Torquemada che Voltaire sono ridotti al silenzio.

    Io ho anche parlato specificamente del denaro e non del commercio. E’ vero che il rapporto economico, sotto qualche forma, è sempre esistito.

    Ma è sempre stato mediato da elementi umani di vario genere.

    Non sto parlando di qualcosa di necessariamente positivo: è chiaro ad esempio che il controllo patriarcale sulle donne ha funzioni economiche; ma il controllo economico tramite il controllo della verginità è strutturalmente diverso dal puro potere del denaro come astrazione.

    Miguel Martinez

  5. fmdacenter says:

    SE risolvesse i guasti estremi provocati dal denaro, SAREBBE ipso facto almeno l’altra faccia del sistema. Necessaria e diversa.

    Lascia perdere le commesse che mi scadi nel grillismo.

    E anche i sondaggi: pur concordando (di nuovo! è una vera mania) con CL, assumi che la riduzione dell’umano al consumatore televisivo possa avere successo.

    Beh, credo che non funzioni, il resto dell’umano torna continuamente a galla.

    Ciao

    Francesco

  6. utente anonimo says:

    Io credo che la Globalizzazione sia un processo ovvero, un risultato dell’andamento naturale della evoluzione sociale umana.

    E’ un fatto evolutivo, a cui siamo giunti grazie a due principali elementi: la crescità demografica della specie e l’estensione degli strumenti di comunicazione.

    E’ comunicazione anche il commercio, come lo è lo studio, come lo è anche l’arte.

    Esistono centri di potere oculti che vogliono cavalcare questo processo, questi sanno che per poter raggiungere tale obiettivo, hanno bisogno di ENERGIA, nonché di CONTROLLO DI FONTI DI ENERGIA, per il 76% depositato sotto le terre dove vivono i musulmani.

    Questa regione si trova in questo momento sotto l’occupazione militare occidentale, grazie alle scuse inventate da quei centri di potere (vedi l’11 settembre) e quindi; ecco che l’Islam diviene UN CASO , che con la propaganda dei mass media occidentali, legati a quei centri di potere oculto, si presenta all’opinione pubblica come UN CASO PROBLEMATICO.

    A mio avviso, uno dei principali gestori di quei centri di potere oculto è il sionismo internazionale, il sionismo internazionale ha impostato la MEMRI nel bel mezzo delle relazioni Islam/Occidente, e grazie alle interferenze di questo centro, le relazioni tra Islam e Occidente sono critiche; il tutto a vantaggio di israel.

    I sionisti vogliono convincere gli occidentali di dare l’assalto finale all’Islam, ma di lasciare che sinao loro stessi, con la centralità di isarel, a gestire il dopo.

    israel è stata creata proprio per questo, per dominare l’Islam.

    Guardiamo per un momento la realtà islamica attuale senza l’Iran e poi valutiamo la differenza di questa situazione con l’Iran inserito nel contesto islamico.

    Tutte le risposte sul’Islam sono inserite in questa differenza.

    reza

  7. Questa è la realtà antropologica di massa dei nostri tempi (ci sono sempre delle eccezioni). E di fronte a questo, sia Torquemada che Voltaire sono ridotti al silenzio.

    ma la realtà antropologica di massa non ha mai avuto una correlazione 1:1 con i Torquemada o i Voltaire.

    se chiedevi ai bambini del 1600 cosa fosse il paradiso, secondo te ti avrebbero risposto citando Agostino?



    Io ho anche parlato specificamente del denaro e non del commercio. E’ vero che il rapporto economico, sotto qualche forma, è sempre esistito.

    Ma è sempre stato mediato da elementi umani di vario genere.

    anche questo non mi è chiaro. vuoi dire che non ci sono esseri umani a fare commercio? o cosa?

    sarà che mi mancano dei fondamentali, ma giuro che il tuo discorso mi pare circolare, ovvero: seleziona i dati che gli interessano per confermare una conclusione che però conosce già. sarà che da scienziato sono abituato a discorsi fatti semplicemente e col minimo di assunzioni implicite.

    Guardiamo per un momento la realtà islamica attuale senza l’Iran e poi valutiamo la differenza di questa situazione con l’Iran inserito nel contesto islamico.

    Tutte le risposte sul’Islam sono inserite in questa differenza.

    boh, io sono ostile contro l’Islam come lo sono verso il Vaticano: sono entrambe religioni monoteiste con un peso -potenziale o reale- sulla società. e questo non mi piace, perchè non mi fido di mettere in mano la società a gente adulta che, oggettivamente, ha degli amici immaginari.

    non è possibile vederla così?

    ma forse -di nuovo- non colgo il problema.

  8. kelebek says:

    Per Brullonulla n. 7

    Una bella serie di domande; solo che sono troppe.

    Vista l’enormità dei temi in ballo, mi limito a commentare su un tema, quello dei bambini del 1600.

    Sicuramente non ti avrebbero risposto citando Agostino.

    Però ti avrebbero risposto con storiacce terrificanti di diavoli che ti infilzano con i forconi, o con la paura di aver peccato giocando a trottola la domenica.

    Tutte cose che trovo, insieme, abbastanza spaventevoli e profondamente umane.

    Il bambino di oggi, stimolato con la citazione del “paradiso” (perché un inferno non può esistere nel nostro mondo), corre dal padre a ricordargli il nome della marca di caffè.

    E’ una cosa apparentemente più gradevole degli incubi del Seicento, ma del tutto priva di profondità umana.

    Miguel Martinez

  9. fmdacenter says:

    Per me siete ingiusti con i bimbi del ‘600. :)

    Secondo me un sacco di loro avrebbero risposto benissimo citando (senza saperlo) Sant’Agostino.

    Si chiama cultura del popolo e nel 1600 era ancora quella cristiana.

    Come oggi, al massimo ieri, i bimbetti arabi di famiglia islamica avrebbero risposto secondo il loro Agostino.

    Però mi pare che si voglia appiattire l’umanità attuale su UN momento, scelto pure tra quelli meno onorevoli, quando si abbatte a guardare la TV.

    Invece dovresti continuare a guardare a tutto l’umano attuale.

    Francesco

    PS Miguel, cosa ci fanno i diavoli con i forconi in Paradiso?

  10. utente anonimo says:

    Per #7: hai scritto;

    “non mi fido di mettere in mano la società a gente adulta che, oggettivamente, ha degli amici immaginari.”

    Lo dici perché sei confuso?

    Tra il marxismo e il cristianesimo, metti “l’amico” (leggi Dio) dalla parte contraria a te (leggi Prometeo) e quindi, non ti risulta che nella Fede in Dio, possa esserci il senso positivo ed evolutivo della vita

    M dal momento che all’uomo il tangibile non basta, egli si mette in movimento e questo movimento costituisce il presupposto della sua evoluzione, l’inquietudine che porta l’essere umano alla continua ricerca sorge proprio a causa delle sue esigenze spirituali (che la natura e la vita materiale non sono in grado di soddisfare) quindi; è il senso mistico che dona all’uomo eccellenza e nobiltà rispetto ad altre forme di vita terrena, altrimenti (come purtroppo vale per molti uomini ipnotizzati dalla vita moderna) egli ritornerebbe immediatamente ad essere solamente un animale altamente evoluto che sa usare bene i mezzi e inventarsene dei nuovi ma comunque sempre impegnato nella ricerca di soddisfare, come fanno gli animali ma senza i mezzi o con mezzi primitivi, soltanto le esigenze materiali.

    Non a caso, possiamo riscontrare che più un uomo è altamente evoluto, più cresce il suo bisogno di andare oltre il tangibile e infatti, quest’ultimo uomo cerca di scoprire le leggi che governano la natura per dominarlo mentre il primo uomo, quell’animale altamente evoluto, ampliando sempre di più la propria ricerca di soddisfazione materiale non fa altro che consumare/distruggere per soddisfare le esigenze materiali.

    “l’Amico immaginario” nell’Islam è diversa da come lo immagini tu;-))

    reza

  11. kelebek says:

    Per Francesco n. 9

    Un bel commento. In effetti, condivido la prima parte.

    Forconi e paradiso: avrei dovuto precisare meglio – l’inferno è certo la parte più affascinante dell’aldilà, anche artisticamente. Quindi è probabile che nel Seicento avrebbero parlato più dell’inferno che del paradiso.

    Nel sistema consumista, dolore, vecchiaia, malattia, morte (e inferno) vengono rimossi.

    Resta quindi solo da commercializzare il paradiso.

    Miguel Martinez

  12. utente anonimo says:

    “commercializzare il paradiso”!

    Questo vale tutto lo sforzo che serve( o meglio; serviva) per mantenere “status quo” dello standard di vita occidentale, ma oggi le cose sono cambiate, nel castello di vetro(l’occidente) molti bambini sono rappresentativi dei diavoletti con i forconi; i bulli, come anche i barboni, testimoniano che quella merce, l’ogetto della “commercializzazione del paradiso” , non corrisponde (qualitativamente) a ciò che dice il suo spot pubblicitario.

    Resta comunque il fatto che, sul piano quantitativo ovvero, la distribuzione della “chiave” di quel “paradiso” a maggior numero di uomini , tutto l’apparato pubblicitario, ivi compreso chi lo commissiona e chi lo trasmette: E’ UN FALSO STORICO.

    reza

  13. < io sono ostile contro l'Islam come lo sono verso il Vaticano: sono entrambe religioni monoteiste con un peso -potenziale o reale- sulla società. e questo non mi piace, perchè non mi fido di mettere in mano la società a gente adulta che, oggettivamente, ha degli amici immaginari.>

    concordo a pieno con questa affermazione se inserita in un contesto generale ma in questo momento storico il Italia (e non solo ovviamente) il Vaticano è un potere oppressivo mentre l’Islam e i mussulmani sono gli “oppressi”.

    penso che questa sia una differenza fondamentale per leggere l’attualità e, volendo, schierarsi o prendere una posizione a riguardo.

    ciao nix

  14. ikalaseppia says:

    L’autentico Islam, al di là delle interpretazioni umane, più o meno sapienti, a cui è “sottoposto”, imporrebbe una cosa inimmaginabile e inacettabile per la mentalità occidentale: assoggettarGli ogni realtà, economica, etica, spirituale. L’economia profana moderna non è e non può essere islamica se non nella misura in cui la tradizione è tradita. E’ per questo che è difficile immaginare, prima del Madhi, un regime islamico autentico. Lo scadimento dell’islam in ideologia, in un sitema etico è invece compatibile con i peggiori regimi e la perdita di bellezza, che nella storia dell’arte islamica è come un’epifania della verità, ne è un segno evidente. D’altro canto il progetto di ridurlo ad una delle tante confessioni part-time nell”impero” globale è semplicemente assurdo. Perché cozza direttamente con la sua natura onnipervadente. Di qui anche lo scacco a cui si sottopone chiunque voglia concliare l’Islam con i Lumi.

  15. Trovo molto brillante il commento di ikalaseppia (nr.14) e sottoscrivo ogni singola parola. Roberto Minichini

  16. >L’autentico Islam, al di là delle interpretazioni umane, più o meno sapienti, a cui è “sottoposto”, imporrebbe una cosa inimmaginabile e inacettabile per la mentalità occidentale: assoggettarGli ogni realtà, economica, etica, spirituale……..>

    penso che un “buon cristiano/cattolico praticante e fondamentalista” potrebbe dire esattamente la stessa cosa

    nix

  17. utente anonimo says:

    …ovviamente cambiando il soggetto..;)

    nix

  18. ikalaseppia says:

    #16 nix –

    un “buon cristiano/cattolico praticante e fondamentalista” potrebbe dire esattamente la stessa cosa

    nix- potrebbe, forse, ma non lo fa.

    A mio avviso (so che questa tesi è molto criticata) il fatto di dare a Cesere quel che è di Cesare ha permesso, tra i vari slittamenti subiti dal Cristianesimo storico in Occidente, una più facile divisione tra temporale-profano e religioso-sacro. E’ vero che questa scissione non corrisponde affatto a quella originaria (anche perché, in fondo, anche Cesare era sacro), ma di fatto e da molto tempo “funziona”.

    L’islam ha invece un aspetto “legislativo” del mondano che non mi pare impossibile cancellare.

  19. utente anonimo says:

    L’autentico Islam oggi è sinonomo di Resistenza di fronte al falso profeta dei nostri tempi; l’occidente.

    Pur con tutta l’ipocrisia secondo la quale gli USA avrebbero portato “la libertà” ai popoli dell’Afghanistan e dell’Iraq, molti americani oggi sanno che ciascuno dei cittadini dei paesi venuti in contatto con l’esercito americano che sia sopravvissuto si trova comunque davanti una vita rovinata.

    Il falso profeta (occidente) soffre del degrado della vita e dell’aministrazione pubblica per cui esiste una seria crisi della convivenza civile e di coesione sociale, nelle società occidentali.

    Sullo sfondo di questa realtà, nel falso paradiso, c’é la grande questione dell’incapacità delle istituzioni di funzionare e di produrre risultati e capacità di governo, si tratta di sistemi politici incapaci di riformarsi, sistemi che esportano la crisi nelle altrui case , per non morire soffocati dai problemi che non trovano soluzioni.

    Islam oggi a questo falso profeta e la sua armata dice; “non violentare, non torturare, non uccidere, e andatevene finché potete – finché sembra ancora che abbiate una scelta… Caos? Guerra civile? Noi ci proveremo, purché voi vi prendiate i vostri fantocci, i vostri carri armati, le vostre armi intelligenti, i vostri stupidi politici, le vostre menzogne, le vostre vuote promesse, i vostri stupratori, i vostri sadici torturatori e ve ne andiate.”

    reza

  20. ikalaseppia says:

    “che mi pare impossibile cancellare”, ovviamente

  21. mariak says:

    scusate ma perchè sotto il nome di nik appare, cliccando l’icona, il sito di kelebek?

  22. utente anonimo says:

    errore mio presumo…poca esperienza di blog! sorry

    nix

  23. mariak says:

    Nix,

    l’ho chiesto soltanto perchè ,appunto ,mi pareva impossibile che Miguel avesse fatto quelle considerazioni su vaticano e islam..

  24. kelebek says:

    Per Maria n. 21

    Infatti, me lo sono chiesto anch’io.

    Quando io cerco di fare un commento e non sono loggato, compare in alto “http://” senza altro testo.

    Forse se si lascia senza cancellare, viene il logo. Però senza tutto il resto.

    Miguel Martinez

  25. RitvanShehi says:

    >boh, io sono ostile contro l’Islam come lo sono verso il Vaticano: sono entrambe religioni monoteiste con un peso -potenziale o reale- sulla società. ….non è possibile vederla così? ma forse -di nuovo- non colgo il problema.Brullonulla< E’ possibile vederla così, ma mi sembra sbagliato.
    Intanto il Vaticano non è una religione, è un’istituzione.

    Poi, l’Islam, con la “I” maiuscola, per convenzione sta a definire “il mondo islamico”, non la religione dei musulmani, che, invece viene definita “islam” (come buddismo, confucianesimo, cattolicesimo e così via: non si vede per quale astrusa ragione la religione dei musulmani dovrebbe essere scritta- unica fra tutte – con l’iniziale maiuscola).

    Infine, come già detto un sacco di volte qui e altrove (perfino Magdi Allam lo dice!), non esiste un islam monolitico a cui contrapporre la dottrina cattolica elaborata dal Vaticano e che va sotto il nome di “cattolicesimo”. Ci sono un sacco di “islam”: quello sciita, quello sunnita, quello wahabita (vabbè che s’inkazzano se li si chiama così, ma pazienza:-) ), quello “turco”, quello “albanese”, quello “bosniaco” e così via.

    Insomma, la cosa mi pare un pochino più complessa di quanto la fai tu.

    Ciao

    Ritvan

  26. La Tradizione Islamica è multiforme per volere della Provvidenza Divina ed è giusto cosi perchè le nature umane sono molto differenziate e quindi si rende necessaria l’esistenza di sfumature e sapori spirituali diversi.Il problema di fondo è che fra musulmani non c’è alcuna tolleranza ma solo astio e volontà di far prevalere le specifiche visioni della propria scuola di pensiero.Chi nega l’evidenza di una pesante e totalitaria intolleranza di fondo in molte espressioni dell’Islam moderno dovrebbe studiare un pò a fondo e magari senza pregiudizi ideologici.L’Islam non è una ideologia politica ma una Religione Rivelata.I Profeti non sono mai stati “rivoluzionari” in senso politico-sociale ma Inviati del Cielo venuti ad insegnare all’animo umano la Via di ritorno a Dio.Da un punto di vista tradizionalista e metafisico il fondamentalismo politico di oggi è una forma di eresia con forti elementi di chiaro abuso della fede religiosa per conquistare il potere ed esercitarlo in modo brutale.Nessuno può parlare o giudicare in nome di Dio e nessuno ha il diritto di governare in nome di Dio almeno che non sia stato inviato dal Cielo.Io aspetto il Mahdi (a.s) il quale porterà la vera giustizia e misericordia divina universale e sarà Dio a mandarlo quando vorrà.Una visione metafisica dell’Islam permette anche di avere una visione rispettosa di chi musulmano non è e cerca e trova l’Assoluto in Forme Tradizionali diverse.Bajram Serif Mubarak Olsun a tutti i musulmani per la fine del Ramadan ! Roberto Minichini (Hassan Omar al hanafi).

  27. RitvanShehi says:

    >Il fatto importante è che, almeno un paio di anni fa, sondaggi e interviste hanno dimostrato che per quasi tutti i bambini italiani, il paradiso era il posto dove Bonolis versava il caffè. kelebek< Beh, essendo un luogo che nessun vivente ha mai visto, mi sembra una fantasia lecita come un’altra su una questione non verificabile dalla mente umana. E’ peggio, secondo me, quando l’Immaginario Collettivo Adulto si scatena su questioni facilmente (o almeno non tanto difficilmente) verificabili. A proposito di sondaggi, visioni infantili e Immaginari Collettivi Adulti. Avrei da proporre a codesta stimabile platea un sondaggio: Dunque, il 31 dicembre 2006 nelle carceri del Belpaese si trovavano (dati del Ministero della Giustizia già citati e reperibili all’indirizzo http://www.giustizia.it/statistiche/statistiche_dap/det/2006/dic/nazionalita_.xls) 13 152 detenuti stranieri.

    Secondo il rapporto annuale ISTAT (http://www.istat.it/salastampa/comunicati/non_calendario/20071002_00/testointegrale20071002.pdf) in quel periodo gli stranieri regolarmente residenti in Italia erano circa 3 000 000.

    Ciò significa che gli stranieri in carcere rappresentano in media circa lo 0,44% della popolazione straniera residente in Italia.

    Ma ovviamente, ci sono stranieri e stranieri, a seconda della nazionalità.

    Se facciamo il tasso “detenuti:residenti” per alcune comunità straniere presenti in Italia (di cui sono disponibili le cifre dei residenti secondo l’ISTAT) abbiamo questa lista, rigorosamente in ordine alfabetico:

    Cina 0,16%

    Egitto 0,24%

    Filippine 0,03%

    Ex Jugoslavia 0,30%

    Marocco 0,75%

    Moldova 0,37%

    Polonia 0,23%

    Romania 0,47%

    Senegal 0,34%

    Tunisia 1,27%

    Premesso quanto sopra, la domanda del sondaggio è: Dove si colloca l’Albania in questa (poco onorevole:-) classifica? Vi do 5 possibilità (ovviamente escludo d’ufficio il tasso filippino e quello cinese:-) ):

    a) fra lo 0,2 e lo 0,3%

    b) fra lo 0,3 e lo 0,4%

    c) fra lo 0,4 e lo 0,5%

    d) fra lo 0,5 e l’1,0%

    e) oltre l’1,0%

    Adesso a voi!

    P.S. Ho fatto il sondaggio fra il personale del lab per cui lavoro (una quindicina in tutto, nella stragrande maggioranza laureati e i pochi non laureati diplomati). Con mia enorme goduria (si sa, io son sadico:-)) nessuno ci ha azzeccato.

  28. mariak says:

    Può darsi dopo il marocco?

    maria

  29. brullonulla says:

    reza:

    Lo dici perché sei confuso?

    no.

    Tra il marxismo e il cristianesimo, metti “l’amico” (leggi Dio) dalla parte contraria a te (leggi Prometeo) e quindi, non ti risulta che nella Fede in Dio, possa esserci il senso positivo ed evolutivo della vita

    ? chi ha parlato di marxismo?

    M dal momento che all’uomo il tangibile non basta

    non so il tangibile; diciamo che mi basta il misurabile.

    egli ritornerebbe immediatamente ad essere solamente un animale altamente evoluto che sa usare bene i mezzi e inventarsene dei nuovi ma comunque sempre impegnato nella ricerca di soddisfare, come fanno gli animali ma senza i mezzi o con mezzi primitivi, soltanto le esigenze materiali.

    non confondere esigenza di qualcosa che vada oltre il bisogno immediato con la spiritualità religiosa.

    io ho un profondo senso della bellezza della natura e del cosmo, ma non ho alcun bisogno di inventarmi anima, dei, religioni e così via. trovo che l’universo sia infinitamente più bello anche perchè non ha alcun bisogno di questi miserabili infingimenti umani.

    “l’Amico immaginario” nell’Islam è diversa da come lo immagini tu;-))

    può darsi, ma immaginario rimane (fino a prova contraria).

    nix:

    concordo a pieno con questa affermazione se inserita in un contesto generale ma in questo momento storico il Italia (e non solo ovviamente) il Vaticano è un potere oppressivo mentre l’Islam e i mussulmani sono gli “oppressi”.

    penso che questa sia una differenza fondamentale per leggere l’attualità e, volendo, schierarsi o prendere una posizione a riguardo.

    who cares: sono entrambi fautori di visioni del mondo che hanno tutto il diritto di esprimersi ma che hanno anche tutto il mio disprezzo intellettuale e che sono entrambe, a lungo termine e secondo mia umile opinione, socialmente dannose.

    non è che siccome li trattano male allora mi stanno più simpatici. se li trattano male per motivi indegni (vedi la serie di post sui tizi arrestati perchè guardavano siti “strani”) solidarizzo, ma solo in quanto vittime di legislazioni ancor più folli delle loro ipotesi metafisiche.

    ritvan:

    Intanto il Vaticano non è una religione, è un’istituzione.

    giustissimo, mea culpa. abbi pazienza per il lapsus, ma qui in italia… :)



    Poi, l’Islam, con la “I” maiuscola, per convenzione sta a definire “il mondo islamico”, non la religione dei musulmani, che, invece viene definita “islam” (come buddismo, confucianesimo, cattolicesimo e così via: non si vede per quale astrusa ragione la religione dei musulmani dovrebbe essere scritta- unica fra tutte – con l’iniziale maiuscola).

    non ci avevo pensato, ottima osservazione, grazie anche di questa precisazione.

    non esiste un islam monolitico

    beh, ok, non esiste neanche un cristianesimo monolitico. non importa, si parla sempre di religioni.

    quello che voglio dire è che stare dalla parte della brace perchè non ci piace la padella è un po’ ridicolo.

    ritvan:

    in quel periodo gli stranieri regolarmente residenti in Italia erano circa 3 000 000.

    Ciò significa che gli stranieri in carcere rappresentano in media circa lo 0,44% della popolazione straniera residente in Italia.

    bello. per gli italiani qual è la percentuale?

  30. utente anonimo says:

    XMinichini

    l’Attesa per Mahdi può essere dinamica-costruttiva o, paralizzante-distruttiva.

    Quest’ultimo si basa sul pensiero secondo il qual, la parusia del Mahdi ci sarà solo quando le forze del male otterranno un completo dominio sulla terra, tale concezione è affine a quella dialettica in quanto guarda al diffonsersi del caos come preludio all’istaurazione dell’ordine.

    Non è necessario sottolineare che tale concezione è contrario ai principi dell’Islam.

    Secondo il Corano invece, l’avvento del Mahdi rappresenta l’epilogo di una serie di conflitti fra uomini retti e gli empi quindi, sanche l’ingiustizia dilegherà, al momento della parusia, non mancheranno gli uomini retti, la loro presenza , per quanto ristretta che potrà essere ci indica che i giusti non saranno completamente annientati anzi, l’avvento del Mahdi sarà preceduto da alcuni insurrezioni guidate dai giusti.

    Ora, da qui al giorno della parusia, quale sarà il compito dei giusti , se non resistere, qualificandosi sempre di più per sopravvivere alle pressioni degli empi ?

    Naturalmente, esistono varie “previsioni” che si fromulano circa il destino dell’umanità, delle volte queste sono divergenti, attualmente prevale il pessimismo che prevede; guerre, calamità e disastri naturali causati dal comportamento umano, etc, etc, che causeranno caos da cui avversità e iniquita ed altro che creeranno condizioni per l’autodistruzione dell’umanità .

    Secondo un altra teoria invece, il caos non è uno degli elementi costitutivi della natura umana quindi , per loro (chiamiamoli ottimisti) niente di ciò che sostengono i primi avrà luogo anzi, qualcuno di loro pensa che un futuro radioso attende l’umanità.

    Le tre religioni abramiche credono invece nell’avvento del Salvatore e nel trionfo finale di giustizia e di rettitudine.

    Per i musulmani veri Gesù discenderà dal cielo per farsi sostenitore della causa del Mahdi e i Cristiani e gli Giudei riconosceranno il suo rango quindi, come insegna il Corano, anche se esistono differenze in alcune questioni tra gli insegnamenti islamici, e quelli ristiani e giudaici, il musulmano non deve assolutamente dibattere su tutto ciò perché Dio non vuole che essi siano fatti allontanare dalla religione.

    Il senso del riconoscimento ufficiale da parte dell’Islam delle religioni cristiano e ebraico, insito in questo insegnamento islamico, non è mai stato accolto da parte dei cristiani e dei ebrei in via definitiva ed è tuttora oggetto di controversia tra queste tre religioni, nonché della sfruttamento da parte delle forze del male che vogliono rafforzare il loro potere con le guerre tra i fedeli di queste religioni.

    reza

  31. utente anonimo says:

    questo messaggio é scritto in verde, in omaggio alla festa della fine del ramadan pensando all’islam “questo sconosciuto”, sconosciuto e purtanto “. Lui é piu vicino a noi di quanto noi lo siamo a noi stessi”. Ma il fenomeno di rimozione é davvero forte, la maggior parte degli uomini non sa ( il Corano lo ripete mille volte) gli uomino non sanno perché sono distratti dal loro orgoglio e molte altre cose. Purtanto l’osmosi é necessaria, umano e divino si intrecciano continuamente in una teofania invisibile agli occhi dei distratti. L’ignoranza e la cattiveria di molti é per il cuore del ‘sapiente’, una misericordia perché lo proietta ad un’altro scalino cosmico, più alto del paradiso e più in basso dell’alto dell’inferno…ed i prati diventano un mare dove navigano le stelle dei nostri migliori passi di danza, una danza psico-fisica s’intende…. cielo-terra finito-infito architettura celeste per celebrare la Verità. ….ciao…wadhuda…ops!!!!!!!

  32. Grazie fratello Reza per la tua spiegazione.Sono d’accordo quasi su tutto con te ma ribadisco che essere in l’attesa dell’avvento dell’Imam Mahdi (a.s) è una dimensione spirituale speciale che viene ignorata da molti musulmani al giorno d’oggi i quali vogliono risultati politico-sociali immediati con l’azione esterna senza rendersi conto che la sfera mistica e spirituale ha il dominio sulla sfera meramente materiale.Il fatto che l’occidente nutra una visione del mondo sbagliata non significa che il mondo islamico sia sulla Retta Via tracciata da Dio.Oggi è la decadenza spirituale la prima causa per cui Allah punisce i musulmani con una varietà di disastri e disgrazie.Non vale nulla marciare e urlare slogan se non si coltiva il timore di Dio , non si fanno le preghiere e se non si cerca di chiedere umilmente perdono a Dio dei propri peccati ed errori.La maggioranza dei musulmani nel mondo non osserva l’obbligo della preghiera rituale e dove non c’è preghiera (namz o salat) non c’è fede e non c’è religione. Salam aleikum da Hassan Omar Roberto Minichini

  33. Intendevo dire namaz e non namz.Ovviamente. Hassan Roberto Minichini

  34. utente anonimo says:

    Ritvan,

    se rispondo A ci vado molto lontano?

    Z.

  35. utente anonimo says:

    drinking coffee…paradiso ed inferno non sono che caravanserragli sulla strada dell’eternità; va da sé che in un caravanserraglio che si rispetti si beve buon caffé ed anche thé, mentre in uno mal situato possiamo farci derubare di tutto e bere schifezze! ciao wadhuda…ops!!!

  36. utente anonimo says:

    a proposito di preghiera…ci sono nel mondo dei muslim che fanno la preghiera rituale, hanno anche il segno sulla fronte, ma potrebbero anche non farla talmente sono poi stronzi nella vita. Invece ci sono dei muslim che non la fanno cinque volte al giorno, ma hanno constantemente nel cuore lo dzikar, il ricordo di Allah ed io non mi sento di giudicarli soltanto perché non fanno la ‘preghiera rituale’. La preghiera se non é fatta con un cuore really sincero puo essere soltanto un velo, per alcuni alla ricerca di perfezionarsi, ma per altri un modo di spalmare la propria ipocrisia sulle pagine della vita. ciao. wadhuda…ops!

  37. utente anonimo says:

    cosa vogliamo noi dai musulmani

    Bella domanda Martinez.

    si potrebbe rispondere che dal singolo musulmano non si debba volere nulla perchè un uomo, ogni uomo, ha il suo valore indipendentemente dal fatto di essere bianco, giallo o nero … ebreo, buddisa, musulmano o cristiano

    Ma dai musulmani in genere? Si potrebbe chiedere, ad esempio, di capire che le loro regole, valgono solo per loro ed in casa loro. Io sono disposto a rispettarle nel loro paese ma loro devono rispettarle nel mio.

    Se poi un giorno diventeranno la maggioranza nel mio paese, potranno anche cambiare queste regole ed io mi dovrò adeguare, ma fino a quel giorno NO!

    Naturalmente qul giorno cadranno secoli di tradizione giuridica ma poco importa.

    In internet gira una barzelletta che rende l’idea di cosa ormai voglia il mondo civile dai musulmani

    “11 settembre 2051. Un vecchio e suo nipote assistono alla cerimonia in memoria delle vittime dell’11 settembre 2001, che si svolge ai piedi della gigantesca Bin Laden Memorial Tower, una gigantesca costruzione alta più di 1000 metri. Il vecchio si trova a dover spiegare al nipote ciò che era e che non è più. “Nonno, cosa successe l’11 settembre 2001?”, chiede il bambino. “Sai, alcuni terroristi che odiavano tanto gli Stati Uniti dirottarono un aereo e lo fecero schiantare contro due grandi torri che sorgevano qui, uccidendo tremila persone.” “E chi erano i terroristi?” “Delle persone appartenenti a un’organizzazione chiamata Al Qaeda.” “E cos’era Al Qaeda?” “Un gruppo di arabi che uccidevano Americani, perché li odiavano.” “E chi erano gli arabi?”

    Vedi Martin c hai portati a fare un discorso di “noi” e “loro” e già questo è sbagliato perchè implica una divisione che porta ad una contrapposizione

    Allora si potrebbe dire più in generale, cosa vuole l’uomo dalle religioni

    la risposta sarebbe forse più semplice:

    le religioni si occupino del mondo dell’aldilà e regolamentino l’aldiqua nella sfera privata

    le religioni non facciano politica

    le religioni non invochino la distruzione delle alre religioni, cercando ciascuna di essere tollerante se gli altri errano

    un Imam (ma vale anche per preti rabbini…) non dovrebbe insegnare ai ragazzini a picchiare finchè non esce sangue o ad invocare la distruzione di stati

    questo io vorrei

    Martin Mystere

  38. fmdacenter says:

    “diciamo che mi basta il misurabile. ”

    questa è una posizione ideologica e inumana.

    oppure mostrami il misuratore d’amore tra uomo e donna o tra genitori e figli!

    ciao

    Francesco

    PS sono al 99% d’accordo con Reza, qui.

  39. fmdacenter says:

    ” immaginario rimane (fino a prova contraria). ”

    che io sappia, per smontare una tesi, il negatore deve portare le prove della sua flasità, non pretendere dagli altri le loro.

    tra l’altro dovrebbe essere più facile (Popper)

    Francesco

  40. fmdacenter says:

    x Reza

    mi è piaciuto il tuo riferimento a Prometeo.

    E’ vero che nella cultura popolare dell’Oriente (diciamo paesi arabi ed Iran) la conoscenza del mondo greco antico è ancora viva?

    Ciao

    Francesco

    PS naturalmente il post 6 non rientra in quelli per cui sono d’accordo con te.

  41. PinoMamet says:

    “Per me siete ingiusti con i bimbi del ‘600. :)

    Secondo me un sacco di loro avrebbero risposto benissimo citando (senza saperlo) Sant’Agostino.

    Si chiama cultura del popolo e nel 1600 era ancora quella cristiana.

    Francesco”

    verissimo, ma si dovrebbe aggiungere che era anche quella “non-cristiana”, che poi è stata in parte estirpata (credo più per paura che per volontà di omologazione):

    Richella, la Signora del Gioco, i benandanti e così via, tutte cose che col cristianesimo c’entrano davvero poco ma che, a quanto pare, erano parte della cultura popolare “religiosa” dell’Europa dei secoli scorsi.

    Ciao!!

  42. RitvanShehi says:

    >per gli italiani qual è la percentuale? brullonulla< Te lo dirò dopo che avrai risposto alla mia precedente domanda sondaggistica:-). >Ritvan, se rispondo A ci vado molto lontano? Z.<
    Di “aiutini” ve l’ho dati un sacco (cosa che non avevo fatto coi miei colleghi del lab), pertanto non facciamo i soliti furbetti:-).

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Il sondaggio si chiude oggi alle 17. Si prega di sbrigarsi a votare:-).

  43. RitvanShehi says:

    >che io sappia, per smontare una tesi, il negatore deve portare le prove della sua flasità, non pretendere dagli altri le loro.

    tra l’altro dovrebbe essere più facile (Popper). Francesco< “Nella filosofia della scienza di Karl Popper, l’asserzione dell’esistenza di un Dio sovrannaturale sarebbe una ipotesi non falsificabile, e quindi chiusa all’investigazione scientifica.”

    (dalla solita Sacra Wikipedia:http://it.wikipedia.org/wiki/Esistenza_di_Dio )

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Sei peggio di Mastella!:-)

  44. fmdacenter says:

    Carissimo Ritvan,

    questo mostra appunto la limitatezza dell’indagine scientifica!

    E, più gravemente, di una posizione razionalistica, per cui si potrebbe parlare solo di quello di cui si riesce a parlare con chiarezza … poi mi spieghi con chiarezza perchè ami tuo figlio, OK?

    Il razionalismo ha tutti i difetti e il fascino delle ideologie, solo che riesce ancora a spacciarsi per verità, mentre oggi un comunista o un fascista farebbero ridere.

    Francesco

    PS naturalmente, al razionalista resta sempre l’onere di dimostrare che Dio non esiste. O che la questione non si può porre.

  45. monesa says:

    “che io sappia, per smontare una tesi, il negatore deve portare le prove della sua flasità, non pretendere dagli altri le loro.

    tra l’altro dovrebbe essere più facile (Popper) “

    Beh, allora se nessuno riesce a dimostrare che i draghi non esistono, vuol dire che esistono?

    Qui non si parla di falsità di un’affermazione, ma di esistenza di un entità cosciente e sovraumana. Di solito è più facile dimostrare l’esistenza di una nuova specie animale, mostrandone un esemplare, di certo non avrebbe senso dimostrarne l’inesistenza. Tornando a Dio, direi che sostenere che esista non è una dimostrazione della sua esistenza, e fino a che non si abbiano informazioni ulteriori, questo vuol dire che non se ne sa nulla. L’esistenza di dio o la sua inesistenza hanno la medesima probabilità di rivelarsi vere, come l’esistenza dei maghi e dei folletti.

    Marco

  46. RitvanShehi says:

    >naturalmente, al razionalista resta sempre l’onere di dimostrare che Dio non esiste. O che la questione non si può porre. Francesco< Quello che asserisce che “Dio non esiste” non è ( o meglio, non dovrebbe essere) il razionalista, bensi l’ateo, adepto di una “religione” non meno metafisica delle altre.
    La questione si può porre, eccome. Solo che non in ambito scientifico. Come diceva, appunto, Popper:-).

    >poi mi spieghi con chiarezza perchè ami tuo figlio, OK?<
    Il “perché” non lo so con certezza e credo non lo sappia nessuno: ma ci sono tanti altri fenomeni di cui non sappiamo bene il “perché”, però sappiamo benissimo che esistono. Il mio amore per mio figlio esiste eccome e può essere dimostrato (o falsificato) con metodi scientifici. Ecco, p.es. tu potresti tentare di far del male a mio figlio in mia presenza e, popperianamente parlando, io ti farei un mazzo tanto!:-)

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Come mai non mi chiedi perché ti paragono a Mastella? C’hai la coda di paglia, c’hai!:-)

  47. utente anonimo says:

    >poi mi spieghi con chiarezza perchè ami tuo figlio, OK? < un’ipotesi…
    forse è una rielaborazione/metamorfosi/sublimazione (bellissima è incredibilmente affascinante) del motivo che spinge un animale a difendere, a volte a rischio della propria vita, i prori cuccioli? lo spirito di conservazione (ripeto: un’ipotesi….ripeto: bellissima e affascinante rielaborazione/metamorfosi/sublimazione , non voglio sminuite i sentimenti umani! ne quelli animali)

    nix

  48. utente anonimo says:

    >La questione si può porre, eccome. Solo che non in ambito scientifico. Come diceva, appunto, Popper:-)

  49. utente anonimo says:

    IO dico che Dio esiste.

    TU dici che Dio non esiste.

    Io dico che Dio è Il Creatore di tutti i fenomeni.

    TU dici che non è Dio il creatore, ma ogni fenomeno ha una propria “circostanza” di creazione e di evoluzione e quindi.

    carta e penna alla mano calcoliamo:

    Io metto per tutti i fenomeni Dio come creatore, Tu metti per ongi fenomeno la “circostanza” tipica di quel fenomeno, Io multiplico i fenomeni in base al fatto che il loro Creatore è Unico: è Dio quindi, il mio calcolo di probabilità, più vado avanti e più fenomeni tratto; AUMENTA.

    Mentre TU, per ongi fenomeno che prendi in considerazione, diminuisci il valore della TUA probabilità nella multiplicazione dei fenomeni.

    Finisce che TU avrai un valore che LA SCIENZA ti offre per la TUA tesi, totalmente insignificante, se prendi in considerazione solamente i fenomeni di questo nostro mondo, mentre IO avrò solo una grande conferma, da questa stessa SCIENZA che Dio esiste.

    Vuoi sapere quanti fenomeni devi esaminare per avere un valore di 100% del calcolo di probabilità che Dio esiste ? ;-)))

    DIO ESISTE, L’ESISTENZA STESSA DEI FENOMENI DELL’UNIVERSO LO CONFERMA, BASTA SAPERLI INTERPRATARE I SENGI E BASTA SAPERE USARE LA SCIENZA NEL MODO CORRETTO.

    reza

  50. Marco:

    “Tornando a Dio, direi che sostenere che esista non è una dimostrazione della sua esistenza, e fino a che non si abbiano informazioni ulteriori, questo vuol dire che non se ne sa nulla.”

    Una specie di anselmiana prova ontologica al contrario?!

  51. utente anonimo says:

    Ciao Barbara, è un piacere ritorvarti qui;-))).

    Volevo dire comunque che le nostre conoscenza scientifiche attuali dimostrano che e’ impossibile spiegare l’esistenza dello stato cosciente e di ogni esperienza psichica senza supporre l’esistenza nell’uomo di un componente non-fisico, trascendente rispetto alla realtà materiale, dall’altra parte, ogni tentativo di spiegare la nostra vita psichica nell’ambito del materialismo implica che ciò che soffre, ama, desidera, percepisce, ecc. in noi sono oggetti come elettroni o campi elettromagnetici.

    Ma vi pare !?! ;-D

    reza

  52. fmdacenter says:

    Toh Reza, quoto in pieno la tua argomentazione a favore dell’esistenza evidente dell’anima.

    Sull’esistenza di Dio cito Barbara.

    Poichè l’esistenza di Dio è il lascito della tradizione, cioè una convinzione di quasi tutti gli umani venuti prima di noi (e poichè non è questione come la terra piatta, in cui noi abbiamo vantaggi di conoscenza sui nostri antenati), trovo ragionevole che l’onere della prova spetti ai negatori di Dio.

    Ritvan, che ha fatto Mastella? Non lo so, giuro!

    Ciao

    Francesco

    PS non trovo molto scientifico il tuo metodo di dimostrazione, certo è efficace.

  53. RitvanShehi says:

    >Toh Reza, quoto in pieno la tua argomentazione a favore dell’esistenza evidente dell’anima. Francesco<
    Mi sembra che qui si confonda “anima” con “psiche”.

    >Ritvan, che ha fatto Mastella? Non lo so, giuro!<
    Più o meno quel che tu stai facendo con reza:-)

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Per la serie la realtà supera sempre anche le tue fantasie più scherzose e assurde.

    Ti ricordi l’attenuante che invocavi scherzosamente per aver fatto fuori Sardina in quanto sarda:-)? Ebbene, un giudice tetesco di Hannover ha concesso a un sardo che aveva sequestrato, seviziato e stuprato (in gruppo) la propria fidanzata LITUANA (avrei voluto vedere se fosse stata tedesca:-) ) l’attenuante….di essere sardo:-) :-). Giuro, è su tutti i giornali di oggi!

  54. mameranus says:

    per il test di ritvan:

    tu dici che nessuno ci ha azzeccato? allora sospetto che tutti si sono tenuti bassi per non offenderti e quindi dico “D”

    roberto

    ps. sull’obbrobbriosa sentenza tedesca (ne trovate il link su repubblica), deve essere una strana mania di quella gente.

    ricordo che qualche mese fa era successa una cosa simile (il giudice negava il divorzio rapido ad una moglie picchiata dal marito marocchino sulla base del fatto che nel corano si direbbe che il marito può picchiare la moglie).

    in quel caso la giudice ha passato un guaio.

  55. RitvanShehi says:

    >Può darsi dopo il marocco?

    maria<
    Potresti precisare meglio? Ovvero, più o meno di 0,75%?

    Ciao

    Ritvan

  56. RitvanShehi says:

    >per il test di ritvan:

    tu dici che nessuno ci ha azzeccato? allora sospetto che tutti si sono tenuti bassi per non offenderti e quindi dico “D” roberto< Ragionamento assennato. Ma potrebbe anche darsi che – dato il mio caratteraccio:-) – si siano tenuti alti, tanto per “castigarmi” senza darlo a vedere:-).
    Ciao

    Ritvan

    P.S. Questa sarebbe stata una delle mie osservazioni – dopo aver dato la risposta giusta – sulla delicatezza che si dovrebbe avere quando si propongono sondaggi o si maneggiano statistiche. E’ molto facile falsare i risultati inconsciamente anche mediante il modo in cui si pone la domanda. In questo caso, per avere il risultato REALE della PERCEZIONE che i partecipanti avevano sul “tasso galeotto” degli albanesi io avrei dovuto mandare a tutti il foglio come proveniente da una fantomatica società di sondaggi o farlo fare a un collega di pura razza italica:-). Ma nessuno è perfetto:-).

    Ciao

  57. utente anonimo says:

    flasità

    flasità

  58. mariak says:

    ritvan,

    non lo so, ma dicevo dopo il marocco perchè spippolando in questi giorni a seguito della polemica , chiamamola così:-), tra te e il Martin-Giano, avevo visto che i marocchini, in materia di criminalità, venivano prima degli albanesi.

  59. utente anonimo says:

    Mah,

    siamo sicuri che il giudice gli ha veramente concesso un’attenuante in quanto *sardo*?

    Chiaro che, messa così, è una gran vaccata. Ma non è che si tratta di una delle solite deformazioni giornalistiche, tipo “la Cassazione ha detto che mobbing non è reato penale” oppure “la Cassazione ha detto che lo stupro è meno grave se la vittima non è vergine”?

    Z.

    p.s.: a quanto leggo mi sa che la mia risposta al quizzone era sbagliata…

  60. RitvanShehi says:

    >ritvan,

    non lo so, ma dicevo dopo il marocco perchè spippolando in questi giorni a seguito della polemica , chiamamola così:-), tra te e il Martin-Giano, avevo visto che i marocchini, in materia di criminalità, venivano prima degli albanesi. mariak< Abbi pazienza, cara mary, ma io non stavo facendo un discorso astratto “criminalità”. Io stavo facendo un discorso concreto: carcerati albanesi versus carcerati stranieri, in proporzione alle rispettive popolazioni residenti in Italia. La vuoi smettere di fare l’anarchica:-) e barrare una delle lettere dalla a) alla d), per favore? Beninteso, se ti va, che vedo che qui non si sta facendo certo a gomitate (a cominciare dal “padrone di casa”:-)) per rispondere:-)
    Ciao

  61. RitvanShehi says:

    ERRATA CORRIGE

    Nel commento precedente “dalla a) alla e) e non “dalla a) alla d)”: era un refuso, non una subdola, nonché freudiana, “dritta”:-).

  62. utente anonimo says:

    Francesco,

    non fare il furbo :-))

    A parte che il fatto che si sia sempre ritenuta vera una cosa non la rende automaticamente vera, sai benissimo che la prova negativa in quanto tale è ontologicamente impossibile ;-)

    Z.

  63. RitvanShehi says:

    >Mah, siamo sicuri che il giudice gli ha veramente concesso un’attenuante in quanto *sardo*?

    Chiaro che, messa così, è una gran vaccata. Z.<
    Sicurissimi. A meno che non ci sia di mezzo il solito “traduttore-traditore” nazifasciosionista che deforma sempre i discorsi di Ahmadinejad:-).

    Infatti, la sentenza teutonica è di quasi un anno fa, ma è stata tradotta di recente in italiano a richiesta dell’avvocato italiano del reprobo che sta cercando di ottenere il trasferimento del suo cliente in Italia.

    Un giornale riporta il fac-simile della traduzione (presumo giurata) della parte interessante della sentenza che così recita:

    “In questo contesto si dovevano ancora tenere conto delle particolari impronte culturali ed etniche (vabbè, il verbo al plurale è una castroneria grammatica, ma non è questo il punto-ndr.) dell’imputato. E’ un sardo. Il quadro del ruolo dell’uomo e della donna, esistente nella sua patria, non può certo valere come scusa, ma deve essere tenuto in considerazione come attenuante”.

    >Ma non è che si tratta di una delle solite deformazioni giornalistiche,<
    Vedi sopra. Si pubblica il fac-simile della traduzione.

    >tipo “la Cassazione ha detto che mobbing non è reato penale”<
    Ti riferisci all’obbrobrio formale “reato penale”:-), vero? Che attualmente il mobbing non venga penalmente perseguito in Italia – causa mancanza di norma penale specifica – è un fatto, mi pare.

    >oppure “la Cassazione ha detto che lo stupro è meno grave se la vittima non è vergine”?<
    Non l’avrà detto proprio così, ma mi sembra che il senso fosse quello. O se ti piace di più, ha detto che qualora la vittima fosse stata vergine è più grave:-).

    >p.s.: a quanto leggo mi sa che la mia risposta al quizzone era sbagliata…<
    Lo saprai fra pochi minuti…

    Ciao

    Ritvan

  64. utente anonimo says:

    Per la rivista italiana di intelligence “Gnosis” , il 15% dei detenuti stranieri in Italia sono di origine albanese.

    Il percentuale per i detenuti marocchini è di 22% e per i tunisini 15,3%, poi gli altri.

    reza

  65. RitvanShehi says:

    reza, la tua è una non-risposta. Essa non tiene conto della popolazione albanese (e di altre nazionalità) residente in Italia e non indica una delle fasce dalla a) alla e).

    E’ comunque è giunta 3 minuti fuori tempo massimo: mi dispiace, sei squalificato:-).

  66. Ciao Reza.

    “il 15% dei detenuti stranieri in Italia sono di origine albanese.

    Il percentuale per i detenuti marocchini è di 22% e per i tunisini 15,3%, poi gli altri. ”

    Come al solito gli italiani si danno poco da fare e rischiano di essere ultimi in classifica…

    Ritvan:

    in effetti quella classifica dice qualcosa sulla popolazione carceraria ma non sulla realtà delinquenziale, dove continua a dominare il sommerso. E la dice lunga sui criteri usati dal sistema di controllo sociale.

    Il mitico Howard Becker ne sa qualcosa (quello di Outsiders: “il deviante è colui che viene ETICHETTATO come tale”).

  67. utente anonimo says:

    Ciao Barbara;-)))

    Secondo questo studio di “Gnosis” ci sono ben 933 (su ogni 100.000) detenuti stranieri, mentre gli italiani sono 66 ogni su 100.000.

    Ma il percentuale del totale: sul totale degli stranieri e sul totale della popolazione italiana cioé, degli italiani, è giocata.

    Comunque , sempre per il “Gnosis”, l’84% dele atività criminali che riguardano la prostituzione e lo sfruttamento della prostituzione,rapine e furti, riguarda gli albanesi.

    Sulla sentenza tedesca riguardo al sardo picchiatore dele donne; l’avvocato Annamaria Busia, sta tentando di fargli scontare la pena in Italia. “Ho ottenuto una copia tradotta in italiano, con il timbro del tribunale tedesco, – ha spiegato all’Agi – in vista dell’udienza per il trasferimento in Italia prevista il 23 ottobre in corte d’appello a Cagliari”.

    E nella sentenza si legge testuale: “Si deve tenere conto delle particolari impronte culturali ed etniche dell’imputato. E’ un sardo. Il quadro del ruolo dell’uomo e della donna, esistente nella sua patria(Italia !?!) non puo’ certo valere come scusante me deve essere tenuto in considerazione come attenuante”!!!

    Il fatto di essere nato in Sardegna, per il giudice tedesco, rende quindi meno grave la responsabilita’ di in giovane che, convito che la fidanzata lituana lo tradisse, l’ha tenuta prigioniera per tre settimane sottoponendola anche a violenze sessuali di gruppo e arrivando a orinarle addosso. Le convinzioni sui sardi del magistrato hanno comunque fatto risparmiare al cameriere almeno due anni di carcere!!!

    reza

  68. RitvanShehi says:

    >”il 15% dei detenuti stranieri in Italia sono di origine albanese.

    Il percentuale per i detenuti marocchini è di 22% e per i tunisini 15,3%, poi gli altri.” BarbaraLattanzi<
    Le percentuali sono sostanzialmente corrette. Ma prese così significano poco. Infatti, se gli albanesi residenti in Italia fossero il 50% di tutti gli stranieri residenti, con “solo” il 15% di carcerati sarebbero praticamente dei santi:-). Viceversa, se fossero solo il 5% dei residenti stranieri, sarebbero..ehmmm..lasciamo perdere:-). Invece, gli albanesi residenti sono circa il 13,5 % degli stranieri residenti, contro il 13,9 di albanesi in carcere rispetto al totale degli stranieri in carcere al 31.12.2006, data a cui si riferiscono le statistiche che vi ho presentato nel sondaggio.

    >Come al solito gli italiani si danno poco da fare e rischiano di essere ultimi in classifica…<
    Gli italici non c’interessano, per il momento.

    >Ritvan:

    in effetti quella classifica dice qualcosa sulla popolazione carceraria ma non sulla realtà delinquenziale, dove continua a dominare il sommerso.<
    Ma infatti, come già detto, io non volevo fare un discorso generico sulla criminalità, che va fatto meglio ragionando sul numero di reati commessi dalle seguenti categorie: ITALIANI, STRANIERI REGOLARMENTE RESIDENTI, STRANIERI IRREGOLARI/CLANDESTINI, piuttosto che su popolazioni carcerarie. Discorso che ho già affrontato in un post precedente e su cui finore mi pare che nessuno abbia avuto alcunché da ridire.

    >E la dice lunga sui criteri usati dal sistema di controllo sociale.<
    Ti prego, il marxismo no, per pietà!:-)

    >Il mitico Howard Becker ne sa qualcosa (quello di Outsiders: “il deviante è colui che viene ETICHETTATO come tale”).<
    Sì, dagli ignoranti, che fieri della loro ignoranza crassa la spargono in giro come letame senza che nessuno glielo chieda.

    Ciao

  69. RitvanShehi says:

    >Comunque , sempre per il “Gnosis”, l’84% dele atività criminali che riguardano la prostituzione e lo sfruttamento della prostituzione,rapine e furti, riguarda gli albanesi.reza< Urka! Non è che i dati li hai presi dal MEMRI?:-) Si potrebbe avere il link, please?

  70. utente anonimo says:

    Scusate ma mi ero concentrato sul caso del sardo culone;-)) quindi, ho tralasciato alcuni dati importanti:

    Il tasso dei detenuti stranieri con regolare permesso di soggiorno è irrisorio rispetto a tutto il resto.

    La cifra fornita da ritvan sui detenuti stranieri , seanche si avvicina, non corrisponde a questo fornito da “Gnosis” , comunque aggiornata al mese di settembre 2007, il totale dei detenuti stranieri è di 16.788, di cui (e questo è un dato importante) 15.900 senza titolo di soggiorno(il 94%del totale detenuti stranieri).

    Per questo numero di detenuti stranieri, ben 83% dei reati compiuti riguarda l’Italia settentrionale.

    Sul totale dei detenuti clandestini , il 85% dei reati riguarda reati penali.

    reza

  71. utente anonimo says:

    reza,

    – Sul totale dei detenuti clandestini , il 85% dei reati riguarda reati penali. —

    E il restante 15% che tipo di reati è? ;-))

    Z.

    p.s.: confessa, reza… lo hai scritto apposta!! :-)

  72. utente anonimo says:

    Non è un link, è una rivista di “intelligence” che studia i fenomeni che riguardano la sicurezza dell’Italia.

    E’ del SISDE quindi, non lo trovi in edicola;-))

    Lo studio di cui parlo riguarda il fenomeno dell’immigrazione albanese,secondo cui , negli ultimi 10 anni, 650.000 albanesi sono usciti dal loro paese (la rivista cita dati forniti dalle autorità di Tirana) di cui, da 300.000 a 350.000 vivono in Italia,

    di questi 163.868 sono regolari.

    Ma la struttura dello studio ripassa solamente questi dati per completare il quadro dell’analisi che offere sull’Albania come il primo corridoio (entrata/uscita) di insicurezza per l’Italia .

    reza

  73. utente anonimo says:

    XZ

    No, si tratta solo di una frase interrotta,probabilmemnte dovevo completare la frase ed aggiungere l’elenco dei reati come sono descritti nel rapporto.

    Ma non mi va;-))

    reza

  74. Scusa, Reza, non credo che tu voglia fare il razzista contro gli albanesi (o contro i camerieri sardi…). forse mi sfugge dove vuoi arrivare

  75. monesa says:

    X B. #50

    “Una specie di anselmiana prova ontologica al contrario?! “

    :) no, direi qualcosa di antitetico al concetto stesso, io sono dell’idea che quando non si sa nulla di una cosa, è saggio non dirne nulla, ma se se ne vuole parlare, è folle pretendere che gli altri si adeguino alle tue elucubrazioni, anche se le tue elucubrazioni sono condivise da 1 migliardo di esseri umani. Il fatto che dopo secoli ancora ci si trovi divisi in decine di credenze diverse qualcosa vorrà pur dire sull’evidenza dell’esistenza di dio, dell’anima etc..

    Io non credo che dio non esista e nemmeno che esista,semplicemente non lo so.

    Poi gli altri credano quel che vogliono, io tengo in eguale considerazione e rispetto coloro che credono in Gesù-uomo-divinità, in Zeus, in Shiva o nei Folleti.(finché resta una sua cosa intima, se poi vuole istituzionalizzarla è un altro discorso)

    :)

    Marco

  76. utente anonimo says:

    No Barbara, oltre ai dati scritti nel rapporto da me citato, tutto il giorno ho parlato dell’argomento con la Prof.ssa Zanobetti dell’università di Bologna – facoltà di giurispudenza.

    Sono anche io preoccupato per la sicurezza , ho una famiglia, ma mi interessa indagare sui metodi che lo stato deve adottare per la lotta contro criminalità e minaccia alla sicurezza proveniente dalla immigrazione clandestina.

    Ne parleremo se vuoi;-))

    reza

    PS- ma il sardo ha veramente un culo;-))

  77. RitvanShehi says:

    CONCLUSIONI DEL SONDAGGIO ETNICO-GALEOTTO.(#27)

    Il 31.12.2006 si trovavano in carcere 1834 cittadini albanesi rispetto a 13 152 cittadini stranieri in totale (13,9% di tutti i detenuti stranieri). Come abbiamo già detto (#68), la comunità albanese in Italia rappresenta circa lo 13,5% della “comunità” straniera. Insomma siamo in perfetta “media inglese”:-)

    Inoltre (per tornare al metodo di calcolo usato nel sondaggio), il “tasso galeotto” degli albanesi – calcolato come albanesi in carcere: albanesi residenti – si attesta fra lo 0,46 e lo 0,48% ( a seconda se come residenti consideriamo i 396 000 del rapporto Caritas o i 376 000 del rapporto ISTAT). Praticamente uguale a quello dei romeni, neocittadini UE:-) ed entrambi statisticamente non distinguibili dal valore medio degli stranieri, che, come abbiamo già detto si attesta sullo 0,44.

    dunque, la risposta esatta era la c).

    Adesso le conclusioni:

    1. Nessuno qui ha indovinato.

    Z. esagerando per difetto (ha detto a) ), forse seguendo questo ragionamento “Ritvan spesso ci stupisce, stai a vedere che gli albanesi delinquono meno di tutti gli stranieri (filippini e cinesi esclusi)”:-)

    Roberto e Maria hanno risposto – credo “onestamente” – rispettivamente e) e d), esagerando per eccesso. Dovevano forse fare un piccolo ragionamento alla Z., ma meno esagerato:-)

    2. I colleghi di lavoro hanno quasi tutti ragionato come Z. Tranne il direttore del settore umano, nota carogna:-), nonche noto come uno che non la manda mai a dire, che ha scelto e) così motivandolo:”Ritvan, io non conosco altri albanesi tranne te. E per me tu dovresti essere in galera, risultando in un tasso del 100%. Ringraziami se barro la e)”:-) :-).

    3. Visto quanto sopra, chi entra in un posto e senza che nessuno gli chieda nulla in proposito si mette a berciare “Quando sarà n grado di fornimi una spiegazione plausibile del perchè un gruppo che costituisce neppure lo 0.7% riesca a raggiungere la maggioranza assoluta della popolazione carceraria (tutti xenofobi qusti giudici, nevvero?) allora potrò riprendere il discorso con lei, forse.

    è un emerito ignorante (cosa di per sé non biasimevole, nessuno può sapere tutto), ma fiero di sbandierare la propria crassa ignoranza urbi et orbi.

    Ciao a tutti

    Ritvan

    P.S. Non rispondo alla domanda di brullonulla, visto che lui non ha risposto alla mia. O che nosotros “diversamente comunitari” non dobbiamo forse applicare la reciprocità verso i “padroni di casa”?:-)

  78. RitvanShehi says:

    >Non è un link, è una rivista di “intelligence” che studia i fenomeni che riguardano la sicurezza dell’Italia.

    E’ del SISDE quindi, non lo trovi in edicola;-)) reza< Sorpresa-sorpresina-ina-ina (da non confondere con IRNA:-) ).
    http://www.sisde.it/Gnosis/Rivista1.nsf/ServNavig/9

    Qui si trovano molti dei dati che tu ci hai sciorinati.

    Ripeto gentilmente la domanda: potresti segnalare numero e articolo della suddetta rivista in cui hai trovato il mirabolante dato “l’84% dele atività criminali che riguardano la prostituzione e lo sfruttamento della prostituzione,rapine e furti, riguarda gli albanesi”? Così possiamo verificare. Sai nel bieko Piccolo-Medio-Grande Satana di solito funziona così, non siamo mica in Iran qui:-).

  79. Ritvan, ma ti sei accorto che sti sondaggi incitano al razzismo e al leghismo?

    Se non stai attento vinci il calderolino d’oro :-)

    Ciao

  80. utente anonimo says:

    Gli albanesi da soli rappresentano per il reato di “controllo di prostituzione” il 42% dei denunciati tra gli stranieri.

    Pag 92 Anno X N.1 2004.

    reza

  81. utente anonimo says:

    Ritvan,

    riguardo a quella famigerata cassazione la realtà è molto diversa e sicuramente molto meno pittoresca: la Corte, più banalmente, ha annullato una sentenza per vizio di motivazione.

    Innanzi tutto si trattava non di violenza sessuale bensì di atti sessuali con minorenne. Un rapporto consensuale, quindi: oltre tutto, la vittima aveva già quattordici anni.

    Ciò, in condizioni normali sarebbe valso ad escludere qualsiasi responsabilità penale dell’imputato: che però, nella fattispecie, era il convivente della madre. In questi casi l’età del consenso è fissata a 16 anni. Cosicché il patrigno è stato condannato.

    Orbene: il giudice d’appello si è rifiutato di concedere le attenuanti relative alla minor gravità del fatto adducendo due elementi che la Kass. ha giudicato contraddittori: da un lato le modalità innaturali del rapporto (appositamente scelte dalla minore) e dall’altro l’asserito pregiudizio arrecato allo sviluppo sessuale della minore (che già prima del fatto risultava essere ben più progredito della media: tant’è che, appunto, ha rifiutato un rapporto completo col tossico preferendo un rapporto orale).

    Cosicché la Kass., rilevata la contraddittorietà della motivazione, ha restituito gli atti alla Corte d’appello in modo che questa possa valutare se l’attenuante possa essere negata con una motivazione diversa.

    In altre parole, la si può ben definire una decisione endoprocessuale, che non entra nemmeno nel merito dei fatti. Il che è un po’ diverso dal dire, come hanno fatto gli italici giornali d’ogne parte e partito, che “secondo la Cassazione lo stupro è meno grave se la donna ha già avuto esperienze sessuali”. Peraltro, in un altro processo per atti sessuali con minorenne, la Cassazione ha affermato che “la particolare intraprendenza” della minore, il suo carattere “disinibito e disinvolto” e la sua “particolare disponibilità e spigliatezza” non valgono ad affermare la minore gravità del fatto (Sez. III, 34120/2006).

    Da qui le mie perplessità sulla “attenuante sarda” come riportata dagli italici giornali medesimi. Va da sé che, se si tratta invece di una traduzione giurata, il giudice tedesco è decisamente un cialtrone. E pure nu poco razzista.

    Z.

    p.s.: Precisazione dovuta (ero stato un po’ criptico). Il mobbing non viene perseguito come tale, ma non è che vessare il dipendente sia penalmente indifferente (carina la rima tripla). Può costituire o meno reato a seconda del tipo di vessazione. La sentenza cui si riferivano i media diceva, più banalmente, che anche una serie di comportamenti ad uno ad uno penalmente irrilevanti può costituire reato, ma che nel caso di specie non c’era stata né reiterazione né prova delle asserite lesioni subite (la persona offesa lamentava traumi psichici). Detto questo, forse non sarebbe una brutta idea prevedere la fattispecie di mobbing come reato in sé (ma naturalmente ciò spetta al legislatore, non alla magistratura).

  82. utente anonimo says:

    Reza,

    quando hai tempo, rispondi alla domanda che ti avevo fatto al #71? ;-)

    Z.

  83. utente anonimo says:

    Z

    Ti ho risposto al #73.

    reza

  84. RitvanShehi says:

    >Gli albanesi da soli rappresentano per il reato di “controllo di prostituzione” il 42% dei denunciati tra gli stranieri.

    Pag 92 Anno X N.1 2004.

    reza< Reza, in Italia il reato di “controllo di prostituzione” – come Z. ti potrà confermare – non esiste. Come non esiste il reato di “prostituzione”(di cui parli nel tuo #67). Mi sa che fai un po’ di confusione. Comunque verificherò la cifra di 42, anche se così a naso direi che è credibile.
    Resto in paziente attesa di sapere da quale cilindro hai tirato fuori quell’84%.

  85. utente anonimo says:

    Ritvan,

    sì, un po’ ho ragionato come dici tu.

    Ma più che altro io temevo che i tunni e i romeni avessero buttato fuori gli albanesi, rispettivamente, dal traffico di droga e da quello delle mignotte ;-))

    Z.

    p.s.: Comunque, le tue statistiche non tengono conto del fatto che sempre più albanesi diventano avvocati : una categoria indubbiamente peggiore – e di molto – rispetto a pusher e magnaccia! ;-))

  86. RitvanShehi says:

    >Ritvan, ma ti sei accorto che sti sondaggi incitano al razzismo e al leghismo?

    Se non stai attento vinci il calderolino d’oro :-)

    Ciao BarbaraLattanzi< I razzisti e i leghisti (categorie peraltro sovrapponibili, credo:-) ) non hanno bisogno di sondaggi: loro lo sanno già dalla nascita:-)
    I sondaggi vanno letti – come ho già scritto nel commento di un altro post, che tu probabilmente non hai letto e che se vuoi ti segnalerò e come anche la rivista “Gnosis” citata da reza conferma – dalla gente di buonsenso in questo senso (scusa il bisticcio): gli stranieri REGOLARI hanno in pratica il medesimo “tasso delinquenziale” degli italiani, mentre sono i clandestini/irregolari ad averne uno abnorme. Ovvero, è la clandestinità che fa l’uomo ladro:-).

    Poi, se i leghisti/razzisti i clandestini/irregolari preferiscono rimpatriarli o incarcerarli, piuttosto che offrir loro una chance di regolarizzarsi e diventare simili agli italiani, questo mi pare abbia poco a che fare coi sondaggi.

    Ciao

  87. RitvanShehi says:

    Caro Z., l’indignazione trasversale della stampa (e perfino dei giudici di Cassazione di altre sezioni, a quel che la stampa riferiva) è scaturita da questa frase che pare fosse contenuta nella sentenza: “È lecito ritenere che siano più «lievi» i danni che la violenza sessuale provoca in chi ha già avuto rapporti con altri uomini prima dell’incontro con il violentatore.”

    Concorderai con me che sia abbastanza grave messa così nero su bianco, a prescindere da cavilli legulei, vizi di forma e azzeccagarbugliume vario:-).

    Sul mobbing, invece, perfettamente d’accordo.

    >Ma più che altro io temevo che i tunni e i romeni avessero buttato fuori gli albanesi, rispettivamente, dal traffico di droga e da quello delle mignotte ;-))<
    No, no. Il fatto è che i tunni vengono beccati più spesso, perché svolgono molto spesso anche attività “al dettaglio” che presenta maggiori rischi, mentre gli albanesi in genere fanno solo i corrieri.

    Coi rumeni, invece, si è trovato il modo di convivere: loro procurano la “merce” (si sa che l’albania ha finito le mignotte proprie, essendo un paese piccolo e i rapimenti si sono rivelati piuttosto “controproducenti”, visto che molti papponi sono stati “giustiziati” qui in Italia da parenti delle ragazze appositamente venuti) in Romania, ma anche in altri paesi limitrofi dell’Est e poi la rivendono agli albanesi, che sono molto più “professionali” dei rumeni nel “gestirla” in Italia. Che ci vuoi fare, c’est la vie!:-(

    >p.s.: Comunque, le tue statistiche non tengono conto del fatto che sempre più albanesi diventano avvocati : una categoria indubbiamente peggiore – e di molto – rispetto a pusher e magnaccia! ;-))< QualcunA sicuramente ti morderà sul collo per questa tua avventata affermazione:-) Ciao

  88. controlL says:

    In realtà non è che conti molto la proprietà nel capitalismo. Contava molto di più in altri modi di produzione. Ciò che conta davvero è la possibilità d’usare la vita e il lavoro, per me già da oggi non c’è differenza tra queste due parole, degli altri per creare ricchezza. E la ricchezza non è mai quella già fatta, ma sempre quella da fare.p

  89. fmdacenter says:

    x Z 62

    dillo agli atei.

    e i discorsi su Dio dovrebbero tener conto delle particolarità dell’oggetto, o è come andare a caccia di balene con una fionda.

    non è la stessa cosa dei cigni neri.

    Francesco

  90. utente anonimo says:

    Ritvan,

    non stento a credere che siano girate sciocchezze del genere sui media.

    Solo che la frase da te citata – e altre simili che ricordo essere circolate all’epoca – non si trova in nessun luogo della sentenza. Che peraltro, come si è detto, non riguarda nemmeno un caso di violenza sessuale, bensì un caso di atti sessuali con minorenne.

    Certo, in linea di massima convengo sia peggiore la malafede di quei giudici (per la precisione: di quelle giudicesse :-) ) che hanno colto l’occasione per dare sui denti ai colleghi uomini. Lamentando che questi porci maschilisti che giustificano gli stupratori le tengono a lavorare in archivio anziché in sezione :-)

    Però la giudicessa non se la fila nessuno (in tutti i sensi, temo :-) ). Invece la storia dello “stupro meno grave se la vittima non è vergine” ormai la conosce tutta Italia.

    Ma del resto, per l’appunto, siamo in Italia :-(

    Z.

  91. fmdacenter says:

    “quando non si sa nulla di una cosa, è saggio non dirne nulla”

    tra non avere certezza e non saperne nulla corre una certa differenza.

    Francesco

  92. RitvanShehi says:

    >…la frase da te citata – e altre simili che ricordo essere circolate all’epoca – non si trova in nessun luogo della sentenza….

    Ma del resto, per l’appunto, siamo in Italia :-( Z.< Visto che siamo in Italia, caro Z, e pur ribadendo io – a scanso di eventuali intime conoscenze col Codice Penale italico – la massima fiducia nella correttezza delle procedure legali-burocratiche della molto onorevole Corte di Cassazzione, ti sembra tanto fantascientifica l’idea che qualche spiritello folletto abbia SUCCESSIVAMENTE ehmmm…come dire…”sbianchettato” quella frase nella sentenza depositata in archivio?:-). Oppure, viceversa, credi in modo granitico che le malefiche colleghe-streghe relegate in archivio:-) si siano inventato tutto fin da principio? In tal caso, Ritvan ‘O Misogino al tuo confronto risulterebbe un femminista fanatico:-)
    Ciao

    Ritvan

  93. utente anonimo says:

    “..avvocati: una categoria indubbiamente peggiore – e di molto- rispetto a pusher e magnaccia ( faccette). Z”

    Beh, Zeta, suppongo che tu abbia personalmente conosciuto i peggiori avvocati e i migliori pusher e magnaccia della tua piazza.

    Adesso sai chi continuare a frequentare ( faccette).

    Aurora.

  94. utente anonimo says:

    Ritvan,

    – Visto che siamo in Italia, caro Z, e pur ribadendo io – a scanso di eventuali intime conoscenze col Codice Penale italico – la massima fiducia nella correttezza delle procedure legali-burocratiche della molto onorevole Corte di Cassazzione, ti sembra tanto fantascientifica l’idea che qualche spiritello folletto abbia SUCCESSIVAMENTE ehmmm…come dire…”sbianchettato” quella frase nella sentenza depositata in archivio?:-). —

    Addirittura! Eddai Ritvan – vabbè che siamo in Italia, dove l’impossibile diventa possibile… però via, non fino a questo punto. Almeno spero! ;-))

    Direi che è molto più verosimile – e più semplice – che la persona che ha commentato la cosa sul giornale l’abbia fatto sull’onda dell’emotività, magari senza aver letto la sentenza per intero. Che, ribadisco, non entra nel merito dei fatti: si limita a censurare un vizio di motivazione, e soprattutto non riguarda un caso di violenza sessuale.

    Comunque, se ti leggi il testo integrale della sentenza:

    http://www.altalex.com/index.php?idstr=49&idnot=10373

    ti basterà meno di un minuto per invidivuare il periodo incriminato, frainteso dai mass media.

    Z.

    p.s.: Del resto, ricordi quanti giornalisti avevano scritto, non più di due anni prima, che la legge Urbani puniva col carcere chi scaricava film per uso personale? :-)

  95. utente anonimo says:

    Aurora,

    avvocati ne frequento, diciamo, piuttosto spesso :-) e grazie a Dio non sono tutti così permalosi! :-))

    (anzi: faccette!)

    Z.

    ;-)

  96. utente anonimo says:

    Francesco,

    – dillo agli atei —

    Di non fare i furbi? Beh, il giorno che un ateo vorrà convincermi a dimostrare che i gatti neri non portano sfortuna lo dirò anche a lui, non temere ;-)

    – e i discorsi su Dio dovrebbero tener conto delle particolarità dell’oggetto —

    Particolarità l’oggetto ne ha senz’altro… ma nessuna di queste, temo, è in grado di rendere ragionevole una richiesta di prova negativa diretta.

    Z.

    p.s.: Non che richiedere una prova positiva in materia lo sia particolarmente, a dire il vero. A Dio bisogna crederci per fede, mica perché lo dice un teorema matematico :-))

  97. utente anonimo says:

    Concordo con l’interpretazione di Z.

    Non si possono leggere, commentare ed interpretare le sentenze (o le leggi) sulla base di quello che scrivono i giornali o wikipedia

    Primo perchè è sempre utile leggere la sentenza integrale, avendone i mezzi e le capacità interpretative

    secondo perchè giornalisti, per qanto esperti, non sono giuristi

    terzo perchè esistono persone – e ritvan è una di queste – che ragionano a compartimenti stagni e non riescono a comprendere l’unicià ed organicita del diritto: vedono le singole norme

    anzi a giudicare da una diatriba che mi è capitato di leggere, ritvan interpreta il principio di tassatvità nella misura in cui la norma dovrebbe essere redatta “vietato rubare” e non “chiunque si impossessa della cosa mobile altrui”

    o meglio ancora “chiunque è incensurato” (giuro che ha scritto proprio così)

    Martin Mystere

  98. utente anonimo says:

    Quoto il commento 91 di p che, come al solito, vola alto…

    Per Ritvan: cosa ci sta a fare il direttore del settore umano dove lavori?

    Per il cameriere sardo: cosa vuol dire, avere un metro e mezzo di statura!…

    Ciao Sardina

  99. utente anonimo says:

    pure de andrè cita la sardina

    MM

  100. utente anonimo says:

    o sardegnola?

  101. kelebek says:

    L’unica religione tollerabile

    [..] Proseguiamo con il parlare all’Islam. Luogo comune, cioè discorso condiviso e dato per scontato da tanti, di destra o di sinistra, sulla Religione: Noi non mettiamo in discussione le ovvietà. Per questo motivo, il Luogo Comune è [..]

  102. kelebek says:

    L’unica religione tollerabile

    [..] Proseguiamo con il parlare all’Islam. Luogo comune, cioè discorso condiviso e dato per scontato da tanti, di destra o di sinistra, sulla Religione: Noi non mettiamo in discussione le ovvietà. Per questo motivo, il Luogo Comune è [..]

  103. kelebek says:

    L’unica religione tollerabile

    [..] Proseguiamo con il parlare all’Islam. Luogo comune, cioè discorso condiviso e dato per scontato da tanti, di destra o di sinistra, sulla Religione: Noi non mettiamo in discussione le ovvietà. Per questo motivo, il Luogo Comune è [..]

  104. kelebek says:

    L’unica religione tollerabile

    [..] Proseguiamo con il parlare all’Islam. Luogo comune, cioè discorso condiviso e dato per scontato da tanti, di destra o di sinistra, sulla Religione: Noi non mettiamo in discussione le ovvietà. Per questo motivo, il Luogo Comune è [..]

  105. kelebek says:

    Ho cancellato alcuni commenti riguardanti le solite cose trollesche…

    Ho creato un parco giochi apposito per i troll, si prega di trollare lì:

    http://kelebek.splinder.com/post/14149258/Stanno+islamizzando+l%27Italia%2C+#14149258

    Miguel Martinez

  106. utente anonimo says:

    ve lo dmostro subito

    Nl blog di sherif tanto per cambiare il nostro ritvan litiga ed a hi gli fornisce articoli di legge risponde con link e, naturalmente, pesanti offese.

    Tema: ritvan sostiene che per acquisire lo status civitatis italiano occorra la totale incensuratezza.

    Poniamogli questa domanda: quale articolo di legge la richiede?

    Martin Mystere

    Ps niente link solo articolo di legge

  107. utente anonimo says:

    Ben fatto Martinez, Ben fatto!

    Ho cercato, ancora una volta e sempre inutilmente, di spiegare a Ritvan che era stato creato un apposito settore dove potesse far esplodere la sua rabbia e maleducazione, ma lui niente da fare, se non ricorre alle offese non si sente a casa sua.

    Martin Mystere

  108. RitvanShehi says:

    “Ritvan,…. ti sembra tanto fantascientifica l’idea che qualche spiritello folletto abbia SUCCESSIVAMENTE ehmmm…come dire…”sbianchettato” quella frase nella sentenza depositata in archivio?:-).”

    >Addirittura! Eddai Ritvan – vabbè che siamo in Italia, dove l’impossibile diventa possibile… però via, non fino a questo punto. Almeno spero! Z. ;-))< Inzomma, tradotto dal leguleiese:-), non sembra del tutto fantascientifico nenanche a te:-). Mi basta:-) >Direi che è molto più verosimile – e più semplice – che la persona che ha commentato la cosa sul giornale l’abbia fatto sull’onda dell’emotività, magari senza aver letto la sentenza per intero. Che, ribadisco, non entra nel merito dei fatti: si limita a censurare un vizio di motivazione, e soprattutto non riguarda un caso di violenza sessuale. <
    Non credo proprio. Veniva citato in virgolettato il preciso passaggio che ti incollavo nel mio commento precedente.

    >Comunque, se ti leggi il testo integrale della sentenza:

    http://www.altalex.com/index.php?idstr=49&idnot=10373

    ti basterà meno di un minuto per invidivuare il periodo incriminato, frainteso dai mass media.<
    Fatto (come dice il Berluska):-). Mi è bastato un minuto per costatare LA TOTALE ASSENZA del “periodo incriminato”.

    Il dubbio che qualcuno, a posteriori, abbia falsificato qualcosa rimane. E non me la sento di puntare il dito SOLO sui giornalisti o sulle femmine-giudici-archiviste che quella frase hanno citato VIRGOLETTATA ai suddetti giornalisti.

    >p.s.: Del resto, ricordi quanti giornalisti avevano scritto, non più di due anni prima, che la legge Urbani puniva col carcere chi scaricava film per uso personale? :-)<
    Sì, ma ricordo anche che “la donna che indossa i jeans non può essere stuprata”:-).

    Ciao

    Ritvan ‘O Testardo:-)

    P.S. Entrando nel merito, sulla sentenza – nel link da te graziosamente messo – rimane ancora qualche frase che mi fa restare abbastanza perplesso.

    “Ancora meno condivisibile è l’altra affermazione della stessa sentenza, relativa alle negative conseguenze indotte da questo rapporto sullo sviluppo sessuale della minore.

    L’affermazione è infatti del tutto apodittica in quanto trascura di considerare quanto nella stessa sentenza poco prima si è rilevato, e cioè che la ragazza già a partire dall’età di 13 anni aveva avuto numerosi rapporti sessuali con uomini di ogni età di guisa che è lecito ritenere che già al momento dell’incontro con l’imputato la sua personalità dal punto di vista sessuale fosse molto più sviluppata di quanto ci si può normalmente aspettare da una ragazza della sua età.”


    Tali elucubrazioni saranno anche giuridicamente ineccepibili, logiche e anche anche da qualcuno (me compreso) condivisibili. Però, tradotte in becero e volgave:-) linguaggio plebeo mi suonano molto simili a “se fosse vergine, l’atto sarebbe più grave, visto che porta conseguenze negative sullo sviluppo sessuale e bla-bla-bla”. Inzomma, se non è zuppa è pan bagnato e i giornalisti – pur frase più esplicita mancante – non mi pare che abbiano “sforato” più di tanto nella “traduzione”.

    Ciao

    Ritvan

  109. RitvanShehi says:

    >Aurora, avvocati ne frequento, diciamo, piuttosto spesso :-) e grazie a Dio non sono tutti così permalosi! :-)) (anzi: faccette!) Z. ;-)< Da non-adoratore di Aurora:-), devo dire che nella fattispecie:-) la “permalosità” era un atto dovuto:-) e, del resto, da me preanunciato con largo anticipo:-).
    Inoltre la salace ironia imbevente il messaggio “permaloso” mi sembra giustificante per concludere che il fatto non costituisce reato. Penale:-).

    Ciao

    Ritvan

  110. RitvanShehi says:

    >secondo perchè giornalisti, per qanto esperti, non sono giuristi. O Mistero Buffo<
    Toh, rispunta il “qanto”! Insieme al “qusto”, un marchio di garanzia DOT (denominazione di origine troglionesca).

    >terzo perchè esistono persone – e ritvan è una di queste – che ragionano a compartimenti stagni e non riescono a comprendere l’unicià ed organicita del diritto: vedono le singole norme<
    Già detto in passato dall’Innominabile, quello del “qusto”. E a cui ho risposto recentemente, citando uno di quelli che con velato disprezzo vengono definiti “persone a compartimenti stagni”. Ovvero l’Ambasciatore d’Italia e autorevole opinionista del “Corsera”, nonché “padrone di casa” (che non guasta) Sergio Romano.

    “….Le statistiche che vengono orgogliosamente sbandierate sul numero delle leggi approvate dalle Camere sono un insulto al buon senso. È assurdo vantarsi della prolificità parlamentare quando le leggi sono troppe, mal scritte e mal coordinate con la legislazione esistente…. (Sergio Romano, “Corriere della sera”, venerdì, 5 ottobre 2007)

    >anzi a giudicare da una diatriba che mi è capitato di leggere, ritvan interpreta il principio di tassatvità nella misura in cui la norma dovrebbe essere redatta “vietato rubare” e non “chiunque si impossessa della cosa mobile altrui”<
    A parte che è una bugia (io non ho mai detto questo, anche se sulla scia di Manzoni ho auspicato un po’ più di “linguaggio umano” nei papiri legulei, visto che l’ignoranza delle leggi non è ammessa* e la laurea in giurisprudenza per tutti i cittadini non è ancora diventata:-) obbligatoria) hai scritto anche una castroneria, visto che “vietato rubare” sarebbe una NORMA giuridica, mentre “chiunque si impossessa della cosa mobile altrui” è solo una DEFINIZIONE giuridica più o meno equivalente in volgave a “un ladro”. Volevi scriverla diversamente, vero? E allora bastava che collegassi il cervello alla tastiera, no?

    >o meglio ancora “chiunque è incensurato” (giuro che ha scritto proprio così)<
    La capra, si sa, va in giro con la coda ritta, mostrando al mondo intero le proprie pudenda. La pecora, invece, tiene sempre la coda abbassata, coprendole.

    Ebbene, un giorno, una pecora – non si sa perché e percome – alzò per un attimo la coda. Subito tutte le capre dei dintorni si misero a saltellarle intorno sghignazzando e urlando “Te l’abbiamo vista, te l’abbiamo vista”:-).

    Ritvan ‘O Esopo De Noantri

  111. RitvanShehi says:

    Ah, dimenticavo, l’asterisco nel commento precedente è una umile preghiera:-) a Z. perché non ci ricordi che la molto onorevole Consulta ha messo dei limiti a tale concetto giuridico.

    Ciao

  112. RitvanShehi says:

    >Tema: ritvan sostiene che per acquisire lo status civitatis italiano occorra la totale incensuratezza. ‘O Mascalzone Misterioso< Ennessima falsificazione per omissione (e fanno 9 caratteristiche in comune con l’Innominato).
    Ritvan sostiene, invece, che tale requisito – ovvero assenza di precedenti penali – ERA RICHIESTO fino a poco tempo fa a chi faceva domanda di naturalizzazione ex art.9 della legge sulla cittadinanza italiana (per residenza da 10 anni ecc.) e non a chi richedeva la cittadinanza ex art.5 delle suddetta legge, ovvero chi aveva sposato un/a cittadino/a italiano/a.

    Recentemente, il kompagno Amato ha “unificato” i requisiti, applicando lo stesso “sconto” anche a quelli ex art.9.

    Tutto qui.

    >Poniamogli questa domanda: quale articolo di legge la richiede?

    Ps niente link solo articolo di legge< Altri limiti, tipo scriverlo a occhi bendati o stando in verticale a testa ingiù, no, eh?
    Ma va a cagare, demente cialtrone! E, già che ci sei, porta subito il caffé e fai anche un massaggio alla prostata al tuo “dominus alter ego”, l’Innominabile, le cui diatribe demenziali sulla cittadinanza tenti di copincollare qui.

    Ritvan

    P.S. Non c’è bisogno di doppioni, per chi fosse interessato all’argomento il link è:

    http://www.haloscan.com/comments/sceriffopoli/4301310836986026191/

  113. utente anonimo says:

    Per la cronaca

    Non c’è stata alcuna modifica novazione legislativa. Esiste un disegno di legge approvato ma che ancora non è divenuto legge

    Amato non ha unificato un bel nulla: i moduli sono ancora due (art.5 ed art.lo) ma si è consentito l’uso di modelli unificati personalizzati dai caf (già perchè i caf oggi si occupano anche di questo)

    La legge è in vigore dal 1992 ed il regolamento di attuazione l’ha seguita poco dopo

    nessuna norma di quella legge o regolamento impone la totale incensuratezza

    nessuna norma al riguardo è stata modificata

    La rabbia di ritvan è il non poter dimostrare e quindi adesso parla al passato sostenendo che qualcuno l’abbia modificata a sua insaputa, un pochino come la sentenza sbianchettata

    Martin Mystere

    conclusione: ritvan non ci capisce una mazza e come avvocato vale una cippa

  114. utente anonimo says:

    Ritvan,

    essere testardo ti fa onore: e del resto, se siamo qui per darci ragione a vicenda, che cacchio si discute a fare? :-)

    Soprattutto, è un caso emblematico da tanti punti di vista e ne discuto sempre volentieri.

    – Veniva citato in virgolettato il preciso passaggio che ti incollavo nel mio commento precedente. —

    Il fatto che non tratti di violenza sessuale, bensì di atti sessuali su minorenne, rende pressoché impossibile che un giudice cassazionista cada in un simile svarione. Nessun praticante penalista ignora la differenza tra i due concetti, figurarsi un giudice della Cassazione – per quanto truce, bieko e maskilista possa essere :-)

    E infatti – a proposito, grazie per averla ripescata – quella frase non è tratta del testo della sentenza. E’ una frase tratta – quasi fedelmente – da un articolo di Repubblica.it (che anch’io avevo letto all’epoca, ma che evidentemente non ricordavo più):

    http://www.repubblica.it/2005/e/sezioni/cronaca/cassazione/cassagrave/cassagrave.html

    Noterai che all’interno dell’articolo sono contenuti, correttamente virgolettati, alcuni passi della sentenza medesima. “Solo” che il giornalista attribuisce agli stessi un significato che non hanno nel testo della sentenza.

    Ad esempio, i giudici hanno sostenuto che fosse “lecito ritenere” che la ragazza fosse sessualmente sviluppata, non che fosse “lecito ritenere” che da questo asserito sviluppo dovesse conseguire un minor danno per la medesima!

    Mai, mai, mai fidarsi dei giornalisti. Sempre considerarli cialtroni fino a prova contraria – anzi, anche in caso di prova contraria :-))

    – Tali elucubrazioni saranno anche giuridicamente ineccepibili, logiche e anche anche da qualcuno (me compreso) condivisibili. Però, tradotte in becero e volgave:-) linguaggio plebeo mi suonano molto simili a “se fosse vergine, l’atto sarebbe più grave, visto che porta conseguenze negative sullo sviluppo sessuale e bla-bla-bla”.–

    La parte più importante è il passo dove si dice che l’affermazione del giudice in merito alle supposte conseguenze negative del fatto sullo sviluppo sessuale della minore è “del tutto apodittica”, cioè non supportata da prova alcuna.

    Quello da te citato è solo un obiter dictum, che rileva – in modo poco gradevole, se vuoi – la contraddittorietà delle motivazioni addotte dal giudice di merito. In nessun punto la sentenza dice che, se la vittima fosse stata vergine, l’atto sarebbe stato più grave (o che per via dei molteplici rapporti intercorsi l’atto è da considerarsi meno grave).

    Poi la sentenza può piacere o meno e trovo giusto discuterne, nel caso. Ma trovo importante anche sottolineare che la Corte in questo caso non concede attenuanti, non giustifica e non afferma la minor gravità di alcunché. Solo invita il giudice d’appello a motivare diversamente, se possibile, la negazione delle attenuanti in questione, essendo l’attuale contraddizione contraddittoria.

    In conclusione – viste anche le altre sentenza in materia, ben distanti ormai da quella famigerata dei gins – direi che i giudici della Cassazione sono, ad oggi, molto meno misogini di me :-))

    Z.

  115. utente anonimo says:

    …se fossimo qui per etc. etc.

    E vabbè, via, ho zeteggiato un po’ :-)

    Z.

  116. utente anonimo says:

    …sì, poi…

    essendo l’attuale contraddizione contraddittoria…

    festa!!

    motivazione, naturalmente…

    Z.

  117. utente anonimo says:

    Chiedo a Martinez come mai la mia risposta è stata censurata

    Ritvan insiste con le offese e qusta volta rilancia con dati personali di una persona che è totalmente estranea ai nostri discorsi

    Ritvan stesso ammette di aver

    a) copiato un post poi da te censurato contenente i dati personali di un omonimo

    b) verificato l’identità di quell’omonimo

    c) certcato l’originale

    Singolare il fatto che usi il termine “camorrista” (non mafia e neppure ndrangheta, proprio a voler legare con napoli…)

    So che comunque l’interessato è stato immediatamente avvisato

    Ignoro se sia incazzatissimo come l’avocato agaci

    ignoro pure se minacci rappresaglie

    So anche che, ancora adesso, ritvan nn riesce ad indicare quale norma giuridica precluderebbe l’acquisto della cittadinanza italiana ai “pregiudicati” imponendo l’assoluta incensuratezza: in mancanza di indicazioni preferisce insistere con le offese

    Martin Mystere

  118. utente anonimo says:

    Ritvan rilassati e recita il mantra

    vosotros, nosotros, ad minchiam

    troglione, trollone,

    vosotros, nosotros, ad minchiam

    troglione, trollone,

    questo qusto qasto qasto kanun

    vosotros

    nosotros

    ad minchiam

    qusto

    Kanun

    recita il mantra

    MM

    Eilà Ritvan come stai?

  119. RitvanShehi says:

    >Chiedo a Martinez come mai la mia risposta è stata censurata. ‘O Mistero Buffo<
    Se non lo capisci da solo, allora sei un cretino congenito.

    >Ritvan insiste con le offese<
    Per un troglione farabutto come te son sempre poche! Ma io son sempre rimaste nell’ambito della tua miserabile persona, in risposta alle tue rivolte alla mia persona, non mi sono mai “allargato” al tuo parentado, come hai fatto tu nel commento cancellato da Miguel. Ovviamente, Miguel ha cancellato anche la mia replica, dello stesso tenore, ma questo tu lo nascondi, mascalzone imbroglione delle tre carte!

    >e qusta volta<
    A ridaje con “qusta”!

    >rilancia con dati personali di una persona che è totalmente estranea ai nostri discorsi<
    Se vuoi ti posso incollare qui – ma non lo faccio solo per ragioni di spazio – nome, cognome, indirizzo e numero telefonico di mezzo “Pagine Bianche”. E allora?

    >Ritvan stesso ammette di aver

    a) copiato un post poi da te censurato contenente i dati personali di un omonimo<
    Certo che lo ammetto, mica è un reato copiare un commento su un blog.

    Poi, ti faccio notare che “omonimo”, usato da solo è una castroneria. Omonimo di chi?

    >b) verificato l’identità di quell’omonimo<
    Stai delirando. Vedi sopra.

    >c) certcato l’originale<
    Originale di chi? Vedi sopra.

    >Singolare il fatto che usi il termine “camorrista” (non mafia e neppure ndrangheta, proprio a voler legare con napoli…)<
    Stai delirando. Il camorrista sei tu, bastardo troglione. E dimentichi anche “miserabile truffatore delle tre carte, di matrice partenopea”, visto che ti piacciono le “singolarità”. Ma se ti senti defraudato dei tuoi legittimi titoli, ti do pure del “mafioso”, “ndraghetista” e “sacracoronaunitista”. E anche del “Mostro di Firenze”. Cuntent?

    >So che comunque l’interessato è stato immediatamente avvisato<
    Quale, “l’omonimo” o “l’omonimo dell’omonimo”? L’illustre chirurgo-tricologo o lo specialista d’immigrazione?

    Ti sbatto sul muso la domanda che mi fece una volta il tuo alter ego l’Innominabile: “Che cosa avrei detto o scritto di offensivo, o comunque in qualche modo lesivo, nei confronti degli “omonimi””?

    Ma va a cagare, troglione!

    >Ignoro se sia incazzatissimo come l’avocato agaci

    ignoro pure se minacci rappresaglie<
    Che eri un emerito ignorante te l’ho ribadito più volte, non c’era bisogno di conferma!

    Ma poi, consultando il solito Sacro Paravia, toh, che ti trovo?

    rap|pre|sà|glia

    s.f.

    1 TS st.dir., nel Medioevo, autorizzazione con cui la città consentiva ai residenti di rivalersi sui beni degli stranieri inadempienti

    2 TS dir.intern., reazione a un atto illecito di uno stato posta in essere dallo stato che ne è vittima e consistente nella lesione di un interesse dello stato offensore

    3a CO estens., azione di rivalsa intrapresa da uno stato occupante nei confronti degli abitanti dei territori occupati, come misura punitiva per danni civili o militari subiti: compiere una r., fucilare qcn. per r. | ritorsione violenta compiuta da una fazione o da un’organizzazione armata contro l’autorità costituita: i terroristi hanno minacciato rappresaglie

    3b CO vendetta personale: da quando li aveva denunciati temeva qualche r.

    Ohibò, allora tu intendevi proprio la “3b”, ovvero stai dicendo che credi capace un “omonimo” o l’altro (perché non si capisce ‘na mazza quale avresti avvisato) di un atto illecito come una “rappresaglia”? Ma bene, consiglio all’omonimo di spolverare l’antico detto della Cultura Italica:”Dagli “amici” mi guardi Iddio, che dai nemici mi guardo io!”

    >So anche che, ancora adesso, ritvan nn riesce ad indicare quale norma giuridica precluderebbe l’acquisto della cittadinanza italiana ai “pregiudicati” imponendo l’assoluta incensuratezza: in mancanza di indicazioni preferisce insistere con le offese<
    Il link è siempre quello:

    http://www.haloscan.com/comments/sceriffopoli/4301310836986026191/

    Sei tanto deficiente da non riuscire ad accedervi?

  120. utente anonimo says:

    Eila’ ritvan

    come va?

    Sei nervosetto anche oggi vedo.

    Ho letto il link e non è quella la risposta.

    Comunque il tuo tentativo patetico di stalkeraggio è fallito.

    Per me puoi anche postare quei dati all’infinito perchè non mi appartengono, ignoro totalmente chi sia quella persona e non ho nulla a che fare con quella persona. Per quanto mi riguarda puoi anche posare la foto come qualcuno ha già fatto con una faccia da cazzo.

    Martin Mystere

    quando hai tempo e ti è sbollita la rabia, recita il mantra e poi cerca di dare una risposta

    quale norma e quando sarebbe stata modificata da Amato

  121. utente anonimo says:

    Eilà ritvan

    ho letto meglio la tua risposta da Sherif

    adesso, se ho ben capito

    a) AMMETTI che non esiste nessuna norma giuridica

    b) sposti il discorso sulla P.A. affermando che fossero le varie prefetture a richiedere un requisito che la legge non pretendeva

    c) che le prefetture agissero in virtu’ di chissà quali circolari

    ALLORA MENZIONACI LA CIRCOLARE sono pubbliche, lo sai?

    Bene il tuo discorso è nuovamente errato e dmostra una totale ignoranza in materia

    1) le circolari hanno valore interno e, nella scala di durezza sono nferiori alle leggi

    2) non esiste nessuna circolare ovvero quelle esistenti spiegano un qualcosa di differente che adesso tenterò di farti entrare nella capoccia

    A1)

    l’amministrazione vaglia dei requisiti

    alcuni devono essere minimi ed essenziali

    ossia devono sussistere al momento della proposizione dell’istanza che, altrimenti sarebbe INAMMISSIBILE

    Questi requisiti sono, nel caso dell’art.9

    10 anni di residenza regolare ossia 10 anni di iscrizione anagrafica in Italia

    e 10 anni di regolare permesso di soggiorno

    Reddito minimo pari al doppio della pensione sociale da documentarsi a mezzo idonea dichiarazione e relativo al triennio antecedente la proposizione dell’istanza

    Su questi requisiti il vaglio è assoluto

    A2) dopo vaglia la sussistenza di limiti ostativi :esistenza di condanne per DELITTI NON COLPOSI LA CUI PENA NEL MASSIMO EDITTALE è superiore ad anni 4 in base a due norme specifiche

    l’art.6 (che non si applica al solo art.5 ) per dirtene una :-)

    Anche in questo caso l’attività della PA è attività priva di potere discrezionale: in assenza dei requisiti minimi o in presenza di limiti ostativi la domanda DEVE essere respinta o dichiarata inammissibile

    Terminata qusta vase inizia quella puamente discrezionale ossia soggetta ad obbligo di motivazione (l.241/90) e riguarda la personalità dell’istante, ui, abitudini, pericolosità sociale anche non discendente da condanne

    Sicchè potrà capitare che tizio, perfettamente incensurato potrà vedersi negare la concessione – perchè di concessione si tratta (interesse legittimo e non diritto soggettivo almeno nei casi di cui all’art.9) mentre mario condannato per reati minori…….

    hai capito asinello?

    Come si dice Asino in albanese?

    Martin Mystere

    eilà ritvan come stai?

  122. utente anonimo says:

    Ps

    mi spiace che il tuo tentativo da mafioso albanese (postare dati personalidi qualcuno totalmente estraneo) sia fallito

    Sarebbe fallito anche nel caso in cui i dati fossero stati esatti o avessi un qualsiasi legame con la persona in questione: non mi sarei spaventato!

    Le tue fonti ti hanno mal informato o forse mi confondi con qualcuno

    Attento: anche se hai prestato cautela nella scelta delle parole, quel signore non gradirà l’essere stato citato ad esempio e neppure l’accostamento a pulcinella, camorrista e gioco delle tre carte.

    Quel signore, se è davvero chi dici, potrebbe ancora vantare amicizie potenti o semplicemente ricorrere alla giustizia ordinaria.

    MM

  123. kelebek says:

    Modelli umani

    [..] Per poter parlare di Islam, occorre parlare prima di noi stessi, cioè del Grande Flusso che scorre da Occidente: altrimenti sarebbe come parlare di Olanda, senza accennare al mare. Innanzitutto per la natura storicamente senza precedenti del Gra [..]

  124. kelebek says:

    Modelli umani

    [..] Per poter parlare di Islam, occorre parlare prima di noi stessi, cioè del Grande Flusso che scorre da Occidente: altrimenti sarebbe come parlare di Olanda, senza accennare al mare. Innanzitutto per la natura storicamente senza precedenti del Gra [..]

  125. kelebek says:

    Modelli umani

    [..] Per poter parlare di Islam, occorre parlare prima di noi stessi, cioè del Grande Flusso che scorre da Occidente: altrimenti sarebbe come parlare di Olanda, senza accennare al mare. Innanzitutto per la natura storicamente senza precedenti del Gra [..]

  126. kelebek says:

    Modelli umani

    [..] Per poter parlare di Islam, occorre parlare prima di noi stessi, cioè del Grande Flusso che scorre da Occidente: altrimenti sarebbe come parlare di Olanda, senza accennare al mare. Innanzitutto per la natura storicamente senza precedenti del Gra [..]

  127. utente anonimo says:

    Mi rivolgo alla cortesia della persona responsabile di questo sito per richiedere la rimozione di messaggi contenenti dati personali.

    Mi rivolgo anche a chi li ha trascritti con la chiara intenzione di coinvolgere nelle proprie beghe persone estranee.

    Sono personalmente convinto dell’estraneità del titolare del sito cui forse è sfuggito lo scritto in questione, fino ad ora. Mantenerlo però implica accettazione delle conseguenze anche legali.

    Confidando in una repentina rimozione ed in una maggiore attenzione per il futuro, porgo distinti saluti, avvertendo sin da ora che non ci saranno più ulteriori avvisi e/o richieste al riguardo.

    Dr.Di Maio

  128. utente anonimo says:

    Ex dirigente responsabile Servizi Immigrati della Provincia di Roma

    -Consulente di Italia Lavoro sui temi dell’immigrazione.

    neppure le ricerche via internet è capace a fare. Se non c’è la pappa pronta su wikipedia il nulla più assoluta.

    ex dirigente della Questura della provincia di Roma e non della provincia

  129. RitvanShehi says:

    >neppure le ricerche via internet è capace a fare. Se non c’è la pappa pronta su wikipedia il nulla più assoluta.

    ex dirigente della Questura della provincia di Roma e non della provincia. Troglione anonimo< Senti razzista imbecille, non è colpa mia se il tizio in questione viene definito:
    1. Nella locandina di un convegno a cui partecipa “Consulente Servizio Immigrazione-Politiche per il Lavoro – Provincia di Roma” (http://www.iismas.it/documenti/IX_corso2105.pdf)

    2. Nel sito di RadioRai1 “Ex dirigente dell’Ufficio stranieri della provincia di Roma e attualmente consulente di Italia Lavoro sui temi dell’immigrazione.”(http://www.radio.rai.it/radio1/laradioneparla/view.cfm?NOTIZIA=172673&DATATEMA=2006-04-13)

    3. Nel sito di “La Repubblica Online”, “responsabile Servizi Immigrati della Provincia di Roma” (http://www.repubblica.it/online/la_vita_degli_altri/pisan/agend/agend.html).

    Come vedi, caro il mio Trollazzo Testa Di Cazzo, anche stavolta la “colpa” è dei “padroni di casa”, non certo della poca avvedutezza del bieko straniero “ospite” smanaccione in Internet.

    E dimostra ancora una volta che io del dottore in questione non voglio sapere nulla e non me ne frega ‘na cippa se sia stato qualcuno “della Questura della Provincia” o solo “della Provinca” o del “Quartiere”. Perché IO, a differenza di vosotros Troglioni (troll+coglioni) Teste Di Cazzo vigliaccamente e scurrilmente accaniti nei confronti dell’avv. albanese – e come ho già abbondantemente premesso prima – non intendo assolutamente associare ad minchiam a voi Anonime Teste Di Cazzo il nome di una persona solo perché un altro troglione di diversa sponda lo ha scritto qui (peraltro sbagliando clamorosamente indirizzo!)

    L’esempio – e lo dico per il Dott. Di Maio, che credo abbia fatto benissimo ad intervenire qui di persona – l’ho fatto solo per rimarcare la differenza abissale IN CIVILTA’ che c’è fra me e i Troglioni Anonimi/Pseudonimi Teste Di Cazzo che infestano questo blog.

  130. utente anonimo says:

    Ritvan

    fra un vosotros ed un nosotros

    un troglione e l’altro, con il tuo linguaggio ad minchiam ormai trito e ritrito, non riesci a comprendere cose invece chiarissime:

    se reputi il Dr Di Maio estraneo, come mai lo hai citato?

    Come mai lo hai contestualizzato in un testo contenente pulcinella, gioco delle tre carte e camorra?

    Il Dr Di maio (Il tricologo od il questore? o chi per lui) ha ritenuto intervenire

    l’avvocato agaci, no.

    Anche questo avrà un suo significato.

    Martin Mystere

  131. utente anonimo says:

    Ps proprio non riesci ad intavolare un discorso senza ricorrere ad offese o a frasette trite e ritrite eh?

    ma non ti senti ridicolo a scrivere ogni volta, in ogni post, ad ogni interlocutore nosotros vosotros ad minchiam qusto

    qasto

    qisto?

    MM

  132. RitvanShehi says:

    >mi spiace che il tuo tentativo da mafioso albanese (postare dati personalidi qualcuno totalmente estraneo) sia fallito.Troglione Testa Di Cazzo<
    La “mafia” albanese semplicemente NON ESISTE. Ma ti assicuro che se esistesse, come certamente esiste quella italiana, non farebbe su un blog esempi ilustrativi di faide epistolari fra troglioni di opposte fazioni. Avrebbe i mezzi informatici per scovare il miserabile decerebrato razzista che si nasconde vigliaccamente sotto lo pseudonimo “Martin Mystere” (e altri, o semplicemente anonimo) e l’indomani la polizia lo troverebbe stecchito, col proprio cazzo ficcato in bocca e un mouse da PC ficcato nel culo. E il caso rientrerebbe certamente fra quel 90% che il Procuratore Generale della Cassazione lamenta sempre che rimangono senza autore.

    >Attento: anche se hai prestato cautela nella scelta delle parole, quel signore non gradirà l’essere stato citato ad esempio<
    Infatti, non ha gradito. Ma ha sicuramente frainteso il motivo. Me ne farò sicuramente una ragione.

    >e neppure l’accostamento a pulcinella, camorrista e gioco delle tre carte.<
    L’accostamento lo stai facendo certamente tu, adesso. Gli accostamenti erano destinati esclusivamente a te. E per non far torto a nessuno, poi, ti ho aggiunto anche “mafioso”, “ndranghetista” e “sacracoronaunitista”. E anche “mostro di Firenze”, per non far torto all’Italia Centrale. Dici che avrei dovuto coinvolgere anche quella Settentrionale? Bene, “leghista razzista” e “mostro d’Erba”. Cuntent?

    Inoltre, troglione cretino, se io avessi investigato nella vita privata di quel signore, tanto da sapere la sua regione di provenienza, non ti pare che avrei trovato nel suo curriculum anche la “Questura”, come asserisce il tuo “collega” troglione anonimo, che mi cazzia per questo?

    >Quel signore, se è davvero chi dici,<
    Ma come, sai la regione di provenienza di “quel signore” e metti in dubbio le sue qualifiche??!! Ahi, ahi, che contraddizion!

    >potrebbe ancora vantare amicizie potenti<
    Ah, bene, “quel signore” dovrebbe esser moooolto contento di come lo stai dipingendo:-). Sono, dunque, sicuro che non vorrebbe mai fra la cerchia dei suoi amici – potenti o meno – un farabutto e per di più imbecille, come te.

    >o semplicemente ricorrere alla giustizia ordinaria.<
    Ricorrere alla giustizia è un diritto sancito dalla Costituzione. Io sto sempre qui e non mi nascondo certo dietro un nick, come un miserabile par tuo. Nel caso mooolto improbabile che lo facesse (dico improbabile, perché una persona con quel curriculum e che partecipa a quei convegni mi sembra troppo intelligente e informato per farlo), la Giustizia non avrebbe alcuna difficoltà a trovare – prima di archiviare il caso:-) – che Ritvan Shehi esiste, dove abita e lavora e che, oltre a non essere avvocato, ha veramente scritto tutto quel che ha firmato col log “RitvanShehi”. Così, almeno, voi, miserabili troglioni italici razzisti, infami e INCIVILI, la smetterete (forse?) di perseguitare, da quei vigliacchi che siete, quell’avvocato albanese.

  133. utente anonimo says:

    Ritvan

    sei un miserabile

    miserabile e bugiardo

    “Gli accostamenti erano destinati esclusivamente a te. E per non far torto a nessuno, poi, ti ho aggiunto anche “mafioso”, “ndranghetista” e “sacracoronaunitista”. ”

    lo hai scritto SOLO DOPO che ti era stato fatto notare (e la sequenza lo dimostra) che avevi accostato quel cognome tipicamente napoletano a pulcinella, camorra e tre carte.

    Sei miserabile ed anche vigliacco, oltre a lecchino

    Martin Mystere

    Ps almeno abbiamo appurato che non è richiesta la totale incensuratezza per ottenere la cittadinanza come erroneamente ed ostinatamente affermavi

  134. RitvanShehi says:

    >Ritvan… non riesci a comprendere cose invece chiarissime. Il Solito Troglione< >se reputi il Dr Di Maio estraneo, come mai lo hai citato?<
    Allora sei pure semianalfabeta di ritorno! Te l’ho già spiegato 3-4 volte.

    >Come mai lo hai contestualizzato in un testo contenente pulcinella, gioco delle tre carte e camorra?<
    Oh, bella questa! Come ti ho già spiegato una quindicina di volte, caro il mio semianalfabeta di ritorno, i graziosi epiteti erano chiaramente riferiti A TE!

    Con la tua abilità nel gioco partenopeo delle tre carte saresti capace – qualora trovassi in cima a una lettera chessò, la frase “quella era una stronza” e in calce “cara mamma ti saluto e ti abbraccio” – di avere la faccia come il culo di sostenere che lo scrivente ha voluto “contestualizzare in un testo” che la propria madre era una stronza!:-)

    Come aveva ragione il Cardinale Richelieu a scrivere “Datemi dieci righe scritte dal più onesto e leale gentiluomo di Francia e io vi troverò tanto da farlo condannare a morte per alto tradimento”.

    Ohé, troglio’, non è che per caso sei un cardinale anche tu? o sei francese? Beh, allora nel primo caso ti consiglierei caldamente di accusarmi di Vilipendio della Religione Cattolica e nel secondo di razzismo antifrancese.

    >Il Dr Di maio (Il tricologo od il questore? o chi per lui) ha ritenuto intervenire<
    Affari suoi. Presumo sia il medico, che ha fatto bene a chiedere a Miguel la rimozione dei suoi dati (indirizzo e telefono DELLO STUDIO) e spero che Miguel provveda al più presto, visto che l’esempio della differenza abissale in CIVILTA’ fra me e vosotros troglioni italici che dovevo fare l’ho fatto.

    >l’avvocato agaci, no.<
    Ariaffari suoi.

    >Anche questo avrà un suo significato.<
    Quale, di grazia, secondo la Tua Illuminata Logica Der Cazzo?

    Ritvan

    P.S. In quanto alla cittadinanza ex.art5 versus ex art.9, ti lascio abbaiare allegramente alla luna. Il link rimane sempre “qullo”.

  135. RitvanShehi says:

    >Ritvan, essere testardo ti fa onore: e del resto, se siamo qui per darci ragione a vicenda, che cacchio si discute a fare? :-) Z.<
    Ciusto:-)

    >Soprattutto, è un caso emblematico da tanti punti di vista e ne discuto sempre volentieri.<
    Sì, ma temo che non abbiamo in mano TUTTI gli elementi per poter giudicare.

    Rifletti: giudici e PM sono una categoria che nella storia italica del dopoguerra non l’ha quasi mai fatta passare liscia a chiunque si fosse azzardato a “dir male” su qualcuno di loro nei media. Agevolati dal fatto, che a dirimere la questione era sempre un collega della parte “presunta offesa”. Esempio emblematico, il senatore e giornalista Lino Jannuzzi (che detto en passant, quel pasticcione di Grillo vorrebbe, insieme ad altri, fuori dal parlamento per via della condanna per diffamazione subìta:-) ).

    Orbene, perché in questo caso s’è fatto “pippa”? Tu sai che io non sono un komplottista, non credo alla mano del Mossad e della CIA nell’11/9 o in quella dello Stato Italiano (siempre in combutta con la CIA, of course:-) ) nelle varie stragi che hanno insanguinato il Belpaese nel dopoguerra. E non credo neanche agli UFO:-). Però, mi domando e dico: non si sarà consumato – vista anche la scomoda presenza in quegli uffici di “cavalle di Troia” femministe pronte a spifferare tutto – il solito “compromesso all’italiana”, consistente nel: “noi cancelliamo dalla sentenza quella frase effettivamente un po’ scomoda che ha fatto gridare allo scandalo, voi (giornalisti e affini) la smettete di soffiarci sopra e sempre noi non vi facciamo causa per diffamazione”.

    Come la vedi?:-)

    >Il fatto che non si tratti di violenza sessuale, bensì di atti sessuali su minorenne, rende pressoché impossibile che un giudice cassazionista cada in un simile svarione. Nessun praticante penalista ignora la differenza tra i due concetti, figurarsi un giudice della Cassazione – per quanto truce, bieko e maskilista possa essere :-)< Mi spiace ma non sono d’accordo. Sul solito sito della sora Lella:-), (http://www.altrodiritto.unifi.it/minori/fantoni/nav.htm?cap1.htm#6 )trovo questo (grassetto mio):

    Fino a quattordici anni, di regola, il minorenne non può validamente consentire al compimento di atti sessuali (art. 609 quater n. 1 c.p.): infatti il compimento, senza violenza né minaccia, di tali atti nei confronti di un soggetto che non abbia raggiunto tale limite di età è equiparato a tutti gli effetti alla violenza sessuale (art. 609 bis c.p.)

    Tale limite di età viene elevato a sedici quando l’autore rivesta una particolare qualifica che comporti un contatto più diretto e frequente con il minore (come ad esempio il genitore), o un’autorità su di lui, oppure un particolare carisma nei suoi confronti (art. 609 quater n. 2 c.p.).

    L’estensore del papiro da me sopracitato è forse al disotto del grado di “praticante penalista”?:-)

    Ad esempio, i giudici hanno sostenuto che fosse “lecito ritenere” che la ragazza fosse sessualmente sviluppata, non che fosse “lecito ritenere” che da questo asserito sviluppo dovesse conseguire un minor danno per la medesima!< Dissento di nuovo:-). Nella sentenza è scritto testualmente: “Ancora meno condivisibile è l’altra affermazione della stessa sentenza, relativa alle negative conseguenze indotte da questo rapporto sullo sviluppo sessuale della minore.

    L’affermazione è infatti del tutto apodittica in quanto trascura di considerare quanto nella stessa sentenza poco prima si è rilevato, e cioè che la ragazza già a partire dall’età di 13 anni aveva avuto numerosi rapporti sessuali con uomini di ogni età di guisa che è lecito ritenere che già al momento dell’incontro con l’imputato la sua personalità dal punto di vista sessuale fosse molto più sviluppata di quanto ci si può normalmente aspettare da una ragazza della sua età
    .

    Certo che, visto quanto sopra, gli esimi giudici danno dei punti perfino a Berlusconi, in quanto “vittime delle deformazioni dei giornalisti”. A scrivere in modo meno ambiguo, no, eh?:-)

    >Mai, mai, mai fidarsi dei giornalisti. Sempre considerarli cialtroni fino a prova contraria – anzi, anche in caso di prova contraria :-))<
    Non sono d’accordo. La stampa, come la Giustizia, d’altronde, è uno dei pilastri della società democratica. Con la non disprezzabile differenza che quando il torto te lo fa un giornale, sai a chi rivolgerti, ma quando – ancorché mooolto più raro, ma sempre possibile, visto che siamo tutti esseri umani – te lo fa la Cassazione?:-)

    >La parte più importante è il passo dove si dice che l’affermazione del giudice in merito alle supposte conseguenze negative del fatto sullo sviluppo sessuale della minore è “del tutto apodittica”, cioè non supportata da prova alcuna.< Già, per te. Ma per qualcun altro – un nome a caso:-), le femministe – la “parte più importante” è quella in cui si negano altrettanto apoditticamente i danni al normale sviluppo derivanti da una VIOLENZA SESSUALE, visto che la ragazzina aveva già fatto ottime ed abbondanti esperienze sessuali. O che lo sviluppo psicofisico sessuale per gli emeriti giudici si ferma “naturalmente” a 15-16 anni e basta qualche trombata consensuale per perfezionarlo? Ma vadano a leggersi qualche libro di sessuologia, piuttosto, che pare ne abbiano bisogno:-) >Quello da te citato è solo un obiter dictum, che rileva – in modo poco gradevole, se vuoi – la contraddittorietà delle motivazioni addotte dal giudice di merito. In nessun punto la sentenza dice che, se la vittima fosse stata vergine, l’atto sarebbe stato più grave< Eddai, da quando in qua le “deduzioni logiche” le possono fare solo i giudici? >(o che per via dei molteplici rapporti intercorsi l’atto è da considerarsi meno grave).<
    Sì, questo lo dice, invece, esplicitamente, negando che la VIOLENZA SESSUALE abbia potuto arrecar danno allo sviluppo psico-fisico-sessuale della ragazza.

    >Poi la sentenza può piacere o meno e trovo giusto discuterne, nel caso.<
    Non piace nemmeno a un noto misogino come me. Un essere che ragiona (si fa per dire) così “perché agli altri la dà e a me no” e, dimenticandosi di essere il tutore della ragazzina la costringe ad atti sessuali CONTRO LA SUA VOLONTA’, è un abietto infame. E, al di là di dotte disquisizioni leguleie di cui sopra, trovo riprovevole che ci si arrampichi sugli specchi per trovare un cavillo per attenuargi la pena. Il mio sembra un discorso da “tricoteuse” e forse lo è, ma la penso così, non ci posso far nulla. Del resto i nostri saggi antenati comuni dicevano “summum ius summa iniuria” e questo mi sembra proprio il caso.

    >Ma trovo importante anche sottolineare che la Corte in questo caso non concede attenuanti,<
    Mi pare non sia in suo potere (tranne che in rarissimi casi), altrimenti non sarebbe chiamata “Cassazione”:-). Di solito, essa “cassa” (dal francese “casser”, “rompere”, lo so che tu lo sai, ma permettimi di fare un po’ di sfoggio:-) ), non aggiunge.

    >non giustifica e non afferma la minor gravità di alcunché.<
    Dissento. Afferma che la ragazzina, visto che aveva avuto altri rapporti sessuali, aveva ormai maturato il suo sviluppo psico-fisico-sessuale, il quale in tal modo era da considerarsi al riparo da eventuali conseguenze negative di una VIOLENZA SESSUALE. Ovvero, tradotto in volgave:-), “minor gravità della VIOLENZA”. Due cose apodittiche di segno opposto non ne fanno una giusta.

    >Solo invita il giudice d’appello a motivare diversamente, se possibile, la negazione delle attenuanti in questione, essendo l’attuale motivazione contraddittoria.<
    Sarà. Ma scrivere:“…si era trattato di un rapporto pienamente assentito dalla stessa che ne aveva scelto le modalità., mi pare una castroneria. Ma quale scelta? Se uno stupratore dice alla vittima:”senti, o mi fai un pompino, o ti trombo o ti sgozzo, scegli te” e quella “sceglie” il pompino, questo è da considerarsi “un rapporto pienamente assentito dalla stessa che ne aveva scelto le modalità”? Ma non scherziamo, per favore! Mi sembra una toppa peggiore del “buco contraddittorio”!

    >In conclusione – viste anche le altre sentenza in materia, ben distanti ormai da quella famigerata dei gins – direi che i giudici della Cassazione sono, ad oggi, molto meno misogini di me :-))<
    Sarà, ma io penso sempre che un po’ più di cautela nell’uso del linguaggio e delle motivazioni, soprattutto in questi casi, non guasterebbe. Tu sai bene che la Cassazione fa giurisprudenza, pertanto….

    Ciao

  136. utente anonimo says:

    Ritvan,

    (mi fai lavorare pure di domenica!!)

    Quell’autore che citi intende – in modo poco chiaro – che atti sessuali con minorenne e violenza sessuale prevedono la medesima pena edittale in assenza di aggravanti.

    E infatti è così. Ma non sono la stessa cosa. E’ diversa la condotta, è diverso il capo di imputazione, ed è diversa la pena applicata nel caso di specie.

    Un conto è dire che il consenso non è validamente prestato perché il partner è troppo giovane, un conto è dire che il consenso non c’era proprio e la vittima è stata costretta con violenza o minaccia. E infatti, se tu hai un rapporto sessuale consensuale con una tredicenne, ti viene applicata la pena base per il primo dei due reati. Se invece violenti una tredicenne, ti applicano il secondo con l’aggravante della minore età della persona offesa. La pena applicata, in questo caso, risulta significativamente diversa.

    E’ bene dunque distinguere, e puntualizzare che si tratta di un caso di violenza sessuale, bensì di atti sessuali con minorenne consenziente. Ancorché il consenso non fosse validamente prestato, e non sia valso ad escludere la punibilità ma solo a configurare un reato differente punito con una pena più mite: in caso di violenza sessuale la pena sarebbe stata per lo meno doppia.

    Riguardo alle deduzioni del collegio: certamente non spetta al giudice di Cassazione fare il sessuologo e decidere cosa arrechi danno e cosa no. Né può rivolgersi ad un sessuologo e chiederglielo, dato che in Cassazione non si fanno istruttorie e non si decide del merito, ma solo della legittimità dei processi nei gradi precedenti.

    Questi accertamenti avrebbero dovuto essere fatti dal giudice d’appello. Che invece, abbiamo appreso, si è limitato ad affermare in modo apodittico la compromissione dello sviluppo sessuale della vittima, senza allegare alcuna prova.

    La Cassazione ne ha preso atto e ha cassato con rinvio. Il che significa che il giudice d’appello potrà negare l’attenuante con una ragione diversa. Oppure (immagino) certificare, tramite un perito, che i danni allo sviluppo sessuale della vittima ci sono stati davvero: insomma, ciò che avrebbe dovuto fare da subito.

    Riguardo alla falsificazione della sentenza: no, questo mi sento di escluderlo senza meno. Quella frase proveniva da Repubblica, non dalla sentenza.

    E non solo perché è diverso il capo di imputazione (609-quater e non 609-bis). Non si possono sbianchettare le sentenze (le correzioni devono lasciare visibile il testo), non è così facile recuperare TUTTE le copie di una sentenza per falsificarle (incluse quelle informatiche). E onestamente non credo che tutti i giudici e i giornalisti coinvolti – e dovrebbero essere in tanti, inclusa la giudicessa archivista di cui sotto – siano così disonesti.

    Più semplicemente, la frase che hai citato si trova su molti blog: uno dei quali riporta proprio non solo la frase stessa, ma tutto il contesto, ossia un articolo di Repubblica. Ed è frutto della penna (o della tastiera) dell’articolista che ha scritto il pezzo. Peraltro non è tra virgolette nemmeno nel testo: tra virgolette il giornalista ha messo, a quanto ho visto, solo pezzi effettivamente contenuti nella sentenza.

    Solo che ne ha dato un’interpretazione arbitraria: non un disonesto, ma semplicemente un cialtrone – ben s’intende, nel sign. fig. del lemma :-)

    Z.

    p.s.: Detto questo è evidente che non posso dimostrare la “non esistenza” di una falsificazione. Proprio come entrambi non possiamo dimostrare, ai nostri amici complottisti, che Bush non si è abbattuto le torri da solo :-)

  137. utente anonimo says:

    E comunque, Ritvan,

    avessi potuto decidere io in libertà, avrei semplicemente concesso l’attenuante senza rinvio.

    Se ci pensi, hanno praticamente detto al giudice d’appello “trovate un altro modo, così gli appoggiamo sta cacchio di aggravante”.

    Il che è perfettamente in linea con la linea ultrarigorista della Corte in materia di reati sessuali. Ehhhh i tempi dei ginz sono finiti da tempo ormai :-)

    Z.

  138. RitvanShehi says:

    >Ritvan, (mi fai lavorare pure di domenica!!) Z.<
    Dai che non è lavoro, è piacere. E reciproco, credo.

    So che la violenza sessuale “vera e propria” e gli atti sessuali con minore più o meno consenziente (ma come cacchio si fa a dirlo, se è minore?) sono due reati diversi, ma la mia obiezione era che se un sito come quello (che non è di cazzeggio in libertà come noi qui) li equipara, vuol dire che poi tanto fuori con l’accuso quel misterioso paragrafo “sparito” non era, dal punto di vista del linguaggio giuridico. Capisciamme’!

    Per il resto, te l’ho detto fin dall’inizio che trovavo la contraddizione colta dalla Cassazione non censurabile. E il rinvio motivato. Solo che si potevano scegliere altre frasi nelle motivazioni. Tutto qui.

    Infine, non credo che concedere motu proprio le attenuanti sarebbe stata una buona idea. La canea che si sarebbe scatenata sarebbe stata ben peggiore, penso (immagino i titoloni: “Far scegliere alla vittima minorenne di cui si è tutori che atto sessuale ti deve concedere per forza, merita le attenuanti”:-) o roba simile). Ognuno si pelasse da solo le proprie gatte: la corte d’appello di Cagliari pure.

    Mi sembra la soluzione giuridica più sensata. Anche se – scusa se insisto – la più Giusta (da non confondere con Giuridicamente Corretta) sarebbe stata quella di rigettare l’istanza e confermare la sentenza d’Appello. Dubito che la Poco Onorevole Associazione Pompinari Da Figliastre Minorenni avrebbe avuto alcunché da ridire. E, nel caso, sopra la Cassazione c’è solo Dio (vabbè, lo so che mi dirai che c’è il Plenum, ma non credo si riunisca per questioni simili) e si rivolgesse a lui che gliele concede lui le attenuanti. Sulle gengive, gliele concede!:-)

    Ciao

  139. RitvanShehi says:

    Miguel, mi sa che stai cominciando a “potare” un po’ ad minchiam.

    Hai cancellato anche il commento in cui informavo – con tanto di link – il decerebrato razzista e ignorante come una capra che si nasconde come topo di fogna sotto il nick “Martin Mystere”, nonché in risposta alle sue offese, che “quel cognome tipicamente napoletano”, come dice ad capocchiam lui è altrettanto “tipicamente” molisano, laziale e siciliano.

    Probabilmente in questo caso lui non è bugiardo, ma è di un’ignoranza STUPEFACIENTE!

  140. utente anonimo says:

    Z. ma perchè nsisti nel cercare di spiegare il diritto a Ritvan?

    pensa che per settimane ha affermato l’esistenza di na norma che non c’era

    poi ha corretto dicendo che era stata modificata

    poi ha rettificato dicendo che una circolare l’aveva abrogata

    adesso afferma che le prefetture, in violazione della legge, richiedevano un requisito che la legge non ha mai richiesto

    e poi dice che son gli altri a fare il gioco delle tre carte

    Lui da bravo albanello fa quello delle tre campanelle

    MM

  141. RitvanShehi says:

    >Z. ma perchè nsisti nel cercare di spiegare il diritto a Ritvan? ‘O Mistero Buffo*< Perché non è un fallocefalo cialtrone e razzista come te. >pensa che per settimane ha affermato l’esistenza di na norma che non c’erapoi ha corretto dicendo che era stata modificata

    poi ha rettificato dicendo che una circolare l’aveva abrogata < Senza trucco, senza inganno, siori e siori, carta vince, carta perde, ecco l’asso di cuori!…No, lascio perdere, non ci sono tagliato….decisamente la tua è meglio. >adesso afferma che le prefetture, in violazione della legge, richiedevano un requisito che la legge non ha mai richiesto< “In violazione della legge” lo dici al tuo compare Calderoli!
    Violazione della legge, gnurant, è dare il permesso di soggiorno dopo 6-12 mesi, come fa buona parte delle Questure italiche, invece che entro 20 giorni (20 giorni, come giustamente mi correggeva il tuo alter ego altrove e non 30 giorni come dicevo io. Ecco, ti ho anticipato:-)), come LA LEGGE TASSATIVAMENTE PRESCRIVE.

    Siccome la legge NULLA prescrive come requisito in merito alla fedina penale dei richiedenti cittadinanza ex art.9, il Ministero degli Interni (e le prefetture da esso dipendenti) NON VIOLA NESSUNA LEGGE aggiungendo il requisito che gli pare più giusto in merito.

    >e poi dice che son gli altri a fare il gioco delle tre carte<
    Non solo farlo, ma farlo da maestri!

    >Lui da bravo albanello fa quello delle tre campanelle<
    Visto che con la protervia degli ignoranti in malafede chiedi a me, privato cittadino NON ITALIANO, di mostrarti la norma che ha consentito alle prefetture di Milano e Venezia di mettere nei loro siti istituzionali il requisito “assenza di precedenti penali” per i richiedenti cittadinanza ex art.9, saresti così gentile da incollarmi qui tu la norma di legge che prescriverebbe diversamente e che, di conseguenza, le suddette prefetture avrebbero “violato”?

    * Che – a scanso di equivoci da te artatamente creati – non è una commedia napoletana, bensì un’opera teatrale di Majakovskij, spudoratamente copiato da Dario Fo.

  142. kelebek says:

    Aggregatore antifuffa

    [..] Dacia Valent propone un aggregatore nuovo, Il Partigiano. Non entro nei dettagli; mi interessa la questione di principio. Il nuovo aggregatore non è concorrenziale o ostile ad altri aggregatori, ma è riservato a chi si riconosce in tre pa [..]

  143. kelebek says:

    Aggregatore antifuffa

    [..] Dacia Valent propone un aggregatore nuovo, Il Partigiano. Non entro nei dettagli; mi interessa la questione di principio. Il nuovo aggregatore non è concorrenziale o ostile ad altri aggregatori, ma è riservato a chi si riconosce in tre pa [..]

  144. kelebek says:

    Aggregatore antifuffa

    [..] Dacia Valent propone un aggregatore nuovo, Il Partigiano. Non entro nei dettagli; mi interessa la questione di principio. Il nuovo aggregatore non è concorrenziale o ostile ad altri aggregatori, ma è riservato a chi si riconosce in tre pa [..]

  145. kelebek says:

    Aggregatore antifuffa

    [..] Dacia Valent propone un aggregatore nuovo, Il Partigiano. Non entro nei dettagli; mi interessa la questione di principio. Il nuovo aggregatore non è concorrenziale o ostile ad altri aggregatori, ma è riservato a chi si riconosce in tre pa [..]

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