“Un limite inesplicabile”

Credo che le parole che cito qui costituiscano la migliore risposta alla domanda, perché avete scelto di mettere in gioco voi stessi, in una partita così tremenda e impari?

John Peter Berger, scrittore, sceneggiatore e pittore inglese, che in ottant’anni ha guardato in faccia tutti gli orrori dei nostri tempi, fa riferimento alla Palestina che lui conosce così bene, ma l’immagine che evoca ha un valore universale.

Dice:

Lo spirito di vendetta di molti soldati israeliani (non tutti) è particolare.  Ha poco a che vedere con la crudeltà descritta e deplorata da Euripide, perché qui il braccio di ferro non tra pari, ma tra chi ha tutto il potere e che sembra non averne affatto. Eppure il potere dei potenti qui si accompagna a una frustrazione furibonda: la scoperta che, nonostante tutte le armi a disposizione, il proprio potere ha un limite inesplicabile.

John Berger, Abbi cara ogni cosa. Scritti politici 2001-2007, ed. Fusi Orari, 2007

berger_beach 

John Berger

Print Friendly
This entry was posted in Uncategorized and tagged . Bookmark the permalink.

53 Responses to “Un limite inesplicabile”

  1. Ritvanarium says:

    A me viene in mente un altro scrittore, che magari per te sarà un Sionista, ma che i siti dichiaratamente sionisti mettono invece nella “SHIT Jews List” [sic] ove l’ acronimo sta per “SelfHatingIsraeliTreat” [sic]

    Chi ? Amos Oz !

    “Prima del 1948: Maledetti Ebrei, tornatevene in Palestina; dopo il 1948: Maledetti Ebrei andatevene dalla Palestina ! ” [sic]

    Ahmy propone l’ Alaska … ma se poi gli Inuit fanno un’ Intifada di cubetti di ghiaccio ? ;-)

    DavidRitvanarium

  2. PinoMamet says:

    Sì, ma qual è il limite inesplicabile?

    Mi pare che sotto tanti scrittori israeliani, visto che Davide cita Amos Oz, ci sia come una qualche consapevolezza che qualcosa non va nel sentimento collettivo degli israeliani.

    Letta proprio stamattina, mentre stavo dal medico, su una rivista di qualche mese fa mi pare, un’intervista ad Alona Kimhi piuttosto interessante da questo punto di vista.

    Insomma, a quanto mi ricordo, la sintesi è che lei in fondo si sente ancora più russa e telavivense che israeliana, e che il paese in cui vive le sembra in crisi e impaurito.

  3. RitvanShehi says:

    >la scoperta che, nonostante tutte le armi a disposizione, il proprio potere ha un limite inesplicabile.< Inesplicabile? Mica tanto. Si chiama “coscienza”. Miguel, ma tu credi veramente che se gli israeliani mettessero a ferro e fuoco i territori palestinesi, spingendo i superstiti a cercare salvezza nei paesi arabi confinanti, come fece Milosevic coi kosovaroalbanesi nel 1999, qualcuno muoverebbe un dito? Oh, sì, proteste in tutto il mondo, cortei arcobaleno, marce e fiaccolate, tuoni, fulmini e saette – ovviamente verbali – di Ahmadinejad, unanime condanna della solita risoluzione dell’Assemblea ONU – a cui una tantum gli USA non metterebbero il veto – e tutto il cucuzzaro. Ma poi? Chi ha avuto-ha avuto-ha avuto-chi ha dato-ha dato-ha dato. E sarebbe “Eretz Israel”. Allora perché non lo fanno? Coscienza, appunto. Consapevolezza che sia giusto che anche gli arabi abitanti la Palestina abbiano diritto ad un loro Stato, come Israele ha avuto il proprio. Io la penso così.
    Ciao

  4. PinoMamet says:

    Io no.

    Credo che Israele sia diviso come qualunque altro paese al mondo tra pacifisti e guerrafondai, ragionevoli e ottusi, aperti e chiusi, e così via.

    Non credo al paese di pazzi criminali che sognano solo stragi di arabi, certo.

    Ma neanche a quello di santi e di “coscienziosi” che fanno di tutto per non usare la propria forza perché, poverini, loro vorrebbero tanto aiutare gli arabi ma gli arabi guarda un po’ non si lasciano aiutare.

    Mi sembra che ultimamente abbiano virato un po’ sul guerrafondaio e “eretzisrealeggiante”, attirandosi perciò fan tra i guerrafondai, i nazionalisti e quanti ce l’hanno con gli arabi, e perdendone invece tra i socialisteggianti utopisti che erano la loro riserva storica di fan europei.

    Ma da qui a fare la Grande Israele tutta d’un botto ce ne corre.

    Avrebbe, credo, delle ripercussioni un po’ peggiori di quelle sostenute da te, Ritvan, e se gli israeliani ci pensano sarà un po’ per coscienza, un po’ per prudenza.

    Come chiunque altro.

  5. PinoMamet says:

    Come argomento “a latere” ti faccio presente che Milosevic per via dei kosovaroalbanesi, i quali hanno goduto di molta meno pubblicità dei palestinesi (prima dei fatti in questioni molti manco sapevano chi erano, per dirla tutta) è stato bombardato ed è finito come è finito.

    Mo’ che fai, ti metti a credere alla lobby ebraica pure tu?

    Ciao!

  6. utente anonimo says:

    Una brevissima considerazione

    In israele esistono movimenti pacifisti israeliani

    esistono ed operano movimenti pacifisti araboisraeliani

    ma operano anche movimenti pacifisti israeliani/arabi

    Esistono in palestina movimenti pacifisti? so che vi opera qualche gruppo “misto”

    ma movimenti pacifisti interamente palestinesi?

    Questo dovrà pur significare qualcosa, o no?

    Martin Mystere

  7. kelebek says:

    Incredibili i meccanismi riflessi….

    Sei commenti su sei a parlare solo di Israele.

    Nonostante avessi scritto una frase fondamentale:

    “John Peter Berger […] fa riferimento alla Palestina […] ma l’immagine che evoca ha un valore universale.”

    Niente.

    Uno cita la parola “Israele” e tutti si perdono lì a discutere della politica israeliana, senza cogliere nulla del senso profondo della frase citata.

    Utile comunque per riflettere sulle nevrosi e le ossessioni dei nostri tempi; e anche per capire quanto sia difficile fare un discorso più generale, che vada al senso delle cose e non solo ai dati della cronaca.

    Miguel Martinez

  8. utente anonimo says:

    VERO,

    devo ammettere che quello che sembrava un dettaglio insignificante…

    Martin Mystere

  9. Ritvanarium says:

    Posso fare un’ osservazione da Dan Brown de Noantri ? ;-)

    A me il Logo di InfoPal pare ben poco ;-) Halal :

    una sovrapposizione di 3 Occhi da G.A.D.U. (Grande Architetto Dell’ Universo) Massonici + forma a Triangolo Massonico + triplice smussatura con tanto di cerchietto centrale che subito mi viene in mente un Compasso Massonico …

    Va, be’ impressione mia : gli Esperti siete voi. ;-)

    by DavidRitvanarium

  10. iperhomo says:

    Dacuda (n° 9) è sempre sottile osservatore.

    Miguel (n° 7), non t’ho capito. È Berger che parla – nel brano da te citato – dei soldati israeliani, che hanno “tutto il potere” ed il cui “il potere dei potenti qui si accompagna a una frustrazione furibonda”.

    Ciao. Ipo

  11. PinoMamet says:

    Sono d’accordo con Iperhomo.

    Senz’altro Berger starà parlando evocando un’immagine con valore universale, però sta parlando di israeliani, mica de gelsomini.

    Il riflesso condizionato mi sembra abbastanza giustificato, in questo caso.

    Ciao.

  12. kelebek says:

    Per Ipo n. 10

    Berger parla della Palestina perché – come ho precisato – la conosce bene; ma il discorso che fa riassume in maniera, secondo me straordinaria, tutta la questione oggi della violenza imperiale e delle resistenze, in ogni parte del mondo: ecco perché dico che spiega perché noi mettiamo in gioco le nostre vite.

    Lo stesso Berger racconta in modo molto chiaro come il Muro della Palestina sia poi la metafora di tutti i muri che oggi passano in tutte le città del mondo.

    E le resistenze costituiscono proprio quel “limite inesplicabile”, quella cosa che per cui tutti i bombardieri e i Guantanamo del mondo non riescono a ottenere la resa delle anime: ci sarà pur sempre un ragazzo che tira un sasso o un razzo Qassam o pianta una mina a Falluja, anche se rischia la morte quasi certa.

    Il limite inesplicabile è nell’incapacità di tutta la potenza moderna di ottenere la resa delle anime.

    Noi che viviamo in una situazione infinitamente migliore possiamo solo esprimere la nostra solidarietà a chi resiste, non partecipiamo di ciò che Berger chiama la loro “disperazione non nichilista”.

    Ma è la capacità di porre questo “limite inesplicabile” che rende comunque nobile questa specie, per il resto piuttosto orrenda.

    Se questo blog non si chiamasse già “kelebek”, potrei chiamarlo “il limite inesplicabile”.

    Miguel Martinez

  13. kelebek says:

    Per PinoMamet n. 11

    1) Berger, essendo di origini ebraiche e avendo parenti in Israele, ci offre l’esempio che meglio conosce.

    2) Per me – che non sono di formazione marxista – l’universale si ritrova sempre e solo incarnato nel particolare; ma del particolare, interessa solo l’elemento di universalità che ci offre.

    Miguel Martinez

  14. kelebek says:

    Per David n. 9

    Sei tu che sei fissato con i massoni.

    Quelli di Infopal no, si occupano di altre cose.

    Poi se trovo tempo dovrò fare l’esegesi esoterico-massonica del bastone di Mercurio che usi come tuo logo.

    Miguel Martinez

  15. rosalucs says:

    Limiti “inesplicabili”?

    O forse i palestinesi sono una avanguardia, cenciosa e male armata, strumento di forze tutt’altro che deboli, per numero, dimensioni e irriducibilità?

    Un paese delle dimensioni di Israele, circondato da territori vasti e ostili, che riesce appena a mantiene i suoi confini, e in sessant’anni di guerre vinte ancora non vince, secondo voi è un “potere costretto da un limite “inesplicabile”?

    Ma non sarà forse – davvero – inesplicabile invece la cecità umana di fronte ai nudi e crudi fatti?

    Il ricorso al mistero è da sempre il modo migliore per occultare la verità.

  16. fmdacenter says:

    Miguel,

    l’insufficienza della forza imperiale da cosa deriva? ed è un fatto recente o anch’esso universale?

    a me verrebbe da dare ragione a Ritvan, mi basta pensare alla fine dei tibetani o dei cristiani iracheni, massacrati e spezzati con pieno successo.

    e l’unica differenza che vedo è proprio l’esistenza di una coscienza (o cmq di un elemento culturale) diverso nei diversi oppressori.

    ciao

    Francesco

  17. JohnZorn says:

    Comunque concordo con Berger. Di quel “Limite” ne san qualcosa i Cristiani Palestinesi che han visto ridurre a cesso (nel vero senso della parola) la chiesa della Natività

    Allah è Grande

    JZ

  18. iperhomo says:

    Grazie a Miguel per il chiarimento al n°10. Tuttavia Pino Mamet, poiché si limitava, come me, al brano citato, si riferiva giustamente alla sola questione palestinese.

    Tuttavia – e chiedo scusa se insisto – Francesco (n°16) ricorda altri massacri, condotti a termine “con pieno successo”, nei quali cioè il “limite inesplicabile” è stato oltrepassato. Allora ha forse ragione Rosalucs (n°15), sebbene non nel senso da lei voluto, a dire che un paese il quale, “in sessant’anni di guerre vinte, ancora non vince” è veramente osteggiato da qualcosa di invincibile. Certo, Miguel fa bene ad estendere il paragone a tutte le resistenze contro l’imperialismo, eppure questa, non foss’altro che per il suo combattere contro l’intero mondo occidentale (ed in luoghi sacri all’intero mondo occidentale) sembra assumere una dimensione sovrumana.

    Ciao da un vecchio visionario.

  19. utente anonimo says:

    Miguel, per quel che serve hai la mia comprensione.

    G.Bateson, dopo averci girato intorno per una vita, quel tuo ” limite inesplicabile” lo ha chiamato il Sacro. Oltre la razionalità su cui ci si battibecca inutilmente, e a vuoto.

    Ciao,

    Silviù

  20. utente anonimo says:

    #16

    >mi basta pensare alla fine dei tibetani o dei cristiani iracheni, massacrati e spezzati con pieno successo.

    se fosse stato davvero un successo non ne staresti scrivendo.

    diego

  21. kelebek says:

    Per Francesco n. 16

    1) Non mi sembra che la distruzione dei tibetani sia riuscita in pieno, a dimostrazione del “limite inesplicabile”.

    Comunque la politica cinese è complessa, come quella di tutti gli stati “socialisti”: da una parte, c’è l’idea della Cina come una “federazione di diversi popoli fratelli” – con una pletora di sistemi di scrittura anche sulle banconote, dall’altra la spaventosa riduzione delle diversità culturali a folklore e costumi sotto una tremenda direzione statale.

    E poi, nella pratica, un affidamento all’etnia maggioritaria e più docile, contro etnie ribelli.

    2) Lo stato iracheno, quando esisteva, non ha affatto perseguitato i cristiani. Casomai ha trattato pesantemente i curdi, che però hanno resistito anche loro.

    Miguel Martinez

  22. RitvanShehi says:

    >Credo che Israele sia diviso come qualunque altro paese al mondo tra pacifisti e guerrafondai, ragionevoli e ottusi, aperti e chiusi, e così via. Paolo<
    E chi l’ha negato? Quando parlo di “coscienza”, mi riferisco a quella collettiva, che è un po’ la somma di quelle individuali – variegate, come giustamente precisi tu – mica solo a quella di una minoranza di coloni ultraortodossi!

    >Non credo al paese di pazzi criminali che sognano solo stragi di arabi, certo.<
    Ahmadinejad sarà di certo molto addolorato per questo tuo scetticismo:-)

    >Ma neanche a quello di santi e di “coscienziosi”<
    Nessuno ha parlato di “santi”. E una coscienza gli israeliani ce l’avranno pure o no?:-)

    >che fanno di tutto per non usare la propria forza<
    Non ho parlato di “non usare la propria forza”. Ho parlato di “autolimitare l’uso della propria forza”. Sono due cose ben diverse.

    >perché, poverini, loro vorrebbero tanto aiutare gli arabi ma gli arabi guarda un po’ non si lasciano aiutare.<
    Ma figuriamoci! Io sono d’accordo con Miguel quando dice che Israele fa gli interessi propri, mica quelli degli arabi. Ma si pone anche dei limiti. Diversamente da quanto fanno CERTI arabi.

    >Mi sembra che ultimamente abbiano virato un po’ sul guerrafondaio e “eretzisrealeggiante”,<
    Dici quando hanno sgomberato Gaza?:-)

    >attirandosi perciò fan tra i guerrafondai, i nazionalisti e quanti ce l’hanno con gli arabi, e perdendone invece tra i socialisteggianti utopisti che erano la loro riserva storica di fan europei.<
    Io credo che Israele se ne strasbatta altamente sia degli uni che degli altri.

    >Ma da qui a fare la Grande Israele tutta d’un botto ce ne corre.<
    La Grande Israele, ammesso che abbia un senso, o si fa “tutta d’un botto”, con una bella (si fa per dire) pulizia etnica, o non si fa mai. Per ragioni puramente demografiche. Ecco perché gli israeliani ci hanno rinunciato e cercano di conservarsi quel “piccolo Israele” che hanno, magari con qualche ritocchino qua e là.

    >Avrebbe, credo, delle ripercussioni un po’ peggiori di quelle sostenute da te, Ritvan,<
    Qualche esempio sarebbe gradito.

    >e se gli israeliani ci pensano sarà un po’ per coscienza, un po’ per prudenza.Come chiunque altro.<
    Non è molto facile dire dove finisce la coscienza e dove inizia la prudenza. Specie se tu non mi fai alcun esempio di reazione del mondo capace di incutere prudenza.

    >Come argomento “a latere” ti faccio presente che Milosevic per via dei kosovaroalbanesi, i quali hanno goduto di molta meno pubblicità dei palestinesi (prima dei fatti in questioni molti manco sapevano chi erano, per dirla tutta) è stato bombardato ed è finito come è finito.<
    La pubblicità sarà anche l’anima del commercio, ma in politica internazionale conta relativamente. Gli interessi geostrategici vengono per primi.

    >Mo’ che fai, ti metti a credere alla lobby ebraica pure tu?<
    Io ci ho sempre creduto. E’ la terrificante caricatura della Spektre che starebbe dietro ogni nefandezza terracquea (11/9 compreso) che ne fanno quelli alla Blondet che non sopporto.

    Come credo all’esistenza anche della lobby armena e di un sacco di altre lobbies.

    Ed esiste pure la lobby albanese a Washington. E’ capeggiata da un certo Joe Dioguardi (molto probabilmente, dal cognome, un italo-arberesh-amerikano), ex senatore. Come già detto infinite volte, nel 1999 gli interessi geostrategici americani coincidevano con le aspirazioni della suddetta lobby albanese, pertanto non c’è stato alcun bisogno che gli equi&solidali scendessero in istrada ammantati di bandiere arcobaleno (che del resto col piffero che si sarebbero mossi, ma non per ignoranza, bensì perché la Serbia è alleata di “mamma” URSS:-) ).

    Ciao

    Ritvan

  23. RitvanShehi says:

    “mi basta pensare alla fine dei tibetani o dei cristiani iracheni, massacrati e spezzati con pieno successo. Francesco”

    >se fosse stato davvero un successo non ne staresti scrivendo.

    diego< ???????????

  24. RitvanShehi says:

    >Lo stato iracheno, quando esisteva, non ha affatto perseguitato i cristiani. Miguel Martinez.<
    Ovviamente Francesco non si riferiva allo Stato iracheno “quando esisteva” (carina la definizione:-))

    >Casomai ha trattato pesantemente i curdi, che però hanno resistito anche loro.<
    Dimentichi gli sciiti.

    Ciao

  25. utente anonimo says:

    E’ tutto un farneticare, la verità è palbabile, infatti, le mappe mondo datate prima del’ 1948 indicano LA PALESTINA, quelle successive al 48 , al posto della Palestina , indicano israel.

    Chi ha deciso questo ?

    i sionisti e gli inglesi, e tutto questo è storia vera.

    Su che cosa invece si basano i sionisti , per giustificare questa vera e propria usurpazione ?

    su una “diritto biblico” che costituisce solamente una certa interpretazione unilaterale , e disonesta, su tutto ciò che la Bibbia rappresenta, sia per gli ebrei e per i cristiani.

    Questa chiara e precisa accusa di crimine e falsificazione, riguarda i sionisti, mentre esistono Ebrei No-sionisti che rifiutano di accettare questa falsificazione su cui si basa la tesi sionistia.

    Sulla base di questa verità storica, accettata e rispattata da un considerevole numero di Ebrei Non- sionisti cioé , sulla base della verità rappresentata da autentici documenti storici, e non quella dei falsi documenti presentati successivamente alla creazione di regime sionista, da parte dei sioinisti, e da parte dei loro complici occidentali, la crisi mediorientale è sempre una crisi di legittimità per l’israele e non per i palestinesi, e continuerà ad esserla, fino a quando durerà l’arroganza sionista.

    reza

    PS- è farneticare, il cercare di creare un immagine positiva di israel, dicendo che i sionisti hanno una coscienza, quando non vanno oltre ai crimini che

    finora hanno commesso contro i palestinesi, la realtà è che hanno superato ogni limite immaginabile di malvagità contro i civili palestinesi, si tratta quindi di un regime di aparthaid, razzista e criminale, quando si parla di israel.

  26. kelebek says:

    Per Iperhomo n. 18

    Il genocidio, in senso ampio – la negazione della cultura di una comunità – è una pratica assai diffusa.

    In senso più stretto – l’eliminazione fisica di un popolo – è invece relativamente raro: senza le malattie, ad esempio, lo sterminio dei nativi americani avrebbe preso una piega piuttosto diversa.

    Anche gli spagnoli arrivarono a una regolarizzazione della posizione degli indios nelle Americhe: a patto che rivestissero il ruolo dei dominati, e che rinunciassero alla loro religiosità (almeno in apparenza) e a gran parte delle loro terre.

    Ma lì a salvare i nativi americani ci fu la struttura quadrangolare del potere: indios, bianchi, chiesa, re, ciascuno in qualche modo interessato a limitare il potere degli altri.

    Anche l’URSS, con tutte le tremende stragi che ha compiuto, ha limitato le deportazioni di popolazioni ad alcune comunità – i ceceni, i tedeschi del Volga, ecc. Ed erano azioni contro quei popoli, non a favore di un’altra etnia, tanto che Solzhenicyn ha potuto scrivere, per certi versi giustamente, che il primo nemico dell’URSS erano i russi.

    Le grandi deportazioni del Novecento avvengono in contesti di guerre totali – quella dei greci dall’Anatolia e dei turchi dai Balcani; quella dei tedeschi dall’attuale Polonia, ad esempio.

    Così lo sterminio degli armeni o degli ebrei è inconcepibile senza il contesto delle guerre mondiali.

    Miguel Martinez

  27. kelebek says:

    Per Reza n. 25

    Qui non si sta parlando di Palestina e di Israele, se non come microcosmo di qualcosa di molto più grande.

    Miguel Martinez

  28. kelebek says:

    Per Ritvan n. 24

    “Stato” non è qualcosa che ha una bandiera o un seggio all’ONU.

    Stato è un’organizzazione complessa, con strutture proprie, che ha un controllo reale di un territorio.

    In questo senso, sia la Cina continentale che Taiwan sono stati.

    In questo senso, l’Iraq di Saddam Hussein era uno stato.

    In questo senso, la Somalia non è uno stato.

    E non lo è nemmeno l’Iraq attuale.

    Miguel Martinez

  29. RitvanShehi says:

    >Non credo al paese di pazzi criminali che sognano solo stragi di arabi, certo. Paolo< “è farneticare, il cercare di creare un immagine positiva di israel, dicendo che i sionisti hanno una coscienza, quando non vanno oltre ai crimini che finora hanno commesso contro i palestinesi, la realtà è che hanno superato ogni limite immaginabile di malvagità contro i civili palestinesi, si tratta quindi di un regime di aparthaid, razzista e criminale, quando si parla di israel.”

    Te lo dicevo io che Ahmadinejad De Noantri si sarebbe inkazzato de brutto: beccati del “farneticante” e ben ti sta!:-) :-).

    Ciao

  30. fmdacenter says:

    Miguel

    a me sembra che quel limite esista ma sia dentro la coscienza (se vuoi un termine meno evocativo, l’autorappresentazione di sè) dei dominanti.

    Pensa alle stragi coloniali che ci hai raccontato: i bianchi non avevano bisogno di “selvaggi” vivi per sentirsi civilizzati, buoni, migliori di quegli altri. E ci andavano pesantissimi ad ogni accenno di ribellione.

    Ricordo anche la battuta “l’unico indiano buono è un indiano morto”: lo sterminio degli indiani non influiva sulla valutazione di sè dei coloni bianchi.

    Forse un poco pesa per i turchi quello degli armeni, e si affannano a negarlo; molti neo-nazisti negano che quello degli ebrei sia avvenuto o sia stato intenzionale.

    Non credo che quel limite resista per opera dei resistenti, non ne hanno i mezzi.

    Francesco

    PS e se ti Vandea o Regno delle Due Sicile, mi concedi la vittoria dei dominanti schiacciando fino in fondo i ribelli?

  31. kelebek says:

    Per Francesco n. 30

    1) causa refuso, mi sfugge il senso della tua domanda sulla Vandea ecc.

    2) Per quanto riguarda la “autorappresentazione” o meglio l’autoassoluzione dei dominanti, questa costituisce uno dei massimi piaceri del dominio.

    Non per tirare di nuovo in ballo Israele, ma è la situazione in cui questo si vede meglio di tutte, oggi, a causa della sovraesposizione mediatica di quelle terre.

    Uno, soldato israeliano spara e uccide vecchietta.

    Due, scrittore israeliano scrive con grande sensibilità su quanto deve aver sofferto quel soldato israeliano mentre sparava alla vecchietta.

    Tre, articolo su Repubblica su quanto siano sensibili gli israeliani che soffrono quando sparano sulle vecchiette.

    Mentre le vecchiette palestinesi non si pongono questi problemi perché non appartengono alla Nostra Civiltà.

    Ripeto, cito il caso di Israele perché lampante, ma è un meccanismo che si ritrova ovunque, anche nel tizio di Padova che va a puttane a Phuket, ma gode ogni volta che un marocchino viene espulso dall’Italia: non perché lui sia razzista, per carità, ma perché i marocchini, a differenza di lui, trattano male le donne, e questa è una cosa che lui non sopporta proprio.

    Miguel Martinez

  32. mameranus says:

    Il limite inesplicabile è semplicemente quell’insieme di cose che noi depravati occidentali dominanti chiamiamo “democrazia” ovvero un’informazione più o meno libera, una società civile (e questa ricomprende la coscienza di cui parla francesco, ma la coscienza da sola non basta), uno stato di diritto

    dove queste cose esistono, certo può finire male ché la perfezione e la santità non sono di questo mondo; ma dove non esistono finirà sicuramente peggio (basti pensare a genova da una parte e tien an men o birmania dall’altra)

    roberto

  33. utente anonimo says:

    OT – l’inesplicabile senza limite:


  34. mameranus says:

    miguel (31),

    a parte che non dovresti provocare parlando di israele visto che non ti si può rispondere (trattasi di una battuta :-)

    c’entra qualcosa nel tuo discorso sull’autoassoluzione dei dominanti che il dominante medio disprezza il miserabile orco che va a violentare bambine a phuket, e anzi se lo becca lo mette pure in prigione?

    o, detto in altro modo, il fatto che il dominante occidentale guarda con medesimo orrore lo stesso esecrabile comportamento a prescindere dal fatto che l’autore sia un 50 brianzolo o un pastore dell’atlante?

    roberto

  35. RitvanShehi says:

    >”Stato” non è qualcosa che ha una bandiera o un seggio all’ONU. kelebek<
    Stato è ANCHE qualcosa che ha una bandiera e un seggio “riempito” all’ONU. Ovviamente non è sufficiente, visto che l’ANP il seggio ce l’ha, ma lo Stato no. Diciamo che dovrebbe essere Stato ANCHE quello che la Comunità Internazionale riconosce come tale.

    >Stato è un’organizzazione complessa, con strutture proprie, che ha un controllo reale di un territorio.<
    E’ una delle definizioni. Ce ne sarebbero anche altre, ma la prendo per buona.

    >In questo senso, sia la Cina continentale che Taiwan sono stati.<
    I Nobili Antiimperialisti della Cina non sarebbero tanto contenti della tua definizione di Taiwan:-).

    E-per par condicio-la camorra napoletana potrebbe in questo caso ambire legittimamente:-) a un proprio seggio all’ONU:-)

    >In questo senso, l’Iraq di Saddam Hussein era uno stato.<
    Mai negato. Anche se “canaglia”:-)

    >In questo senso, la Somalia non è uno stato.<
    Dovrebbe essere – se la memoria di discussioni passate qui non m’inganna – un “failed State”. “Fallito”, ma non per questo un “non-Stato”. Per fare un’analogia un po’ impropria, un’impresa può dichiarare fallimento, ma non per questo diventa una “non-impresa”. E’ un’impresa fallita, appunto.

    >E non lo è nemmeno l’Iraq attuale.<
    Perché?

    Non ha forse:

    -un’organizzazione complessa?

    -strutture proprie?

    -un controllo reale di un territorio?

    Pregasi specificare, a scanso di accuse di “pregiudizio”:-)

    Ciao

  36. RitvanShehi says:

    >e questa ricomprende la coscienza di cui parla francesco, ma la coscienza da sola non basta..roberto<
    Veramente della coscienza avevo parlato per primo io: non ricominciamo con la discriminazione degli albanesi, eh!:-) :-)

    E’ vero, la coscienza collettiva da sola non basta a creare democrazia e stato di diritto, (ci vuole anche un po di “culo storico”:-) ) ma io credo che ne sia requisito indispensabile.

    Ciao

  37. utente anonimo says:

    Il concetto di “autoassoluzione” non può essere separato dal concetto di razzismo di base e quindi, da quel “sentirsi superiori” che è tipico dell’occidente.

    Il continente americano era ben popolato, ci risiedevano varie civiltà e vari popoli, ora tutto questo non esiste più, l’umanità non ha più la possibilità di poter disporre delle sperienze di queste civiltà perché l’uomo bianco “ha scoperto l’America”.

    Hanno scoperto un par di ciuffoli, il continente era abitato e anche bene, tanto che per “scoprirlo” meglio, l’uomo bianco ha sterminato quei popoli.

    La cultura base dell’occidente, se ne fotte della altrui cultura e civiltà perché è convinta che la sua è “superiore”, ecco perché ne ha distrutte diverse nella storia.

    E’ la stessa cosa per la Palestina, dietro alla nefasta esistenza di una entità statuale moralmente e giuridicamente illegale, quale è israel che tutti i giorni, 24 ore su 24, uccide a sangue freddo le donne e i bambini palestinesi (senza per questo ricevere giuste e dovute punizioni) si nasconde il puro razzismo, di cui i sionisti sono i campioni mondiali.

    Purtroppo la realtà dei fatti dimostra che, a quella “società civile e moderna”, quale è l’occidente, va bene tutto finché a morire sono i Non-occidentali, come è vero anche che va male, appena si tocca qualche egoistico interesse economico di queste società.

    In realtà però, nello stesso momento in cui l’occidente appoggia(spudoratamante ed incondizionatamente) israel, viene a mancare , sia l’esistenza , che la consistenza, di quel “civile e moderno” di cui parliamo.

    Non si può avere due piedi in una scarpa, o si appoggia israel e tutti i suoi crimini e si partorisce di serie criminali che da almeno due secoli stanno reccando all’umanità guerra e guerre e quindi, crimini contro l’umanità, o si è “civili” e difensori della “libertà” e della “democrazia”,

    I vari Bush, Blair, Berlusconi e i Sarkozy si spacciano per “portabandiere” della “libertà”, mentre in realtà questi sono solo dei criminali, come lo sono, e lo sono stati, tutti quanti i dirigenti israeliani, sin dal primo atto di usurpazione della Palestina .

    Ma purtroppo, tutti questi , da se stessi e dai mass media e dalla parte corrotta delle società occidentali, sono considerati tutto, meno quel che sono realmente: CRIMINALI pari pari a Hitler.

    reza

  38. kelebek says:

    per Ritvan n. 35

    1) Certo, è una questione di definizioni, avrei dovuto precisare qualcosa sul tipo “secondo me, stato è…”

    2) Certo, l’ANP non è uno stato, è una proprietà privata, peraltro insignificante, di un certo signor Abu Mazen che ne fa ciò che gli chiedono altri

    3) I Nobili Antiimperialisti della Cina non sarebbero tanto contenti della tua definizione di Taiwan:-).

    Non ritengo affatto antimperialista la Cina. Oggi costituisce la fabbrica dell’Impero, domani vedremo.

    4) la camorra napoletana potrebbe in questo caso ambire legittimamente:-) a un proprio seggio all’ONU:-)

    No, perché la camorra non è un antistato, ma una parte decisiva dell’economia italiana e non è affatto in guerra con lo stato.

    >In questo senso, la Somalia non è uno stato.<
    Dovrebbe essere – se la memoria di discussioni passate qui non m’inganna – un “failed State”. “Fallito”, ma non per questo un “non-Stato”. Per fare un’analogia un po’ impropria, un’impresa può dichiarare fallimento, ma non per questo diventa una “non-impresa”. E’ un’impresa fallita, appunto.

    Non sono affatto d’accordo. Secondo me (e non solo secondo me), fino alla recente invasione etiope, la Somalia era un esempio unico di “successful non-state”, l’esatto contrario di un “failed state”.

    l’Iraq attuale non ha forse:

    -un’organizzazione complessa?

    -strutture proprie?

    -un controllo reale di un territorio?

    L’Iraq attuale non ha un’organizzazione propria (essendo una coalizione mutevole di capi clan in lotta tra di loro), non ha strutture proprie (tralasciando le resistenze, un rappresentante dello “stato” verrebbe subito ucciso se non ci fosse il consenso di un capo clan locale), non ha il controllo nemmeno di un solo quartiere di Baghdad.

    E non ha nemmeno il controllo di se stesso, visto che dipende in tutto e per tutto dalle decisioni di potenze stranieri.

    Miguel Martinez

  39. fmdacenter says:

    x Miguel

    1) Se ti cito Vandea e Meridone, mi pare di citarti due casi in cui la resistenza del popolo è stata piegata con tutti i mezzi necessari, senza che i massacratori si sentissero neppure per un istante in dubbio sulla propria superiorità o sulla giustizia delle proprie azioni.

    Il cui quel limite è stato valicato senza nessuna frustrazione, al massimo un pò di scocciatura per la testardaggine di quei contadini e braccianti retrogradi.

    Però esiste un altro meccanismo: il dominato può convincersi che senza il dominio verrebbe sterminato, un pò come i russi in Cecenia o i serbi in Kosovo. Non conta quanto io sia ora più potente di te, rimane che questo posto è troppo piccolo per tutti e due e, quindi, uno dei due popoli deve essere spezzato. Per gli israeliani vale la certezza che, senza la “resa” degli arabi, non ci sarà pace per loro. E questo spinge ad esigere la resa aumentando progressivamente la pressione.

    Ciao

    Francesco

  40. kelebek says:

    Per Francesco n. 39

    Adesso è più chiaro il concetto.

    Il “limite non superato” non sta in chi opera la repressione, ma in chi la subisce. Ecco perché dico che in Tibet il limite non è stato superato.

    In questo senso, probabilmente, il limite è stato superato nella Vandea (dove in effetti oggi non sono al corrente di forme particolari di opposizione, a parte la tendenza a votare a destra); mentre nel meridione d’Italia non è stata del tutto superata.

    Esiste, nel male ma anche nel bene, una reale “diversità” del Sud, che però raramente si esprime come resistenza.

    Miguel Martinez

  41. kelebek says:

    Sempre per Francesco

    Hai senz’altro ragione anche sul secondo punto.

    La cosa più pericolosa di tutte è la combinazione tra potenza distruttiva illimitata e un’immensa paura.

    Miguel Martinez

  42. kelebek says:

    Per roberto n. 32

    Temo che tu non abbia capito cosa volesse dire Berger: il limite inesplicabile sta nel fatto di non poter piegare le anime, non certamente i corpi.

    Riesci solo a rendere autoreferenziale questo limite, vedendovi un segno della tua superiorità.

    Questo vuol dire veramente vivere nella solitudine di un mondo di specchi, che rimandano solo il riflesso del tuo volto, perché tu lo ammiri estaticamente.

    Miguel Martinez

  43. utente anonimo says:
  44. utente anonimo says:
  45. utente anonimo says:
  46. utente anonimo says:
  47. utente anonimo says:
  48. utente anonimo says:

    Giusto per comunicare che ho di nuovo la possibilità di collegarmi alla rete e di leggere quindi il blog.

    Musica per le mie orecchie.

    Il riconoscimento di se stessi…. la non sottomissione….strumenti fondamentali della resistenza.

    “Limite inesplicabile”: se la comparazione è fatta basandosi su una forza che si identifica con il possesso (armi e sostegno politico di chi a sua volta le possiede, nel caso specifico) quel limite non ha motivo di esistere. Eppure esiste, eccome!

    Molte persone sono oppresse dal potere di qualcosa o di qualcuno (io per prima :-(), eppure scelgono di mettersi in gioco in una partita tremenda e impari. Reagiscono. La reazione come frutto di consapevolezza, di dignità personale, di un senso di libertà interiore che non si esaurisce se per caso ti cade il fucile dalle mani ed hai il nemico di fronte.

    Ciao a tutti. Ora vado, anzi torno al mio ultimo, gravoso compito. Qui “parlate troppo difficile per me” ;-).

    Cocco

    ps

    Mi scuso in anticipo: non ho letto tutti i commenti :-). Mi sono soffermata solo sul post di Miguel e sul suo commento n.7.

  49. fmdacenter says:

    Miguel

    se ho bisogno di te vivo, AL LIMITE come schiavo, ho un limite a quello che posso fare per spezzare la tua volontà di resistere.

    Se non mi servi, o se non trovo un compromesso accettabile tra la tua resistenza e il mio dominio (idealtipi: Nord e Sud America e bianchi), ti elimino, sic et simpliciter.

    Questo è tutto per il limite dalla parte dell’oppresso.

    Mi pare tu voglia ignorare che anche l’oppressore è un essere umano e possa trovare, forse cercare, dei limiti alle sue azioni. Con motivazioni che possono essere “economiche” (i morti rendono poco) ma credo più spesso culturali (le pile di teschi facevano figo ai tempi dei Mongoli o dei cowboy).

    Ciao

    Francesco

  50. utente anonimo says:

    cervello attivo di malinconia passiva, malinconia attivata dalla profondità del sogno. Il mare orizzontale diventa verticale ed il limite inesplicabile é la vertigine che mi inebria.(illimitatamente inesplicabile nella sua evidenza elettrica) ciao! wadhuda…ops!!!

  51. Ritvanarium says:

    x Kelebek 14, perché no ?

    In vero avevi già promesso di rivelare i Quattro Errori del Capo Comunista Gruppettaro sui Militanti Gay ricattabili dalla biekissima Borghesia e non sarebbe male neppure quella mezza promessa di discorso sull’ Odio che fa Cultura …

    by DavidRitvanarium

  52. utente anonimo says:

    le trasformazioni, sia del dominante, che dell’oppresso, seguono il mutamento dello stesso conflitto.

    israel con la mano armato dalla ipocrisia occidentale, ha potuto usurpare tante terre palestinesi, oggi però esistono palestinesi, senza terra, ma in numero eguale a israeliani.

    Se guardiamo bene la situazione degli israeliani, non possiamo assolutamente negare il fatto che , per quanto riguarda i limiti , nell’disumanità, gli israeliani questi gli hanno superati abbondantemente, rispetto a ciò per cui da ben 50 anni hanno falsamente presentato che sia questa entità criminale cioé, una “democrazia” o anche “unica democrazia” nel medioriente.

    Quei “limiti” sono stati superati largamente e ciò fa di israel , non una “democrazia” ma un regime di aparthaid, basato sul razzismo.

    La situazione dei palestinesi però, malgrado tutte le divisioni e le disavventure e sciagure e tradimenti, sempre parlando dei “limiti superati” o dei “limiti non superati” , è ben diversa, perché la resistenza in se, per i palestinesi, rappresenta una strategia a lungo termine per sconfiggere il nemico sionista.

    Io non vedo niente di interessante nel fatto che qualcuno, tra gli israeliani, abbia avuto lo stomaco più simile ad un essere umano e quindi, per questo si sia limitato, in ciò che poteva fare in questo conflitto, è invece interessante come il palestinese abbia potuto oltrepassare ogni limite immaginabile ai strateghi sionisti che programavano l’annientamento dei palestinesi sin dal’1948, nella resistenza.

    rosalux si deve vergognare, se è capace di riflettere, di dare il suo sostegno a israel, quando menziona le leve di cui dispone israel per fare ciò che fa in questo conflitto, perché i palestinesi non dispongono di quelle stesse leve.

    Questo è un conflitto basato su una grande disparità delle forze fisiche(a favore di israel) e delle forze morali( a favore della palestina) e sono questi due elementi che pongono dei “limiti” alle parti in campo.

    Se oggi le più grandi “illuminati” sionisti, gettano le maschere e parlano di sterminio e di genocidio, come fosse raccontare una scena teatrale, riferendosi a ciò che gli israeliani dovevano fare già nel’48, appunto, sterminare i palestinesi, in primo luogo , non fanno altro che dimostrare il vero volto del sionismo ai meno rincoglioniti in occidente, ma in secondo luogo, ciò non rappresenta altro che ammettere di non avere nessuna prospettiva di vittoria sul campo e quindi, di avere perso contro i palestinesi.

    Forse sarà un dramma , come fu per i bianchi del Sudafrica, o per i sovietici, quando queste entità statuali esistevano, ma ora queste non esistono più, ed è questa identica realtà, l’unica prospettiva futura per israel .

    Il colmo è che, ancor prima dei missili iraniani, saranno proprio quelli dei sionisti a distruggere israel, già, proprio come hanno fatto con le case che avevano costruito per i coloni ebrei a Gaza, prima di lasciare quela terra, la bruceranno quindi, non esiste nessun’altra via che accelerare i tempi per alternativa politica giusta che possa creare la pace tra gli abitanti di quella terra.

    quale è questa via ?

    chi sarà capace di metterla in pratica?

    Una cosa è certa, nell fornire le giuste risposte a queste due domande, l’occidente non ha più nessun credito da spendere.

    Anche questo è un limite ormai superato.

    reza

  53. RitvanShehi says:

    >non esiste nessun’altra via che accelerare i tempi per alternativa politica giusta che possa creare la pace tra gli abitanti di quella terra.

    quale è questa via ?

    chi sarà capace di metterla in pratica?

    Una cosa è certa, nell fornire le giuste risposte a queste due domande, l’occidente non ha più nessun credito da spendere…reza< Io una proposta l’avevo fatta: siccome il sistema politico iraniano è riconosciuto urbi et orbi come il migliore, dovrebbe essere preso a modello dai biekissimi sionisti, prima di proclamare la creazione del cosiddetto “Israstin” (Israel+Palestin”), dal Giordano al mare, dove entrambi i popoli vivrebbero per sempre felici e contenti. Ovvero istituzione di:
    -Grande Guida Spirituale Rabbinica.

    -Gran Consiglio dei Guardiani dell’Ortodossia Giudaica.

    - I candidati alla Presidenza e al Parlamento dovranno ottenere preventivamente un certificato di “sana e robusta fede ebraica”, rilasciato dal Gran Consiglio dei Guardiani. Poi, il popolo, ebrei e arabi palestinesi, sara libero di votare per i candidati prescelti, certo di non sbagliare.

    - In tribunale la testimonianza di un ebreo sarebbe bene equivalesse grosso modo a quella di un musulmano (altrimenti i Diritti Umani ne soffrirebbero) ma forse – per par condicio con la sharia – sarebbe opportuno – malgrado la preventiva opera selezionatoria del Gran Consiglio – che nelle elezioni il voto di un ebreo contasse il doppio di quello di un musulmano.

    E tutti vivrebbero felici e contenti!…

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>