“Impacchettiamoli”

La faccenda funziona più o meno così.

Gli imprenditori europei hanno bisogno di masse di operai a basso costo, e anche di delocalizzare le proprie imprese, in paesi dove la gente è grata se le allunghi cento euro al mese.

Per questo, globalizzano, come si dice.

Però, se globalizzi troppo, rischi di farti sommergere dal mondo.

Allora, globalizzano a pezzi: ad esempio, facendo "entrare in Europa" la Romania.

Una nazione che si presterebbe perfettamente allo scopo di far guadagnare di più ai nostri imprenditori, se non fosse abitata anche da circa due milioni di sfigatissimi Rom.

"Ieri Franco Frattini, ex ministro degli Esteri nel governo Berlusconi e ora commissario europeo per Libertà, Sicurezza e Giustizia, intervistato dalla Stampa su questi temi, non ha avuto problemi ad additare l’esempio della Francia che «ha appena impacchettato e rispedito in Romania due campi nomadi in blocco».

Nella stessa intervista, sempre Frattini, dice ancora: «il concetto di “country shopping” è facile: sono senza arte né parte e mi scelgo il paese che mi pare. Eh No! Devi dimostrare di poterti mantenere». "

Credo che le espressioni, "impacchettato" e "country shopping" la dicano tutta sulla gruviera ributtante e marcia che costituisce l’anima di Franco Frattini.

Ovviamente, chi è "senza arte né parte" in Italia, lo è anche – e di più – in Romania, altrimenti non sarebbe venuto in Italia. Tanta gente se ne è andata da Enna, ad esempio, non perché disprezzasse i bellissimi paesaggi da quelle parti, ma perché era senza arte né parte, e sperava di risolvere qualche problema andando a Milano.

A chi gli chiede come si fa a definire "adeguati mezzi di sussistenza", Franco Frattini risponde:

«Una via che alcuni Paesi stanno valutando è quella di fare riferimento al reddito minimo tassabile. Il nomade che vuole soggiornare in Italia deve dimostrare di possedere un lavoro che gli consenta di restare al di sopra di quella soglia per tutto il tempo che vuole restare qui».

Insomma, si resta extracomunitari uguale, se si è poveri.

Ma c’è invece chi ipotizza che i Rom non debbano essere nemmeno cittadini europei. Per destino razziale.

Ascoltate cosa dice Gianfranco Fini, un signore che ha ricoperto l’incarico di ministro degli esteri del nostro paese.

E poi ascoltate il silenzio assordante della maggior parte di coloro che inneggiano a "giornate della memoria" e dicono "mai più".

ASCA (POL) – 15/09/2007 – 16.10.00
 IMMIGRATI: VELTRONI, VERO PROBLEMA E’ ARRIVO MIGLIAIA CITTADINI ROMENI = (ASCA) – Roma, 15 set – La vera novita’ in tema di immigrazione ”e’ l’arrivo di migliaia di cittadini romeni” sul nostro territorio.

Lo afferma il sindaco di Roma e candidato alla segreteria del PD, Walter Veltroni, durante un ‘faccia a faccia’ con Gianfranco Fini svolto nell’ambito della festa di Azione giovani.

Per Veltroni, l’arrivo dei romeni – cittadini dell’Unione europea a tutti gli effetti e quindi liberi di circolare tra i 27 Stati membri dell’Ue – sta assumendo ”una dimensione numerica che comincia a diventare per tutte le citta’, da Milano a Roma, difficile da reggere”. Anche se, aggiunge, il problema non puo’ essere inquadrato nella piu’ generale questione della immigrazione clandestina.

Al problema dei cittadini romeni e’ legato quello dei Rom. ”E’ un problema quest’ultimo – dice Veltroni – difficile da disciplinare perche’ moltissimi sono i romeni ed entrano con regolare passaporto”.

Quello che i comuni devono cercare di fare e’ di ”ridurre i campi abusivi, preoccuparsi dell’integrazione scolastica dei bambini, creare le condizoni perche’ il flusso aumenti”.

Fini dal canto suo non ha dubbi: ”E’ evidente che i cittadini romeni hanno il diritto alla libera circolazione nell’Unione europea, e quindi anche in Italia”, ma ”i Rom sono una minoranza e chi fa nomadismo non puo’ essere considerato alla stregua di un cittadino Ue”. fdv/min/ss 151615 SET 07 NNNN

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251 Responses to “Impacchettiamoli”

  1. falecius says:

    Bhè, questo mi conferma che:

    Fini fascista era e fascista è rimasto. Uso fascista nel senso storico del termine, ma con una accezione dichiaratemente spregiativa.

    Si tratta di una affermazione gravissima, sconvolgente.

  2. utente anonimo says:

    Ho sentito in qualche recente tg che un comune italiano ha offerto 1.000 euro cadauno ai rom perché se ne ritornassero tutti da dove erano venuti. Loro hanno accettato. La tv li ha ripresi sul pullman che si allontanava.

    Come ci siamo ridotti: pur di liberarci dei fastidi siamo disposti a pagare. E’ un poco come pagare il pizzo per non avere maggiori guai.

    Frattini per me non fa testo, ma il vocabolario decisionista è sempre più in auge ( vedasi il Vaffa day ). Tanta gente si è scocciata della moderazione inconcludente, del continuo rinvio della risoluzione dei problemi.

    Naturalmente non riusciremo mai a rispedire al loro paese tutti coloro- rumeni o extracomunitari- che non hanno i mezzi di sostentamento : ci mancano…i mezzi per farlo.

    A proposito di come procurarsi i mezzi di sostentamento- e anche qualcosina in più- ho sentito oggi che la cassaforte contenente i 60.000 euro di incasso del festival dell’Unità a Milano , ieri sera, è sparita . E’ sparita pure la guardia giurata che la vigilava. ( Mancava, o Davide, il drappello dei duri e puri a custodire il bene )

    Dunque, come fare per reperire i mezzi di sostentamento, o anche di più , se non si lavora o non si ha voglia di lavorare per guadagnare ?

    Aurora.

  3. kelebek says:

    Per Aurora n. 2

    “A proposito di come procurarsi i mezzi di sostentamento- e anche qualcosina in più- ho sentito oggi che la cassaforte contenente i 60.000 euro di incasso del festival dell’Unità a Milano , ieri sera, è sparita . E’ sparita pure la guardia giurata che la vigilava. ( Mancava, o Davide, il drappello dei duri e puri a custodire il bene )”

    :-)))))

    Miguel Martinez

  4. Essere poveri è un lusso che non tutti possono permettersi.

    Malih Mohamed

  5. utente anonimo says:

    Miguel

    leggiti la direttiva cee del 2003, recepita con dl.vo dell’8.1.07, convertito in legge 46/07

    cercai di spiegarla a ritvan, vanamente

    da un lato aumenta i diritti i circolazione, ricongiungimento familiare (esteso anche ai familiari di soggiorno per studio/famiglia/malattia e non solo lavoro) dall’altro limita a tre mesi il diritto di stanziamento dei “senza arte ne parte” “comunitari”

    sarebbe bene leggersi le leggi vigenti, in italia ed europa :-)

  6. utente anonimo says:

    Miguel,

    segui il consiglio dell’anonimo nº 5, e leggi la direttiva 2004/38.

    l’essere cittadino comunitario (come innegabilmente sono i rom che hanno una cittadinanza comunitaria, alla facciaccia di fini), non ti garantisce un diritto di circolazione e men che meno di soggiorno automatico e incondizionatio

    ti indico un sito dove il contenuto della direttiva è spiegato in maniera chiara e sintetica

    http://europa.eu/scadplus/leg/it/lvb/l33152.htm

    roberto

  7. kelebek says:

    Per Roberto n. 6

    Non dubito affatto che Frattini abbia legalmente ragione.

    Semplicemente, conferma quello che dicevo: l’Europa è un privilegio riservato non più agli stati ricchi, ma agli individui ricchi.

    Miguel Martinez

  8. utente anonimo says:

    come al solito la fai troppo semplice e troppo drammatica.

    permettere al famigerato idraulico polacco che non arriva a fine mese a casa sua di poter andare a riparare il lavandino di Herr Schmidt oltre frontiera, non mi pare un “privilegio riservato ad un cittadino ricco”

    e non c’è nessun dubbio che la situazione giuridica per un rom romeno con un minimo di “arte e parte” sia nettamente migliore dal 1º gennaio 2007 (non ci sono solo rom accattoni e ladri come tu sai meglio di me)

    roberto

  9. utente anonimo says:

    Miguel

    quindi a tuo giudizio non ci sono problema di convivenza con i nomadi e Fini ha solo detto un’idiozia razzista?

    Francesco

  10. kelebek says:

    Per Francesco n. 9

    Mai detto nulla di simile.

    Rileggi per favore quello che ho scritto.

    Miguel Martinez

  11. kelebek says:

    Per Roberto n. 8

    I Rom – tra cui circa 2 milioni di cittadini neo-europei – sono per definizione “senza arte né parte”.

    Esistono certamente individui che sono usciti da quella condizione in vario modo; esistono ovviamente alcune piccole cricche di straricchi che conservano legami familiari di vario genere.

    Gli altri semplicemente non hanno nulla tranne i propri figli, e non hanno alcuna speranza, in quanto i più sfigati di un paese già sfigato.

    Io non dico che “bisogna aprire le frontiere”, perché non ho una soluzione alla tragedia Rom.

    Noto solo come le frontiere vengano aperte a chi ha i capitali, ma chiuse a chi non li ha.

    O come si arrivi addirittura a decidere che chi nasce Rom, anche se fornito di passaporto, non possiede la vera “cittadinanza”, perché “nomade”. A parte che anche i pendolari tra Casalpusterlengo e Milano sono “nomadi”, nei paesi dell’est europeo non esistono Rom nomadi dagli anni Cinquanta (esistono invece in Italia, in Sicilia e in Piemonte).

    Miguel Martinez

  12. Santaruina says:

    la libera circolazione dei cittadini è sempre stata una buffonata, pura propaganda mai applicata.

    In verità vi sono flussi ben gestiti, programmati per creare tensione sociale e situazioni di emergenza.

    (suggerirei di fare una ricerca sul concetto di “immigrazione forzata”)

    Personaggi insignificanti come Frattini stanno recitando la loro parte, in un gioco enormemente più grande.

  13. utente anonimo says:

    Posso rilevare che le frontiere sono aperte anche a chi, pur privo di capitali, mostra la capacità e la volontà di integrarsi nella nuova società e, nel frattempo, non diviene fonte di allarme e disturbo per gli indigeni?

    Francesco

    PS ma i Rom tornano nomadi nel momento in cui escono dalla Romania o è solo un’illusione ottica da ignoranza italiana?

  14. utente anonimo says:

    Frattini è quello che, qualche giorno fa, per “combattere il terrorismo”, propose di impedire alla gente di cercare su internette “termini pericolosi come bomba, uccidere, genocidio [sic!] o terrorismo”

    Leggere per credere:

    http://punto-informatico.it/p.aspx?i=2061687

    Mr.XYZ

  15. falecius says:

    Per Francesco n.9: Fini HA detto un’idiozia razzista.

    Detto questo, CI sono problemi di convivenza.

  16. utente anonimo says:

    “Noto solo come le frontiere vengano aperte a chi ha i capitali, ma chiuse a chi non li ha”.

    no. le frontiere sono aperte anche a chi lavora, pur non avendo un centesimo bucato .

    se tu decidi di assumere come babysitter/colf/giardiniere un rom rumeno le frontiere sono aperte più che a un miliardario USA. (oltretutto dopo 5 anni il rumeno ha diritto al soggiorno permanente).

    che poi fini abbia detto una sciocchezza, su questo non ci piove

    interessante poi la teoria di santaruina. ma potresti spiegarti meglio? tra studi in olanda e parigi, morosa in grecia, moglie fra germania e francia e lavoro in lussemburgo, io è dal 1994 che esercito regoalrmente quella “pura propaganda mai applicata”

    roberto

  17. Santaruina says:

    Per Roberto

    evidentemente tu hai diritto alla “libera circolazione” perchè sei un po’ più uguale di altri cittadini comunitari, come appunto i romeni di cui si parlava.

    Comunque, la questione è più grande, e noi vediamo solo un’aspetto, quell’aspetto che volutamente viene enfattizzato per creare tensione sociale.

    L’obiettivo finale è un’altro, e ci si sta arrivando per gradi.

    Se interessa saperne di più, consiglierei di partire da qui:

    http://tinyurl.com/c2f92

    Poi google è nostro amico e ci dona conoscenza a gratis, avendo voglia di approfondire.

    Altrimenti si può accantonare il tutto come fantasioso, e va bene comunque.

    Personalmente mi limito a segnalare.

    Blessed be

  18. kelebek says:

    Ogni tanto, mi dicono che sono troppo cattivo con la sinistra.

    O è la destra a essere troppo buona con la sinistra?

    Sulla questione dei “nomadi” (che nemmeno esistono!), Forza Italia annuncia che Veltroni la pensa come loro, “non al centimetro, ma al millimetro”:

    APBS (POL) – 15/09/2007 – 15.48.00

    20070915_00300 4 pol gn00 ROMA/ GIRO: FINI E’ IL PIU’ ACCREDITATO PER POLTRONA DI SINDACO Veltroni oltre che buonista si è mostrato formidabile doroteo Roma, 15 set. (Apcom) – “Fini mi sembra ormai il più accreditato candidato sindaco di Roma e quando dico questo sto indicando il possibile sindaco della Capitale non d’Italia ma del mondo per la centralità che Roma ha nella storia millenaria dell’uomo”. Così Francesco Giro, coordinatore regionale di Forza Italia, commenta il confronto che si è tenuto questa mattina alla festa di Azione Giovani tra Gianfranco Fini e Walter Veltroni. “Su Veltroni posso solo dire che, impegnato com’è nella corsa alla guida non solo del futuribile Partito democratico ma alla leadership e premiership del centro sinistra, si è dimostrato oltre che buonista un formidabile doroteo che ammicca al facile consenso di tutti – conclude Giro – anche a costo di sacrificare la coerenza dei ragionamenti che in Veltroni sono spesso contraddittori, diversi gli uni dagli altri perchè Veltroni tende a dire sempre tutto e il contrario di tutto, nella spasmodica frenesia di piacere a tutti. Posso però aggiungere che sulla questione dei nomadi io la penso come il sindaco di Roma e non al centimetro ma al millimetro”. Red/Dpc 15-SET-07 15:52 NNNN

    Miguel Martinez

  19. kelebek says:

    Per roberto n. 16

    Cioè, se io, italiano, frequento campi Rom in Romania, conosco una ragazza Rom che potrebbe fare da babysitter, la metto in regola, può entrare liberamente.

    Quello che mi sconvolge è il fatto di non capire cosa siano i Rom.

    Cioè trattare come soggetti di “country shopping” una massa di persone che vive per strada, sotto i ponti, senza cure mediche, senza alcuna proprietà, senza conti in banca, senza scuola…

    Prendiamo solo un microcosmo, il caso dei bambini bruciati vivi in una roulotte a Livorno, che quando arrestano i genitori per negligenza, devono farsi il carcere, perché non si possono concedere gli arresti domiciliari a chi… non ha casa.

    E dentro quella famiglia, storie complicatissime di parenti morti di stenti, di altri bruciati vivi, di altri dispersi per il mondo, di malattie di ogni sorta…

    La vita che farei fare a Frattini, ma purtroppo i miei sogni non si avverano mai.

    Ogni singola biografia di Rom è una collezione di orrori, di catastrofi, di drammi che sconvolgerebbe qualunque ascoltatore normale.

    E di fronte a questa sanguinante discarica di biografie, l’unica cosa che si pensa è come tenerli fuori tutti, come evitare che la loro disgrazia ci contamini.

    E come evitare che possano usare l’unica cosa che resta loro: un pezzo di carta su cui c’è scritto che sono uguali a noi.

    Miguel Martinez

  20. utente anonimo says:

    “Cioè, se io, italiano, frequento campi Rom in Romania, conosco una ragazza Rom che potrebbe fare da babysitter, la metto in regola, può entrare liberamente.

    Quello che mi sconvolge è il fatto di non capire cosa siano i Rom”

    scusami ma prima di rispondere vorrei essere sicuro di essermi fatto capire.

    la regola è (semplifico):

    se sei cittadino comunitario puoi stabilirti in un altro paese se:

    - lavori

    oppure

    - puoi mantenerti senza lavorare.

    nel tuo caso, la risposta è senza dubbio si*.

    ma non hai bisogno di andare in romania.

    la tua potenziale babysitter può anche essere venuta a piedi nudi in italia. ha diritto di entrare e ha tre mesi di tempo per trovare lavoro**.

    una volta trovato lavoro è salva. se soggiorna in italia per 5 anni regolarmente ci può rimanere per sempre.

    il fatto che la tua amica sia rom/gagé, alta/bassa, bionda/bruna, lesbica/etero, musulmana/buddista o quel che vuoi è irrilevante. basta che abbia la cittadinanza comunitaria.

    tutto questo era oggettivamente più difficile prima dell’adesione (e scusa la banalità ma se l’adesione non avesse semplificato la vita dei rom, frattini e fini non sarebbero qui a preoccuparsi, non ti pare?)

    spero di essere stato più chiaro

    roberto

    *ci sono delle limitazioni per rumeni e bulgari fino al 31 dicembre 2007. mi par di ricordare che per il lavoro domestico le limitazioni non si applicano ma potrei sbagliarmi e comunque non si applicheranno più alla fine del periodo transitorio

    **non per forza lavoro subordinato. può anche fare l’arrotino, o la giostraia o la traduttrice. in questo caso devi dimostrare di poterti mantenere (cioè che sia un lavoro vero e non una mera affermazione)

  21. utente anonimo says:

    santaruina:

    “evidentemente tu hai diritto alla “libera circolazione” perchè sei un po’ più uguale di altri cittadini comunitari, come appunto i romeni di cui si parlava”

    evidentemente “a saw”.

    ti rimando al post 20.

    “Comunque, la questione è più grande”

    ok e quale?

    “e noi vediamo solo un’aspetto”

    noi chi?

    “quell’aspetto che volutamente viene enfattizzato per creare tensione sociale”.

    ma di che stai parlando? dei noomadi o della libera circolazione?

    “L’obiettivo finale è un’altro, e ci si sta arrivando per gradi.”

    e cioè?

    “Se interessa saperne di più, consiglierei di partire da qui”

    mi interessa ma magari se puoi spiegarmi cosa vuoi dire *tu* facciamo un passo in avanti, non credi?

    roberto (in versione ritvan per una volta)

  22. utente anonimo says:

    Vorrei solo ricordare che l’etnia ROM è stata perseguitata dal nazismo, le parole dei nazisionisti (fini con la kippa in testa…) dovrebbero davver far riflettere… Visto che gli ebrei adesso sono fuori dalla loro portata si limitano a considerare subumani i Rom, l’importante è prendersela con qualcuno.

    Gli ebrei – popolo nomade e sterminato – ha ora dalla sua il vittimismo esasperato e riconoscimenti d’ogni sorta, i Rom – popolo nomade e sterminato – non ha diritto ad essere annoverato tra i “popoli civili”.

    Tissaferne

  23. utente anonimo says:

    All’inizio c’erano o Del ed il Beng, i quali si sfidano a vicenda. Un giorno, mentre passeggiavano sulla riva del grande fiume, il Beng disse: “Sono capace di scendere fino in fondo”…

    O Del col Suo bastone ordinò gli alberi di pero e di melo di fruttificare, poi ordinò ai due di mangiare i frutti, rispettivamente Damo di mangiare le pere, e Yahvah le mele. Allora essi provarono desiderio l’uno per l’altra e per ordine di Del s’accoppiarono. Ma la donna, insaziabile, richiese all’uomo di ripetere più volte l’accoppiamento. Allora o Del disse: “Tu, donna, non sarai mai soddisfatta; avrai sempre desiderio dell’uomo”. E li abbandonò al loro destino.

    O Del creò dalla terra il Sherkano o serpente e la sua femmina Halla, e le coppie di tutti gli altri animali.

    In questo mondo primordiale o Del Sinpetri aveva dei compagni: Sunto Yakof, Sunto Avraham, Sunto Moishel e Sunto Krechuno. Questi erano i suntse, gli antenati. Con essi c’era anche Pharavono, che poi se ne distaccò provocando la scissione degli uomini – fino ad allora costituenti una sola razza e parlanti una sola lingua – in due raggruppamenti: i Horaxané con a capo Sinpetri ed i Pharavonuria con a capo Pharavono. Questo gruppo dapprima si tenne in disparte, ma poi moltiplicandosi ed essendo pieni di intelligenza ed audacia, decisero di conquistare tutta la terra. Così Pharavono mosse guerra a Sinpetri; ma non sapeva che Sinpetri era lo stesso Del. Alla testa delle sue truppe, Pharavono superò il fiume, invocando il potere di Del; ma nell’attraversare il mare, pieno di orgoglio, invocò il proprio potere e venne travolto dalle acque. Il suo ultimo tentativo di adorare un idolo di pietra venne punito dalla folgore. Tutto il paese allora abitato venne allagato. O Del Sinpetri rifece la terra allargandola e dandola ai Suoi Horaxané e portò i suntse nel Rhayo, l’altra terra al disopra delle stelle. I Pharavonuria annegati precipitarono nel Yado, l’abisso sotterraneo dove vanno tutti i morti di morte cattiva. I pochi Pharavonuria superstiti – cioè, gli Zingari – sono condannati a non avere più un territorio nazionale, né organizzazione politica, né chiesa, né scrittura, perché tutta la loro cultura fu annegata dal mare

  24. Santaruina says:

    xRoberto

    mi interessa ma magari se puoi spiegarmi cosa vuoi dire *tu* facciamo un passo in avanti, non credi?

    Ok.

    C’è in ballo un progetto portato avanti dalle elite di potere che punta alla disgregazione della società attuale, per potere in un secondo momento attuare un controllo restrittivo e dittatoriale.

    Ordo ab chao, in sintesi.

    Per ottenere ciò occorre creare l’uomo nuovo, di conseguenza viene favorito un certo tipo di immigrazione, con l’obbiettivo di creare tensione.

    eccoti accontentato :-)

    Tutto ciò appare fantasioso se non ridicolo a coloro che non hanno mai approfondito la questione, ma personalmente mi importa poco.

    Io mi limito a segnalare, come già detto, per color che sono curiosi e interessati.

    Non voglio convincere nessuno in particolare.

    E siccome è un tema vasto, la ricerca è lunga.

    Blessed be

  25. utente anonimo says:

    veltroni non è di sinistra, casomai di centro sinistra o genericamente progressista.

    Non lo dico io ma lui stesso e l’organizzazione di cui sta per diventare leader che ha espunto dal proprio statuto la parola sinistra.

    Detto questo il cosiddetto popolo di sinistra non credo sia molto tenero con i rom, quest’anno su una spiaggia di piombino ho sentito cose incredibili in proposito, ma di fatto in toscana PER ORA non mi risultano manifestazioni esplicite e violente contro i rom salvo frange leghiste e forzaitaliote per ora soltanto a parole o quasi.

    I rom sono inassimilabili e fisiologicamente nomadi, per questo fanno paura.

    C’è un film bellissmo sull’impossibilità dei nomadi di diventare altro, Un’anima divisa in due del regista Soldini, film da vedere.

    Io credo che non esistano soluzionoi o perlomeno io non saprei proporre nulla, so soltanto che bisogna conviverci con umanità e chi fa pensare che le cose si possano risolvere facendoli diventare come “noi”, altrimenti nisba, è un conservatore fascista .

    maria

  26. utente anonimo says:

    Ok.

    santa, così va meglio.

    non voglio prenderti per i fondelli e ti dirò fin da subito che questa tua teoria mi pare un tantino paranoica.

    ti faccio qualche domanda per farti capire cosa voglio dire.

    mi sembra, corrreggimi se sbaglio, che tu voglia dire “facciamo entrare nell’unione i pezzenti (bulgari e rumeni dopo i polacchi) per far casino”.

    ora, se questa teoria fosse vera, perché non far entrare anche altri (la turchia in particolare)? se voglio far casino una bella vagonata di turchi affamati non sarebbe male, eppure no, la turchia non la vuole nessuno.

    non ti pare un comportamento schizofrenico da parte di questa élite alla ricerca di caos?

    ora, c’è un’altra cosa che mi incuriosice. più o meno sulla stampa di tutta europa si parla di “problema stranieri”.

    ma i toni di catastrofe biblica, “l’invasione dei rumeni” esistono solo nella stampa italiana (i francesi dall’idraulico polacco in poi sono molto più sereni, i tedeschi si lamentano un po’ dei turchi, i belgi hanno altre gatte da pelare), il che mi porta a pensare che sia un problema (un falso problema, secondo me) solo vostro.

    mai possibile che la tua sinistra élite si voglia accanire solo contro la sfortunata penisola?

    e infine: le grida isteriche ci sono state ad ogni allargamento (forse ricordi la paura dei portoghesi e spagnoli dell’86), e poi dopo un po’ tutto è rientrato nella normalità. perché questo allargamento dovrebbe essere diverso?

    roberto

  27. utente anonimo says:

    L’ho segnalato ieri a Miguel e oggi lo segnalo a chi di voi fosse interessato. E’ disponibile su youtube un filmato sugli zingari (o rom? o apolidi?) dal titolo “Il valore della diversità: domande al popolo zingaro” girato da Marco Espa; è diviso in tre parti e lo trovate digitando i tags: zingari espa

    Mi piacerebbe conoscere l’opinione di chi vorrà guardarlo.

    Ciao Sardina

  28. utente anonimo says:

    e infine: le grida isteriche ci sono state ad ogni allargamento (forse ricordi la paura dei portoghesi e spagnoli dell’86), e poi dopo un po’ tutto è rientrato nella normalità. perché questo allargamento dovrebbe essere diverso? roberto

    Forse perchè, Roberto, a quei tempi non c’erano i voli low cost?

    Ciao Sardina

  29. utente anonimo says:

    >…Si tratta di una affermazione gravissima, sconvolgente. falecius< Ehmmm…in questi casi l’eloquio del kompagno Mussi mi sembra più appropriato:”affermazione di una gravità inaudita”:-) Ciao
    Ritvan

  30. utente anonimo says:

    Il problema è europeo. A quanto pare noi italiani siamo già più buoni, rispetto ad altri paesi nei confronti dei Rom. Il problema migratorio dei Rom rumeni, esiste e andrebbe risolto realizzando dei parametri d’ingresso da rispettare in caso di nomadismo: (registro d’ingresso obbligatorio per i nomadi, dimostrare l’auto sussistenza economica per almeno tre mesi di soggiorno senza avere la possibilità di svolgere alcuna attività lucrativa, segnalazione alla prefettura entro 48 ore in caso di spostamento e stazionamento in un campo – previo autorizzazione del Prefetto, assicurazione sanitaria obbligatoria valida per la durata di tre mesi, certificazione che garantisce il rispetto delle norme igienico-sanitarie previo visita di controllo da parte delle A.S.L., registrazione di tutti i minori degli anni 18 ad una associazione riconosciuta dallo Stato per la tutela e diritti dei minori, ingresso e permesso di momadismo vietato ai soggetti con precedenti penali).

    Un paese civile e democratico dovrebbe realizzare certi parametri in questi casi, soprattutto per la salvaguardia dei minori e delle norme igieniche e di sicurezza pubblica.

    Non mi capacito del fatto che: come mai se le rumene stazionano su un marciapiede vanno bene e, se stanno in un campo nomade, no!

    Cell

  31. falecius says:

    @ Ritvan: “inaudita” strettamente parlando, vorrebbe dire “mai sentita prima”. In Italia cose del genere si sono sentite, attorno al 1938. :)))) Paravismi a parte, sono abbastanza d’accordo col compagno (?) Mussi, stavolta.

  32. utente anonimo says:

    >segui il consiglio dell’anonimo nº 5, e leggi la direttiva 2004/38.roberto< Ehmm…anonimo ‘n par de ciufoli: è l’ineffabile castruccio che continua con le sue castruccerie, visto che l’oggetto del contendere con il sottoscritto a suo tempo era se la direttiva xyz recepita con la legge abc :-) garantiva automaticamente a chi avesse famiglia (senza alcun membro di cittadinanza italica) di non essere espulso – come sosteneva castruccio – oppure no, come sostenevo io. Non si è mai parlato di rom, romeni et similia.

    Inoltre, l'”anonimo” castruccio consiglia a MM la “direttiva cee del 2003″ (o che si chiama ancora “cee” e non “UE”??!!!), mentre tu sostieni che si tratta, invece, della “direttiva 2004/38″.

    O vi volete mettere d’accordo con castruccio, per favore?:-) (possibilmente in privato, poiché il castruccio sarebbe capacissimo di incollarci qui una dozzina di “interpretazioni autentiche” del Coniglio (sic:-) ) di Stato della lunghezza di qualche chilometro, così da provocare l’ira funesta di Kelebek e portare alla “sigillatura” dei commenti:-) ).

    Ciao

    Ritvan

  33. utente anonimo says:

    >Non mi capacito del fatto che: come mai se le rumene stazionano su un marciapiede vanno bene e, se stanno in un campo nomade, no! Cell< Mah, forse dipenderà dal fatto che quelle che stanno sul marciapiede non rubano e – a parte casi eccezionali, come quello nella metropolitana di roma – non aggrediscono la gente. Ritvan ‘O Qualunquista

  34. utente anonimo says:

    “Cioè trattare come soggetti di “country shopping” una massa di persone che vive per strada, sotto i ponti, senza cure mediche, senza alcuna proprietà, senza conti in banca, senza scuola… ”

    ma qui o in Romania?

    perchè continua a suonare molto poco credibile questa tua descrizione del mondo, per quel poco che so della povera ma non miserrima Romania.

    o che gli imprenditori italiani/forestieri riescono a distinguere un romeno/romeno da un rom stanziale/romeno al momento di promettergli i 100 euro?

    non capisco proprio

    Francesco

  35. utente anonimo says:

    ritvan (32),

    confermo, parlo della direttiva 2004/38/*CE* (non è nè cee nè UE) del 29 aprile 2004, relativa al diritto dei cittadini dell’Unione e dei loro familiari di circolare e soggiornare liberamente nel

    territorio degli stati membri

    sardina (28)

    scherzi!?! io sono in frequent flyer delle low cost e non ci ho mai visto invasioni di idraulici polacchi o di mendicanti rom, ma tanti tedeschi desiderosi di bruciarsi sulle spiagge mediterranee, tantissimi immigrati che tornano a vedere le loro famiglie, e tanti vitelloni alla ricerca delle poche tedesche rimaste a casa

    :-)

    roberto

  36. utente anonimo says:

    @33 Ritvan

    Perchè, la prostituzione non sarebbe un problema di ordine sociale? Inoltre non pagano anch’esse le tasse come gli zingari Rom.

    Cell

  37. utente anonimo says:

    >ritvan (32), confermo, parlo della direttiva 2004/38/*CE* (non è nè cee nè UE) del 29 aprile 2004, relativa al diritto dei cittadini dell’Unione e dei loro familiari di circolare e soggiornare liberamente nel territorio degli stati membri. roberto< Sì, ma dillo all’ “anonimo”, non a me:-).
    Ciao

    Ritvan

  38. utente anonimo says:

    >@33 Ritvan.Perchè, la prostituzione non sarebbe un problema di ordine sociale?<
    E chi ha mai detto che non lo sia?

    >Inoltre non pagano anch’esse le tasse come gli zingari Rom. Cell< Beh, credo che nei motivi d’inkazzatura del cittadino medio italico (e non, come nel mio caso) nei confronti dei rom, quello della loro “evasione fiscale” sia proprio negli ultimi posti:-). Del resto, se l’Erario contasse sulle entrate tributarie dei rom per rimpinguare le casse dello Stato, staremmo proprio freschi:-).
    Ciao

    Ritvan

  39. utente anonimo says:

    x Santaruina (un po’ dappertutto:-) ).

    Beh, la tua ipotesi komplottistika non fa che rovesciare – sempre sotto l’egida del noto principio “cui prodest” – le accuse che da destra vengono rivolte alla sinistra.

    Insomma, questi benedetti “nuovi proletari” vengono portati nel Belpaese dalla sinistra, in modo da creare le condizioni per una “situazione rivoluzionaria”, prodromo della GRP (Gloriosa Rivoluzione Proletaria) oppure dalla destra, per far spingere i cittadini dalle balle rotte dalle orde straccione a chiedere l’intervento dell’ “Uomo della Provvidenza”? Mah…

    E se fossero vere entrambe le ipotesi?:-). In tal caso mi viene in mente la storiella di quel tale di mezza età che aveva due amanti: una giovane e l’altra anziana. E ogniqualvolta si incontrava con loro (separatamente, ovvio), la giovane gli strappava i capelli bianchi, per farlo sembrare più giovane e la vecchia i capelli neri per farlo sembrare più vecchio. Alla fine, il meschineddu rimase completamente calvo:-).

    Ciao

    Ritvan

  40. brullonulla says:

    scusate la domanda estremamente ingenua, ma:

    - la vita nomadica rom è compatibile col sistema di vita occidentale? (domanda puramente tecnica, non implica un giudizio su occidente o rom)

    - se sì, come? e perchè esiste una tragedia rom, e come pensereste possa essere risolta?

    - se no, cosa è meglio fare?

  41. kelebek says:

    Per Brullonulla n. 40

    1) Non esiste vita nomadica, tranne nel caso di alcune piccole comunità – italiane da secoli – della Sicilia e del Piemonte, tra cui possiamo inserire anche i Giostrai.

    2) Il sistema di vita occidentale si può definire, in breve, come il sistema che trasforma il più velocemente possibile ogni cosa in prodotto da consumo; che, una volta consumato, viene scartato.

    Se abbiamo ben chiaro questo, comprendiamo sia il lato gradevole del sistema di vita occidentale – la gran quantità di cose belle e la varietà di vita che ci offre – nonché il suo lato distruttivo.

    E comprendiamo che un sacco di cose, a partire dai ghiacciai dell’Antartico, non sono conciliabili con il sistema occidentale di vita; come non lo sono in genere le forme umane non competitive, e quindi i Rom.

    3) Sul perché, a mio avviso, esiste una tragedia Rom, ti invito a prendere qualche minuto e leggere qui (non fermarti alla prima pagina; in fondo alla prima c’è un link alla seconda e così via fino all’ultima).

    E’ una cosa un po’ lunga, ma se ti interessa seriamente, credo che sia importante leggerlo:

    http://www.kelebekler.com/occ/lecco01.htm

    Miguel Martinez

  42. scusate l’OT ma è una buona occasione per colmare una mia lacuna

    (scusata visto che non è proprio il mio campo)

    ma Atreju non è il nome di un protagonita de La storia infinita?

    appartente ai pelleverde: quel popolo di fantasia dalla carnagione olivastra

    che copiava le caratteristiche culturali degli indiani (semi?)nomadi del nordAmerica?

  43. falecius says:

    Per Miguel 40: ho citato il tuo stesso articolo proprio oggi, in un’altra discussione (non da me ma su secondo protocollo) su argomenti simili. Hai poi ricevuto qualche commento “autorevole” degli ziganologi sull’idea dei “nicchisti”?

  44. utente anonimo says:

    perchè i Rom non possono lavorare, Miguel?

    continuo a non capirlo

    Francesco

  45. kelebek says:

    Un po’ per tutti…

    A volte conviene tagliare con l’accetta, a rischio di semplificare.

    Distinguiamo tra persone di “origine Rom”, e Rom come comunità realmente esistente.

    Siccome la genetica non mi interessa, mi occupo solo della seconda categoria di persone.

    Ora:

    1) I Rom non sono nomadi.

    2) I Rom sono famiglie allargate, in cui chi non è bambino, è madre/padre/nonno/nonna, senza tappe intermedie.

    3) Queste famiglie allargate vivono in comunità e occupano gli spazi al di sotto della società.

    4) Questi spazi da “fuori casta” sono costituiti da tutti i mestieri “al di sotto” delle persone normali, anche povere.

    5) I Rom, come i piccioni, si avventurano nelle nicchie in cui nessun altro osa scendere; agendo come famiglie, condividono i rischi, le sofferenze, la miseria e anche i magri proventi.

    6) In una società basata sugli scarti, come la nostra, il “popolo delle discariche” ha molte possibilità, che vanno dalla raccolta di vestiti usati, a lavori saltuari anche durissimi, al lavoro di sfasciacarrozze, al lavavetri, alla pura e semplice elemosina.

    E quindi la possibilità di sopravvivenza fisica (non parlo di benessere) è maggiore in una società come la nostra, a patto che quegli spazi si possano gestire senza dover impazzire dietro partite IVA e affini.

    7) Parlare quindi di un “individuo” che viene qui e nel giro di tre mesi trova lavoro, in una società estremamente competitiva, non ha molto senso quando si parla di Rom.

    Primo, perché qualunque lavoro il Rom trovi, deve essere diviso per dieci persone: cosa anche fattibile – un Rom può benissimo fare il muratore, e con un solo stipendio mantenere moglie, quattro figli, due fratelli invalidi e due nonni malati.

    A patto ovviamente di non dover pagare un affitto per tutti loro, ma di poter vivere con loro in una roulotte o in una baracca.

    Miguel Martinez

  46. kelebek says:

    Per Falecius n. 43

    E’ un po’ il contrario: non pretendo di aver inventato qualcosa di molto originale.

    Sostanzialmente, io riprendo idee di autorevoli ziganologi, nella misura in cui si adattano anche alla mia esperienza.

    Miguel Martinez

  47. kelebek says:

    Per Francesco n. 44

    I Rom non solo possono lavorare, ma lavorano eccome.

    Le fabbriche sono piene di operai Rom, gli ospedali di infermiere Rom, i mercati generali di scaricatori Rom.

    Il problema, come spero di aver spiegato, è un altro, e riguarda sia la centralità della famiglia, sia il tipo di lavoro.

    Miguel Martinez

  48. utente anonimo says:

    Miguel,

    il tuo commento 45 è prezioso, hai descritto in poche righe un fenomeno complesso e abbastanza sconosciuto, io pensavo che i rom fossero dei nomadi, persone che si spostano anche se stanno ferme magari per anni nel solito posto.

    Mi sbagliavo. Lo terrò presente.

    Frequentare il tuo blog significa avere informazioni non campate in aria, al di là delle idee politiche di ognuno di noi.

    Grazie

    maria

  49. utente anonimo says:

    >Miguel, il tuo commento 45 è prezioso, maria<
    Mi ricordi i “miei” funzionari del partito, che iniziavano i loro discorsi più o meno così:”Per ottemperare alle PREZIOSE Direttive del Partito, bisogna….”:-) :-).

    >hai descritto in poche righe un fenomeno complesso e abbastanza sconosciuto,<
    Eh, io diffido delle descrizioni di poche righe: di solito tralasciano qualcosa di essenziale…

    >io pensavo che i rom fossero dei nomadi, persone che si spostano anche se stanno ferme magari per anni nel solito posto.<
    Mi sa che pensavi bene!:-). E ti ricordo che si stava parlando di rom provenienti dalla Romania, non di rom provenienti dalla Svezia o dall’Australia:-).

    Il fatto che Ceausescu – come il nostro beneamato Hoxha, del resto – li ha “fissati” in un posto non vuol dire affatto che siano diventati d’incanto “sedentari”. E, siccome i cari rom non son fessi, appena hanno capito che è meglio essere poveri in un paese ricco come l’Italia, piuttosto che poveri in un paese povero come la Romania, stanno sciamando nel Belpaese.

    Che essi si presentino o meno come nomadi, è questione di lana caprina: di fatto vivono nelle roulotte o nelle baracche, e RUBANO.

    Oh, già, che nella stragrande maggioranza dei casi rubino, ricettino e altre amenità simili non c’è nel preziosissimo e stringatissimo sunto kelebekiano. Ma questi son dettagli insignificanti:-).

    >Mi sbagliavo. Lo terrò presente.<
    Autocritica bolscevica, subito!:-)

    >Frequentare il tuo blog significa avere informazioni non campate in aria, al di là delle idee politiche di ognuno di noi.<
    Beh, io direi campate in aria solo per metà: quella metà che ignora il ladrocinio sistematico a danno dei “gagi” come elemento fondante della cultura tribale rom.

    Ciao

    Ritvan

    Grazie

    maria

  50. utente anonimo says:

    Ehmmm…il #49 – se non s’è capito:-) – è mio: mi è rimasta maria attaccata alla coda:-).

    Ritvan

  51. PinoMamet says:

    Io mi chiedo perché si continui a parlare, con queste premesse, di “problema dei nomadi”, “furto a opera di nomadi”, “Opera Nomadi” e soprattutto “Campi Nomadi”.

    Forse alla base di tutto c’è contemporaneamente un luogo comune (zingari=nomadi) e un eufemismo buonista (dico “furto compiuto da nomadi” per non dire da zingari che suona razzista, e dico “risolvere il problema dei nomadi” per non dire “cacciare gli zingari”).

    Comunque questo uso continua a veicolare un’immagine falsata che è anche in parte causa dei problemi dei Rom

    (“questi non si vogliono integrare, a loro piace essere nomadi e nella nostra società non si può essere nomadi”);

    e genera di riflesso malanimo sia verso i Rom che provano ad “integrarsi” (i Rom operai in fabbrica, scaricatori ai mercati ecc.) sia verso quelle persone di origine “zingara” che sono riuscite a trovare dei lavori marginali effettivamente in parte “nomadici” (i Sinti giostrai o circensi) pur essendo totalmente parte della società italiana.

    Comunque, quand’ero bambino, ricordo benissimo il venditore d’abiti usati: il signor Modena, si chiamava, molto simpatico.

    Credo che anche Coin abbia cominciato così e poi però si è arricchito (Modena credo proprio di no, poraccio).

    Ciao!!

  52. kelebek says:

    Per Ritvan n. 49

    I Rom si spostano, come si spostano tutti nella società globale, veterinari albanesi e traduttori messicani compresi.

    E siccome è facile che arrivi una ruspa e ti butti giù casa a Padova, o un fratello trovi lavoro a Palermo, o c’è una zia anziana da badare, che sta male a Zagabria, cambiano casa anche più di noi.

    Quello che voglio sottolineare è che non esiste alcuna “cultura del nomadismo”, “scelta di non essere sedentari”, eccetera.

    Per quanto riguarda il fatto che c’è una percentuale più alta di gente che ruba, tra i Rom che tra gli eritrei, ad esempio, lo so benissimo.

    Semplicemente, non ho mai conosciuto dei Rom che rubassero; anche se ho conosciuto dei Rom che sono stati derubati più volte – da altri Rom, da maghrebini, da albanesi e da italiani.

    Rubare ai Rom è la cosa più facile di questo mondo.

    Miguel Martinez

  53. kelebek says:

    Per PinoMamet n. 51

    Il termine “Campo Nomadi” nasce negli anni Sessanta, se ben ricordo, con le migliori intenzioni data l’epoca, in ambito democristiano-cattolico progressista.

    Si trattava di offrire dei campi sosta a piccole comunità di venditori itineranti, straccivendoli, giostrai e affini – spesso effettivamente nomadi – tutti italiani da generazioni.

    Poi hanno scaricato in quei campi qualunque profugo avesse la pelle un po’ scura o parlasse qualche lontanissima variante di Romanè, con conseguenza catastrofiche.

    Miguel Martinez

  54. PinoMamet says:

    Conosco un paese famoso perché “lì rubano agli zingari” (frase sempre accompagnata da aneddoti per provarne la verità).

    Ovviamente era nel piacentino :-)

    Ciao!!

  55. kelebek says:

    Per PinoMamet n. 54

    Bussolengo, per caso?

    Miguel Martinez

  56. PinoMamet says:

    Per Miguel 53:

    le conseguenze catastrofiche di un pensiero in qualche modo razzista: sei zingaro, vai al campo nomadi, anche se c’hai esigenze del tutto diverse.

    Vista così però la nascita del campo nomadi ha anche senso: luogo di sosta con servizi essenziali per persone che si spostano per lavorare (e magari hanno casa fissa da qualche parte).

    Ciao e “hoxhianamente” grazie per le delucidazioni! :-)

  57. utente anonimo says:

    >Mi sbagliavo. Lo terrò presente.<
    Autocritica bolscevica, subito!:-)

    maria

    certamente, una sana pratica:-) specialmente quando si conosce poco un argomento e si incontrano persone che ne sanno di più, noi ex bolscevichi, a differenza di quanto pensi tu, siamo piuttosto intelligenti e conosciamo i nostri limiti …

    maria

  58. utente anonimo says:

    >I Rom non solo possono lavorare, ma lavorano eccome. Le fabbriche sono piene di operai Rom, gli ospedali di infermiere Rom, i mercati generali di scaricatori Rom. Miguel Martinez< Eh, però, mi pare difficile che un’infermiera rom (stipendio medio intorno ai 1400 euri) vada poi a vivere in una baracca, non trovi?
    Mi sa che Francesco non si riferiva a quel tipo di rom “integrati”.

    >Il problema, come spero di aver spiegato, è un altro, e riguarda sia la centralità della famiglia, sia il tipo di lavoro.<
    Sbaglierò, ma io penso che l’infermiera rom del tuo esempio, se è un’infermiera come si deve, metterebbe la sua piccola tribù fatta di nonna paralitica, padre autistico e marito nullafacente, nonché prole varia davanti all’alternativa: o – in attesa della casa popolare – venite a vivere con me in un buco di perferia, sempre ammucchiati, ma almeno con bagno, porte e finestre, lontani da questo covo di ladri e ricettatori, oppure me ne vado da sola.

    >Distinguiamo tra persone di “origine Rom”, e Rom come comunità realmente esistente.Siccome la genetica non mi interessa, mi occupo solo della seconda categoria di persone. <
    Eh, ci mancherebbe altro!

    >1) I Rom non sono nomadi.<
    Ma non sono nemmeno sedentari: diciamo ambivalenti, a seconda della convenienza?

    >2) I Rom sono famiglie allargate, in cui chi non è bambino, è madre/padre/nonno/nonna, senza tappe intermedie.<
    Ma le famiglie patriarcali mica sono esclusiva dei rom, ci sono passati più o meno tutti i popoli e ancora nel terzo mondo esistono e sono la maggioranza nelle zone rurali. E che vor di’?

    >3) Queste famiglie allargate vivono in comunità<
    Ma nessuno vuole spezzare la “comunità” dei cari rom.

    >e occupano gli spazi al di sotto della società.<
    Ma mica qualcuno ce l’ha con loro solo per questo, mi pare.

    >4) Questi spazi da “fuori casta” sono costituiti da tutti i mestieri “al di sotto” delle persone normali, anche povere.<
    Quali, di grazia? Sopra hai parlato di infermieri, operai e scaricatori: non mi sembrano mestieri “al disotto” di qualcosa.

    >5) I Rom, come i piccioni, si avventurano nelle nicchie in cui nessun altro osa scendere;<
    Ehm…date certe loro abitudini, più che ai romantici piccioni a me vengono in mente le più prosaiche cavallette:-). Specie da quando si stanno dedicando allo “spazzolamento” di ogni filo di rame che esista nel loro “raggio d’azione”. Sai, Miguel, la vita di nosotros non romantici piccioni è strettamente collegata ai fili di rame e se qualcuno li porta via, permetti che c’inkazziamo un pochino?

    >agendo come famiglie, condividono i rischi, le sofferenze, la miseria e anche i magri proventi.<
    Eh, “magri” fino ad un cento punto: so di turiste babbione teutoniche che si portavano nella borsa migliaia di euri in contanti, prima che la “piccioncina” manolesta glieli portasse via con destrezza. E con migliaia di euri, anche una piccola tribù di baraccati potrebbe vivere per alcuni mesi, qualora non si abbandonasse ad eccessi schifosamente borghesi come il whisky e la robba:-).

    >6) In una società basata sugli scarti, come la nostra, il “popolo delle discariche” ha molte possibilità, che vanno dalla raccolta di vestiti usati, a lavori saltuari anche durissimi, al lavoro di sfasciacarrozze, al lavavetri, alla pura e semplice elemosina.<
    Toh, manca sempre quel “qualcosa”:-).

    >E quindi la possibilità di sopravvivenza fisica (non parlo di benessere) è maggiore in una società come la nostra, a patto che quegli spazi si possano gestire senza dover impazzire dietro partite IVA e affini.<
    Eh, già, il maggior problema che presentano i rom è la loro granitica cocciutagine nel rifiutarsi di aprire la partita IVA:-)

    >7) Parlare quindi di un “individuo” che viene qui e nel giro di tre mesi trova lavoro, in una società estremamente competitiva, non ha molto senso quando si parla di Rom.<
    E quanti mesi vorresti dargli? Facciamo 6 e non se ne parli più? Sicuri che dopo 6 mesi trova lavoro oppure se ne torna a casa sua?

    >Primo, perché qualunque lavoro il Rom trovi, deve essere diviso per dieci persone: cosa anche fattibile – un Rom può benissimo fare il muratore, e con un solo stipendio mantenere moglie, quattro figli, due fratelli invalidi e due nonni malati.

    A patto ovviamente di non dover pagare un affitto per tutti loro, ma di poter vivere con loro in una roulotte o in una baracca.<
    E a patto che non mandi la moglie ad elemosinare col più piccolo drogato in braccio e gli altri a rubare, beninteso:-).

    Guarda che alla ggente italica (mica son svedesi o svizzeri:-) ) frega poco delle baracche, se abitate da persone che si mantengono con il lavoro, ma se da quelle baracche sciama quotidianamente un’orda di ladri, ladruncoli, ciarlatani e truffatori vari, certo che s’inkazza. E ha ragione. Al di là di ogni ideologia.

    Ciao

    Ritvan

  59. utente anonimo says:

    martinez

    tirato in ballo da ritvan rispondo

    Ritvan, ignoro il tuo valore da veterinario, ma quale legale sei davvero scarso. Non spreco più tempo a spiegarti le cose: il Buon giurista Roberto (così ama definirsi) è stato chiarissimo

    __________

    martinez che scrive

    “Semplicemente, non ho mai conosciuto dei Rom che rubassero; anche se ho conosciuto dei Rom che sono stati derubati più volte – da altri Rom, da maghrebini, da albanesi e da italiani.

    Rubare ai Rom è la cosa più facile di questo mondo”

    simpatica affermazione, tuttavia smentita dai fatti e dalle cronache giudiziarie

    a stamane l’80% dei processi minorili riguarda Rom

    mentre il 25% dei processi ordinari di convalida di arresto riguardano rom adulti

    prevalentemente furto

    la rapina è rara

    castruccio

  60. utente anonimo says:

    >Per Ritvan n. 49 I Rom si spostano, come si spostano tutti nella società globale, veterinari albanesi e traduttori messicani compresi.<
    Già. Ma a parte i trollazzi castrucceschi che – per qualche misteriosa ragione – ce l’hanno coi veterinari albanesi e li vogliono per forza trasformare in avvocati:-) e certi decerebrati di Indymedia che ce l’hanno coi traduttori messicani perché li ritengono agenti infiltrati dalla Digos, mi sembra che il resto del Belpaese ci tollera abbastanza bene, non ti pare? E perché la stessa cosa non accade ai poveri rom? Solo perché c’hanno la pelle olivastra?Mmmm…mi convince poco:-).

    >E siccome è facile che arrivi una ruspa e ti butti giù casa a Padova, o un fratello trovi lavoro a Palermo, o c’è una zia anziana da badare, che sta male a Zagabria, cambiano casa anche più di noi.<
    “Casa” in questo caso è un grazioso eufemismo per dire “baracca” o “roulotte”, vero?

    >Quello che voglio sottolineare è che non esiste alcuna “cultura del nomadismo”, “scelta di non essere sedentari”, eccetera.<
    Massì, tutte invenzioni del bieko Occidente Kapitalistiko Mediatizzato & Globalizzato:-)

    >Per quanto riguarda il fatto che c’è una percentuale più alta di gente che ruba, tra i Rom che tra gli eritrei, ad esempio, lo so benissimo.<
    Ma potevi anche dircelo prima, no?:-)

    >Semplicemente, non ho mai conosciuto dei Rom che rubassero;<
    Neanch’io ho conoscito personalmente un siciliano mafioso (e di siciliani ne ho conosciuti un sacco). Si vede che la Mafia o non esiste, oppure prolifera da qualche altra parte:-)

    >anche se ho conosciuto dei Rom che sono stati derubati più volte – da altri Rom, da maghrebini, da albanesi e da italiani.Rubare ai Rom è la cosa più facile di questo mondo.<
    Ti credo sulla parola. Non dovrebbe essere difficile derubare un rom: di solito non si fa molta attenzione nel proteggere dai ladri cose che non sono frutto di onesto lavoro:-).

    E di ladri e balordi albanesi qui ce n’è, eccome: ma sono giovani solitari e sbandati, non li mandano i genitori per portarsi a casa il malloppo la sera. Capisci la differenza, vero?

    Ciao

    Ritvan

  61. utente anonimo says:

    >tirato in ballo da ritvan rispondo

    Ritvan, ignoro il tuo valore da veterinario, ma quale legale sei davvero scarso. Non spreco più tempo a spiegarti le cose: il Buon giurista Roberto (così ama definirsi) è stato chiarissimo. castruccio< Già. Cristallino. Ha detto in buona sostanza che la direttiva è “CE” e non “cee” come scrivevi tu, ed è la 2004/38, non una del 2003 come sempre scrivevi tu. Ritvan

  62. utente anonimo says:

    Leggo che si fa riferimento a direttive europee del 2003 e del 2004.

    Preciso che le direttive europee devono essere recepite dai singoli Stati e in Italia la direttiva CE n. 38 del 2004 è stata recepita solo di recente, con il decreto legislativo n. 30/2007 entrato in vigore l’ 11 aprile di quest’ anno .

    Di questo ho parlato mesi fa, indicando i requisiti necessari per una permanenza dei cittadini UE in Italia oltre i tre mesi.

    E’ vero che io non sono Frattini e non uso termini da oggettistica ( impacchettare) , ma allora nessuno dei commentatori si era meravigliato o preoccupato del fatto che i rumeni potessero essere reimpatriati se privi dei requisiti richiesti dalla legge per soggiorni superiori a tre mesi , ivi comprese le risorse sufficienti a mantenersi.

    Forse sono io che non capisco : proponete di farli restare tutti, provenienti da ovunque, in Italia, anche senza lavoro, a ciondolore un poco qui e un poco lì ? ( tanto ci resteranno a prescindere dal nostro parere ..)

    Aurora.

  63. kelebek says:

    Lascio un commento di Castruccio, “tirato in ballo” da Ritvan (mi auguro che Ritvan non crei più abbocchi).

    Gli altri verranno cancellati.

    Miguel Martinez

  64. @Ritvan:

    mmm… allora praticamente i Rom …..sono degli albanesi :-p

    o dei napoletani :-)

    saluti Filomeno (tristissimo perchè ha scoperto che non può andar a fare il povero nei Paesi scandinavi)

  65. utente anonimo says:

    >@Ritvan: mmm… allora praticamente i Rom …..sono degli albanesi :-p o dei napoletani :-)<
    Beh, con qualche piccola differenza, diciamo che in terra di Padania vengono considerati più o meno equivalenti:-(.

    >saluti Filomeno (tristissimo perchè ha scoperto che non può andar a fare il povero nei Paesi scandinavi)< Ma dai che a tutto c’è rimedio: ti fai un corso accelerato di farsi con reza e poi ti presenti in un paese scandinavo come gaio perseguitato da Ahmadinejad. Vedrai che pacchia:-)
    Ciao

    Ritvan

  66. kelebek says:

    1) Ho sbagliato, non me ne ero accorto che il commento n. 5 era di Castruccio.

    2) Chiarito questo, non c’è motivo di continuare.

    Miguel Martinez

  67. paniscus says:

    Il problema è europeo. A quanto pare noi italiani siamo già più buoni, rispetto ad altri paesi nei confronti dei Rom. Il problema migratorio dei Rom rumeni, esiste e andrebbe risolto realizzando dei parametri d’ingresso da rispettare in caso di nomadismo: (registro d’ingresso obbligatorio per i nomadi, dimostrare l’auto sussistenza economica

    E come si fa a dimostrare che qualcuno è “nomade”? Al massimo il tuo discorso lo si potrà applicare agli apolidi, o a quelli che a causa delle vicissitudini più varie non sono in grado di dimostrare la prorpia identità nemmeno al paese d’origine, ma perchè si pensa a questo come a una possibile soluzione del problema dei Rom? Non è mica automatico che tutti gli zingari siano nomadi, o viceversa: la maggior parte delle comunità di etnia rom della ex Jugoslavia, per esempio, erano stanziali.

    L’unica possibilità per realizzare quello che dici tu sarebbe quella di applicare una legge speciale ai rom in quanto rom, e non in quanto “nomadi”: e quindi, sancire per legge una discriminazione etnica bella e buona.

    Come se in Italia si proponesse che agli italiani ebrei, oppure, che so, agli italiani molisani, in sede di diritto internazionale debba essere applicata una normativa diversa dagli altri, anche se hanno un normale passaporto italiano identico al loro…

    Lisa

  68. kelebek says:

    Per Aurora n. 62

    Resto sempre sconvolto quando qualcuno fa la domanda, proponete di farli restare tutti?

    Ma cosa vuoi che proponga io, che faccio il traduttore di manuali tecnici, di fronte alle trasformazioni della storia, di fronte a cose che hanno alle spalle millenni, con la Grande Muraglia che crolla, di fronte al collasso di interi sistemi culturali e sociali, di fronte a flussi economici che stanno trasformando fasce intere del pianeta in deserto?

    E io dovrei “proporre” cosa fare con le milioni di vite sciagurate dei Rom, con le folle delle nostre città, con le discariche di cose e di uomini?

    Ma per favore…

    Miguel Martinez

    P.S. Non ce l’ho in particolare con Aurora, sono tanti a porre la più insensata delle domande possibili, “e tu cosa proponi”?

    Miguel Martinez

  69. paniscus says:

    E a patto che non mandi la moglie ad elemosinare col più piccolo drogato in braccio e gli altri a rubare, beninteso:-).

    Potresti elaborare meglio il motivo di questa singolare deduzione per cui il bambino in braccio dovrebbe essere “drogato”?

    No, perché è una boutade che ho sentito propalare spesso, in generale dagli stessi che credono ciecamente che le zingare rubino i bambini, ma che nessuno mi ha mai saputo giustificare.

    E mi meraviglio che anche un commentatore documentato e pignolo come te caschi in questo strabollito luogo comune, del quale proprio non si riesce a capire le origini.

    ciao

    Lisa

  70. utente anonimo says:

    Come scrissi qualche post fa,il problema dei rom è la loro identità tribale,che non gli permette di abbandonare certe usanze medievali e dunque di evolversi e adattarsi alla modernità.

    E quando parlo di adattarsi alla modernità non intendo affatto dire che i rom debban diventare allegri consumatori tartassati,burocratizzati e precari come (purtroppo)siamo,in maggior parte,noi gagè,ma che devono trovare uno stile di vita che gli permetta di mantenere la loro specificità e allo stesso tempo di vivere al passo con le società in cui sono inseriti.

    Sembra difficile,ma una comunità con fortissima identità etnico/religiosa come quella dei sikh,che ha pure,a differenza dei rom una certa indole guerresca,c’è riuscita benissimo,così pure i sinti nostrani.

    E non mi si venga a parlare di specializzazioni(sikh stallieri e sinti giostrai)perchè anche i rom erano specializzati in varie attività artigianali,e sono capacissimi di lavorare in gruppo,come dimostrano i furti di rame,nelle case e i borseggi praticati ormai a livello invasioni barbariche.

    Franz

  71. falecius says:

    Miguel 68:

    La domanda non è insensata. Oltre a fare il traduttore di manuali tecnici, tu fai il blogger antisistema (bhè, anche io :) ) ed è in questa veste che la maggior parte della gente che commenta qui ti conosce.

    Trovo perfettamente legittimo che, a uno che indica con chiarezza e lucidità un problema (cosa che tu fai di solito molto bene) gli si chieda magari, anche la soluzione. O altrimenti, dirsi, che ci stiamo a fare.

    Quella che potrebbe essere insensata è risposta. :)

  72. kelebek says:

    Per Franz n. 70

    Ci sono due problemi in quello che dici.

    1) L’identità Rom, a differenza di quella sikh o ebraica, non ha nulla di ideologico. Non è il “culto del nomadismo” e nemmeno “l’ideologia della tribù”; tanto che i Rom si adattano a ogni religione con cui vengono in contatto.

    E’ semplicemente la nuda sopravvivenza familiare in condizione di morte sempre presente.

    2) Ciò che tu dici sembra presupporre una direzione nella storia: si va “dal” Medioevo “alla” modernità. E qui contesto, non solo il “Medioevo” (i Rom sono fuoricasta, e quindi non c’entrano nulla con le semi-caste del Medioevo), ma soprattutto contesto la certezza riguardo alla direzionalità.

    E se invece andassimo in una direzione contraria, in cui sempre meno saranno ammessi alla “modernità” e sempre più persone dovranno arrangiarsi grazie a una famiglia più o meno allargata, una banda armata, un clan?

    E sempre più gente sarà esclusa, con una doppia ghettizzazione – le fortezze per gli eletti, i “campi nomadi” di ogni sorta per i reietti?

    In quel caso, un individuo potrà andare “verso la modernità”, verso la “integrazione”, come dici tu; ma masse ben più grandi andranno in senso contrario.

    E’ lì che il genocidio diventa una soluzione. Nel senso che, alla fine, l’odio e la paura che si prova verso il popolo delle discariche, e la sua obiettiva, reale inutilità nel sistema economico moderno, spinge sempre in quella direzione.

    “Buttali fuori da qui, cacciali da lì… io non sarò certamente il primo a sterminarli, ma alla fine qualcun altro dovrà pur farlo”.

    Miguel Martinez

  73. kelebek says:

    Per Falecius n. 71

    Attenzione alle parole che uso, perché è facile essere fraintesi.

    Io sto sempre attento a usare il termine tragedia quando parlo dei Rom, anche per evitare termini come questione o problema.

    Perché le questioni hanno per definizione delle “risposte”, i problemi hanno sempre delle “soluzioni”.

    E se poniamo la tragedia Rom come “problema”, esistono tre “soluzioni”: lasciamo perdere le soluzioni locali, tipo il piccolo comune che trova uno splendido rapporto con trenta Rom, per poi trovarsene trecento un mese dopo.

    La prima soluzione globale è una rivoluzione totale nell’intero orientamento della società e dell’economia mondiali. E vabbè…

    La seconda soluzione globale consiste nel considerare i Rom come un insieme di invalidi permanenti, che dovranno essere mantenuti dal resto della società.

    La terza, il loro sterminio fisico.

    Per fortuna, esiste per ora sempre la non soluzione: buttiamoli fuori dal mio comune.

    Miguel Martinez

  74. kelebek says:

    Aggiunta al commento n. 73

    Chiaramente, la non soluzione – “buttiamoli fuori dal mio comune” – è lo specchio della non soluzione dei Rom stessi: “scappiamo da un’altra parte prima che ci brucino vivi”.

    L’insieme di queste due cose crea ciò che i romantici amano chiamare “nomadismo”.

    Miguel Martinez

  75. utente anonimo says:

    @67 Lisa

    Hai sfasato un po’ la logica del mio discorso!

    Chi dimostra di non voler lavorare e di non cercare una fissa dimora civica e si presenta in territorio italiano a bordo di carovane composte di mercedes e roulotte, come vuoi che vengano considerati? Per me nomadi. Non ritengo giusto vietarne l’ingresso ma devono sottostare a delle norme legali. Allora è necessario un Registro speciale per queste realtà, in modo da crear le condizioni che portino al rispetto delle regole basilari nel contesto di uno Stato civilizzato.

    Urge realizzare una Banca dati europea sul fenomeno del nomadismo. E realizzare una legge speciale per regolamentizzare l’ingresso e circolazione dei cittadini europei di etnia rom provenienti dalla Romania.

    Il Registro d’ingresso dovrebbe richiedere allo straniero entrante di registrarsi qualora intenda soggiornare in uno Stato estero per la durata complessiva di tre mesi senza prestare attivita lucrativa e senza aver una fissa dimora civica.

    Chiunque entri in Italia e non dimostri di avere un lavoro, e, di aver una fissa dimora dovrebbe essere trattato alla stregua di un nomade.

    Cell

  76. utente anonimo says:

    Kel, ti sei dimenticato di leggere la mia frase tra parentesi, nella quale aggiungevo che , a prescindere da pareri e proposte, loro ( rumeni , romeni e immigrati extracomunitari) difficilmente se ne vanno, o non ritornano , o non vengono sostituiti da altrettanti che arrivano.

    La domanda era , in fondo, già provvista di risposta : proponente pure tutto quel che vi pare, la soluzione non si trova.

    Abbiamo confini aperti, approdano ed entrano da tutte le parti, non sappiamo come identificarli, spesso non si riesce a reperire il paese d’origine in cui reimpatriarli, non bastano i CTP a contenerli, bisognerebbe spendere valanghe di soldi in strutture, personale e vettori per applicare la legge appieno. Una percentuale di sfortunati viene reimpatriata, ma tanti sono in giro.

    Non si possono fare straripare le carceri di stranieri che non hanno ottemperato all’ordine di allontanamento del Questore entro i cinque giorni dalla notifica.

    Ultimamente a Milano una indagine coinvolgeva circa 900 immigrati per permessi di soggiorno rilasciati in forza di contratti di lavoro asseritamente simulati.

    Come dice Castruccio le carceri minorili sono piene di rom, ed ora arrivano anche tanti rumeni ( non zingari, proprio rumeni).

    Nessuno pretende che tu abbia proposte, puoi solo contribuire ad avere una maggiore ampiezza di vedute, a sviluppare comprensione e accoglienza per chi già ha sopportato condizioni di vita a noi , fortunatamente, sconosciute.

    Aurora.

  77. utente anonimo says:

    >1) Ho sbagliato, non me ne ero accorto che il commento n. 5 era di….. Miguel Martinez< Sono l’ennesima vittima di un errore giudiziario:-)
    Ciao (passo e chiudo)

    Ritvan

  78. kelebek says:

    Per Aurora n. 76

    E io ribadisco che ho solo preso spunto da una tua frase, per sfogarmi di tutt’altre frasi e di tutt’altre persone.

    Non condivido il tuo punto di vista – “noi non possiamo fermare loro” – ma nella sostanza condivido la maggior parte delle cose che dici.

    Miguel Martinez

  79. utente anonimo says:

    >(Ritvan):E a patto che non mandi la moglie ad elemosinare col più piccolo drogato in braccio e gli altri a rubare, beninteso:-).< >Potresti elaborare meglio il motivo di questa singolare deduzione per cui il bambino in braccio dovrebbe essere “drogato”?Lisa<
    Drogato. Senza virgolette. Perché negli orari più diversi, sulla metro ho visto in braccio alle rom questuanti SEMPRE E SOLO bambini profondamente addormentati, con la testa rovesciata all’indietro. MAI (e ripeto MAI) un bambino rom sveglio). E’ contro ogni legge delle probabilità e tu, da donna di scienza quale ti reputi, lo dovresti capire. E con tutto il casino infernale che c’è in quei carri bestiame che chiamano “metropolitana di Roma”.

    Solo un Atto Di Fede, come il tuo, potrebbe pensare all’angiolesco sonno da Mulino Bianco.

    E ti aggiungo che la squallida pratica non è neanche un’esclusiva rom: se chiedi ai vecchi, anche nelle campagne italiche un tempo si faceva largo uso di intrugli più o meno soporiferi per tener buoni i bambini. Ora non più. O almeno spero.

    >No, perché è una boutade che ho sentito propalare spesso, in generale dagli stessi che credono ciecamente che le zingare rubino i bambini, ma che nessuno mi ha mai saputo giustificare.<
    Magari fosse una boutade, come quella degli zingari rapitori. Ripeto: non ho visto mai una zingara tentare di rubare un bambino, non ci sono evidenze di bambini con DNA non zingaro trovati nelle tribù zingare (ma anche se fosse, magari una dolce zingarella ha cornificato il maritino con un gage:-) ). Ho visto, invece, in questi ultimi 7-8 anni centinaia di zingare sulla metro col bambino in braccio in quelle condizioni.

    >E mi meraviglio che anche un commentatore documentato e pignolo come te caschi in questo strabollito luogo comune, del quale proprio non si riesce a capire le origini.<
    Beh, spero che adesso tu riesca a capire.

    Ciao

    Ritvan

    P.S. E se proponessimo un test su qualche capello prelevato al Piccolo Zingarello Profondamente Addormentato Nella Metro? Così tagliamo la testa …ma no, che hai capito, non al rom:-), al toro, al toro.

  80. kelebek says:

    Per Cell n. 75

    “Chi dimostra di non voler lavorare e di non cercare una fissa dimora civica e si presenta in territorio italiano a bordo di carovane composte di mercedes e roulotte, come vuoi che vengano considerati? Per me nomadi.”

    Tutti i Rom che ho conosciuto io vorrebbero lavorare, ma non a prezzo di perdere la famiglia allargata.

    Quindi, via il discorso di “dimostra di non voler lavorare”.

    Tutti i Rom che conosco io sognano una “fissa dimora civica”, con posto per almeno dieci parenti. Quindi via il discorso di “non cercare una fissa dimora civica”.

    I Rom che conosco io hanno macchine con caratteristiche precise: molto grandi (viste le dimensioni delle famiglie), molto economiche (quindi di quinta, sesta mano, vecchie di vent’anni) e spesso di marca per farsi vedere signori (quindi, sì, a volte Mercedes).

    I Rom che conosco io, le roulotte le trovano abbandonate, scartate e tramite enti di beneficienza, e ci dormono solamente, essendo in genere prive di ruote, finestre e altre amenità.

    Allora, quello che resta del tuo mucchio di luoghi comuni infondati, chiamalo pure “nomade”.

    Le parole non sono un problema.

    Miguel Martinez

  81. utente anonimo says:

    >E se poniamo la tragedia Rom come “problema”, esistono tre “soluzioni”….

    La prima soluzione globale è una rivoluzione totale nell’intero orientamento della società e dell’economia mondiali. E vabbè…Miguel Martinez<
    Campa cavallo:-) (parlando di rom, spesso e volentieri maestri di commercio equino:-) ).

    >La seconda soluzione globale consiste nel considerare i Rom come un insieme di invalidi permanenti, che dovranno essere mantenuti dal resto della società.<
    Quanto piace ai kompagni questa soluzione:-).

    >La terza, il loro sterminio fisico.<
    Beh, dai, non di tutti, su, non mi presentare legaioli e forcaioli vari come dei mostri:-). Diciamo che loro sono per il principio:”Bruciamone solo qualcuno, così gli altri se ne scappano a gambe levate a casa loro”. Mi sembra abbastanza umanitario, no?:-).

    >Per fortuna, esiste per ora sempre la non soluzione: buttiamoli fuori dal mio comune.<
    D’accordo su questo. E’ la solita stronzata campanilistica italica.

    E che ne dici, invece, della soluzione Ceausescu/Hoxha & Ko(mpagni)?:-)

    Ciao

    Ritvan

  82. paniscus says:

    >Potresti elaborare meglio il motivo di questa singolare deduzione per cui il bambino in braccio dovrebbe essere “drogato”?Lisa<
    Drogato. Senza virgolette. Perché negli orari più diversi, sulla metro ho visto in braccio alle rom questuanti SEMPRE E SOLO bambini profondamente addormentati, con la testa rovesciata all’indietro. MAI (e ripeto MAI) un bambino rom sveglio). E’ contro ogni legge delle probabilità e tu, da donna di scienza quale ti reputi, lo dovresti capire. E con tutto il casino infernale che c’è in quei carri bestiame che chiamano “metropolitana di Roma”.

    Solo un Atto Di Fede, come il tuo, potrebbe pensare all’angiolesco sonno da Mulino Bianco.

    Ritvan, sai che ti dico? Che PROPRIO da inossidabile donna di scienza sperimentale e rifuggente dagli atti di fede, avrei potuto benissimo cascare nella stesso stesso equivoco in cui caschi tu… prima di avere figli.

    Ma adesso che ne ho due, di cui uno di appena un mese, mi rendo conto in un tripudio di illuminazione gloriosa dell’assurdità di questa leggenda.

    I cuccioli della specie umana hanno una ineffabile e quasi universale caratteristica, che discende dritta dritta dalla loro originaria natura di primati: sarebbero biologicamente predisposti per stare appiccicati fisicamente alla mamma 24 ore su 24, esattamente come quelli di bonobo, di scimpanzé o di orango. Siccome questo contatto perpetuo è diventato gradualmente incompatibile con i ritmi di vita della nostra specie (e in particolare con quelli delle società industrializzate), si tende a pensare che non sia “la norma”, ma semmai un’eccezione bizzarra ed esagerata.

    Eppure, resta il fatto incontrovertibile che quando i bambini hanno la possibilità di starci, in quelle condizioni, a contatto fisico continuo con la madre… diventano istantaneamente tranquillissimi, si addormentano bene, non piangono e si sentono perfettamente realizzati.

    Succede anche al mio, e l’ho visto succedere anche alla primogenita tre anni fa: può essere agitatissimo, piagnucoloso e poco assonnato… ma appena me lo metto nel marsupio, bello stravaccato sul mio petto, ed esco a fare una camminata, in qualunque condizione di luce, di rumore e di ritmo dei passi, si addormenta all’istante, assume un’aria di completa beatitudine, e non piange MAI.

    E di sicuro non gli ho mai dato nulla, a meno che il mio latte non assuma un potentissimo effetto narcotico dopo che io mi sono trovata a sbadigliare per l’ennesima volta su certi tritissimi luoghi comuni…

    Non vedo perché la biologia dei neonati zingari dovrebbe funzionare diversamente.

    Lisa

  83. paniscus says:

    E ti aggiungo che la squallida pratica non è neanche un’esclusiva rom: se chiedi ai vecchi, anche nelle campagne italiche un tempo si faceva largo uso di intrugli più o meno soporiferi per tener buoni i bambini. Ora non più. O almeno spero.

    Ah, aggiungo: questa storia l’ho sentita più volte anch’io, ma sempre riferita a bambini che venivano lasciati soli nel lettino mentre la madre doveva darsi da fare in casa o nell’orto e non poteva portarseli dietro.

    Se un neonato sta a contatto continuo con la madre, cullato spontaneamente dai suoi movimenti, e con libero accesso alla tetta ogni volta che ne ha voglia, non esiste nessuna necessità di “forzarlo” in alcun modo per farlo stare buono: ci sta e basta, perchè sta benissimo così.

    saluti

    Lisa

  84. utente anonimo says:

    Lisa, quanto tempo continua la beatitudine celestiale della tua creatura? 24 ore su 24? E che gli dai, le pillole del capitano Kirk:-).

    Ripeto, tu, da inossidabile donna di scienza sperimentale e rifuggente dagli atti di fede, dovresti capire che è STATISTICAMENTE impossibile che su centinaia di zingare col bimbo in braccio che ho incontrato in metro negli orari più disparati della giornata io non mi sia MAI (e dico MAIIIIIIII, alla Davide:-) ) in un loro pupo che piangeva perché voleva poppare, si era cagato addosso oppure semplicemente perché i gage razzisti come me gli facevano schifo:-)

    Ciao

    Ritvan

  85. utente anonimo says:

    @80Martinez

    Insomma, stando a quanto affermi, sono pieni di capricci questi invidiabili Rom. Forse è per questo che restano nomadi a vita. Allora necessita sconvolgere a colpi di norme giuridiche il loro personale e originale status per condurli sulla via della civiltà conformizzata e civilizzata.

    Cell

  86. utente anonimo says:

    >Ah, aggiungo: questa storia l’ho sentita più volte anch’io, ma sempre riferita a bambini che venivano lasciati soli nel lettino mentre la madre doveva darsi da fare in casa o nell’orto e non poteva portarseli dietro. Lisa< Io non l’ho sentita dalla vicina invidiosa della mammina col pupo quieto. L’ho sentito da donne – vecchissime – CHE L’AVEVANO PRATICATA a suo tempo sui loro propri figli (succo di papavero, per essere più esatti). O che millantavano pure isse?:-).
    Ciao

    Ritvan

  87. utente anonimo says:

    Lisa, a tagliar la testa al toro, no, eh? Eh, già, la pratica sembra lesiva della privacy dei pupi:-).

    Ciao

    Ritvan

  88. utente anonimo says:

    Drogato. Senza virgolette. Perché negli orari più diversi, sulla metro ho visto in braccio alle rom questuanti SEMPRE E SOLO bambini profondamente addormentati, con la testa rovesciata all’indietro. MAI (e ripeto MAI) un bambino rom sveglio). E’ contro ogni legge delle probabilità e tu, da donna di scienza quale ti reputi, lo dovresti capire. E con tutto il casino infernale che c’è in quei carri bestiame che chiamano “metropolitana di Roma”.

    Solo un Atto Di Fede, come il tuo, potrebbe pensare all’angiolesco sonno da Mulino Bianco.

    Un’altra delle tue statistiche, Ritvan?

    Quoto Lisa e scuoto te (fino a farti tintinnare i dentini… :-))

    A parte il fatto che anche la mia creatura ha la graziosa abitudine di addormentarsi sul bus, perciò spero di non incontrarti (spesso) per non essere oggetto del tuo “benevolo” pensiero, quali sostanze userebbero? Dove se le procurerebbero e chi le pagherebbe? Ma, soprattutto, se hai avuto un tale sospetto perchè non hai agito in merito? (questo senza alcuna ironia).

    Ciao Sardina

  89. falecius says:

    Per Miguel 73: io non mi riferivo alla tragedia Rom in particolare, ma alle cose che scrivi in generale.

    E dicendo che la risposta potesse essere insensata, intendevo dire che “il problema” (anzi, il Problema) forse non ha soluzione. Dici bene dunque: avrei dovuto dire “tragedia”.

    Quanto alla risposta di Ritvan, la soluzione Hoxha/Ceausescu (che perlatro, sembra quella che i Rom preferiscono) è, rispetto allo stato attuale delle cose, un rivolgimento totale del mondo.

    Comunque, tu pensi e dici che i Rom sono, i quanto tali, non “integrabili” (odio questa parola, ma un migliore non mi viene. Spero che si capisca) nella nostra società?

  90. utente anonimo says:

    >Allora necessita sconvolgere a colpi di norme giuridiche il loro (dei rom-ndr) personale e originale status per condurli sulla via della civiltà conformizzata e civilizzata. Cell< Vade retro, conformizzatore!:-)
    Ciao

    Ritvan

    P.S. E’ questa la soluzione Ceausescu/Hoxha a cui accennavo. Alla faccia di chi mi accusa di vedere solo le cose negative di quei regimi.

  91. paniscus says:

    Ritvan, insisto: l’usanza di tenere i neonati in fasce e marsupi a contatto continuo col corpo della madre non è certo un’invenzione delle mendicanti in metropolitana, ma è molto diffusa in quasi tutte le società non industrializzate. E quando viene adottata anche da noi, “guarda caso”, si scopre che i bimbi stanno molto più tranquilli. Di più nin’zò.

    http://www.portareipiccoli.it/home.html

    Comunque, per favore, rispondi alla mia domanda: se anche ti sembra strano che quei bambini stiano così tranquilli, che prove hai per dedurre che siano drogati? Hai pensato tu che il collegamento fosse automatico, o hai qualche evidenza reale a sostegno?

    Lisa

  92. paniscus says:

    Io non l’ho sentita dalla vicina invidiosa della mammina col pupo quieto. L’ho sentito da donne – vecchissime – CHE L’AVEVANO PRATICATA a suo tempo sui loro propri figli (succo di papavero, per essere più esatti). O che millantavano pure isse?:-).

    Ritvaaaaaaan…. SVEGLIA! Non ho detto che non potesse essere praticata in assoluto! Ho detto che semmai veniva praticata per tenere il bambino buono e zitto nel suo letto, da solo, e lontano dalla madre, che è cosa ben diversa dal tenerselo in braccio nella fascia!

    Presumo che adesso gli intrugli di papavero non si usino più, ma in compenso qualcuno usa il manuale di Estivill, che gira e rigira è la stessa zuppa…

    Lisa

  93. falecius says:

    Riporto un commento da http://www.secondoprotoccolo.org (dove oggi si discuteva della stessa cosa) di Roberto Malini:

    ” Un mio breve commento rivolto a coloro che hanno il coraggio civico di firmarsi. I messaggi anonimi hanno diritto di esistere, ma non rientrano sicuramente in un sano dibattito, così come non può essere considerata propositiva in un simposio reale la presenza di un uomo incappucciato. I Rom ebbero in Italia diritti di transito e di sosta in migliaia di campi. I nazifascisti tolsero loro questo antico ed acquisito diritto, dopodiché parteciparono attivamente al Porrajmos, imprigionando e deportando Rom e Sinti. Nel corso dei secoli il “popolo senza patria” dei nomadi ha subito persecuzioni e massacri simili a quelli che colpirono gli ebrei. Nessun risarcimento né in termini di terre né di denaro né di diritti fu accordato ai nomadi dopo l’Olocausto. Non è mai esistito il progetto di una patria per i nomadi. L’Italia è stata più volte redarguita uficialmente, negli ultimi anni, dal Consiglio Europeo per le sue politiche discriminatorie contro Rom e Sinti. Ogni forma di discriminazione, abuso e violenza è attualmente praticata dalle istituzioni contro tali popoli, la cui speranza di vita media è scesa, proprio in Italia, a 48 anni: meno di quella che avevano gli ebrei nei ghetti. L’educazione dei piccoli e dei giovani nomadi avviene nell’ambito della comunità; i tentativi di trasferire i bambini e i ragazzi nomadi nell’àmbito educativo tradizionale (e non di compiere il procedimento contrario, con esami integrativi al termine dei processi educativi) non solo inficia le basi della loro tradizione, ma li sottopone, in questa società razzista, a subire nuove discriminazioni. Le ultime forme di attività volte a procacciarsi i mezzi di sostentamento minimi, che sono accattonaggio e servizi ambulanti (lavaggio vetri ecc.) sono penalizzate e messe fuori legge. Non vi è ombra di dubbio che il pregiudizio cieco e spietato pone i nomadi in una situazione tragica e che – come il Gruppo EveryOne ha dimostrato e presenterà presto in sede europea – l’attuale persecuzione produca in Europa centinaia di migliaia di morti ogni anno, nei popoli Rom e Sinti oltre al grave rischio dell’anientamento di una cultura. Il resto sono alibi di assassini e dei loro complici, gli indifferenti. “

  94. falecius says:

    Per Ritvan e Lisa: adesso gli danno direttamente il Ritalin. ;)

    (lo so, solo i più grandicelli)

  95. utente anonimo says:

    >Un’altra delle tue statistiche, Ritvan?Sardina<
    Già. Mi rendo conto che alle Sardine non stanno molto simpatiche le statistiche (specie quelle che dimostrano quanto prendono dallo Stato certe regioni “sfruttate” e quanto, invece, danno:-) ), ma non ci posso fare niente.

    >Quoto Lisa e scuoto te (fino a farti tintinnare i dentini… :-))<
    Ma su questo non avevo il minimo dubbio:-)

    >A parte il fatto che anche la mia creatura ha la graziosa abitudine di addormentarsi sul bus, perciò spero di non incontrarti (spesso) per non essere oggetto del tuo “benevolo” pensiero,<
    Beh, se tieni anche in mano un bicchiere vuoto di plastica da Coca Cola formato gigante, stai in campana!:-)

    >quali sostanze userebbero?<
    La risposta la troveresti…stupefaciente:-)

    >Dove se le procurerebbero<
    Oh, di certo non in farmacia e dietro ricetta medica in triplice copia non ripetibile, questo è poco ma sicuro:-).

    >e chi le pagherebbe?<
    Ehmm…in termini tecnici la somma rientrerebbe a pieno titolo nelle cosiddette “spese di gestione d’immagine” della nobile attività mendicatoria:-). Insomma, detto in parole povere, sarebbero pagati da una piccola parte delle caritatevoli elemosine depositate dai piissimi italici nel maxibicchierone di Coca Cola.

    >Ma, soprattutto, se hai avuto un tale sospetto perchè non hai agito in merito? (questo senza alcuna ironia).<
    Detto altrettanto senza ironia, e chi ti ha detto che io non abbia mai agito? Però, ricordati che io non sono un pubblico ufficiale e non posso fermare la gente per accertamenti.

    Ciao

    Ritvan

  96. utente anonimo says:

    Sabato scorso ero in centro a Como, come spesso mi è consono fare. Passavo davanti ad un mercato alimentare dove stazionano di frequente sull’ingresso del mercato zingare con in braccio un bambino piccolo. Ma l’ultima volta ho notato un qualcosa che mi ha lasciato di ghiaccio. Il bambino che teneva in braccio la zingara era particolarmente piccolo, molto piccolo. Piccolissimo. Avrà avuto sì e no 6/8 mesi di età. Ma la cosa che mi ha rabbrividito è il fatto che il bambino fosse biondino e con gli occhi azzurri e di pelle chiara: davvero un gran bel bambino dai tratti somatici tipicamente nordici. Il problema è che, chi teneva tra le braccia il bimbo non pareva in niente esserne la genitrice. Il bimbo era tutto l’opposto della madre, scura di carnagione, capelli scuri ed occhi scuri. Supponendo che la madre fosse lei. ma era evidente che non lo fosse. Rimasi talmente allibito che ero intenzionato a chiamare i carabinieri per fare in modo che quella donna dimostrasse che quel piccolo fosse davvero suo figlio.

    Non l’ho fatto, e un po’ mi sono pentito. Potevo dare una vita dignitosa a quel bambino se davvero non fosse stata quella la vera madre. Mi domando ogni giorno: ma di chi sarà stato figlio quel bambino?

    Mi capita spesso di notare che i bambini in braccio a delle zingare non gli somigliano affatto.

    In Italia è permessa una cosa che reputo una vergogna per un paese civile come il nostro. É vergognoso che i bambini piccolissimi vengano usati dalle donne zingare giusto per indurre compassione nei passanti con lo scopo di attirare l’elemosima. In questi casi i piccoli andrebbero tolti dalle braccia di quelle donne e destinati a miglior vita.

    Cell

  97. utente anonimo says:

    >il fatto che il bambino fosse biondino e con gli occhi azzurri e di pelle chiara: davvero un gran bel bambino dai tratti somatici tipicamente nordici. Il problema è che, chi teneva tra le braccia il bimbo non pareva in niente esserne la genitrice. Il bimbo era tutto l’opposto della madre, scura di carnagione, capelli scuri ed occhi scuri. Supponendo che la madre fosse lei. ma era evidente che non lo fosse.Cell< Evidente per chi non conosce le leggi di Mendel:-). Probabilmente, il solito razzista biondo e dagli occhi azzurri, per completare il quadro delle persecuzioni antirom, l’avrà violentata:-). Ciao
    Ritvan

  98. utente anonimo says:

    >Comunque, per favore, rispondi alla mia domanda: se anche ti sembra strano che quei bambini stiano così tranquilli, che prove hai per dedurre che siano drogati?Lisa<
    Come già detto, ridetto e stradetto, solo la mia statistica personale, non comprendente alcun piccolo rom frignante perché magari cagatosi addosso. Ma con un esame tossicologico dei capelli dei pupi si potrebbe far chiarezza di questi biekissimi “luoghi comuni”.

    >Hai pensato tu che il collegamento fosse automatico, o hai qualche evidenza reale a sostegno?<
    Vedi sopra.

    Ciao

    Ritvan

  99. utente anonimo says:

    @Ritvan

    Guarda che è una storia che mi è accaduta per davvero… mica mi sono ispirato a qualche malinconico romanzo nazipadano scritto magari da Gentilini &co.

    Cell

  100. utente anonimo says:

    >A parte il fatto che anche la mia creatura ha la graziosa abitudine di addormentarsi sul bus, perciò spero di non incontrarti (spesso) per non essere oggetto del tuo “benevolo” pensiero,<
    Beh, se tieni anche in mano un bicchiere vuoto di plastica da Coca Cola formato gigante, stai in campana!:-)

    Mi sa che con questo commento sei scivolato, ridendo e scherzando, sulla buccia di banana del commento un po’ come dire razzista? Guarda che fino ad oggi indagata per aver drogato la propria figlia per andare a cena fuori c’è solo un signora di etnia inglese, di professione medico!

    Quindi, se fossi in te, inizierei a sospettare se vedessi alle madri in questione un bicchiere vuoto di Martini o di cuba libre… As cumprendiu?

    Ciao Sardina

  101. utente anonimo says:

    Mi capita spesso di notare che i bambini in braccio a delle zingare non gli somigliano affatto.

    In Italia è permessa una cosa che reputo una vergogna per un paese civile come il nostro. É vergognoso che i bambini piccolissimi vengano usati dalle donne zingare giusto per indurre compassione nei passanti con lo scopo di attirare l’elemosima. In questi casi i piccoli andrebbero tolti dalle braccia di quelle donne e destinati a miglior vita.

    maria

    scusa eh e dove li manderesti i bambini una volta strappati dalle braccia di “quelle donne” che poi sono le mamme? In un bell’istituto dove finalmente potrebbero piangere a tutta randa, a dimostrazione che prima erano drogati?

  102. utente anonimo says:

    >@Ritvan Guarda che è una storia che mi è accaduta per davvero… mica mi sono ispirato a qualche malinconico romanzo nazipadano scritto magari da Gentilini &co. Cell< Cazzo, ma perché fraintendi sempre quello che scrivo?! Mica ho detto che te lo sei inventato, ma – come scrivevo anche nel mio commento 79, ossia ben prima del tuo – non si può escludere l’inserimento di geni “biondi-e-occhi-azzurri” nelle tribù rom. Infatti, un’altra leggenda metropolitana sui rom – che però Martinez, Lisa &Co si guardano bene dall’intaccare – è che le donne rom non la darebbero mai ai gage (di qui la mia battuta sarcastica sulla presunta violenza sessuale razzista).
    Ciao

    Ritvan

  103. utente anonimo says:

    >scusa eh e dove li manderesti i bambini una volta strappati dalle braccia di “quelle donne” che poi sono le mamme?maria<
    Intanto accertiamoci che siano davvero le loro mamme. Così, tanto per sfatare le leggende metropolitane:-).

    >In un bell’istituto dove finalmente potrebbero piangere a tutta randa, a dimostrazione che prima erano drogati?<
    Mai sentito parlare di “adozione”, sorella? Magari anche ad una coppia gay, che sarebbe sempre meglio (e così mi completo anche il mio curriculum di “razzista”:-) ).

    Ciao

    Ritvan

  104. utente anonimo says:

    Mai sentito parlare di “adozione”, sorella? Magari anche ad una coppia gay, che sarebbe sempre meglio (e così mi completo anche il mio curriculum di “razzista”:-) ). Ciao Ritvan

    Andrebbe bene anche una coppia di sardi, Ritvan caro?

    Ciao Sardina

  105. utente anonimo says:

    >Mi sa che con questo commento sei scivolato, ridendo e scherzando, sulla buccia di banana del commento un po’ come dire razzista? Sardina<
    Perché? Perché ho menzionato il maxibicchiere di Coca Cola? E mica è colpa mia se quelle sciagurate non trovano dei bicchieri di bevande eque & solidali e vanno in giro con in mano il bieko simbolo dell’Imperialismo Globalizzante!:-)

    >Guarda che fino ad oggi indagata per aver drogato la propria figlia per andare a cena fuori c’è solo un signora di etnia inglese, di professione medico!<
    A dimostrazione della giustezza delle lamentele di Berlusca, secondo cui i PM qui si accaniscono solo contro i ricchi:-).

    Ciao

    Ritvan

  106. utente anonimo says:

    Mai sentito parlare di “adozione”, sorella? Magari anche ad una coppia gay, che sarebbe sempre meglio (e così mi completo anche il mio curriculum di “razzista”:-) ).

    Bravo Ritvan… finalmente condivido qualche tuo pensiero intelligente.

    Cell

  107. utente anonimo says:

    >Andrebbe bene anche una coppia di sardi, Ritvan caro? Ciao Sardina< Per carità, quelli no, puzzano:-) (mi volevi razzista? eccoti servita:-) ). Ciao
    Ritvan

  108. utente anonimo says:

    >Bravo Ritvan… finalmente condivido qualche tuo pensiero intelligente. Cell<
    Eh, se tu riuscissi a capire anche tutti gli altri miei pensieri intelligenti li condivideresti anche quelli:-).

    Ciao

    Ritvan

  109. utente anonimo says:

    A dimostrazione della giustezza delle lamentele di Berlusca, secondo cui i PM qui si accaniscono solo contro i ricchi:-). Ciao Ritvan

    Ritvan guarda che parlavo del fatto accaduto in Portogallo che c’entra il qui e il Berlusca al quale fai sempre tanto di chapeau e mai di cheveux?

    Ciao Sardina

  110. utente anonimo says:

    Mi capita spesso di notare che i bambini in braccio a delle zingare non gli somigliano affatto.

    maria

    ma che fai ti metti scrutare i volti dei bambini piccoli e delle mamme per sentirti autorizzato, in caso di mancata somiglianza, a pensare che qualcosa non quadra?

    Suvvia non diciamo cose insensate!!

  111. utente anonimo says:

    Per carità, quelli no, puzzano:-) (mi volevi razzista? eccoti servita:-) ). Ciao Ritvan

    Ma quando mai mi hai odorata? (o hai odorato la dottoressa tua collega, visto che di sardi non ne conosci altri?)

    Ciao Sardina

    PS Sai che in Sardegna ci sono paesi che si sono desavoizzati?

    E poi non puzzano pure gli zingari?

  112. paniscus says:

    Ritvan, non so te, ma io a parlare di stupri non ci trovo proprio niente da ridere.

    Fra l’altro, è risaputo che in alcuni pasi dell’est europeo (la Romania per l’appunto, e forse se non ricordo male anche l’Ungheria) i rom hanno svolto per secoli la funzione di veri e propri schiavi, al servizio domestico e agricolo di popolazioni molto più chiare e bionde di loro.

    Non ci vedo assolutamente nulla di strano a pensare che generazioni intere di quelle donne siano state violentate dai padroni, producendo discendenti di tutti i colori possibili. Quindi, la tua ricostruzione è sostanzialmente corretta, anche se da situare un po’ più indietro nel tempo rispetto alla tua pecoreccia ipotesi attuale.

    Lisa

  113. paniscus says:

    ma che fai ti metti scrutare i volti dei bambini piccoli e delle mamme per sentirti autorizzato, in caso di mancata somiglianza, a pensare che qualcosa non quadra?

    Ma no, che c’entra, la deduzione è autorizzata solo se sono zingari.

    Se ci vado io, in giro con un bambino che non mi assomiglia, al massimo penserà che assomiglia al padre, oppure che l’ho adottato, o magari che sto portando in giro il figlio di un’amica.

    Certo che ce n’è di manie strane, in giro, eh?

    Lisa

  114. utente anonimo says:

    A proposito delle etichettature a cuor leggero “razzista”.

    Un paio d’anni fa, mentre aspettavo l’autobus alla periferia di Roma, davanti ad un bar non esattamente frequentato e gestito da gentlemen inglesi:-), mi capitò di seguire la seguente scena:

    Un barbone di etnia indefinibile, ubriaco fradicio, entra nello spazio recintato del bar e comincia a dare fastidio ai clienti. Il gestore esce, lo prende per un braccio senza tanti complimenti e lo sbatte fuori, intimandogli di non farsi puù vedere lì: dalla “r” arrotata capisco che è albanese.

    Bene, lo sbronzo ci riprova. Stavolta l’intervento del barista è più energico e il barbone finisce a terra: e dalla sua bassa posizione rivolge parole poco lusinghiere nei confronti della componente femminile della famiglia del barista. Il quale, imbufalito, lo prende a calci.

    A quel punto interviene un borgataro italico con codino, tatuaggi e borchie d’ordinanza a prendere le difese del barbone alcolizato dalla lingua lunga e lui e il barista si affrontano impettiti come due galli. A quel punto, intervengo io e prendendo il barista per un braccio e parlandogli in albanese gli faccio capire che ormai l’onore delle femmine della sua famiglia e kanunorialmente:-) vendicato, pertanto sarebbe meglio evitare un duello col borgataro romano. Mentre lo porto dentro, però, un paio di controfigure di Chavez in gonnella si mettono a strillare come ossesse – tenendosi prudentemente a debita distanza, però – all’indirizzo del barista:”Frocio, frocio, vergognati”. A sto punto, visto che il barista mi stava per scappare di mano (magari intenzionato a dimostrare la sua indiscussa masculinità non frociesca approfittando violentemente delle loro – si fa per dire – grazie ), ho rimediato gridando a mia volta alle due virago:”Ma vergognatevi voi, screanzate razziste, come vi permettete di chiamare così i gai?!”

    Risate liberatorie degli altri passeggeri in attesa dell’autobus e conclusione dell’episodio senza ulteriori violenze.

    Ritvan

    P.S. E la chamano “società multietnica/multiculturale”, questa società multienica/ multiculturale…(da cantare sulle note della nota canzone:-) ).

  115. paniscus says:

    Guarda che fino ad oggi indagata per aver drogato la propria figlia per andare a cena fuori c’è solo un signora di etnia inglese, di professione medico!

    Per spaccare il capello in quattro, altrimenti Ritvan ci si butta a pesce per farlo lui per primo, precisiamo che la signora non è formalmente indagata “per aver drogato la figlia”, che è rimasto un pettegolezzo giornalistico… ma per comportamento negligente per averla lasciata sola.

    Solo che lei, per una cosa del genere, è stata indagata dopo la bellezza di quattro mesi, con tutte le garanzie e le delicatezze del caso, senza limitare di una virgola la sua libertà di movimento.

    I genitori dei bambini rom morti nell’incendio della baracca a Livorno, per un’accusa molto simile e prima di qualunque processo, sono stati sbattuti immediatamente in carcere, e ci stanno da diverse settimane…

    Lisa

  116. falecius says:

    Per Ritvan 114:

    sei una mente sottratta alla diplomazia :)

  117. utente anonimo says:

    Ritvan, non so te, ma io a parlare di stupri non ci trovo proprio niente da ridere.

    Come l’avvocatessa Bongiorno intervengo a favore di Ritvan per dire che lui non si riferiva a dei veri stupri. E che quando ce l’ha contro le madri (di qualsiasi colore) è per difendere i bambini.

    Non saprei che altro aggiungere se non di consigliare al mio cliente di attendere che i reati da lui commessi cadano in prescrizione.

    Ciao Sardina

  118. paniscus says:

    Per Ritvan e Lisa: adesso gli danno direttamente il Ritalin. ;)

    (lo so, solo i più grandicelli)

    Falecius, non cominciare pure tu ad aprire un altro fronte di leggenda metropolitana, che poi si passa direttamente alla torta di mele :)

    Lisa

  119. utente anonimo says:

    >Ma quando mai mi hai odorata?<
    In effetti, è difficile farlo telematicamente:-)

    >(o hai odorato la dottoressa tua collega,<
    E’ difficile farlo anche telefonicamente:-)

    >visto che di sardi non ne conosci altri?)<
    Chi te l’ha detto, l’uccellino di Del Piero?:-).

    Ne ho conosciuti diversi, fra cui una coppia di baristi di un bar della zona in cui lavoro. E nessuno di essi puzzava, a dir la verità.

    Purtroppo mi sono fidato nel mio cieco razzismo antisardo:-) – come avrai capito -della parola di Sua Maestà alla Puttanesca:-)

    >Sai che in Sardegna ci sono paesi che si sono desavoizzati?<
    Hanno fatto bene.

    >E poi non puzzano pure gli zingari?<
    Ma anche gli ebrei, gli albanesi, i negher, tutta quella gentaglia lì, insomma:-).

    >Ritvan guarda che parlavo del fatto accaduto in Portogallo che c’entra il qui e il Berlusca al quale fai sempre tanto di chapeau e mai di cheveux?<
    Beh, vorrà dire che le toghe rosse si sono estese fino in Portogallo:-)

    Ciao

    Ritvan

  120. utente anonimo says:

    MM,

    forse sull'”impacchettare” non sbagli.

    Invece “country shopping” gli è quasi certamente venuto in mente a partire da “forum shopping”. E’ una locuzione gergale che indica la pratica, effettuata da due o più contraenti, di regolare il rapporto giuridico che li lega in base alle normative di diversi paesi stranieri.

    Ad esempio: il recesso lo regoliamo secondo la legge francese, la responsabilità contrattuale secondo quella svizzera, il tempo e luogo ove adempiere secondo quella olandese.

    In generale, il fenomeno è visto con sfavore crescente dal legislatore, e il termine “shopping” è qui utilizzato in senso decisamente dispregiativo.

    Z.

  121. utente anonimo says:

    >E poi non puzzano pure gli zingari?<
    Ma anche gli ebrei, gli albanesi, i negher, tutta quella gentaglia lì, insomma:-).

    Ritvan aggiungerei anche molte persone che conosco delle quali so per certo avere l’acqua corrente in casa, calda e fredda…

    Ciao Sardina

  122. utente anonimo says:

    “Ritvan, non so te, ma io a parlare di stupri non ci trovo proprio niente da ridere. Lisa”

    >Come l’avvocatessa Bongiorno intervengo a favore di Ritvan per dire che lui non si riferiva a dei veri stupri. E che quando ce l’ha contro le madri (di qualsiasi colore) è per difendere i bambini.

    Non saprei che altro aggiungere se non di consigliare al mio cliente di attendere che i reati da lui commessi cadano in prescrizione. Sardina< Ma come mi capisce bene la mia avvocatessa!
    Ciao

    Ritvan

    P.S. Potresti aggiungere che invochi per me la clemenza della corte. E ti autorizzo a dire che per ottenerla sono disposto farmi trasformare da scienziati inglesi senza scrupoli in un bonobo:-).

  123. utente anonimo says:

    Piuttosto – questo sì – sarebbe significativo il fatto che si applichi a poveri dsgrazié una locuzione utilizzata per designare barbatrucchi d’alto bordo.

    Sarebbe, dico, perché Frattini è talmente stupido che ogni considerazione non può prescindere da questo :-) Del resto è quello che pensa di combattere il terrorismo consigliando a Google di impedire l’uso di chiavi di ricerca come “bomba”, “terrorismo” e “genocidio”…

    Z.

  124. utente anonimo says:

    Solo che lei, per una cosa del genere, è stata indagata dopo la bellezza di quattro mesi, con tutte le garanzie e le delicatezze del caso, senza limitare di una virgola la sua libertà di movimento.

    I genitori dei bambini rom morti nell’incendio della baracca a Livorno, per un’accusa molto simile e prima di qualunque processo, sono stati sbattuti immediatamente in carcere, e ci stanno da diverse settimane…

    maria

    Trattasi dei famosi due pesi e due misure!

    Il pronto arresto dei rom di livorno è stato terribile, se fatto analogo fosse successo a cittadini “normali” pensi che sarebbero scattate seduta stante le manette?

    Eppure succede spesso che per tragica fatalità dei bambini piccoli restino vittime di incidenti in casa o fuori, ma nessuno si sogna di incriminare e mettere IMMEDIATAMENTE in carcere i genitori!

  125. utente anonimo says:

    >1) L’identità Rom, a differenza di quella sikh o ebraica, non ha nulla di ideologico. Non è il “culto del nomadismo” e nemmeno “l’ideologia della tribù”; tanto che i Rom si adattano a ogni religione con cui vengono in contatto.E’ semplicemente la nuda sopravvivenza familiare in condizione di morte sempre presente.

    Martinez#72<
    Questa effettivamente è la cosa che mi ha sempre sconcertato di più.

    Come han fatto i rom a rimanere sè stessi per più di 6 secoli pur non avendo un’identità religioso/ideologica che li contraddistinguesse dalla maggioranza?

    Certo ,la religione non deve importargli granchè,sono musulmani nei paesi musulmani e cristiani in quelli cristiani,ma allora dev’esserci per forza un’identità etnico/tribale.

    So che lei preferisce parlare di famiglie allargate ma come spiegare altrimenti la rigida endogamia,la sopravvivenza di un patriarcato

    asfissiante o il fatto stesso che nei 6 secoli da cui sono in Europa abbiano vissuto come paria senza cercare di uscire da questa condizione.Neanche la paura basta a spiegare questo fatto.E poi,paura di chè ? Cosa gli abbiamo fatto noi?

    E qui si arriva alla dicotomia noi/loro,che è sempre uno strumento delicato ,ma non posso far a meno di chiedermi se non siano(anche) loro ad avere qualche problema con noi

    E ogni volta che li vedo per strada ,girare come se la gente intorno a loro non esistesse,come leonesse che girano placide attorno alla mandria di gnu,e,appena scorgono un individuo debole o emarginato,proprio come leonesse lo attaccano,ebbene ogni volta mi rispondo sì,anche loro hanno grossi problemi con noi,e quello più grosso è che non ci considerano persone con cui poter avere normali relazioni umane,ma come bestiame da sfruttare a seconda del bisogno.

    E spero vivamente di aver esagerato.

    > 2) Ciò che tu dici sembra presupporre una direzione nella storia: si va “dal” Medioevo “alla” modernità. E qui contesto, non solo il “Medioevo” (i Rom sono fuoricasta, e quindi non c’entrano nulla con le semi-caste del Medioevo), ma soprattutto contesto la certezza riguardo alla direzionalità.

    E se invece andassimo in una direzione contraria, in cui sempre meno saranno ammessi alla “modernità” e sempre più persone dovranno arrangiarsi grazie a una famiglia più o meno allargata, una banda armata, un clan? Martinez#72<
    Medievale lo intendevo nel senso colloquiale del termine,qualcosa di brutale,violento,coercitivo,mentre moderno all’opposto l’intendevo come la capacità di instaurare contatti e relazioni con i propri vicini,ma è vero che i 2 aggettivi si potrebbero anche scambiare,visto l’andazzo.

    Infatti per quel che riguarda il senso direzionale,ha sicuramente ragione lei.Stiamo andando verso un’epoca in cui far parte di una tribù,meglio se armata,farà la differenza,in certe zone ci siamo già.

    Ma questa è un’aggravante.

    Cioè,i rom sembrano non rendersi conto della tensione che monta sulle loro teste e proseguono a vivere come han sempre vissuto se non peggio ,incuranti del fatto che sempre più cittadini carichi di frustrazioni e accecati dal senso d’impotenza rivolgon su di loro(alle volte a torto,alle volte no)sguardi e parole carichi d’odio che presto potrebbero trasformarsi in azioni.

    Se fossi zingaro,in un momento così,mi farei biondo,come Manfredi in “PANE E CIOCCOLATA”.

    Troppe parole insomma,ma il concetto rimane che anche loro devono cambiare qualcosa nel proprio stile di vita e ,forse sopratutto,nella percezione che hanno di noi,e prendersela con chi propone misure severe mi sembra fuorviante se non si cerca di capire il disagio di chi, coi rom, ha a che fare.

    Franz

  126. falecius says:

    Per Lisa 118:

    Nessuna leggenda metropolitana. Qualche mese fa leggevo la notizia che in Inghilterra sia diventato legale sommistrare il Ritalin ai bambini sotto una certa età, non mi ricordo quale. Mi riferivo a quello (al posto dell’antico estratto di papavero di cui parlava Ritvan).

  127. utente anonimo says:

    >Per Ritvan 114:

    sei una mente sottratta alla diplomazia :)falecius< Già. Da quel veterocomunista trasformista di Salì Berisha in persona (poiché non la pensavo come lui e l’avevo scritto pubblicamente).
    Sono uno dei 14 vincitori (1° nella graduatorio del gruppo dei 7 di lingua francese) del primo concorso pubblico indetto in Albania per funzionari diplomatici dal neoeletto governo di Berisha nel 1993.

    Gli altri 13 sono oggi tutti al rango di ambasciatore (o giù di lì).

    Bella sfiga, eh!

    Ciao

    Ritvan

  128. falecius says:

    Ritvan, a volte è difficile capire se scherzi :)

  129. paniscus says:

    Nessuna leggenda metropolitana. Qualche mese fa leggevo la notizia che in Inghilterra sia diventato legale sommistrare il Ritalin ai bambini sotto una certa età, non mi ricordo quale. Mi riferivo a quello (al posto dell’antico estratto di papavero di cui parlava Ritvan).

    Presumo che sia legale somministrarlo sotto stretto controllo medico, in presenza di specifici disturbi psichici molto gravi e chiaramente diagnosticati.

    NON significa certo che sia diventato legale somministrarlo liberamente in casa a bischero sciolto, giusto per farli smettere di piangere…

    Lisa

  130. utente anonimo says:

    >Se ci vado io, in giro con un bambino che non mi assomiglia, al massimo penserà che assomiglia al padre, oppure che l’ho adottato, o magari che sto portando in giro il figlio di un’amica. Lisa< Ehmmm..prova a completare il quadro con un maxibicchiere in plastica di Coca Cola e vedrai che miracoloso cambiamento:-)
    Ciao

    Ritvan

  131. falecius says:

    Per Lisa 129:

    Non lo so. Spero di sì.

  132. utente anonimo says:

    >Ritvan, a volte è difficile capire se scherzi :) falecius< Ti riferisci al mio #127? Mai stato così serio in vita mia. Ho conservato il numero del giornale “Zeri i Rinise” che riportava gli elenchi dei vincitori del concorso. Beh, a meno che tu non ti accodi ai troglioni nel sostenere che Ritvan Shehi non esiste:-) Ciao
    Ritvan

  133. falecius says:

    Ritvan: mai dubitato della tua esistenza. :) Semplicemente, non credevo di averci preso così esattamente, scherzando, nel mio 116.

  134. utente anonimo says:

    >Trattasi dei famosi due pesi e due misure!<
    Già. Se non altro per il banalissimo motivo che in Portogallo si usano i pesi e le misure del codice di procedura penale lusitano e a Livorno quelli italici, non credi?

    >Il pronto arresto dei rom di livorno è stato terribile, se fatto analogo fosse successo a cittadini “normali” pensi che sarebbero scattate seduta stante le manette?<
    Beh, per i cittadini “normali” di Rignano Flaminio sono scattate eccome. Eppure non era morto nessuno!

    >Eppure succede spesso che per tragica fatalità dei bambini piccoli restino vittime di incidenti in casa o fuori, ma nessuno si sogna di incriminare e mettere IMMEDIATAMENTE in carcere i genitori!<
    Beh, si possono dare i cosiddetti “domiciliari”. Non è che nel caso di Livorno mancava proprio il domicilio?

    Ciao

    Ritvan

  135. utente anonimo says:

    >Ritvan: mai dubitato della tua esistenza. :) Semplicemente, non credevo di averci preso così esattamente, scherzando, nel mio 116.falecius< Le più grandi scoperte, di solito, avvengono per caso:-).
    Ciao

    Ritvan

  136. utente anonimo says:

    >Per spaccare il capello in quattro, altrimenti Ritvan ci si butta a pesce per farlo lui per primo…Lisa< Non parliamo di capelli spaccati, per favore, altrimenti ritorno alla carica con la richiesta di test antidroga sui capelli dei pupetti rom:-). Non so se ti conviene:-).
    Ciao

    Ritvan

  137. utente anonimo says:

    Caro Miguel (45-68 e 73 e eventuali successivi sullo stesso tema),

    dopo aver letto i tuoi commenti, preso atto che di fronte alla tragedia dei rom non c’è nulla da fare, nulla di realistico intendo, visto che

    - “la rivoluzione totale nell’intero orientamento della società e dell’economia mondiali” è probabile come la venuta del messia

    - qualsiasi altra opzione è a priori inadeguata dinnanzi alla Tragedia…

    beh se fossi una persona diversa, mi verrebbe da dire “allora i rom si fottano”.

    roberto

  138. utente anonimo says:

    Ritvan francamente non ce la vedo una mente brillante (come una mina)come la tua compressa negli argini della diplomazia…

    Un giorno, poi, mi hai detto che un tuo pregio è quello di dire sempre quello che pensi e in prospettiva di un’eventuale carriera diplomatica, questo, sarebbe un difetto.

    E non dirmi che, dovendo intraprendere la carriera, metteresti da parte questa tua dote perchè se uno è abituato a mangiare con i gomiti appoggiati sulla tavola a casa sua (é un esempio eh!), stai tranquillo, prima o poi lo farà anche in pubblico…

    Se uno è diplomatico lo è sempre.

    Metti il caso che Maria fosse stata la Regina Elisabetta (scusa il paragone Maria) e tu te ne fossi uscito con quell’infelice paragone sulla gatta, credo che un beefeater ti avrebbe accompagnato in una cella della Torre e dopo averti dato una inglese pedata sulle terga, avvrebbe dato tre o quattro mandate alla porta della cella e infine buttato la chiave, senza perdere un grammo di aplomb.

    Fine della tua carriera diplomatica s’il vous plait. (Je regrette!)

    Ciao Sardina

  139. utente anonimo says:

    >Ritvan francamente non ce la vedo una mente brillante (come una mina)come la tua compressa negli argini della diplomazia…Sardina<
    Perché hai una visione limitata delle cose, probabilmente:-).

    >Un giorno, poi, mi hai detto che un tuo pregio è quello di dire sempre quello che pensi e in prospettiva di un’eventuale carriera diplomatica, questo, sarebbe un difetto.<
    Mi buona amica, mi sa che hai capito male: io, tutto quello che dico lo penso anche, ma questo non vuol dire che io dica TUTTO quel che penso.

    >E non dirmi che, dovendo intraprendere la carriera, metteresti da parte questa tua dote<
    No, non ce n’è bisogno. Vedi sopra. E, in ogni caso, si può sempre ricorrere alla formula magica “No comment”:-).

    >perchè se uno è abituato a mangiare con i gomiti appoggiati sulla tavola a casa sua (é un esempio eh!), stai tranquillo, prima o poi lo farà anche in pubblico…<
    Io non sono abituato a mangiare coi gomiti appoggiati sulla tavola nemmeno a casa mia.

    >Se uno è diplomatico lo è sempre.<
    Si tratterebbe in questo caso di una deplorevole sindrome chiamata “deformazione professionale”. Uno è diplomatico quando c’è da essere diplomatici e non diplomatico quando non c’è da esserci. Perché allora secondo il tuo illuminato modo di vedere un generale a casa sua dovrebbe suonare la tromba alle 5 del mattino e, subito dopo, spedire i figli in mutande nel giardino di casa a fare l’alzabandiera:-).

    >Metti il caso che Maria fosse stata la Regina Elisabetta (scusa il paragone Maria) e tu te ne fossi uscito con quell’infelice paragone sulla gatta,<
    Tu dimentichi che Sua Maestà Britannica avrà anche tanti difetti (il peggiore vestirsi in modo orripilante:-) ) ma mai e poi mai si azzarderebbe a dire ad un diplomatico straniero che lui “mischia le carte in tavola”. Pertanto, il rischio di ricevere pan per focaccia in questo caso non si pone.

    >credo che un beefeater ti avrebbe accompagnato in una cella della Torre e dopo averti dato una inglese pedata sulle terga, avvrebbe dato tre o quattro mandate alla porta della cella e infine buttato la chiave, senza perdere un grammo di aplomb.Fine della tua carriera diplomatica s’il vous plait. (Je regrette!)<
    Questa procedura “diplomatica” spiccia l’hai forse letta in un manuale della serie “La Diplomazia per Dummies” o sono le rimembranze del film “300”?:-)

    Ciao

    Ritvan

    P.S.Hai una visione un po’ falsata del diplomatico. Forse colpa di quel detto qualunquista inglese:”Un diplomatico è un perfetto gentiluomo che viene mandato all’estero a mentire per conto della propria nazione”. Non è vero. Non è quasi mai neccessario mentire. Basta tacere. E sorridere.

  140. utente anonimo says:

    >beh se fossi una persona diversa, mi verrebbe da dire “allora i rom si fottano”. roberto<
    Ehmmm…però, i cari rom francamente preferiscono fottere* nosotros gagi:-)

    Ciao

    Ritvan

    *detto nel senso di “fregare”, ovviamente.

  141. utente anonimo says:

    P.S.Hai una visione un po’ falsata del diplomatico. Forse colpa di quel detto qualunquista inglese:”Un diplomatico è un perfetto gentiluomo che viene mandato all’estero a mentire per conto della propria nazione”. Non è vero. Non è quasi mai neccessario mentire. Basta tacere. E sorridere.

    Appunto, Ritvan, hai perso un’occasione!

    Ciao Sardina.

  142. utente anonimo says:

    >Appunto, Ritvan, hai perso un’occasione! Sardina.< E dai che mica sei Sua Maestà Britannica tu!:-) Ciao
    Ritvan

  143. utente anonimo says:

    E dai che mica sei Sua Maestà Britannica tu!:-) Ciao Ritvan

    E chi sarei io?

    Ciao Sardina

    PS Se tu ti dovessi lanciare in una spiegazione ti proibisco di usare le parole “pesce” e “pecora”, per il resto ti do carta bianca (anche se so che commetto un errore madornale…).

    PPS Da noi per uno un po’ rozzo (e non è il tuo caso, bada bene di non fraintendere!) si dice: In fatto di educazione la mette in c..o a tutti! e da voi come si dice?

  144. utente anonimo says:

    >E chi sarei io? (Se tu ti dovessi lanciare in una spiegazione ti proibisco di usare le parole “pesce” e “pecora”, per il resto ti do carta bianca, anche se so che commetto un errore madornale…). Sardina< Ma è lapalissiano: tu sei Sardina:-) >PPS Da noi per uno un po’ rozzo (e non è il tuo caso, bada bene di non fraintendere!) si dice: In fatto di educazione la mette in c..o a tutti!<
    Carina!

    >e da voi come si dice?<
    Non ricordo ci siano battute particolarmente brillanti come quella sopra. Però, in albanese non si dice “maleducato”, si dice “senza educazione”. Versione più drastica:-).

    Ciao

    Ritvan

  145. utente anonimo says:

    Dunque ritvanuccio , a parte il fatto che potevi replicare con l’esempio delle carte, attribuendomi lo stesso gioco ,che a volte è frutto di incomprensione legata al mezzo, lasciando stare cioè la merda razzolata dai gatti, che mi pare un po’ diverso, devo dirti a proposito di arresti immediati ,che gli arrestati della famosa scuola non erano i genitori, noi stavamo parlando di manette facili e immediate in caso di tragiche fatalità dove muoiono, purtroppo, dei figli a causa di vera o supposta disattenzione di familiari.

    Non ti dirò che hai cambiato le carte in tavola ma semplicemente che hai spostato la direzione della discussione tirando in ballo un caso non analogo, a differenza di lisa che con le sue argomentazioni era rimasta nella sfera di casi simili e dunque paragonabili.

    maria

  146. utente anonimo says:

    @110maria… passa via!

    Osservo quei bambini in braccio alle zingare perchè ne provo PENA. A differenza tua che hai il cuore di pietra! Forse tu, quando cammini per strada pensi solo a fare acquisti. Io no… osservo e pedino le persone come un agente in borghese.

    Cell

  147. kelebek says:

    Per Cell n. 146

    Se “pedini” la gente, vuol dire che sei curioso.

    E se sei curioso, non basta guardare un attimo qualcuno da lontano.

    Dovresti andare in un campo Rom, e vedere tutto l’insieme di interazione tra “adulti” (dalla pubertà in su) e “bambini”, gli urli, gli abbracci, le battute, gli schiaffoni, le coccole, i consigli, le invidie, i giochi, i cibi, i ruoli, i pettegolezzi.

    Altrimenti, non è che si capisca granché.

    Miguel Martinez

  148. utente anonimo says:

    interessante lo scambio ritvan/lisa

    se posso permettermi un contributo basato sulla *mia* statistica personale, da queste parti vanno molto di moda quelle specie di fascioni “da zingara” per portare i bambini (i tragentücher, non mi viene come si dice in italiano, è questa roba qui http://www.didymos.de/ )

    ebbene, dal 2004 (cioè da quando faccio un po’ più attenzione a queste cose) non ho mai, ma proprio mai visto un bambino portato in un tregetuch piangere

    (cosa che ci spingerà a comprarlo nell’improbabile caso di secondo figlio)

    roberto

  149. utente anonimo says:

    cell,

    io sono un tizio scuretto di pelle, barbone e capelli neri, mia figlia un biondina, occhi chiari, pelle chiara.

    ciò detto, se qualcuno mi pedinasse è sicuro che si prenderebbe uno sganassone

    se si limitasse a fissarmi se la caverebbe con un “cazzo vuoi?”

    roberto

  150. kelebek says:

    Per roberto n. 148

    1) Da ragazzo, sono rimasto molto colpito dal fatto che nel Sudtirolo, praticamente tutti gli adulti che vedevo erano mori, tutti i bambini erano biondi.

    2) Confermo che i Rom rumeni erano schiavi fino all’abolizione della schiavitù nell’impero ottomano – che ha avuto effetto anche sulle province semi-indipendenti dell’impero – quattro anni prima che venisse abolita negli Stati Uniti.

    Erano normalmente schiavi personali, domestici, musicisti, oggetti di divertimento o da esibire come ostentazione di ricchiezza, piuttosto che “schiavi” nel senso a cui siamo abituati dalla storia statunitense.

    Comunque è ovvio che si tratta di un rapporto che porta a commistioni di sangue, con almeno la stessa facilità con cui i giovin signori di una volta si portavano a letto le “servette” da noi.

    Miguel Martinez

  151. utente anonimo says:

    @147

    Non voglio mettere in discussione la loro gioia di vivere nonostante lo stile di vita difficile e diverso dal nostro mondo civilizzato che si auto impongono. So bene che il loro contesto sociale è una anomalia confinata ai margini di una società moderna ma, di questo, loro, a quanto pare di certo non ne soffrono. Anzì, cercano pure felicemente di venir accolti e di integrarsi, alla loro maniera ovviamente, quella priva di regole basilari. E questa forma selvaggia e anticonformista nella nostra società non è consentita e non è socialmente sopportata dall’opinione pubblica, perciò, restano sempre emerginati dal contesto attuale e collocati in un’ottica prevalentemente “miserabile”. Poi, entrare nel mondo Rom e comprenderne in toto lo “status” è, per i normali cittadini cosa assai complessa.

    Ripeto anche se può suonare come un concetto nazifascista: Allora necessita sconvolgere a colpi di norme giuridiche il loro personale e originale “status” per condurli sulla via della civiltà conformizzata e civilizzata.

    Cell

  152. kelebek says:

    Per Cell n. 147

    “Ripeto anche se può suonare come un concetto nazifascista: Allora necessita sconvolgere a colpi di norme giuridiche il loro personale e originale “status” per condurli sulla via della civiltà conformizzata e civilizzata.”

    Guarda che non mi scandalizzo: io ho detto anche che il genocidio, tecnicamente, costituisce una “soluzione” se vogliamo vedere i Rom come un “problema”.

    Ma tu, a differenza di me, fai una proposta.

    Ora, mi piacerebbe capire in che cosa consiste.

    Intendi:

    1) distruggere la struttura familiare Rom, cioè l’unica cosa che hanno, e poi lasciare in giro i cocci che restano, a mendicare o fare la fame o diventare delinquenti?

    2) far sì che la società si prenda cura di quei cocci, dando un sussidio a tutti gli adulti che non riescono a trovare lavoro – proprio perché sono cocci – e mettendo tutti i minori in istituti vari, nonché dando una pensione a tutti gli anziani? Più che una soluzione “nazifascista”, mi sembra una di quelle cose che fanno prendere le crisi isteriche ai leghisti.

    Miguel Martinez

  153. kelebek says:

    Sempre per Cell n. 147

    “lo stile di vita difficile e diverso dal nostro mondo civilizzato che si auto impongono”

    Questa è un’affermazione profondamente errata, che ti impedisce di capire la situazione.

    Nessuno sceglie di nascere in una famiglia Rom; nessuno sceglie lo “stile di vita” Rom. Nessuno sceglie di diventare Rom, almeno in secoli recenti: gli studiosi ipotizzano che nella grande crisi del Quattrocento, molti italiani si siano “fatti Rom”, ma è una storia diversa.

    Si nasce Rom, con tutto ciò che significa, punto e basta.

    E tutto il resto deriva da lì.

    Non c’è nessuna ideologia a cui si sceglie di aderire, nessun partito a cui ci si iscrive.

    Non è un destino ineluttabile in assoluto: ci sono persone che ne escono perché aderiscono a un sistema diverso (in genere l’Islam o l’evangelismo pentecostale); ci sono individui che escono dalla famiglia e fanno altre vite.

    Ma stiamo parlando sempre di eccezioni molto ridotte: la norma è un’altra. E quando parliamo di una norma sociale, non parliamo più di una “scelta”.

    Miguel Martinez

  154. kelebek says:

    E riancora per Cell…

    Approfitto dei tuoi commenti per sottolineare un altro punto.

    I Rom non sono “allegri”. Vivono una vita spaventosa, con una profonda disperazione che facilmente scade nella follia.

    Non trovano divertenti i topi, le malattie, i lutti, le espulsioni, le baracche distrutte, i parenti ammazzati, i bambini morti nei roghi, la fame, la sete e la perenne paura di tutto, vampiri compresi.

    Semplicemente, esorcizzano a volte questo stato di perenne terrore attraverso canti, musiche, intensi affetti personali, danze, battute, risate, giochi di parole, scherzi, che si trasformano con altrettanta facilità in risse.

    Miguel Martinez

  155. utente anonimo says:

    Non mi è consono estrapolare concetti così drastici come l’annientamento fisico e spirituale di una cultura. Ogni diversità culturale è una ricchezza planetaria e contribuisce con ciò ad armonizzare l’accoglienza e l’integrazione tra popoli, purchè questa (ricchezza), sia allineata e non dissociata totalmente dalle norme che ne determinano realisticamente una possibile buona convivenza. Appunto tra le differenti culture e stili di vita.

    Nel mio scritto “Allora necessita sconvolgere a colpi di norme giuridiche il loro personale e originale “status” per condurli sulla via della civiltà conformizzata e civilizzata.”

    Ecco un mio teorema! (spero che questa non sia una soluzione fascistoide)

    Se una cultura di vita “nomade” nonostante il suo dinamismo vitale, risulta essere conveniente solo per un’estrema minoranza popolare e socialmente lesiva per la gran maggioranza , urge interagire su l’assetto che ne regola gli aspetti sociali, realizzando le condizioni legislative che conseguano ad uno sconvolgimento nel proprio contesto culturale e che mirino a trasformare questo modello di vita in un sistema oltre che, illegittimo, pure sconveniente da attuarsi.

    1)Limitare quella libertà di spazio e movimento concessagli dallo Stato ospitante a patto che le condizioni che portano all’attuazione di tale limitazione consistano nel non aver presentato alle Autorità competenti le dovute e basilari certificazioni comprovanti il rispetto delle norme legislative vigenti in materia di nomadismo (anagrafiche, giuridiche, igienico-sanitarie).

    2)Creazione di una Banca dati europea anagrafica inerente a quei singoli dichiaratisi o, la cui apparteneza è, comprovatamente segnalata – tramite schedatura da parte delle Autorità preposte – come: anagraficamente nomadi.

    3)Tassazione fiscale a tempo qualora il gruppo nomade intenda soggiornare in un Campo appositamente adibito alla pratica del nomadismo in cui sia già stata concessa in precedenza l’autorizzazione normativa firmata dal Prefetto previo rilascio certificato di controllo igienico-sanitario effettuato dalla A.S.L. del territorio di competenza.

    4)Registrazione obbligatoria al Tribunale dei minori della presenza nel Campo nomade di minori degli anni diciotto. Cui essendo appunto, in età prescolare e scolare dovrà essere garantito il diritto allo studio nonchè la totale tutela dei diritti civili per mezzo di una associazione no profit.

    5)Assicurazione sanitaria obbligatoria valida per tutta la durata del soggiorno nel territorio ospitante rilasciata dalle A.S.L..

    Non si tratta di distruggere alcuna cultura, ciò che si vuole distruggere è il loro stile di vita selvaggio e animalesco – che si pone al di fuori dei connotati civili e morali di un sistema democratico.

    Cell

  156. utente anonimo says:

    Non metto in dubbio che in quel contesto esistano realtà invidiabili per la difficoltà nel comprenderne gli aspetti di vita.

    Ma se in fondo la vita nomade fa schifo (ed è innegabile) chi glielo fa fare di vivere in quell’insieme. Come dici tu pare intendi dire che: gioiscono per non piangere.

    Vorrebbero un lavoro, ma non lavorano.

    Vorrebbero una casa, ma non la prendono.

    Chi vuole un qualcosa veramente la ottiene, anche solo in parte se non tutta.

    L’Italia del dopoguerra era un paese di nomadi, perchè senza casa nè lavoro, eppure si è alzata e s’è messa in moto.

    In questi rom la loro vita non è una costrizione è un’auto imposizione culturale e questo non è accettabile ai nostri giorni.

    Cell

  157. kelebek says:

    Per Cell n. 155

    Tu fai una proposta, e anche dettagliata.

    Quindi merita un’analisi attenta.

    C’è però un problema di fondo, che inficia tutto quello che sarebbe altrimenti un discorso interessante.

    Escludiamo per favore il termine “nomade”. Con l’eccezione dei giostrai e di alcune comunità siciliane, i Rom non sono nomadi, non hanno alcun piacere particolare a viaggiare, vorrebbero vivere in case. Case fisse, senza ruote sotto.

    Te la senti di riscrivere pazientemente il tuo discorso, tenendo presente questo fattore cruciale?

    Questo vuol dire togliere il termine “nomadismo”, “nomade”, che ricorre varie volte, ma credo richieda anche una revisione di tutto l’impianto.

    Non è una critica a vuoto che ti faccio: rispetto lo sforzo che hai fatto nel costruire comunque un progetto ragionato.

    Miguel Martinez

  158. paniscus says:

    Non si tratta di distruggere alcuna cultura, ciò che si vuole distruggere è il loro stile di vita selvaggio e animalesco – che si pone al di fuori dei connotati civili e morali di un sistema democratico.

    Scusa, ma in base a quali criteri stabilisci che uno stile di vita è animalesco e un altro no?

    Io, per esempio, trovo assolutamente incivile e inconciliabile con un sistema democratico l’usanza, moooooolto comune tra le normalissime famiglie italiane, in base alla quale (anche in una coppia in cui entrambi lavorino fuori fasa con lo stesso impegno e gli stessi orari) la donna si accolla anche la quasi totalità degli impegni domestici, mentre l’uomo non fa un tubo, oppure fa qualcosa solo su richiesta per fare un favore alla moglie.

    Basta andare su un qualunque forum di discussione a maggioranza femminile per rendersi conto di quanto questo andazzo sia diffuso.

    Tali donne, in generale, sono insoddisfatte della cosa, si lamentano continuamente che non è giusto, ma poi non fanno nulla attivamente per cambiare la situazione e la perpetuano a oltranza.

    Oltretutto, lo fanno sistematicamente davanti ai figli, per cui almeno un’altra generazione abituata così non ce la toglie nessuno.

    Però, se si chiede esplicitamente a qualcuna di loro il perché accetta una situazione tanto ingiusta, e in particolare se “lo fa per scelta o lo fa perché è costretta”, in generale rimane smarrita, annaspa, non sa cosa dire… e conclude che non lo sa, ma che semplicemente lo fa perché ormai le cose stanno così e perchè non saprebbero da dove cominciare per cambiare.

    Al massimo, se la prende astiosamente con l’interlocutrice, con l’argomento del “parli bene, tu, che hai solo avuto la fortuna sfacciata di sposarti un uomo che ti aiuta, se avessi un compagno come il mio non diresti così e ti rassegneresti anche tu!”

    Accetterò che si pianifichino a tavolino sradicamenti di massa delle abitudini animalesche zingare, quando si comincerà ad agire d’autorità anche su queste. Vietiamo il nomadismo ai rom se questi non dimostrano di esercitare un lavoro regolare compatibile con il nomadismo… e contemporaneamente vietiamo alle donne di stirare le camicie dei mariti se questi non dimostrano di farlo anche loro una congrua percentuale di volte sul totale! :)

    Vedrete che alla lunga imparano!

    Lisa

  159. falecius says:

    Lisa… però (ed è per questo che la proposta di Cell, pur non essendo per me”fascistoide” mi lascia piuttosto perplesso) questo che dici, e che è giusto, significa un’invasione dello Stato nelle “vite private” (se pure a fin di bene) che neanche Statlin si sognava… le case di vetro di Zamjatin… :))

  160. utente anonimo says:

    @Lisa 158

    prova a vivere almeno una settimana come una zingara poi mi racconti!

    Cell

  161. utente anonimo says:

    >ebbene, dal 2004 (cioè da quando faccio un po’ più attenzione a queste cose) non ho mai, ma proprio mai visto un bambino portato in un tregetuch piangere…

    roberto< E TUTTI anche dormivano profondamente, con la testa rovesciata all’indietro? Ciao
    Ritvan

  162. utente anonimo says:

    >Dunque ritvanuccio,<
    Sì mariuccia (ti ricorda qualcosa?:-) ).

    >a parte il fatto che potevi replicare con l’esempio delle carte, attribuendomi lo stesso gioco ,che a volte è frutto di incomprensione legata al mezzo, lasciando stare cioè la merda razzolata dai gatti,<
    Dolce mariuccia, i gatti non “razzolano”, le galline razzolano. I gatti semplicemente coprono con la sabbia della lettiera quello che non vogliono farci vedere.

    >devo dirti a proposito di arresti immediati ,che gli arrestati della famosa scuola non erano i genitori, noi stavamo parlando di manette facili e immediate in caso di tragiche fatalità dove muoiono, purtroppo, dei figli a causa di vera o supposta disattenzione di familiari.

    Non ti dirò che hai cambiato le carte in tavola ma semplicemente che hai spostato la direzione della discussione tirando in ballo un caso non analogo,<
    Maria, ho tirato in ballo un caso MENO GRAVE, visto che non è morto nessuno (spero che consideri la morte un atto più grave dell’abuso sessuale), in cui rispettabili cittadini sono finiti in manette. Perché gli zingari di Livorno no?

    O Dolce Mary, ma leggi i giornali o solo fumetti e circolari del Partito?:-). Ma li leggi i casi in cui le zingare danno per 125 casi in cui sono beccate a borseggiare ogni volta 125 nomi diversi e per 125 volte vengono gentilmente ed amorevolmente accompagnate nel campo rom a bordo di auto di polizia, vigili, ecc? Prova a farlo tu solo per un paio di volte, e vedrai il mazzo tanto che ti verrà fatto!

    >a differenza di lisa che con le sue argomentazioni era rimasta nella sfera di casi simili e dunque paragonabili.<
    Oh, sì, Lisa is different!:-)

    Vabbuò, lassamo perde’!:-)

    Ciao

    Ritvan

  163. utente anonimo says:

    Sì, è vero, io nella mia visione personale mi sono basato essenzialmente sulla parte della cultura rom che tende a praticare il nomadismo. Quello dei girovaghi che è la forma più tradizionale e conosciuta. Gli zingari rom che stazionano in comunità nelle periferie cittadine all’interno di baraccopoli di legno, sono quasi alla stregua dei senza fissa dimora (ma non esattamente), anche se con una storia alle spalle ben diversa. Il problema però è che il caso rom, spesso, trattasi di “comunità etnica” con delle regole interne oppressive sottoposte dai capibranco soprattutto a donne e minori e invalidi che vanno dal furto alla mendicanza. E questo li inquadra in un contesto di nomadismo passivo con dei tratti addirittura delinquenziali, assolutamente non collocabile nella tipica sfera dei senza dimora.

    Vivono in uno stato di aggregazione inconcepibile. Quindi solo il fatto che vivano in un sottosistema asociale attuerei ugualmente quanto ho affermato in precedenza.

    Questa vita miserabile e da mendicanti potrebbero abbandonarla ma non gli è permesso perchè la loro cultura gli impone di vivere mendicando per strada.

    Hai mai visto gli zingari mangiare alla mensa dei poveri? Hai mai visto gli zingari bussare alla porta del parroco per chiedere aiuto? Hai mai visto degli zingari dormire su una panchina?

    Io no!

    Cell

  164. utente anonimo says:

    @Lisa

    Mi dispiace se l’esempio da te preso è in parte un tuo problema di cui ne paghi ora le conseguenze, probabilmente ti sei scelta l’uomo sbagliato… se sposavi me, almeno l’uso dei fornelli te lo saresti risparmiata.

    Cell

  165. kelebek says:

    Per Cell n. 160

    Non si può andare “a vivere da zingara”. Ci si nasce, punto e basta.

    Eventualmente, si può essere ospiti in un campo: a Roma, conosco ad esempio una sorta di filosofo pugliese che ci vive da anni.

    Io nei campi non ci sono mai stato più di una settimana alla volta, e comunque si è sempre ospiti, con tutto ciò che significa in termini di attenzioni e di esenzione dagli aspetti più pesanti della vita normale.

    Miguel Martinez

  166. paniscus says:

    Mi dispiace se l’esempio da te preso è in parte un tuo problema di cui ne paghi ora le conseguenze, probabilmente ti sei scelta l’uomo sbagliato… se sposavi me, almeno l’uso dei fornelli te lo saresti risparmiata.

    Guarda che la tua evidente fame acuta di compagnia femminile, e il tuo bisogno morboso di puntualizzarla in pubblico sperando forse di rimediarci qualcosa tra le lurkatrici timide… non è un motivo sufficiente per capire la mia aargomentazione esattamente al CONTRARIO di come l’avevo intesa io.

    Se vuoi, di quelle donne recriminanti che piagnucolano “beata te che hai un uomo che ti aiuta”, te ne presento un po’, vedessi mai…

    Lisa

  167. kelebek says:

    Per Cell n. 163

    Ciò di cui stai parlando è semplicemente il passaggio da un gruppo piccolo, a un gruppo molto numeroso: ci sono campi a Roma, messi su a caso, dove sbattono qualunque cosa parli una qualunque forma di Romanè.

    Nei campi non ci sono comunque “capibranco”: la famiglia è una struttura insieme indipendente, patriarcale ed egalitaria.

    Ci sono famiglie poco simpatiche in cui i nipoti portano la birra a un nonno che se ne sta stravaccato su una poltrona scassata.

    Però quando compiranno quarant’anni, anche quei nipotini saranno nonni riveriti, almeno per un po’ (i Rom in Italia hanno una vita media molto inferiore a quella dei Gagè).

    Non capisco il riferimento ai parroci, eccetera: tutti i Rom che conosco io, oltre che avere un occhio incredibile per qualunque oggetto scartato, buttato, abbandonato che si possa riciclare, sono grandi frequentatori di mense della Caritas, posti di distribuzione di vestiti usati e tutto il resto.

    Miguel Martinez

  168. kelebek says:

    Sempre per Cell

    Comunque, il mio invito a riscrivere la tua proposta è serio: è una proposta ragionata e articolata, e quindi sarebbe interessante discuterne.

    Solo che deve descrivere correttamente la situazione che intende rimediare.

    Dovresti quindi riscriverla, tenendo ben presente quanto è stato detto finora nella discussione.

    Miguel Martinez

  169. utente anonimo says:

    ritvan (161),

    ovviamente no, sennò non avrei parlato di “contributo alla discussione” ma di “soluzione dell’enigma”

    :-)

    roberto

  170. utente anonimo says:

    @Martinez

    Scusa ma non colgo l’anomalia che vuoi farmi notare.

    Trovo inutile riscrivere la mia visione per la risoluzione del problema. Tra l’altro mi è sembrata essere già abbastanza esaustiva e propositiva. Le differenze che tu mi fai notare non mi discostano per niente dal mio pensiero e non cambiamo il filo della discussione.

    Il fatto che una parte è nomade e l’altra no perchè vive staticamente in un luogo, non la ritengo una differenza significativa. Attuerei lo stesso la soluzione scritta in precedenza perchè entrambi gli stili non sono conformi al modo di vivere civilizzato e con ciò dovrebbero attenersi al rispetto delle norme basilari (anagrafiche, giuridiche, igienico-sanitarie) allo stesso modo dei cittadini italiani.

    Se poi le favelas sono una realtà frutto di una società egoistica piuttosto che una condizione naturale non lo so, ma ne dubito!

    Tu noti qualche differenza tra i rom nomadi e quelli delle favelas? Se c’è è molto limitata.

    Cell

  171. kelebek says:

    Per Cell n. 170

    La definizione di “nomade” è significativa, perché comunque definiva, anche se erroneamente, uno stile di vita, come quello dei giostrai.

    Ora, se quella definizione non è valida, cosa distingue obiettivamente, in maniera inequivocabile un raggruppamento di Rom, ad esempio, da un quartiere periferico napoletano?

    L’elemento distintivo è l’uso della lingua romané: chi parla romané è un Rom, quasi senza eccezioni.

    Quindi provo a riscrivere la tua proposta, sostituendo questo dato (oggettivamente corretto) a quello del nomadismo (oggettivamente errato).

    Vediamo se stavolta ci siamo e ne esce una proposta sensata.

    Se è così, parliamone.

    1)Limitare quella libertà di spazio e movimento concessagli dallo Stato ospitante a patto che le condizioni che portano all’attuazione di tale limitazione consistano nel non aver presentato alle Autorità competenti le dovute e basilari certificazioni comprovanti il rispetto delle norme legislative vigenti in materia di uso della lingua romané (anagrafiche, giuridiche, igienico-sanitarie).

    2)Creazione di una Banca dati europea anagrafica inerente a quei singoli dichiaratisi o, la cui apparteneza è, comprovatamente segnalata – tramite schedatura da parte delle Autorità preposte – come: anagraficamente parlanti romané.

    3)Tassazione fiscale a tempo qualora il gruppo di parlanti romané intenda soggiornare in un Campo appositamente adibito alla pratica della lingua romané in cui sia già stata concessa in precedenza l’autorizzazione normativa firmata dal Prefetto previo rilascio certificato di controllo igienico-sanitario effettuato dalla A.S.L. del territorio di competenza.

    4)Registrazione obbligatoria al Tribunale dei minori della presenza nel Campo dei parlanti romané di minori degli anni diciotto. Cui essendo appunto, in età prescolare e scolare dovrà essere garantito il diritto allo studio nonchè la totale tutela dei diritti civili per mezzo di una associazione no profit.

    5)Assicurazione sanitaria obbligatoria valida per tutta la durata del soggiorno nel territorio ospitante rilasciata dalle A.S.L..

  172. utente anonimo says:

    ma noooo perchè ridurre il tutto a un mero razzismo ideologico-linguistico!

    Il problema non è la lingua… è la cultura rom che deve cambiare nel suo stile di vita intrinseca alla società (italiana o europea che sia). Sono comunque cittadini stranieri i rom rumeni a cui tu fai riferimento nel post… e io a questi mi son riferito nel mio scritto.

    Tu mi vuoi ridurre ad un razzista, quale non sono. La mia proposta io la vedo civile e democratica degna di uno Stato in cui vige un equilibrio tra ordine e sviluppo sociale.

    Il mio scritto era riferito ai nomadi rom stranieri (quindi va bene e non cambierei una virgola).

    Se invece trattasi di nati in Italia da cittadini stranieri non in regola, le leggi già ci sono e andrebbero fatte rispettare. Sono casi di estrema indigenza e vanno risolti con una opportuna assistenza sociale. (in Italia siamo buoni a lamentarci solamente e non fare nulla per migliorare le condizioni di questi poveracci, io non la penso così e, credo che sia meglio realizzare delle norme dettagliate che metta fine alle favelas rom cittadine,altrimenti il fenomeno può solo degenerare sempre più. Poi non ci lamentiamo se creano problemi sociali)

    É stato troppo semplice da parte tua sostituire il termine “nomade” con “romanè”. Troppo semplicistico. Anche ironico nella sua disgrazia. Una procedura seria d’intervento nei confronti di culture indigenti non ha caratteristiche semplici da attuare. Il tutto è delicato. Soprattutto per i più deboli (minori e anziani).

    Cell

  173. utente anonimo says:

    “Ora, se quella definizione non è valida, cosa distingue obiettivamente, in maniera inequivocabile un raggruppamento di Rom, ad esempio, da un quartiere periferico napoletano?”

    la cittadinanza italiana e tutti i privilegi che questo comporta!

    Cell

  174. kelebek says:

    Per Cell n. 172

    Non ho alcuna intenzione di darti del razzista.

    Semplicemente, se tu vuoi applicare un provvedimento ai Rom, devi darne una definizione oggettiva, riferibile a qualche fatto concreto e inequivocabile.

    Se fossero nomadi – cioè persone che scelgono ad esempio di vivere su pittoresche carovane, facendo giochi di prestigio, con sopra scritto “venite a vedere il Mastro Zingaro” – si potrebbe operare una definizione in base a un preciso tipo di residenza mobile.

    Non è così, ed ecco perché il criterio di “nomadismo” è sbagliato.

    So benissimo che esiste uno stile di vita Rom. Ma come fare a distinguere, concretamente, il cittadino rumeno bianco dal cittadino Rom, quando passa la frontiera?

    Come distinguere un gruppo di muratori rumeni bianchi, che dormono sotto i ponti, da un gruppo di muratori rumeni rom, come quelli cacciati da Cofferati?

    Gli unici criteri oggettivi sono:

    1) il colore della pelle

    2) il cognome

    3) la lingua.

    Quindi una legge, come quella che proponi, deve prendere in considerazione una di queste caratteristiche.

    Oppure suggeriscine un’altra, ma che sia coerente con la realtà (e quindi non il nomadismo).

    Miguel Martinez

  175. utente anonimo says:

    Quello del nomadismo non è (oggettivamente errato). É attuabilissimo nei confronti dei rom nomadi di origine straniera. Tu lo ritieni “errato” poichè non vedi attuabile la stessa soluzione per i rom stanziali. Invece possibilissima! Vivono in una “comunità” – ripeto COMUNITÁ – che è ben distinta dal contesto sociale, oltre che, pure organizzata, quindi per loro non è una forzatura causata dalle difficoltà sociali il vivere in baraccopoli. La vita che fanno è una loro scelta culturale e se è così devono sottostare a dei diritti e doveri di Stato – comprese le dovute procedure fiscali.

    Cell

  176. kelebek says:

    Per Cell n. 175

    Se il termine “nomadismo” significa quello che penso io (gente che preferisce vivere sulle ruote e non sulle fondamenta), esso è applicabile solo ad alcuni gruppi di Rom cittadini italiani e a nessun gruppo di Rom provenienti dai paesi dell’Est.

    Altrimenti, dammi un’altra definizione di nomadismo.

    Miguel Martinez

  177. utente anonimo says:

    “Ma come fare a distinguere, concretamente, il cittadino rumeno bianco dal cittadino Rom, quando passa la frontiera?”

    Questo è il problema che tu poni. Giusto per non cadere in errori in odore di discriminazione in tutti i sensi è auspicabile che questa identificazione non abbia luogo alle frontiere. Oggettivamente impossibile da farsi ( a meno che non si presentino con carovane di mercedes e roulotte a seguito). Ma in questo caso sarebbero rom nomadi.

    Non credo sia il caso di distinguerne l’origine poichè sarebbe una prassi razzista farlo. Se un cittadino è comunitario lo è anche insieme alla sua cultura d’appartenenza, quindi il problema non esiste.

    Comunque ritorno sul fatto che io mi riferisco alla cultura nomade, quella Rom in sè non crea alcun fastidio. Altrimenti dovrei essere avverso con tutte le culture. Non sono per la desertificazione delle culture, semmai, sono per rinvigorirle stando a dei principi ideologicamente democratici.

    Le condizioni che portino alla constatazione e identificazione di soggetti rom stranieri può avvenire semplicemente all’interno del territorio stesso, qualora, questi venissero sorpresi in accampamento o in baraccopoli ( rom favelas). L’episodio di Cofferati non è da me condiviso.

    Per cui se l’essere rom nomade è uno stile di vita l’unico criterio che stabilisce che lo siano di fatto consiste nel comprovare che tale cultura viene da codesti soggetti attuata in toto. Appunto il nomadismo come unico criterio.

    MA ABBONDONIAMO LA QUESTIONE NOMADE PERCHÉ TU QUELLO CHE PONI É UN ALTRO QUESITO, RIGUARDANTE I CITTADINI EUROPEI RUMENI ROM (NON NOMADI), OSSIA QUELLI CHE ENTRANO IN UNO STATO ESTERO CON REGOLARE DOCUMENTO D’IDENTITÁ RUMENO PER MOTIVI DI LAVORO O ALTRO.

    Ti rispondo che, se lo scopo del loro ingresso in Italia è di ottenere una residenza e una attività lavorativa regolare: non capisco quale sia il problema! Questi non sono zingari alla maniera che conosciamo. Oltretutto sono cittadini europei.

    Cell

  178. utente anonimo says:

    Non so te Martinez ma, io di campi rom nomadi rumeni o provenienti dalla Spagna ne ho visti parecchi. Anche oltreconfine, in Svizzera per esempio ne girano molti. Ogni tanto qualche razzista gli spara sulle roulotte.

    Cell

  179. kelebek says:

    grazie al 179, cito:

    Lei viene da una cultura nomade ed e stata costretta dalle circostanze a stare ferma, che esperienza è stata?

    La vita nomade dei rom non fa parte della loro cultura questo era stato per forza, perchè nessuno li voleva, allora sono andati da un Paese all’altro. Allora perchè non essere a un punto dove si sente bene solo i non rom pensano che il nomadismo faccia parte della cultura dei rom ma non è vero. La cultura dei rom prevede la famiglia pensare agire il nomadismo non ha niente a che fare con quello il nomadismo e’ forzato perche’ nessuno li voleva.

    Miguel Martinez

  180. utente anonimo says:

    Applicare una legislazione in merito sarebbe soprattutto un motivo che consenta ai rom di fuoriuscire dal mondo nomade (qualora esista questa situazione). Quindi quanto ho scritto in precedenza tornerebbe a loro favore. Perchè realizzerebbe le condizioni per ottenere una tutela da parte delle istituzioni dello Stato.

    Cell

    http://www.mariellamehr.com/pagina_italiana.htm

  181. utente anonimo says:

    MARTINEZ i link sotto li ho trovati in rete… Gli darò una lettura. Trovo particolarmente interessante quello di carta.org. Dice cose vere.

    Cell

  182. utente anonimo says:

    Certamente sugli zingari si è creata una enorme bufala. La chiamerei “zingarofobia”!

    Cell

  183. kelebek says:

    Può darsi che ci sia un fraintendimento.

    Io per “nomade” intendo “volutamente itinerante” e riguarda anche una sola famiglia.

    Tu per “nomade” forse intendi, residenti in enormi campi, in abitazioni provvisorie per natura (e non per amore della provvisorietà).

    Non è certo la mia definizione di “nomade”, ma potrebbe aiutare a capirci.

    La condizione attuale dei Rom non è desiderata né dai Rom, né dai Gagè.

    Può essere utile quindi cercare di capire a cosa aspirano gli stessi Rom.

    Nella mia esperienza, l’aspirazione dei Rom delle comunità più diversa è piuttosto chiara: una casa con un grande salone al pianoterra, in cui sia possibile un’intensa vita conviviale, e con numerose piccole camere da letto al piano superiore, in cui possano vivere le tre generazioni che compongono la famiglia Rom.

    Non mi sembra che vogliano vivere in un quartiere Rom; piuttosto, vogliono vivere abbastanza lontani da altri parenti per non avere interferenze, e abbastanza vicini da potersi fare visita frequentemente.

    Molti Rom già vivono in una simile situazione, in Italia e soprattutto in altri paesi europei.

    Chiaramente, si pongono un’infinità di problemi – non è un tipo di casa comune in Occidente, chi lavora in nero, chi lavora in maniera precaria con “cooperative”, chi vive in un campo, può avere i soldi per un deposito, ma non può mai fare un mutuo.

    E quindi è abbastanza inevitabile che si resti ammassati nei campi.

    Miguel Martinez

  184. utente anonimo says:

    No assolutamente! Io con “nomadismo” intendo appunto quelli che sono soliti a spostarsi in continuazione e stazionano per un breve tempo in una qualche zona aperta (appunto campo nomade o accampamento) non autorizzata dalle autorità. Mentre gli zingari rom che risiedono in bidonville periferiche non hanno nulla a che fare con il nomadismo. Anche se comunque dovrebbero essere inquadrati come cittadini stranieri “non in regola”. Se invece sono italiani; sono chiaramente degli indigenti senza dimora.

    Cell

  185. utente anonimo says:

    Beh avrebbero già delle belle pretese però! Nemmeno io riesco ad avere la villetta con piscina e palestra annessa. Ma guarda un po’!

    I problemi economici li abbiamo pure noi italiani che sembriamo normali rispetto a loro.

    Cell

  186. kelebek says:

    Per Cell n. 187

    “Pretese” è cosa ben diversa da “aspirazione”.

    Dove ho mai parlato di “piscina” o di “palestra”, poi?

    Una famiglia italiana, poniamo, di venti persone, di cui cinque che lavorano, potrebbe anche permettersi una sistemazione come quella che ho descritto, no?

    O la considereresti una “pretesa”?

    Invece, per i motivi che ho elencato e che a te non interessa analizzare, una famiglia Rom – anche di nazionalità italiana – difficilmente può realizzare una simile aspirazione.

    Miguel Martinez

  187. utente anonimo says:

    Miguel

    quindi secondo te il problema dei Rom, paragonati ai cinesi o ai filippini o ad altri immigrati poveri è che tengono famiglia?

    Francesco

  188. kelebek says:

    Per Francesco n. 189

    Hai detto una delle quelle cose che sembrano troppo sintetiche, un po’ superficiali… stavo lì per farti le pulci, poi mi sono detto:

    Francesco ha colpito nel segno. Credo che sia il miglior riassunto di tutta la questione Rom.

    Miguel Martinez

  189. utente anonimo says:

    “per i motivi che ho elencato e che a te non interessa analizzare, una famiglia Rom – anche di nazionalità italiana – difficilmente può realizzare una simile aspirazione.”

    Va bene, per te è una ASPIRAZIONE per me sono PRETESE. Almeno così come stanno le cose io le reputo pretese.

    L’aspirare a un qualcosa presuppone che chi sostiene una particolare ambizione a raggiungere un fine abbia la voglia la forza e costanza di arrivare a centrare tale obiettivo. Altrimenti se si aspetta la manna dal cielo trattasi di mera pretenziosità.

    Una famiglia italiana certamente aspira ad avere un qualcosa che desidera tanto e se le condizioni lo permettono, la ottiene. Non capisco proprio perchè secondo te, una famiglia rom – anche italiana – non potrebbe realizzare questa aspirazione.

    Sinceramente non la capisco questa tua logica e, non trovo nemmeno alcun riscontro che denoti tale “impedimento”, di tipo socio-culturale o razzistico per via dei pregiudizi nei confronti dei rom – in quanto affermi. Mi pare che la Costituzione italiana sancisca pari diritti a tutti i cittadini. Anche stranieri. Poi, si aggiunge il fatto che la Romania è un paese membro dell’Unione europea. Quindi altri diritti che vanno ad aggiungersi.

    Però, tu ti ostini sulla tua tesi che ai rom non sia permessa una vita dignitosa e civile. E perchè dovrebbe o sarebbe così?

    Pensa agli stranieri extracomunitari che sbarcano sulle coste siciliane, il quale per loro la situazione è ancora più complessa. Eppure nonostante lo stato di clandestini nel nostro Paese riescono ad inserirsi ugualmente nel contesto sociale italiano dopo aver patito anche notevoli disagi o, il carcere addirittura. Perchè questi sì e, i rom no?

    Cell

  190. utente anonimo says:

    x Miguel

    lo stile era volutamente sciatto, lo giuro, ma ero serio.

    La tua analisi non mi convince, sarà la formazione materialista per cui tenere famiglia (la sovrastruttura) non può che venire DOPO qualcosa di strutturale.

    Quanti sono gli zingari che tengono un lavoro vero e quindi una vita decente? E i cui figli possono andare a scuola?

    Francesco

  191. paniscus says:

    lo stile era volutamente sciatto, lo giuro, ma ero serio.

    La tua analisi non mi convince, sarà la formazione materialista per cui tenere famiglia (la sovrastruttura) non può che venire DOPO qualcosa di strutturale.

    Veramente, a lume di naso, è esattamente il contrario: nello sviluppo delle società umane, la struttura fondata sulle famiglie (intese anche come clan allargati di decine di parenti) è venuta molto prima di quella della comunità organizzata, dei codici formali e del lavoro modernamente inteso.

    Anzi, direi di più: quanto MENO la comunità è “moderna”, in senso di scambi codificati, leggi, burocrazia e rigore, tanto PIU’ è importante la famiglia.

    Se nella nostra società abbiamo potuto cominciare abbastanza liberamente a ragionare in termini di individui e non di famiglie, è proprio perchè ce l’hanno permesso le strutture economiche e politiche moderne, che erano venute prima.

    Tu inverti l’ordine di questi due concetti perché intendi il concetto di “famiglia” nel modo restrittivo che vale nel nostro mondo industrializzato contemporaneo: ovvero un qualcosa che viene formata a posteriori da un tot di individui, che prima erano solo individui, e che poi scelgono singolarmente se formarsi una famiglia o no, e con quali caratteristiche farlo. Naturalmente, il singolo individuo della società moderna, prima sceglie quale formazione seguire e che lavoro fare, poi comincia a lavorare per rendersi indipendente, poi si mette da parte i soldi, poi si compra la casa (con tutto quello che comporta in termini di contratti, mutui, notai, tasse e investimenti) e poi, solo poi, decide se può permettersi di formarsi una famiglia o no, e calibra la struttura della propria famiglia su queste basi.

    Quindi, in quest’ottica, possiamo addirittura convincerci che la famiglia sia una sovrastruttura che viene dopo il lavoro, la legge, i soldi, e la burocrazia.

    Ma qui non si stava parlando della famiglia nucleare ristretta in una società avanzata, credevo che fosse ovvio. Immagino che a un antropologo verrebbero i brividi, davanti alla tua identificazione di famiglia come “sovrastruttura”…

    E a me viene un po’ da ridere al constatare che questa definizione viene addirittura da un cattolico :)

    Lisa

  192. paniscus says:

    “per i motivi che ho elencato e che a te non interessa analizzare, una famiglia Rom – anche di nazionalità italiana – difficilmente può realizzare una simile aspirazione.”

    Va bene, per te è una ASPIRAZIONE per me sono PRETESE. Almeno così come stanno le cose io le reputo pretese.

    L’aspirare a un qualcosa presuppone che chi sostiene una particolare ambizione a raggiungere un fine abbia la voglia la forza e costanza di arrivare a centrare tale obiettivo. Altrimenti se si aspetta la manna dal cielo trattasi di mera pretenziosità.

    Ma scusa, in quale punto dell’analisi di Miguel sarebbe contenuto questo concetto di “pretendere” o di “aspettarsi la manna dal cielo”? Non ha detto da nessuna parte che gli zingari pretendano che quella casa (o altri beni assortiti) glieli regali qualcuno!

    Lisa

  193. utente anonimo says:

    Lisa,

    hai un attimo preso fischi per fiaschi … io intendevo esattamente “proprio perchè ce l’hanno permesso le strutture economiche” che vengono concettualmente prima delle evoluzione sociali.

    Che sia vero o meno, è la forma mentis su cui sono stato modellato.

    La famiglia dei cattolici è abbastanza elastica da comprendere quella minima e quelle allargata, con un vincolo di rispetto reciproco e di non chiusura verso l’esterno che salva entrambi i modelli.

    Francesco

  194. paniscus says:

    hai un attimo preso fischi per fiaschi … io intendevo esattamente “proprio perchè ce l’hanno permesso le strutture economiche” che vengono concettualmente prima delle evoluzione sociali.

    Guarda che quello che volevo dire io è che il concetto di famiglia da te inteso qui NON coincide con quello tipico dei rom, e tipico del resto della stragrande maggioranza delle popolazioni al mondo. Da un punto di vista antropologico la famiglia che dici tu, quella vista come progetto e scelta personale degli individui è una svolta recentissima, geograficamente limitata.

    Ed è esattamente opposta a quello che è sempre stato il significato normale di “famiglia” per svariati millenni di storia umana: ossia, una struttura di base in cui si nasce, che circonda gli individui, li pervade, li condiziona, li conserva in vita, da cui non si può prescindere, e in cui non c’è quasi NULLA di scelta individuale dei singoli.

    Che sia vero o meno, è la forma mentis su cui sono stato modellato.

    Oooooohhh… questa sì che è un’osservazione intelligente! :)

    Pure io ho il vizio di considerare istintivamente migliore la struttura sociale in cui sono abituata a vivere io. Dico sinceramente che ho un bisogno assoluto di un ambiente fondato sulle libertà individuali, e che impazzirei nel giro di due giorni se mi trovassi a vivere in una società che mette al primo post i vincoli di clan. Una comunità in cui dovessi vestirmi come vogliono le tradizioni e non come voglio io, o in cui non potessi scegliermi il compagno da sola senza chiedere il permesso a decine di parenti, per me sarebbe un incubo.

    Però non commetto l’ingenuità o la presunzione di pensare che io la vedo così perché oggettivamente la mia società è la migliore di tutte in assoluto: io la vedo così perché ci sono nata, perchè sono abituata così, perché è la forma mentale su cui sono stata modellata io. Non vorrei cambiare perché mi farebbe troppa fatica, ma il mio giudizio morlae su quale società sia più giusta o più bella e quale no si ferma qui.

    Se fossi nata in un arcaico villaggio patriarcale di un paese del terzo mondo, forse sarei insofferente di certi vincoli autoritari che le donne occidentali non hanno, e invidierei la loro maggiore libertà sessuale e indipendenza economica…

    …però contemporaneamente inorridirei di fronte all’usanza incomprensibile che una coppia di nuovi sposi debbano comprarsi da soli un’intera casa tutta per loro, quando invece è tanto più semplice ricavarsi una stanza di fortuna nella casa patriarcale dove si sta già in quindici, ed è tanto più normale stare tutti insieme e aiutarsi tra parenti!

    E’ questione di abitudine mentale, mica di scale di valori assoluti…

    Lisa

  195. utente anonimo says:

    @194Lisa

    Io ho espresso una mia considerazione al commento 188 di Martinez. Dove lui mi critica per aver affermato “pretese” e, infatti io le reputo tali. Mentre diversamente, secondo lui sarebbe una “aspirazione” come ha scritto nel suo commento 185. Tutto qui!

    Cell

  196. utente anonimo says:

    @Lisa

    E allora cosa aspettano a prendersi in affitto una casa?

    Martinez ancora mi deve spiegare, a quanto afferma lui, perchè ai rom non sarebbe permessa una vita dignitosa e civile (quindi una casa, un lavoro e tutto il resto).???

    A me questa cosa mi è nuova!

    Cell

  197. utente anonimo says:

    Anche io vorrei un bel casolare dove convivere con le tre – quattro generazioni della mia famiglia. Così potremmo essere vicini e solidali l’un l’altro, darci i turni nell’assistere bambini ed anziani, mangiare assieme, se si vuole, attorno ad una festosa, disordinata, scalmanata, tavolata.

    Con ampio giardino, per i cani ritrovati abbandonati.

    Vicino al mare, tanto da sentire il rumore delle onde, ma non troppo, per evitare allagamenti e umidità.

    Ve bene anche in collina, purché con vista mare.

    Che non sia un rudere isolato, difficilmente raggiungibile , sul cucuzzolo, come quello visto in calabria, prezzo 90.000 euro, più 200.000, minimo , per la ristrutturazione.

    Va bene anche un prefabbricato, se gentilmente concesso in comodato dal Comune e se nelle vicinanze di negozi e strutture pubbliche varie. Questo per evitare l’uso dell’auto o dei mezzi pubblici, con tutti i fastidi che comportano.

    Mi sento un poco nomade.

    Aurora.

  198. kelebek says:

    Per Cell n. 198

    Ti ho già risposto, al n. 185

    Miguel Martinez

  199. kelebek says:

    Per Aurora n. 199

    Saresti sorpresa a sapere quanti casolari abbandonati in campagna sono stati effettivamente presi in affitto o acquistati da Rom: guarda la direzione in cui puntano le parabole, verso la Jugoslavia e Istanbul.

    Miguel Martinez

  200. utente anonimo says:

    In effetti Kel, per chi sapesse fare i lavori di ristrutturazione, sarebbero un affare. L’ Italia, e ne ho avuto diretta osservazione di recente, è piena di semi-ruderi abbandonati.

    Fosse per me, emanerei una legge tipo quella dei conti correnti dormienti : se non si trova il proprietario, o contattato non risponde, si concede in locazione l’ immobile , a prezzo proporzionato allo stato dell’immobile, a chi necessiti, ivi compresi extracomunitari , e si impegni a ristrutturarlo o a mantenerlo in buono stato.

    Aurora.

  201. utente anonimo says:

    >ritvan (161),

    ovviamente no, sennò non avrei parlato di “contributo alla discussione” ma di “soluzione dell’enigma”

    :-) roberto< Appunto. E siccome io, invece, li ho visti TUTTI in quelle condizioni, “l’enigma” può avere una sola soluzione logica. E avrebbe anche una giuridica se la pletora di fancazzisti italici profumatamente pagati dallo Stato per sorvegliare eventuali maltrattamenti di bambini facesse qualche analisi tossicologica dei capelli di quei bimbi. Ma non si può, vero, sarebbe “razzismo”. Eh, già…. Ciao
    Ritvan

  202. utente anonimo says:

    Aurora,

    non è l’istituto dell’usucapione?

    Lisa,

    che palle! io non ho pensato alla famiglia nucleare moderna, ho detto che la struttura economica modella il tipo di famiglia – Marx 1 for dummies, OK?

    Francesco

  203. falecius says:

    Francesco 204: quindi mi pare di capire che hai detto la stessa cosa di Lisa. :)))))

  204. utente anonimo says:

    A Francesco, che mi chiede dell’ usucapione :

    i casolari abbandonati che ho visto io, proprio perché non abitati da nessuno , non sono stati usucapiti. Ci vorrebbe che qualcuno li occupasse e si comportasse come proprietario, in modo non clandestino e continuativo per un periodo che, di regola , è ventennale.

    Quello che ipotizzavo è invece un provvedimento analogo a quello previsto per i conti correnti o depositi con un attivo , privi di movimenti, se ben ricordo, da almeno dieci anni ( depositi dormienti) . Lo Stato, se le banche non riescono a reperire il titolare, si incamera le somme.

    Pensavo che i comuni potrebbero fare un censimento dei casolari abbandonati, cercare i proprietari, e in caso di irreperibilità, locarli a terzi bisognosi, i quali si impegnano a ristrutturarli dietro, eventualmente, il pagamento di un canone simbolico.

    Se il proprietario, entro venti anni, si fa vivo, si incamera le somme depositate e si ritrova anche la casa sistemata , altrimenti si vede che fare dell’immobile, se darla al conduttore o al Comune.

    Naturalmente è una bozza di idea.

    Aurora.

  205. utente anonimo says:

    x falecius

    spiegacelo a lei, già che ci sei

    Francesco ;-)

  206. utente anonimo says:

    “Pensavo che i comuni potrebbero fare un censimento dei casolari abbandonati” pos, scusa, credevo che parlassi dell’Italia ma vedo che mi sbaglio :(

    fare un censimento … più facile che riusciamo a fare la secessione E ad esserne contenti.

    ciao

    Francesco

  207. utente anonimo says:

    Un piccolo fatto accadutomi questa mattina, lo racconto perchè è significativo.

    Al mercato una piccola zingara si avvicina al banco dei cenci usati con un bicchiere di plastica e senza invadenza chiede qualche spicciolo, la madre è accanto, al primo rifiuto si allontanano subito e a questo punto una signora giovane dice con acredine malcelata, ma la bambina, non dovrebbe essere all’asilo come i miei figli? Lo dice una due, tre volte mentre razzola per comprarsi l’ennesimno straccio, l’ambulante mormora indistintamente una specie di assenso, allora io non reggo e alla quarta volta dico , ma perchè non pensa ai suoi dei figli e lascia in pace la signora? ma lei ricomincia e allora io le dico, lei non avrebbe mai fatto una simile osservazione se la signora invece di essere una zingara fosse stata un’italiana, vero?

    Si è fatto un certo silenzio, l’ambulante ha smesso di annuire, in fondo anch’io ero una probabile clente, e a la donna ha cominciato a gridare stravolta , dicendo che io non volevo mandare i bambini a scuola e che li volevo in quelle condizioni! ma non ha risposto alla mia domanda.

    maria

  208. falecius says:

    Per Cel e altri. Questoa rticolo è stato scritto stamattina da una cara amica:

    http://www.secondoprotocollo.org/index.php?option=com_content&task=view&id=614&Itemid=1

    e affronta lo status legale degli zingari in Italia. Credo contenga qualche imprecisione, ma mi sembra abbia molta attinenza con la tua proposta “di legge”.

  209. utente anonimo says:

    Ho letto l’articolo in questione e trovo che sia interessante. Purtroppo però, non risolve l’equivoco creatosi. E cioè… Di fatto con l’ingresso della Romania nella UE: che senso ha ancora, affermare che i rom siano a tutti gli effetti una minoranza culturale se di fatto sono cittadini europei?

    Se diversamente lo fossero. Allora anche i siciliani (per esempio) sarebbero una minoranza culturale, e quindi una popolazione a cui sarebbe necessario promulgare un decreto che ne tuteli i diritti. Ma sappiamo che così non è.

    Il problema esiste solo per quella cultura rom dedita al nomadismo tradizionale. Questa parte, che è composta da cittadini europei liberamente circolanti senza alcun rispetto delle basilari regole civili, che siano quelle che ne comprovino la veridicità dei dati anagrafici, come lo stato giuridico e le condizioni di salute). Questa sì che andrebbe regolamentata a colpi di norme di legge per i problemi di ordine sociale che comporta. Mentre nei confronti della minoranza culturale rom stanziale (che sono rumeni e quindi europei) non sarebbe prevista alcuna tutela particolare. Se non quelle previste dalle disposizioni vigenti in materia di cittadini stranieri membri della UE .

    Cell

  210. utente anonimo says:

    @maria

    Se fosse stata italiana, la giustizia, la figlia gliel’avrebbe tolta dalle mani. Ed è questo che non capisco! Il perchè con gli zingari non accade la stessa cosa. I minori dovrebbero essere tolti dalle braccia di queste madri indigenti e destinati a miglior vita. Ma questo non avviene. Perchè cazzo… bisogna vedere scene tristi e vergognose che vedono come protagonisti spesso dei minorenni nelle città?

    Cell

  211. utente anonimo says:

    @ cellula

    Può darsi, rimane il fatto che la signora ha fatto una domanda ipocrita , sarebbe la stessa cosa se io a un semaforo, chiedessi al lavavetri di turno , ma tu a quest’ora non dovresti essere a lavorare?

    maria

  212. paniscus says:

    Se fosse stata italiana, la giustizia, la figlia gliel’avrebbe tolta dalle mani. Ed è questo che non capisco! Il perchè con gli zingari non accade la stessa cosa. I minori dovrebbero essere tolti dalle braccia di queste madri indigenti e destinati a miglior vita. Ma questo non avviene. Perchè cazzo… bisogna vedere scene tristi e vergognose che vedono come protagonisti spesso dei minorenni nelle città?

    Cell, a parte il fatto che nella descrizione originaria della scena si stava parlando di “asilo”, che fino a prova contraria non è ancora scuola dell’obbligo…

    …ti assicuro che se una perfetta sconosciuta venisse a farmi obiezioni in pubblico su dove dovrebbe stare mia figlia in quel momento, e sul perché e percome me la porto in giro con me, un cazziatone bello pesante con invito a farsi una padellata di cavoli suoi (come quello già descritto da Roberto a proposito delle somiglianze genetiche tra genitore e figlio), non glielo toglierebbe nessuno.

    Ah già, ma io non sono zingara, è diverso. Dimenticavo.

    Lisa

  213. paniscus says:

    Aggiungo: scommetto che se la donna rom di cui sopra avesse mandato regolarmente la figlia all’asilo invece di portarsela in strada con sé… la stessa zelante signora, paladina dei bambini, si sarebbe indignata perchè “nelle ammissioni all’asilo comunale si dovrebbe dare la precedenza agli italiani”.

    Poi, perché “non è giusto che questi parassiti senza né arte né parte ci rubino il posto, quando ci sono tanti figli di famiglie perbene che ne hanno più bisogno di loro”.

    E soprattutto, perché “poi la classe di mio figlio è piena di questa gentaglia qui, e purtroppo noi non possiamo farci niente per tenerglieli lontani”.

    Lisa

  214. utente anonimo says:

    Aggiungo: scommetto che se la donna rom di cui sopra avesse mandato regolarmente la figlia all’asilo invece di portarsela in strada con sé… la stessa zelante signora, paladina dei bambini, si sarebbe indignata perchè “nelle ammissioni all’asilo comunale si dovrebbe dare la precedenza agli italiani

    maria

    questo è sicuro, la vedrei bene anche in un comitato di genitori a rompere le balle all’assessore di turno per spedire , l’eventuale piccolo rom, in un altro asilo con le scuse più varie…

  215. utente anonimo says:

    Lisa e maria voi descrivete appunto quella che è l’attuale discriminazione sociale fatta da noi italiani. Per questo sarebbe necessaria una legge forte che tuteli le persone discriminate e permetta loro di vivere alla stregua dei cittadini italiani. E soprattutto punisca chi si rende responsabile nell’aver commesso atti discriminanti nei confronti dei soggetti tutelati perchè socialmente deboli.

    Il fattore “minori” non può trincerarsi dietro la sostanza del menefreghismo. I minori non hanno solo il diritto ma l’obbligo scolastico. Chi non rispetta quest’obbligo deve farsene carico e pagarne le conseguenze. Però, queste conseguenze non le può pagare il bambino. In questo caso i minori vanno affidati ad altre famiglie. Anche l’asilo è un diritto e ai rom deve essere concesso senza nessuna precedenza. Ma deve esistere una pari opportunità per tutti.

    “un comitato di genitori a rompere le balle all’assessore di turno”

    Ecco ci vuole una LEGGE che vieti e punisca chi realizza certe schifezze razziste.

    Cell

  216. utente anonimo says:

    >Se fosse stata italiana, la giustizia, la figlia gliel’avrebbe tolta dalle mani. Ed è questo che non capisco! Il perchè con gli zingari non accade la stessa cosa. Cell< Mio caro Cell, mi sembra che tu non abbia ancora capito come funzionano le cose in Italia (e devo arrivare io sul gommone:-) per spiegartele).
    La giustizia italica, quando si tratta di disgraziati – spesso stranieri – è capace di mirabolanti tripli voli carpiati all’indietro che lascerebbero di stucco anche il noto Azzeccagarbugli di manzoniana memoria.

    Sono noti casi di cronaca in cui vuccumprà beccati a vendere roba chiaramente illegale sono stati assolti “per aver agito in stato di neccessità”(!!!???).

    Idem sarebbe per eventuali genitori di ladruncole minorenni rom portati davanti al giudice per toglier loro la patria potestà. Pertanto, i poliziotti non ci provano nemmeno: sarebbe benzina sprecata e – come ci ha ricordato il ministro Amato poco tempo fa – la polizia italica non è che sia messa molto bene in fatto di riserve di carburante.

    Ciao

    Ritvan

    P.S. La cosa dei casolari abbandonati se potrebbe anche fa’. Ma siamo sicuri che ai rom vadano bene? Non saranno troppo in aperta campagna, costringendo poi il povero e indolente genitore a fare ogni giorno un lungo e faticoso viaggio andata e ritorno con la sua mercedesse di XVII mano fino al capolinea della metro, in modo da permettere alla figliolanza il consueto appuntamento giornaliero in piazza Navona con la babbiona teutonica dalla borsa zeppa di euri?:-)

  217. utente anonimo says:

    Mio Dio siamo messi proprio male allora in ‘sto Paese. Io vado a cercar fortuna in Albania a questo punto.

    Ritvan mi presti il gommone?

    Il problema è, che ci sono le leggi, ma manca la voglia di applicarle.Togliere la patria potestà non richiede poi tante risorse dello Stato. Oltretutto le tasse le pagamo!

    Cell

  218. paniscus says:

    Peraltro, più di una persona bene addentro alla faccenda (per esempio, una che di mestiere fa la psicologa in un carcere minorile, e un’altra che si è fatta in prima persona la bellezza di sei affidi familiari temporanei di bambini in difficoltà) mi hanno assicurato che il ben noto tormentone secondo cui “se certe cose le facesse un genitore italiano gli toglierebbero i bambini subito, mentre da parte degli zingari vengono tollerate“, è una balla di proporzioni cosmiche.

    Semmai il problema è molto più generale: in Italia è quasi impossibile che tolgano un bambino alla famiglia, in assoluto, qualunque sia la sua nazionalità. E questo, a causa di una combinazione devastante tra derseponsabilizzazione sociale (per cui nessuno vuole prendersi la grana di ordinare un provvedimento impopolare) e insopportabile familismo patetico, per cui la mamma è sempre sacra, e ai genitori bisogna sempre dare una possibilità in più. Se in Italia ci sono così pochi bambini adottabili, ma ce ne sono tanti che entrano ed escono dagli istituti senza una soluzione a lungo termine, è esattamente per questo.

    Però, nei rari casi in cui i provvedimenti gravi vengono presi davvero, a parità di gravità della situazione, è molto più facile che vengano allontanati dalla famiglia bambini zingari o in generale stranieri, piuttosto che italiani. E quando sono i minori stessi a commettere delle illegalità (ovviamente qua non si parla più di bambini piccoli ma di adolescenti), a parità di reato, è infinitamente più facile che vada in carcere un ragazzo straniero o zingaro, che italiano.

    Perchè nel caso dell’italiano si tende sempre a dare una possibilità in più alla famiglia e a pensare che sia recuperabile, con gli altri si ha molta meno delicatezza. Quindi, esattamente il contrario di quello che si recrimina in giro.

    Lisa

  219. utente anonimo says:

    E quando sono i minori stessi a commettere delle illegalità (ovviamente qua non si parla più di bambini piccoli ma di adolescenti), a parità di reato, è infinitamente più facile che vada in carcere un ragazzo straniero o zingaro, che italiano.

    maria

    infatti, al carcere minorile di firenze gli adolescenti stranieri sono la stragrande maggioranza

  220. utente anonimo says:

    Non sono d’accordo sul fatto che , a parità di reato, è più probabile che in carcere finisca lo zingarello anziché l’italiano. Per lo meno, se succede non è per pregiudizi nei confronti dei minori zingari.

    Ho assistito a numerosi casi in cui gli zingarelli vengono rilasciati subito dopo l’interrogatorio della convalida di arresto. Se però è la terza o quarta o quinta volta che vengono arrestati, allora è probabile che restino in custodia cautelare in comunità o in carcere minorile

    La differenza con un ragazzo italiano è che normalmente quest’ultimo ha una famiglia e una residenza fissa dove può essere, sin dalla commissione del primo reato, seguito dai servizi sociali. Se all’esito dell’osservazione della personalità risulta che il ragazzo può e vuole affrontare, o ha compiuto, un percorso ” rieducativo” ( per esempio con l’istituto della messa alla prova, per cui il ragazzo deve studiare o lavorare, presentarsi a colloqui con gli psicologi, insomma attenresi a un “progetto” predisposto per lui ), allora il reato si può estinguere. E non va, ovviamente, incontro a pene .

    Lo zingarello invece, liberato dopo l’udienza di convalida dell’arresto in flagranza, diventa presto irreperibile , non si interessa del processo, e , con i diversi alias, accumula altre denunce , magari una ad Aosta, l’altra a Vicenza, la terza a Rimini, ecc.

    I giudici al momento del processo si vedono il curriculum nel frattempo arricchito , non sono in grado di fare una prognosi favorevole e non possono concedere , ad esempio, il perdono giudiziale , come potrebbe accadere invece a un italiano che compiiuto l’ identico reato, non ne abbia più commessi altri.

    Non so se sono stata chiara.

    Aurora.

  221. paniscus says:

    Non sono d’accordo sul fatto che , a parità di reato, è più probabile che in carcere finisca lo zingarello anziché l’italiano. Per lo meno, se succede non è per pregiudizi nei confronti dei minori zingari.

    Infatti non ho detto che succeda “per pregiudizio”: ci saranno sicuramente una serie di motivi pratici per cui è inevitabile così. Non ultimo, e non ho difficoltà a crederlo, proprio il fatto che la prassi del “riaffidamento alla famiglia” spesso non funzioni.

    Ma semplicemente, l’idea che agli zingari vengano perdonate e tollerate più facilmente delle illegalità che “se le facessero gli italiani li bastonerebbero subito”, è falsa. Sei d’accordo su questo, in generale?

    Lisa

  222. RitvanShehi says:

    >Peraltro, più di una persona bene addentro alla faccenda (per esempio, una che di mestiere fa la psicologa in un carcere minorile, e un’altra che si è fatta in prima persona la bellezza di sei affidi familiari temporanei di bambini in difficoltà) mi hanno assicurato che il ben noto tormentone secondo cui “se certe cose le facesse un genitore italiano gli toglierebbero i bambini subito, mentre da parte degli zingari vengono tollerate”, è una balla di proporzioni cosmiche. Lisa<
    Beh, anche una pissicologa di un carcere minorile può avere buoni (si fa per dire) motivi ideologici per raccontar balle. Come disse una volta il buon Pajetta “Fra la Verità e la Rivoluzione, scelgo la Rivoluzione”. Non so se ci siamo capiti:-).

    >Semmai il problema è molto più generale: in Italia è quasi impossibile che tolgano un bambino alla famiglia, in assoluto, qualunque sia la sua nazionalità. E questo, a causa di una combinazione devastante tra derseponsabilizzazione sociale (per cui nessuno vuole prendersi la grana di ordinare un provvedimento impopolare) e insopportabile familismo patetico, per cui la mamma è sempre sacra, e ai genitori bisogna sempre dare una possibilità in più. Se in Italia ci sono così pochi bambini adottabili, ma ce ne sono tanti che entrano ed escono dagli istituti senza una soluzione a lungo termine, è esattamente per questo.<
    Su questo abbastanza d’accordo. La storiella secondo cui i figli sono sempre e comunque “piezz’ e core” ha proprio rotto.

    >Però, nei rari casi in cui i provvedimenti gravi vengono presi davvero, a parità di gravità della situazione, è molto più facile che vengano allontanati dalla famiglia bambini zingari o in generale stranieri, piuttosto che italiani.<
    A parità di gravità di situazione? Quante famiglie italiche conosci che mandano i figli minori a rubare o a mendicare? Ma non diciamo castronerie!

    >E quando sono i minori stessi a commettere delle illegalità (ovviamente qua non si parla più di bambini piccoli ma di adolescenti), a parità di reato, è infinitamente più facile che vada in carcere un ragazzo straniero o zingaro, che italiano.<
    Lo straniero sì (ma solo perché l’italico troverà quasi sempre l’amico dell’amico dell’amico del fratello di latte:-) del giudice, non per altro), ma lo zingarello col piffero. Altrimenti le ladruncole zingare di Piazza Navona sarebbero da tempo immemore in galera, non darebbero per la 215-esima volta false generalità alla polizia, per poi venir accompagnate dal papà mercedessemunito nel campo di provenienza. Per ritornare l’indomani a presidiare il “forte” Navona.

    >Perchè nel caso dell’italiano si tende sempre a dare una possibilità in più alla famiglia e a pensare che sia recuperabile,<
    Ma figuriamoci: solo che c’è di mezzo il sullodato amico dell’amico del fratello di latte:-).

    >con gli altri si ha molta meno delicatezza. Quindi, esattamente il contrario di quello che si recrimina in giro.<
    Non c’è delicatezza, né indelicatezza. C’è solo rassegnazione da parte del giudice, perché lui sa che ormai quella piccola anima è irrecuperabile: alla prima occasione scapperà per darsi di nuovo al ladrocinio.

  223. utente anonimo says:

    I bambini rom non vengono tolti ai propri genitori nemmeno in casi estremi perchè non troverebbero alcuna famiglia disposta a prenderli in affidamento. La motivazione è solo di natura ideologico-razzista. Pregiudizi!

    Dai su, lo sappiamo che è così!

    Cell

  224. utente anonimo says:

    Veramente, Lisa, io penso che se le illegalità , sia da parte di italiani che da parte di stranieri, vengono tollerate, è perché non si può fare a meno di tollerarle ( non si sa come arginarle e reprimerle) oppure perché conviene.

    In alcuni paese del sud si va in giro senza casco e si fuma nei locali pubblici.

    Aurora.

  225. utente anonimo says:

    Non sono d’accordo sul fatto che , a parità di reato, è più probabile che in carcere finisca lo zingarello anziché l’italiano. Per lo meno, se succede non è per pregiudizi nei confronti dei minori zingari. aurora

    maria

    aurora ma proprio sotto dimostri con molta chiarezza che a parità di reato gli zingarelli o gli stranieri , aggiungo io,finiscono in carcere , a parità di rearo e perlomeno all’inizio,più dei coetanei italiani; il fatto che non sia per pregiudizio ha un’importanza relativa anche perchè ne provoca un altro che dirò dopo.

    aurora

    Ho assistito a numerosi casi in cui gli zingarelli vengono rilasciati subito dopo l’interrogatorio della convalida di arresto. Se però è la terza o quarta o quinta volta che vengono arrestati, allora è probabile che restino in custodia cautelare in comunità o in carcere minorile

    maria

    e fin qui va bene, in prima istanza, diciamo, zingarelli e non zingarelli vengono trattati in modo uguale

    aurora

    La differenza con un ragazzo italiano è che normalmente quest’ultimo ha una famiglia e una residenza fissa dove può essere, sin dalla commissione del primo reato, seguito dai servizi sociali. Se all’esito dell’osservazione della personalità risulta che il ragazzo può e vuole affrontare, o ha compiuto, un percorso ” rieducativo” ( per esempio con l’istituto della messa alla prova, per cui il ragazzo deve studiare o lavorare, presentarsi a colloqui con gli psicologi, insomma attenresi a un “progetto” predisposto per lui ), allora il reato si può estinguere. E non va, ovviamente, incontro a pene .

    maria

    questa differenza familiare è già un fatto importante, naturalmente non è da imputare come responsabilità agli italiani, ma è un fatto, che in genere, non viene preso in considerazione dall’opinione pubblica media per cui si pensa che il numero dei giovani detenuti rom o stranieri, quasi sempre immigrati, sia da attribuire soltanto alla loro maggiore capacità di delinquere.

    aurora

    Lo zingarello invece, liberato dopo l’udienza di convalida dell’arresto in flagranza, diventa presto irreperibile , non si interessa del processo, e , con i diversi alias, accumula altre denunce , magari una ad Aosta, l’altra a Vicenza, la terza a Rimini, ecc.

    I giudici al momento del processo si vedono il curriculum nel frattempo arricchito , non sono in grado di fare una prognosi favorevole e non possono concedere , ad esempio, il perdono giudiziale , come potrebbe accadere invece a un italiano che compiiuto l’ identico reato, non ne abbia più commessi altri.

    Non so se sono stata chiara.

    maria

    sì sei stata molto chiara come al solito:-) e hai illustrato benissmo un meccanismo formalmente giusto ma che oggettivamente , per immotivi che hai detto, di fatto è inadeguato per il giovane straniero che a parità di reato finisce in carcere più spesso.

    Il problema è che non di rado questa circostanza viene percepita come una tendenza criminale maggiore andando ad aumentare i pregiudizi nei confronti degli stranieri, zingari o meno.

    Lo stesso meccanismo di giudizio si ripete per i detenuti adulti che affollano le carceri italiani, gente che non ha goduto all’inizio di una buona assistena legale e che nel corso del tempo nemmeno delle misure alternative, per mancanza delle condizioni necessarie, casa e lavoro.

  226. RitvanShehi says:

    >I bambini rom non vengono tolti ai propri genitori nemmeno in casi estremi perchè non troverebbero alcuna famiglia disposta a prenderli in affidamento. La motivazione è solo di natura ideologico-razzista. Pregiudizi! Dai su, lo sappiamo che è così! Cell< Stai scherzando, spero! Ma se ci sono migliaia di coppie italiche che spendono fior di quattrini e pregano in continuazione burocrati stronzi per adottare un negretto africano o un nino de rua delle favelas sudamericane!

  227. utente anonimo says:

    Ritvan, lo sai che ultimamente va di moda il vaffanculo?

    ?

  228. utente anonimo says:

    Maria, capisco cosa vuoi dire. Ma è un serpente che si morde la coda : le condizioni socio-culturali fanno sì che i rom commettano più reatucci dei loro coetanei italiani. Perché se i secondi ne commettessero altrettanti subirebbero comunque anche loro il carcere. I Giudici, anche quelli che proprio vogliono aiutare , ti” perdonano” una volta , non due, tre, quattro, dieci volte.

    Poi ci sono minorenni che l’ unico reato che commettono è l’omicidio di una suora, ma questa è un’altra storia, o un altro serpente.

    Aurora.

  229. utente anonimo says:

    @Ritvan

    “per adottare un negretto africano o un nino de rua delle favelas sudamericane!”

    Vedo che anche tu confermi quanto affermo. Tutti, pur che non siano bambini rom!

    Cell

  230. paniscus says:

    A parità di gravità di situazione? Quante famiglie italiche conosci che mandano i figli minori a rubare o a mendicare? Ma non diciamo castronerie!

    Prova a mettere piede (per esempio) in una scuola media inferiore della periferia degradata di Napoli, e poi me lo racconti.

    Lisa

  231. utente anonimo says:

    “a parità di reato, è più probabile che in carcere finisca lo zingarello anziché l’italiano”

    Può essere, dipende dal ceto sociale a cui appartiene il bambino italiano. Se è molto basso, la porta del carcere potrebbe aprirsi anche per lui.

    Cell

  232. paniscus says:

    L’idea che si rinunci a togliere i bambini rom alle famiglie “perchè non troverebbero nessuno disposti a prenderseli in affidamento” è assolutamente ridicola.

    Perchè è evidente che il criterio distintivo, semmai, è l’età e la provenienza da una situazione difficile, e non certo l’etnia.

    Se il criterio distintivo è tra rom e non-rom, secondo voi che probabilità ha di essere accolto in una famiglia un undicenne sboccato e violento, abituato alla vita di strada e proveniente da una famiglia drammatica, però NON zingaro? Secondo me, esattamente le stesse di uno zingaro nelle medesime condizioni, ossia quasi nulle comunque.

    Anche perché, voglio sperare vivamente che a una famiglia che si propone come possibile affidataria, ponendo dei veti razzistici (ossia, il ragazino grandicello e problematico ci va anche bene, basta che non sia zingaro), non le affidino nemmeno un gatto.

    Inoltre, l’affidamento è una cosa, l’adozione un’altra: di cosa si voleva parlare, esattamente, qui?

    Lisa

  233. paniscus says:

    “per adottare un negretto africano o un nino de rua delle favelas sudamericane!”

    Vedo che anche tu confermi quanto affermo. Tutti, pur che non siano bambini rom!

    Esistono paesi dell’est europeo (che negli ultimi anni sono o sono stati molto popolari come “paesi dell’adozione” per le famiglie italiane) in cui quasi tutti i bambini disponibili per l’adozione internazionale sono di origine rom.

    Lisa

    Non c’entra niente, ma ci metto un pensiero affettuoso per la mia amica Antonella, entusiasta del suo piccolo zingaro slovacco, che proprio oggi ha preso il volo con tutta la sua famiglia per andare a prendere la seconda figlia in Cambogia! :)

  234. RitvanShehi says:

    >Ritvan, lo sai che ultimamente va di moda il vaffanculo?

    ?< Lo so: buon pro ti faccia e in culo a te!

  235. RitvanShehi says:

    “A parità di gravità di situazione? Quante famiglie italiche conosci che mandano i figli minori a rubare o a mendicare? Ma non diciamo castronerie! Ritvan”

    >Prova a mettere piede (per esempio) in una scuola media inferiore della periferia degradata di Napoli, e poi me lo racconti. Lisa< Lisa, non mi fare lo gnorri: la differenza sta nel fatto che nella periferia degradata di napoli NON E’ LA FAMIGLIA A MANDARE IL PUPO A DELINQUERE.

  236. RitvanShehi says:

    >L’idea che si rinunci a togliere i bambini rom alle famiglie “perchè non troverebbero nessuno disposti a prenderseli in affidamento” è assolutamente ridicola. Perchè è evidente che il criterio distintivo, semmai, è l’età e la provenienza da una situazione difficile, e non certo l’etnia…Lisa< Su questo, invece, come già detto, sono d’accordo.

  237. utente anonimo says:

    Forse gli zingarelli arrestati se la passano meglio di altri babydelinquenti perchè, a differenza dei “colleghi” meridionali o magrebini,non sono armati.

    Ormai tra Napoli e Caserta anche i quindicenni dediti ad attività criminose hanno la pistola,e gli spacciatori magrebini adolescenti hanno tutti il coltello,gli zingari manco quello,ed è quindi probabile che siano considerati da giudici e forze dell’ordine meno pericolosi di altri e dunque che non sia necessario trattenerli nelle apposite strutture.

    Resta il fatto però che la torma rom di recente immigrazione ha causato gravi danni economici e d’immagine al nostro paese,sopratutto perchè gran parte delle loro vittime sono sprovveduti turisti stranieri,e quindi quei minori dediti a furti e borseggi devono esser messi in condizione di non nuocere.

    E per fare ciò,l’unica soluzione praticabile è che quei piccoli siano allontanati dai genitori,tramite l’affidamento a famiglie disponibili o ad istituti appositi,perchè mandandoli a rubare, con tutti i rischi che questo comporta,quei genitori dimostrano di esser irresponsabili e incapaci di provvedere ai loro figli.

    Franz

  238. utente anonimo says:

    Lisa, non mi fare lo gnorri: la differenza sta nel fatto che nella periferia degradata di napoli NON E’ LA FAMIGLIA A MANDARE IL PUPO A DELINQUERE.

    maria

    Non ho mai visto zingarelli sfrecciare in motorino, scippare, sparare, spacciare droga, tutte cose che in alcuni quartieri particolarmente degradati di napoli purtroppo si fa quotidianamente, e per cui codesta osservazione sui mandanti mi sembra poco significativa.

    Alcuni bigotti benpensati, come la signora di ieri, cosa che tu non sei, sia chiaro:-) potrebbero infatti dire ,e lo dicono, che la colpa è delle famiglie che non sanno educare i propri figli ecc. ecc.

  239. utente anonimo says:

    Bravo Franz! É proprio questo il punto.

    Il fatto che i genitori non abbiano la capacità e possibilità di indirizzarli sulla retta via, soprattutto: educarli, istruirli dando loro un futuro dignitoso fatto di integrazione e lavoro. Sarebbe ora, però, che le istituzioni si diano da fare in tal senso. Il problema non si risolve aumentando la paura nei confronti dei rom, come solitamente agisce distortamente l’informazione spazzatura complice una politica errata e menefreghista, perchè questo contribuisce soprattutto ad aumentare la cattiveria sociale nei loro riguardi.

    É brutto affermare che sarebbe opportuno toglierli alla madre. Perchè come qualcuno ha detto la madre è una figura sacra. D’accordissimo!

    Una soluzione potrebbe consistere nell’inserirli in appositi collegi dove crescere con, e alle buone maniere. Dove i genitori possano comunque entrare per vederli e abbracciarli. Ma ritengo che fino alla maggiore età debbano vivere quotidianamente e studiare in collegio, per poi un domani uscire, preparati ad affrontare le vita con tutte le sue problematiche. In quel momento, diversamente dalla vita che avrebbe negato ogni possibilità di inserimento sociale – stando con i genitori – la loro condizione aprirà nuovi orizzonti. NO?

    Cell

  240. utente anonimo says:

    Mi sono letto il post e tutti i commenti nella speranza di chiarirmi qualche idea su una questione (quella genericamente etichettata della “integrazione”) che, secondo me, resta un nodo irrisolto. In realtà sono più confuso di prima.

    I Rom, nomadi o meno che siano, non sono “assimilabili” alla cultura “occidentale”. Questo mi pare sia una opinione condivisa da molti, quale che sia il giudizio sulla tragedia/questione/problema.

    E’ probabile che l’accanimento contro la presenza dei Rom risponda a quella logica sociale che ha bisogno di scaricare la violenza su di un capro espiatorio per garantire la propria coesione (come Girard suggerisce, seppur detta in soldoni). Forse l’irriducibilità dei Rom al sistema produttivo/consumistico è tale da farne davvero un corpo estraneo, quindi un capro espiatorio potenzialmente perfetto.

    Tuttavia, il problema è che questo benedetto sistema occidentale non è un quid compatto da accettare o rifiutare in blocco. In sostanza, se postuliamo che siamo tutti ingranaggi del sistema capitalistco predatorio e distruttivo, che parliamo a fare?

    Il sistema di vita Rom è “interessante” perché mette implicitamente in discussione le storture e gli eccessi del nostro. Se decidiamo che il nostro, invece, è tutto da buttare nel cesso, non c’è nemmeno bisogno di auspicare, come fa Miguel, una “rivoluzione totale nell’intero orientamento della società e dell’economia mondiali” (nientepopodimeno): basta mettersi a vivere come gli zingari, no?

    Ma qui l’asino comincia a inciampare in qualche contraddizione, e rischia di cascare. Perché delle due l’una: se i Rom lavorano (e vogliono vivere nelle case di mattoni…) e siamo noi a rifiutarli solo in quanto Rom, se ne deduce che noi siamo stronzi ma che la cultura del lavoro è cosa buona e giusta; se invece la cultura Rom è irriducibile al lavoro la scelta è drastica:o noi, o loro.

    A scanso di equivoci: 1) per cultura del lavoro non intendo l’adesione al mito della crescita economica illimitata ma, banalmente, ai valori dello sforzo e del rischio personale, del rispetto degli impegni, della puntualità, dell’onestà, della fiducia reciproca tra sconosciuti che permette il lavoro di gruppo ecc. 2) Quando dico o noi o loro, ovviamente non suggerisco che abbia senso l’altra ipotesi di Miguel (lo sterminio fisico dei Rom). Dico solo che, se si parte dalla incommensurabilità dei due sistemi di vita, si fa della metafisica e non si va molto lontano. E, per l’appunto, ci si arena proprio nel peggiore degli aut aut: o noi o loro.

    Forse allora non è poi così terribile (bisogna pur essere realisti) la soluzione “previdenziale”, con i Rom improduttivi presi a carico dal resto della società produttiva: se l’integrazione non è possibile, lo è però l’accoglienza.

    A coloro i quali l’espressione “società produttiva” fa venire l’orticaria ed evoca solo la guerra in Iraq dico in anticipo che non ci casco: persino la più radicale delle critiche al sistema occidentale (vedi il filone della decrescita – non capisco perché qui se ne parli così poco) non può non essere dall’interno.

    Lasciamo la poesia e l’afflato profetico a chi se lo può permettere, come il De André di Anime salve (che Allah, Manitù e Javeh lo abbiano in gloria).

    Val

  241. utente anonimo says:

    Uhm… qualche tag deve essermi sfuggito di mano, sorry.

    Val

  242. utente anonimo says:

    Qualche ulteriore considerazione, anche in relazione alle proposte di cell.

    In primo luogo, penso che sia improponibile un parallelismo tra la biodiversità e la diversità culturale: la prima ha bisogno di essere difesa, per mille motivi; la seconda è un’entità del tutto sfuggente e imponderabile. Certo l’omologazione culturale come macdonaldizazzione del mondo fa un po’ paura, ma in realtà i processi di differenziazione culturale si riproducono all’infinito, persino in un contesto di “pensiero unico”.

    Da questo punto di vista, lo dico un po’ provocatoriamente, tutto ciò che non è violenza e omicidio è legittimo in campo culturale: non ci sono possibili giudizi di valore in tema di evoluzione culturale. Ciò che è reale è razionale e viceversa :-)

    L’esempio delle lingue è lampante: se la cutura dialettale soccombe di fronte all’italiano, e l’italiano di fronte all’inglese, non c’è nulla da fare, punto. Spesso al dialetto soccombente non resta altro che il triste destino di trasformarsi da strumento di comunicazione a mero simbolo identitario. Ma intanto il mondo non è più povero perché non si parla più il provenzale o l’etrusco o il ladino (e l’inglese, intanto, si trasforma e si differenzia).

    Tutto questa sptaffiata per dire che è fascista “impacchettare” i rom, è criminale maltrattarli, è nazista rinchiuderli in un recinto, ma che è fisiologico – se si ammette una loro incompatibilità di fondo col “sistema” – che il sistema tenda a masticare e digerire la cultura rom per farne qualcosa di diverso.

    Ognuno di noi -individuo o gruppo- ha la responsabilità di resistere o cedere a certi modelli culturali: una volta ceduto, siamo ontologicamente “altro” e c’è poco da discutere.

    All’atto pratico: se è vero che i Rom lavorano e vogliono case dignitose come tutti gli altri, la soluzione sarebbe quella, molto semplice, di includerli in politiche pubbliche di inclusione così come bisognerebbe fare con qualsiasi fascia sociale svantaggiata: case popolari, formazione scolastica e professionale, aiuti economici ecc.

    Certo lo stato italiano è vergognosamente deficitario da questo punto di vista: soprattutto rispetto all’edilizia popolare (chissà come mai, tra camorra e “furbetti”, i grandi capitali si formano così spesso nel settore dei palazzinari, sempre a scapito del bene pubblico).

    Ma non si può negare che lil benficiario di certe politiche (secondo me sacrosante), almeno idealmente, un minimo di integrazione-omologazione nel “sistema” la dovrebbe pur avere: pagare regolarmente l’affitto di casa, non ridurla a un porcile, rispettare le regole comuni, frequentare regolarmente la scuola e/o i corsi di formazione ecc.

    Tutto questo significherebbe la distruzione della cultura patriarcale Rom? Pazienza, le culture sono come i papi. Morto uno…

  243. utente anonimo says:

    @245

    Esattamente!!!!! Mille applausi. Concordo pienamente su tutto.

    Il problema dei rom esiste perchè in Italia c’è attualmente una totale mancanza di quelle politiche che dovrebbero andare a sostegno delle fasce sociali più deboli. É un problema che potrebbe non esistere se solo si applicassero delle norme efficaci in merito. Ma per lo Stato italiano la via più risolutiva e meno costosa a favore dei rom consiste nel mantenere alta la paura dei cittadini verso di loro. Lasciando che il loro contesto culturale si dissolva o degeneri da sè.

    Cell

  244. RitvanShehi says:

    >…per cui codesta osservazione sui mandanti mi sembra poco significativa.

    Alcuni bigotti benpensati, come la signora di ieri, cosa che tu non sei, sia chiaro:-) potrebbero infatti dire ,e lo dicono, che la colpa è delle famiglie che non sanno educare i propri figli ecc. ecc.maria< O dolce mary, l’ignorare le norme basilari del diritto ti è da scusante per non considerare “significative” le differenze che passano fra far da mandante di un reato e non riuscire ad impedirlo.

  245. utente anonimo says:

    n. 245 = Val

    ho questo brutto vizio di dimenticarmi la firma.

    p.s. hai ragione, ma fomentare la paura è purtroppo, ad ogni latitudine, parte integrante del fare politica. Una stampa indegna, poi, ci mette del suo: e così, per esempio, quattro cazzoni di leghisti riescono a mettere paura a una città intera (http://www.davidecorritore.it/archives/2007/04/test_articolo.shtml).

    Io comunque insisto sul tema dell’edilizia popolare, che rappresenta uno dei punti in cui l’assenza dell’amministrazione pubblica è più clamorosa, sandalosa, vergognosa e chi più ne ha più ne metta.

    Val

  246. falecius says:

    >Ma intanto il mondo non è più povero perché non si parla più il provenzale o l’etrusco o il ladino (e l’inglese, intanto, si trasforma e si differenzia).< Secondo me, per quanto naturalmente si tratti di un processo ed inevitabile, è un’impoverimento. Non poerdonerò mai alla Francia di aver cancellato il provenzale :)

  247. utente anonimo says:

    E un impoverimento con l’apostrofo, cos’è, un tentativo di arricchire la lingua? ;-)

    A parte scherzi, capisco bene che sia triste vedere scomparire un idioma, una tradizione. (Anch’io amo il provenzale, e ti consiglio -ma forse lo hai già visto – il bel film “Il vento fa il suo giro”.) Ma razionalmente è ben difficile stabilire un criterio che discrimini tra cosa è un impoverimento e cosa no.

    Mi rendo conto però che si finirebbe un po’ troppo lontano approfondendo questo discorso.

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