Commento ai commenti

I commenti su questo blog sono sempre stati di un livello molto alto, pur rispecchiando idee e interessi assai diversi.

In questi giorni, avrete notato una caduta spaventosa nella qualità. Qualche scherzo si può anche accettare, ma entro limiti qualitativi e quantitativi. Però non si può accettare una valanga di sciocchezze, o gente che si limita a postare solo link ad altre cose, senza esprimere un proprio parere; né un linguaggio provocatorio o strafottente.

Ci sono altri 250.000 blog solo su Splinder dove si possono fare queste cose.

Comunque, visto che siamo a Ferragosto, per alcuni giorni intendo ancora tollerare gli eccessi (ma non gli eccessi degli eccessi). Poi si riprende a potare pesantemente.

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59 Responses to Commento ai commenti

  1. audace12 says:

    Vale anche per ME????

    A12

  2. utente anonimo says:

    Beh Martinez certo che sei forte però! Confesso che ti trovo abbastanza preparato, un po’ ti invidio, perchè non ho la tua conoscenza su una materia così complessa quale è il mondo islamico. Compreso quello talebano. Perchè penso che tu conosca bene anche quella specie di sistema sanguinario politico-militare-religioso, vero? Mi auguro che tu non ne prenda le difese.

    Però noto che anche tu commetti spesso un errore, lo stesso errore che lascio denotare anch’io quando scrivo in qualche commento facendo riferimento a episodi accaduti nel passato, ed è quello di scrivere di frequente secondo quanto dalla storia ci è stato raccontato, dando quella storia come per scontata. Sai, io non credo ad una virgola di come la cronaca ci ha fatto credere che fosse. Sono d’accordo con te quando affermi che i colpevoli della Strage alla stazione di Bologna non siano Mambro e Fioravanti, lo credo anch’io, e non credo che gran parte degli Anni di piombo siano come hanno voluto farci vedere che fossero, compreso il sequestro e l’omicidio del presidente Dc Aldo Moro. Ma se anche tu sei molto diffidente nel credere alle storielle inventate ad hoc, mi chiedo: come mai abbocchi a quanto dai media (tramite 007 ovviamente) viene sproloquiato da un personaggio come al Zawahiri o lo stesso bin Laden?… (è chiaro ai più stolti che sono attori nelle mani dei padroni del mondo), eppure tu li rendi dei soggetti credibili.

    Un po’ ho scherzato nel dimostrare la mia avversione nei confronti dell’Islam, ho diverse conoscenze di islamici in particolare egiziani, e devo dire che non mi sembrano peggio di certi italiani. La mia sostanziale avversione rientra più che altro in un contesto religioso, infatti essendo ateo non tollero i pieni di Dio, o quelli che per fare ogni cosa devono chiedere permesso al proprio Dio, cristiano o musulmano che sia. E purtroppo i musulmani sono eccessivamente concentrati sulla fede coranica in ogni istante del loro quotidiano. Per questo li ritengo una razza arretrata, perchè penso che attualmente il mondo abbia urgentemente bisogno di persone intelligenti, fuori dalle ideologie politiche e lontano dalle fedi religiose, persone che sappiano capire che Dio non è rappresentato dalle sacre scritture, troppo umane per essere sacre, ma è bensì ben visibile ai più. Ossia è quel mondo che abbiamo sotto i piedi che pian pianino grazie anche al petrolio arabo che, mette in moto l’egoismo economico, se ne sta andando a puttane.

    Ma non ti sei mai chiesto se anche il Corano esprima un metodo efficace per tenere sotto controllo le masse islamiche. Prova a chiederlo a qualche sceicco petroliere.

    Cellula miscredente

  3. utente anonimo says:

    per cellula miscredente e incredibilmente maleinformata una poesia di Umar Kayyâm (1048-1131) .”Oh tu che non bevi vino, non biasimare quelli che si ubriacano “….holé wadhuda…ops!!!!!!!!!!!

  4. utente anonimo says:

    è una domanda: Ma non ti sei mai chiesto se anche il Corano esprima un metodo efficace per tenere sotto controllo le masse islamiche?

    Cellula

  5. utente anonimo says:

    per cellula miscredente e maleinformata: in questo caso chi non beve vino sei tu, comprati una buona bottiglia e trovati da solo le risposte… ciao wadhuda!

  6. utente anonimo says:

    5 guarda che Cellula ha posto una domanda interessante che merita una risposta da chi è capace di darla in maniera esaustiva.

    Da sobrio s’intende

  7. abdannur says:

    Un applauso alla solita informazione di qualità del gestore del blog. Linko il post precedente e lo tengo da parte per futuri, copiosi riferimenti.

    @Cellula.

    La religione è certamente una questione complicata. Può essere la cosa più semplice ed autoevidente che ci sia, in alcuni casi; in altri, può essere strumentalizzata fino alla vera e propria perversione. Possiamo dire tranquillamente che l’epoca contemporanea ha conosciuto perlopiù il secondo fenomeno, rispetto al primo. E’ perciò che, purtroppo, è assai complicato trovare “musulmani concentrati sulla fede coranica in ogni istante del loro quotidiano”.

    Credo d’altronde che il razionalismo ateista possa poco contro i “fondamentalismi” religiosi. Sono linguaggi che, reciprocamente, non si capiscono. Non si può che finire col litigare, forse. E’ quindi meglio non porsi in opposizione, secondo me. Se c’è qualcosa in cui l’ateismo potrebbe rendersi particolarmente opportuno, questo sarebbe il rammentare ai credenti che “non c’è costrizione nella religione”. Spesso questi se lo dimenticano, è vero, scambiando il sacro per il divino, la fede per la santificazione. Il religioso coglierà allora l’efficienza logica del razionalista, e la necessità di astenersi da pretese assolutistiche pericolosamente prossime all’idolatria; l’ateo potrebbe stimare, a sua volta, l’afflato morale e spirituale del credente, temperando un’iconoclastia che rischia di eccedere per zelo in un nuovo dogma privo di fraternità.

    Ci vuole moderazione, e coloro che si considerano più “intelligenti”, più prossimi alla comprensione della realtà, sono specialmente responsabilizzati a tal riguardo.

    Pace su di voi.

  8. utente anonimo says:

    …infatti “non c’é costrizione nella religione” é scritto anche nel Corano e ne é la luce. Il profeta Mohammend ed il Corano sono qui per confermare l’Unico per aprire una finestra sull’universo di noi stessi (colui che conosce il suo Signore conosce se stesso) e per ricordare all’uomo di non dimenticare. “Tenere sotto controllo le masse islamiche”, che orribile espressione!, non c’entra per niente ed é qui che il quotidiano diventa “umano, troppo umano” da diventare inutile insignificante morto. Sta all’uomo di riconoscere le trappole e non caderci non dimenticando che siamo noi stessi il nostro peggior nemico…ciao Wadhuda

  9. Martinez, grazie della visita e del link. Viviamo in tempi di continui cambi, qualcuno conserva la memoria sentimentale, molti altri sono solo ubriachi di parole. Perche’ il semplice e’ diventato difficile, complicato. Mentre impera il bizantinismo assoluto, i governanti rubano, scandalizzano, abituano. Tutti parlano. E le voci sono confuse mentre i costumi scompaiono.

    Meglio immergersi tra i poeti mistici persiani del tardo impero o del tardo antico per riscoprire che il serpente si morde la coda che il punto uccide il discorso.

    un saluto da Montevideo

    Azor

  10. Mithras says:

    #2

    Quanto e facile odiare i deboli (in questo caso mussulmani)…

  11. kelebek says:

    Per Audace n. 12

    No, tu godi di una situazione di privilegio su questo blog.

    A proposito, il tuo blog quando riappare, così ci faccio il link?

    Miguel Martinez

  12. kelebek says:

    Per Cellula Miscredente n. 2

    La tua domanda finale non è priva di interesse, ma è troppo generica (“Islam” e “masse” come due blocchi, senza distinzioni storiche, temporali, ecc.).

    Probabilmente sei arrivato abbastanza recentemente qui. Ho scritto diverse cose sul rapporto tra religione, potere e dominio, con riferimento sia all’Islam, che al cattolicesimo in Messico e all’evangelismo negli Stati Uniti.

    Su Islam:

    http://kelebek.splinder.com/1179131642#12187254

    Su cattolicesimo e Messico, tutto il tag “Messico” sulla colonna a destra

    Sull’evangelismo in America Latina:

    http://www.kelebekler.com/occ/petrolio01.htm (articolo non mio, ma lo condivido)

    Sulla “religione americana”:

    http://www.kelebekler.com/occ/praxis01.htm (è un saggio però piuttosto teorico, quindi arrivo alle conclusioni spesso senza documentarle qui)

    http://www.kelebekler.com/occ/tempio.htm (alcuni elementi sono un po’ datati qui)

    Sul Vaticano e la “religione americana” (mio sito, non blog):

    http://www.kelebekler.com/occ/vaticano1.htm

    Miguel Martinez

    P.S. Mi sono sbagliato, nei commenti di ieri, sulla “donna comunista” a Bologna.

    Si è trattato di un certo Thomas Kram, tedesco, che si è registrato all’Albergo Centrale in via della Zecca n. 2, stanza 21, la notte del 1 agosto 1980, con documenti suoi.

    Kram era vicino alla RAF tedesca e non è noto per aver avuto legami diretti con i movimenti palestinesi.

    Miguel Martinez

  13. kelebek says:

    Sempre per Cellula Miscredente n. 2

    La critica che ti ho mosso, riguardo ad al-Qaida, è di aver detto che al-Qaida promuove il nazionalismo arabo.

    Le fonti su al-Qaida sono due:

    1) i discorsi di Osama bin Laden e di al-Zawahiri, facilmente accessibili sia in rete che su carta.

    2) fonti assolutamente riservate dei servizi, ecc.

    Se non hai accesso al secondo tipo di fonti (come ovviamente non ce l’ho io), bisogna basarsi sul primo tipo di fonti.

    E quelle fonti esprimono una condanna senza riserve di ogni forma di nazionalismo o di settarismo. E’ una condanna logica – dal punto di vista di al-Qaida – perché la divisione è fatale per l’unità dei musulmani.

    Tutto questo non ha nulla a che fare con altre questioni:

    1) Se al-Qaida esiste, nelle forme in cui ce la presentano i media (e infatti io ritengo del tutto errata la tesi mediatica in merito)

    2) Se le posizioni di al-Qaida siano condivisibili o meno.

    Sono cose completamente diverse, e come tali vanno distinte.

    Miguel Martinez

  14. utente anonimo says:

    probabilmente quelle fonti esprimono la condanna dei nazionalismi propugnando l’idea di unità del mondo arabo/islamico. Ma se non esiste un network Alcaida ed esistono una serie di gruppi frammentati e spesso in contrasto tra loro come si può ritenere che quei personaggi parlino in rappresentanza di qualcosa di reale (l’organizzazione terroristica globale), se poi fai capire di non condividerne la reppresentazione mediatica.

    Io penso si tratti di una rappresentazione ben fatta se puntualmente questi filmati escono immediatamente prima di importanti decisioni politiche. sono propedeutici alla applicazione di quella determinata decisione, come giustificazione per la stessa.

    Tu dici “le fonti su Alcaida sono due” una inaccessibile e l’altra (per chi segue anche a distanza la cosa) è sospetta, parli però di un Alcaida/pensiero desumibile proprio da quei filmati la cui manipolazione è stata recentemente denunciata (

    http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=3623 ).

    E l’Alcaida/pensiero serve a legittimare l’esistenza creazione del nemico transnazionale come giustificazione alle teorie da scontro di civiltà che hai così bene criticato nel tuo sito.

    Perchè quindi parlare di condivisibilità o meno delle posizioni di Alcaida?

    cellulina

  15. utente anonimo says:

    Io non voglio offendere nessuno, ma ho semplicemente letto il libro di Ibn Warraq “Perché non sono Nusulmano” e mi sono convinto, come lì è documentato e spiegato, che l’ Allah Islamico non è lo stesso Dio degli Ebrei e dei Cristiani, ma un’ Antica Creatura Demoniaca Lunare.

    _ FONTE _

    “Perché non sono Musulmano”

    di Ibn Warraq

    pagg. 40-44. ed. Ariele

    David

    (Ritvanarium)

  16. utente anonimo says:

    “Musulmano” …

  17. utente anonimo says:

    Non capisco cosa c’entri. Se tu ritieni che il corano non sia una rivelazione dello stesso dio degli ebrei e dei cristiani (a parte che non è così, che la trinità è solo cristiana, non ebraica), questo che significa? Che vanno combattuti perché “idolatri”? Non vedo il nesso tra scontro con certi gruppi e stati musulmani e l’opinione che ibn warraq ha della rivelazione maomettana. Ma poi, questo ibn warraq, a che religione appartiene? Se a nessuna, è semplicemente un ateo, e allora parlare da parte d’un ateo dello stesso dio è alquanto ridicolo.p

  18. e cosa è accaduto? mi sono assentato un poco e ti hanno invaso i commenti idioti?

    dai, forse è imputabile il caldo umido, che provoca un poco di marcescenza…

    mi immergo nella lettura arretratata…

    a presto miguel e buon ferragosto…

    orso

  19. Mithras says:

    A #15

    Vedo che i neocon si sforzano di riscrivere l’ intera storia del mondo ed anche la teologia. Dire che l’ Allah non e lo stesso Dio come colui dei Cristiani e una sciocchezza colossale, essendo Allah la parola araba per dire “Dio”. E la tradizione e stessa (Abraham, Mose, Gesu)…

    Molti teologi cristiani del passato si erano espressi sul tema in modo seguente: si, e lo stesso Dio, ma i mussulmani non lo adorano in modo proprio.

    Il mercato librario e inondato negli ultimi anni da libri “rivelatori” sull’ Islam, scriti dagli ex-mussulmani. Ma non si tratta qui della polemica religiosa sino della propaganda di guerra degli imperialisti statunitesi.

  20. utente anonimo says:

    ***Segnalo il fatto senza commentarlo***

    Ahem….veramente su Youtube i teologi che spiegano le (presunte) origini sataniche dell’ Islam e il piano coranico di conquista del mondo sono tutti (o quasi) Ebrei, non USAni od Europei !

    David

    (Ritvanarium)

  21. utente anonimo says:

    Cioè, negli audiovideo comunicati talebani si chiede ai popoli di fede islamica di allontanarsi ideologicamente dalle poliche settarie, laiche e di stampo nazionalista (tipo Iran), vorrebbe dire che al Qaeda, in quanto strutturalmente radicale e settaria, condanna se stessa, poichè non si può non affermare che ogni forma di integralismo rappresenti il peggior nazionalismo possibile. La parola d’ordine è: abbattere i regimi politici che non attuano un sistema mirato al raggiungimento prioritario dell’unificazione dei vari popoli arabo/islamici sotto l’aspetto religioso più puro che per Al Qaeda corrisponde al Sunnismo. Si riconosce in una forma autoritaria di nazionalismo arabo e si promuove proclamandosi unico modello ideologico in tutto il mondo musulmano (nonostante il “falso” disappunto dell’Arabia Saudita a maggioranza sunnita), e condanna la divisione dell’Islam in più nazionalismi autoritari o laici (tipo Iraq). Che contraddizione! “Contro i vari nazionalismi per instaurare un unico gran nazionalismo arabo anti occidentale, ma guai se è laico o sciita”. Mi domando allora quale sia lo scopo vitale di questa organizzazione paramilitare integralista, quando è evidente che trattasi di mera utopia. L’11 settembre e le cause che ne hanno determinato la realizzazione rientrano in una logica ignota e anomala, stando così le cose. Gli Stati Uniti non sarebbero i massimi artefici della divisione dei popoli arabi in diversi nazionalismi. Non mi pare! Sono dei forti sostenitori della Famiglia Reale Saudita, questo è risaputo e il motivo è facile da individuarsi (petrolio). Per qual motivo colpire loro? Non lo si capisce se non per il capro espiatorio spesso utilizzato di far credere che gli americani siano miscredenti invasori di terre altrui. Inoltre, trovo assurdo e un po’ comico il fatto che il regime talebano si proclami essere alla pari di un esercito di liberazione dai nazionalismi e di unificazione dei popoli islamici in un tutt’uno, e, nel contempo è ritenuta essere la maggior responsabile del conflitto creatosi tra sciiti e sunniti, ossia autori della divisione più violenta interna all’Islam. Fatto, questo, che non produrrà mai l’obiettivo desiderato da bin Laden, a meno che tutto ciò che finora ci hanno raccontato sulla figura di questa organizzazione “al Qaeda” non sia un gran romanzo messo in opera proprio per arrivare a destabilizzare l’Iran a maggioranza sciita, nonchè possessore di enormi giacimenti petroliferi.

    Cellula miscredente

  22. kelebek says:

    Per Cellula Miscredente n.21

    No.

    L’errore che fai sempre è quello di usare la parola “arabo”.

    Se leggi i materiali attribuibili ad al-Qaida (altro discorso è la loro autenticità) vedrai che mettono sempre sullo stesso piano la questione palestinese (“araba”) e quella cecena, quella del Kashmir, quella della Bosnia, quella dell’Afghanistan, quella dei Moro filippini e quella degli uyghur dell’Asia Centrale.

    Nesuna di queste popolazioni è araba.

    Tu puoi considerare che l’unità dei musulmani (che per l’80% non sono arabi) sarebbe una cosa orribile.

    Va bene.

    Ma non puoi negare che:

    1) E’ questa cosa orribile che vuole al-Qaida

    2) e che quindi al-Qaida è radicalmente contraria a ogni nazionalismo e ogni settarismo che tenderebbe a spezzare l’unità dei musulmani.

    Poi se vuoi continuare a pensare che al-Qaida abbia qualcosa a che fare con il nazionalismo arabo, fai pure.

    Miguel Martinez

  23. kelebek says:

    Poi, a parte che “integralismo” è un termine che ha senso solo se riferito al cattolicesimo, è raro che gli estremismi religiosi siano nazionalisti: pensa, da noi, ai testimoni di Geova.

    Le grandi eccezioni sono le religioni che non fanno proselitismo, come gli ebrei o gli induisti, che possono effettivamente esprimere forme in cui religione e nazionalismo coincidono.

    Ma non può essere il caso con religioni che si ritengano universali.

    Universale è l’opposto di particolare, come insegnano anche le grandi “religioni universali” del mondo moderno, come il socialismo.

    Miguel Martinez

  24. audace12 says:

    Intervengo io.

    Al Qaeda ha molto a che fare con il nazionalismo arabo. Al Qaeda è probabilmente oggi il movimento più coerente con il maomettismo. Il maomettismo non è altro che un ideologia suprematista araba mondialista che nasce per esportare e imporre su scala mondiale l’oscurantismo, l’assolutismo, il fanatismo, la lingua e la “cultura”(?!) arabo-beduina.

    Oggi grazie all’Islam non esistono più:

    - la Persia zoroastriana

    - l’Indonesia induista

    - l’Egitto ellenistico

    - l’Afghanistan ellenistico e buddhista

    - il Nord-Africa romano

    - l’Anatolia bizantina

    … etc.

    Oggi questi luoghi, un tempo depositari di culture diverse, sono tutti uniformati al pensiero unico del suprematismo arabo islamico.

    C’è una testimonianza di Sant’Agostino a proposito del Nord Africa che ci informa che ivi stava nascendo una nuovo lingua romanza: Afrae aures de correptione vocalium non judicant…, ma questo processo fu bloccato dall’invasione islamica.

    L’Islam è come un cancro che inibisce il nascere della diversità e distrugge brutalmente ciò che la storia ha prodotto.

    Al Qaeda è il movimento più coerente con il lascito di Maometto quindi è fautrice del suprematismo nazionalista arabo.

    Audace12

  25. utente anonimo says:

    Ma che bella storiella, audace. E come mai, indovinello, in africa del nord si parlava latino? Ti risulta romolo di quelle zone?p

  26. utente anonimo says:

    #24

    “L’Islam è come un cancro che inibisce il nascere della diversità e distrugge brutalmente ciò che la storia ha prodotto.”

    Peccato che in Asia Centrale i vari culti popolari definiti oggi ‘islamici’ comprendono pratiche zoroastriane, buddhiste, sciamane…si tramandano canti, danze, poesie pieni di elementi del retaggio pre-islamico, la gente parla lingue turco-persiane-mongole e pochi, se non quasi nessuno, sanno l’Arabo, a parte il Corano memorizzato.

    L’Islam ha assunto un carattere prettamente locale ed ha contribuito ad unire popolazioni diversissime per lingua, cultura, modi di vita, sotto un’unica fede.

    Altri danni che ha fatto non li vedo, a parte i recenti estremismi intolleranti che non hanno mai fatto parte della cultura tradizionale islamica locale, e comunque finora tutti danni molto ma molto minori di quelli inflitti dalle dittature russa e cinese sulle culture locali.

    Pat

  27. utente anonimo says:

    Mi affido al tuo sapere, però… Sono un pochino scettico… Mah! É un po’ paradossale non considerare alcuni paesi di religione coranica: non arabi, inteso come islamici sì, arabi no, visto che il profeta fondatore dell’Islamismo “Maometto” fu un arabo nato a La Mecca. Insomma l’arabismo è la culla del mondo islamico, mi pare innegabile. Per cui le varie ramificazioni musulmane traggono origine comunque dalla radice araba, tenendo presente che comunque arabi o non arabi sempre al profeta Maometto si rifanno. Strano che alcuni paesi islamici non si sentano anche arabi, così come le organizzazioni combattenti islamiche. Questo denota l’esistenza di una molteplicità che definirei piuttosto di natura ideologica più che teologica. Le fondamenta son sempre le stesse.

    Si deduce, visto i rami subalterni all’Islamismo originario quanto sia utopico l’obiettivo per mezzo di azioni terroristiche di al Qaeda, il tentativo di fare proselitismo verso le masse di fede maomettiana richiamandole a un nazionalismo islamico che pur attuando la forma più radicale non intende proclamare la propria genesi araba.

    Cellula

  28. falecius says:

    Pat: anch se fondamentalmente hai ragione, in Uzbekistan esiste una minoranza di madrelingua (neo)araba. Purtroppo non ne so quasi nulla.

    Audace: a parte il fatto che fai una confusione tremenda tra cose completamente diverse (se gli indonesiani buddhisti si convertirono, quasi del tutto pacificamente all’Islam di propria volontà, non credo sia una “colpa” dei beduini arabi del settimo secolo)

    vorrei proporre alla tua attenzione il piccolo dettaglio che l’India induista esiste, ed è una grande potenza mondiale, l’induismo nelle sue varie forme ha circa novecento milioni di fedeli e qui in Tunisia è vista con rispetto ed ammirazione sinceri (a differenza ad esempio della Cina).

    Miguel: secondo Bassam Tibi, una religione universale puo’ dare vita ad un fondamentalismo etnico, e cita ad esempio il ruolo del cristianesimo ortodosso nel nazionalismo serbo degli anni Novanta (che ha radici nel legame formulato già nell’Otocento tra fede ortodossa e nazionalismo slavo, sia in Russia che in Serbia). Come sai bene, al di là di al-Qa’ida che ha relativamente pochi seguaci, molti importanti movimenti che si rifanno politicamente all’Islam sono in effetti nazionalisti: Hamas è il caso più rilevante, ma il nazionalismo fa parte del disorso khomeinista fin dal principio (ed è stato ulteriormente accentuato da Hizbullah) e anche il movimento islamico tajiko e quello malese hanno una forte componente nazionale. Credo che il nazionalismo pashtun abbia un ruolo nell’ideologia talebana e ho pochi dubbi che quello somalo ce l’abbia nel caso delle Corti Islamiche.

    Saluti da Tunisi.

  29. falecius says:

    Cellula: in base al tuo ragionamento i cattolici sarebbero ebrei di lingua aramaica e greca, o si identificherebbero come tali perché Gesù Cristo e San Paolo lo erano. Attualmente, in un certo senso, l’Islam è una faccenda perlopiù non-araba, come il cristianesimo è essenzialmente un fenomeno non-aramaico, malgrado l’esistenza di cristiani, anche cattolici, che parlano qusta lingua. :)

  30. utente anonimo says:

    Sul concetto di nazionalismo da opporre a univeralismo vorrei fare una considerazione. Il nazionalismo inteso come ideologia che in europa ha avuto il suo culmine nel XIX secolo (una bandiera un popolo una patria) si distingue da un un nazionalismo su base religiosa. Il concetto di Cristianità e quello di Umma come pure l’Ebraismo secondo me hanno connotati di nazione. l’Impero Ottomano si basava su questi tipi di nazioni .

    Adriano Mathuziano

  31. utente anonimo says:

    29…”i cattolici sarebbero ebrei di lingua aramaica e greca, o si identificherebbero come tali perché Gesù Cristo e San Paolo lo erano”

    di certo l’origine è quella e non si può rinnegare ma, la lingua è un caso a parte. Nel mondo islamico è differente: le lingue son diverse, la fede è quella coranica ma si misconosce l’origine araba dell’Islamismo maomettiano. Nel Cattolicesimo nessuno nega l’origine ebraico-aramaica della cristianità.

    Cellula

  32. abdannur says:

    E’ forse necessario intendersi sul termine “nazionalismo”, che non è assolutamente applicabile ai secoli precedenti il XIX, pressappoco.

    L’ “arabismo” non può essere culla dell’Islam perchè il secondo precedette il primo, in buona sostanza. Certamente la “destinazione araba” di quella che è sentita come l’ultima Rivelazione incentivò forme anche accentuate di sciovinismo etnico-identitario, ma che cedettero ben presto a contaminazioni assai complesse e variegate. A tutt’oggi, iraniani e turchi, ad esempio, tengono molto a distinguere i differenti caratteri e le diverse realizzazioni dei rispettivi domini islamici. La stessa identità berbera, tra le altre, rappresenta una specificità profondamente consapevole di sé, che alla propria islamizzazione ha sempre rifiutato fermamente di accompagnare una corrispettiva arabizzazione.

    L’amico Falecio ne saprà certamente di più, ed a lui un saluto in quel di Tunisi.

    Nel caso del mondo musulmano, spesso e volentieri l’istanza “islamica” e quella “nazionalista” hanno finito per pensarsi come tendenzialmente concorrenti, più “tradizionale” la prima, più “modernista” la seconda, seppur con abbondanti compromessi e contaminazioni. Gli stessi “Fratelli musulmani” egiziani, ad esempio, concorsero attivamente alla costruzione di un’identità nazionalista, ma la concepirono sempre come un punto di partenza per una più ampia consapevolezza islamica ed anti-coloniale. Il loro più accerrimo censore fu, poi, proprio Jamal ‘Abd an-Nasir (Nasser), fautore di un socialismo panarabo, pure fortissimamente ancorato alla particolarità delle diverse “nazioni” arabe destinate a diventare “una”.

    Mi sembra inoltre inappropriato parlare di una “genesi teologica araba”. A livello dottrinale, la genesi, la matrice, non sarà mai determinata storico-geograficamente; essa appartiene a quell’Oltre che alla storia si indirizza e s’approssima. L’arabità è un filtro, che è necessario comprendere come tale; né va ignorato, né va sacralizzato.

    C’è inoltre una gustosa osservazione, che un amico egiziano riproprone a chiunque affronti l’argomento. Per arabo che sia, egli è sempre assai sollecito nel negare la “esclusiva arabità” del Profeta – Pace e benedizioni su di lui. Sebbene profeta arabo, infatti, di chi è discendente Muhammad? Di Ismaele, che in Arabia giunse insieme a sua madre Agar e poi suo padre Abramo. Gli arabi si limitarono ad “adottarlo”. La storia della Rivelazione, dunque, trova in Arabia un compimento che ha le sue radici in un quell’insondabile Altrove che è pellegrinaggio dell’uomo stesso nel tempo e nello spazio, così come nello spirito.

  33. utente anonimo says:

    Ciao Audace 24! ma chi é il tuo professore di storia? tutte le cose che hai detto sono sbagliatissime, il pregio dell’islam é stato sempre quello di considerare anche le altre culture, i buddha di Bamjan in afghanistan sono stati distrutti soltanto adesso perché i talebani, loro si non hanno niente a che fare con l’islam. Il profeta Mohammed parla sempre dell’uomo universale e del rispetto reciproco! Se cosi non fosse stato se l’islam fosse quello che dici tu adesso non esisterebbe nemmeno più, sarebbe già scomparso!!! Invece é qui esiste ed il fatto che anche nell’islam ci siano una moltiplicità di divisioni e di uomini che fanno idiozie, questo era stato predetto da Mohammed e questo non toglie niente alla VERITA’ del suo messaggio. Ciao! wadhuda

  34. utente anonimo says:

    Mi dispiace molto che anche qui gli idioti si scatenino.

    Io, che sono permalosa, li cancellerei irritata. Ma forse è meglio lasciarli a testimonianza della loro imbecillità.

    Purtroppo, i blog interessanti sono un richiamo per grafomani e perdigiorno.

    Roseau.

  35. audace12 says:

    > Ciao Audace 24! ma chi é il tuo professore di storia? tutte le cose che hai detto sono sbagliatissime, il pregio dell’islam é stato sempre quello di considerare anche le altre culture, i buddha di Bamjan in afghanistan sono stati distrutti soltanto adesso perché i talebani, loro si non hanno niente a che fare con l’islam. Il profeta Mohammed parla sempre dell’uomo universale e del rispetto reciproco! Se cosi non fosse stato se l’islam fosse quello che dici tu adesso non esisterebbe nemmeno più, sarebbe già scomparso!!! Invece é qui esiste ed il fatto che anche nell’islam ci siano una moltiplicità di divisioni e di uomini che fanno idiozie, questo era stato predetto da Mohammed e questo non toglie niente alla VERITA’ del suo messaggio. Ciao! wadhuda < Audace12 non 24. E quel commento l’ho ripreso da un altra parte per la cronaca. Cmq son cazzate per i kafirri idioti quelle secondo le quali i talebani non siano islamici, i talebani sono tradizionalisti dehoband, nemmeno wahhabiti, e ti basti sapere che lo sceicco al-Qaradhawi, che si permise di criticare l’abbattimento dei Buddha, fu attaccato da tantissimi giurisperiti islamici che lo accusarono di essere un adoratore di idoli.
    Non diciamo cazzate.

    Islam cancro da estirpare.

    A12

  36. utente anonimo says:

    L a storia di Aicha, mi sta particolarmente a cuore perché Aicha é l’intellettuale delle mogli del profeta del quale era immensamente innamorata. Leggi il Tabari per imparare la storia.In effetti Abu Bakr fu molto onorato che il profeta volesse sposare sua figlia, e evidentemente a 9 anni Aicha era gia donna per essere sposata, ci sono donne che fisicamente maturano prima di altre, ma a parte questo Aicha era assolutamente consensiente entusiasta innamorata! Per tutti i versetti del Corano che avete postato ricordo soltanto una cosa. Non estrapolate niente dal contesto storico e specifico nel quale la sura é discesa, altrimenti l’interpretazione diventa una catastrofe! Mohammed faceva le guerre per vincerle, i Coreisciti lo hanno costretto!, non per perderle ,e come dice Gandhi: “Dio é coscienza morale, é persino l’ateismo dell’ateo….io faccio appello a questa coscienza morale ad una giusta interpretazione della storia altrimenti é l’idiozia. Ciao wadhuda

  37. kelebek says:

    I lunghi copia e incolla di “antologie” di cose di cui non sapete un tubo saranno cancellati.

    O fate la fatica, come abbiamo fatto noi che l’Islam l’abbiamo studiato, di leggervi una serie di testi fondamentali di storia dell’Islam, di antropologia, di storia generale del Medio Oriente, di critica analitica e testuale del Corano, oppure non rompete.

    Miguel Martinez

  38. utente anonimo says:

    oh Martinez mi deludi, ci sono un sacco di persone che vengono qui nel tuo blog per imparare qualcosa sugli argomenti che qui si trattano e che non sono affatto semplici, ma dei quali si può parlare, magari per imparare da persone che hanno studiato e studiano da anni una “serie di testi fondamentali di storia dell’Islam, di antropologia, di storia generale del Medio Oriente, di critica analitica e testuale del Corano” (cit.), come me.

  39. kelebek says:

    Per Wadhuda ops…

    Le autorità saudite mi hanno opposto la legge della privacy quando ho chiesto il certificato di nascita di Aisha all’anagrafe.

    In realtà,

    1) nessuno sa quando sia nata Aicha

    2) ci sono diverse versioni, come è ovvio per fatti ricordati ad anni di distanza, in una cultura puramente orale; tra l’altro, da notare come i neocon prendano alla lettera un’affermazione di storici musulmani di due secoli dopo, mentre ovviamente ridono quando gli stessi storici parlano dell’ispirazione divina di Muhammad.

    3) la cosa più probabile è un impegno di matrimonio quando era bambina e un matrimonio nella prima adolescenza

    4) se le fonti ne parlano con disinvoltura, vuol dire che all’epoca non c’era nulla di strano.

    Infatti, in qualunque comunità pre-moderna, il matrimonio coincide di norma con la pubertà: il concetto di “adolescenza” come periodo di libera esplorazione sessuale e non era semplicemente inconcepibile all’epoca in qualunque cultura.

    L’unico passaggio conosciuto nelle società pre-moderne è la pubertà: i tabù cattolici sul sesso sarebbero incomprensibili, se fossero sorti in un’epoca in cui ci si aspettava dieci, quindici anni di tentazioni a cui resistere, prima di potersi legittimamente sposare.

    Ma basta frequentare qualunque comunità con uno stile di vita realmente diverso da quello dominante da noi – come i Rom – per vedere come queste cose appaiono loro come ovvie.

    E’ comprensibile che ciò susciti impressioni strane in una società in cui le donne sono oggettivamente emancipate individualmente da anni di studio, dagli anticoncezionali chimici, eccetera.

    Ma c’è di mezzo anche un altro fattore. Nella nostra società, i bambini di sei anni sono già “adolescenti” smaliziati, e restano tali almeno fino ai quaranta.

    L’adolescenza, con la sua provvisorietà, i suoi capricci, la ricerca di soddisfazioni immediate, l’intimismo ribelle e il conformismo generalizzato, è lo specchio del sistema consumistico.

    Ma forse questo modello è meno universale di quanto si pensi.

    Poi, come sottolinea Wadhuda, il matrimonio di Aisha con Muhammad è uno dei pochissimi casi che conosciamo, in quei secoli, di una vera storia d’amore.

    Ovviamente, non perché non ve ne fossero, ma perché sono state tramandate le sue testimonianze (anche se i neocon, che sanno tutto sulla data di nascita di Aisha, di questo non sanno nulla).

    Vedete quanto sia difficile rispondere alle polemiche della neoconnarderie?

    Loro ti sparano una battuta secca, a effetto.

    E per poter rispondere devi parlare di:

    1) critica testuale

    2) antropologia comparata

    3) psicologia e sessualità

    4) innovazioni tecnologiche (gli anticoncezionali)

    5) rapporto tra struttura economica, struttura sociale e autorappresentazione (immagine dell’adolescenza prolungata)

    6) presenze e omissioni nei testi (presenza di “Aisha sposa bambina”, omissione di “Aisha innamorata”).

    Tutte cose che svuotano completamente la battuta lanciata all’inizio; ma allo stesso tempo richiedono sforzo di pensiero, un minimo di cultura, la capacità di fare comparazioni, apertura mentale.

    E sono quindi necessariamente perdenti di fronte alla battuta fulminante, che poi tocca un argomento che suscita profonde pulsioni psicologiche.

    Miguel Martinez

  40. kelebek says:

    Per n. 38

    Non ti preoccupare. Ho cancellato soltanto il solito copia e incolla di una ventina di versetti “bellicosi” del Corano, più l’accusa che Maometto avrebbe sposato Aisha a 9 anni, introdotti da un urlato “ECCO LA FEDINA PENALE DI MAOMETTO”.

    Roba che si trova su qualunque sito neocon, e che indica una pigrizia tremenda.

    Io ho risposto a un solo punto, quello riguardante Aisha, e vedete quanto spazio mi ci è voluto?

    Per contestualizzare tutti i versetti citati, bisognerebbe tirar fuori una vasta serie di fonti e libri e scrivere volumi.

    Il copincollatore ci mette al massimo trenta secondi a fare il suo lavoro, più altri quindici per scrivere lo slogan iniziale.

    Mentre io ci metto almeno un’ora per rispondere, e non ho voglia di regalare un’ora della mia vita a certa gente.

    Ripeto, questo non ha nulla a che fare con le persone che esprimono le proprie opinioni, anche non necessariamente documentandole: è quello che fa Cellula Miscredente, cui cerco di rispondere nei limiti di tempo a disposizione.

    Perché comunque le cose che scrive, anche se ispirate altrove, sono sue.

    Miguel Martinez

  41. kelebek says:

    Aggiungo che nel post cancellato c’era anche una frase che diceva più o meno, “e voi continuate a credere a Maometto!”

    Io, come credo il 95% dei lettori di questo blog, non sono musulmano; e anche chi lo è, lo è in modo assolutamente diverso (confrontate Wadhuda e Hafiz, ad esempio!).

    Per rispondere a sette parole sbagliate, posso fare una di due cose:

    1) scrivere una ventina di post su cosa penso dell’Islam e di Muhammad (che per me, proprio perché non sono musulmano, non sono affatto la stessa cosa), ma anche su cosa io penso siano le cosiddette “religioni” in generale, nonchè un excursus sul mondo dei tempi di Papa Gregorio Magno e Teodolinda (contemporanei, ricordiamo, di Muhammad)

    2) dire, “guarda, hai sbagliato destinatario, rispedisco il tuo messaggio al mittente”

    Miguel Martinez (che già su un post cancellato, ha scritto tre lunghi commenti).

  42. utente anonimo says:

    Per Kelebek,

    e non vedo nulla d’ offensivo nella domanda:

    Ma il libro di Ibn Warraq, “Perché non sono Musulmano”, lo hai letto o no ?

    Rifletti: se leggi soltanto gli apologeti dell’ Islam come puoi dirti un esperto in materia ?

    Io sul Cattolicesimo leggo sia Odifreddi che Messori…

    David(Ritvanarium)

  43. utente anonimo says:

    Martinez ti ringrazio per la precisazione. seguo con interesse questo blog e leggo dal tuo sito spesso per informarmi su certi argomenti dallo stesso punto di vista di quel 95% curioso.

    ciao

    cellulina

    p.s. il 38 sono io

  44. utente anonimo says:

    Ciò che lascia straniti di certe visioni dell’islam non è tanto la minore o maggiore conoscenza della materia. Io per esempio ne so molto poco. È piuttosto il modo con cui si isola questa avventura d’una parte del genere umano come “mostruosità”, staccandola da tutto il resto degli avvenimenti storici, che spesso hanno invece molte analogie con la storia islamica. Facciamo l’esempio del commento d’audace al fatto che l’arabo si sia sostituito in tutto o in parte a lingue precedenti dove c’è stata conquista e avanzamento degli arabi islamizzati. Questo fenomeno viene portato ad esempio della perversità unica di questa religione. Invece questo fenomeno dell’avanzamento d’una lingua con le conquiste di chi la parla è storicamente dimostrato in moltissimi casi consimili alla conquista araba di territori esteri. Inutile fare esempi: chiunque non sia affascinato/abbacinato dalla presunta mostruosità dell’islam ne può riconoscere a iosa.p

  45. Sottoscrivo tutto il commento di Abdel Nur. Mi sto documentando sull’identità berbera, che qui in Tunisia non è molto sentita ma in Algeria e Marocco si’, e con grande forza. Ho sentito dei kabili parlare con rabbia ed amarezza di “colonialismo arabo”, pero’, mi dispiace Audace, questo non li rende di una virgola meno musulmani. A proprosito, Audace, mi devo scusare; ieri ho letto di fretta il tuo commento, dove non parlavi affatto di India, per cui ti ho risposto ad minchiam. resta comunaue vero quello dice p. E gli indonesiani (perlopiù buddhisti hinayana all’arrivo dell’Islam) si convertirono in modo prevalentemente pacifico; ad ogni modo anche la cultura sanscrita hinduista al suo arrivo sconvolse quella degli agricoltori indonesiani (probabilmente simile a quella che conservano popoli come i Dayak ed i Batak nelle ultime foreste).

    A voler fare una lista come la tua sui misfatti dell”occidente cristiano”, (per non parlare di Roma) cosa ne viene fuori? Su dai, sii serio.

  46. kelebek says:

    Per Ritvanarium n. 42

    Non ho letto il libro di Ibn Warraq, in compenso ho letto molto materiale che potremmo definire “antislamico”, a partire dagli scritti di Bernard Lewis, che è certamente un grande orientalista.

    Leggo molto poco, invece, i testi degli apologeti dell’Islam, che trovo in genere privi di interesse e metodo quanto i testi di chi attacca l’Islam.

    Preferisco leggere, o le fonti dirette, o gli studiosi seri, che non sono né apologeti né detrattori, ma sono ricercatori.

    E credo che sia necessario leggere i loro testi, prima di leggere o gli apologeti o i detrattori.

    Perché dai detrattori, apprendiamo poco sull’Islam e molto sulla psicologia dei neocon.

    E dagli apologeti, apprendiamo anche poco sull’Islam e molto sulla mentalità di alcuni propagandisti che cercano, peraltro in maniera di solito disorganizzata, di difendere qualcosa dall’occidentalizzazione, utilizzando però spesso i metodi occidentali.

    Anche perché non ritengo che l’Islam sia una cosa, né da difendere né da attaccare. E’ una realtà del mondo, come l’Oceano Atlantico, che non ha bisogno appunto né di detrattori nè di apologeti.

    Miguel Martinez

  47. kelebek says:

    Il problema sostanziale è sottile: si tratta dell’imbecillità, che merita sempre di essere stroncata, ma non è facile da definire.

    Tempo fa, sul mio blog parlai di Max Loda

    http://kelebek.splinder.com/1147939810#8094087

    http://kelebek.splinder.com/1149071188#8228375

    invitandolo anche a intervenire, cosa che ha fatto puntualmente.

    In un certo senso, Max Loda è quanto di peggio (dal mio punto di vista) possa esistere.

    Per capirci, è il tipo di persona che quelli di sinistra sommergono di sdegnati insulti, e da cui quelli di destra correrebbero a prendere le distanze.

    Ma i suoi orrori sono autentici. Si sente che Max Loda non ha fatto un rapido copia-e-incolla, aggiungendo qualche anonimo insulto provocatorio.

    Le sue idee sono vere e non solo solo lo specchio dell’isteria antislamica del momento; sono anche idee che è bene che vengano espresse, proprio per poterle contestare.

    Sono le non idee che vanno liquidate con un colpetto di “delete”.

    Miguel Martinez

  48. utente anonimo says:

    Un’altra precisazione, e parlo solo dell’area centrasiatica e piu’ in particolare dello Xinjiang cinese, unico su cui posso dire di essermi un minimo documentata.

    Ossia, riguardo la generalizzazione:

    “L’Islam è come un cancro che inibisce il nascere della diversità e distrugge brutalmente ciò che la storia ha prodotto.”

    a cui alcuni hanno portato ad esempio l’Indonesia.

    Dunque anche in quest’area centro-asiatica ci fu lo scontro-incontro tra civilta’ buddhista e islamica, e naturalmente guerre di conquista degli arabi prima (che pero’ li’ ci sono a malapena arrivati), e dei turchi convertiti poi (che invece hanno effettivamente islamizzato la regione).

    Pero’ il mito che l’Islam sia stato imposto con la forza e’ appunto anche qui un mito. Annemarie Schimmel ha ben detto che l’Islamizzazione dell’Asia Centrale-ed io aggiungo di questa regione-e’ avvenuta pacificamente soprattutto grazie al proselitismo sufi. Singolari santi sufi si sono inoltrati fin nelle steppe della Siberia per portare il messaggio di Maometto ed hanno convertito intere popolazioni nomadi tramite il loro insegnamento e soprattutto il loro esempio. Altri si sono insediati presso le corti dei sovrani turchi e mongoli contribuendo alla loro conversione e quindi all’adozione dell’Islam quale religione di stato. Questi santi sono a loro volta stati mitizzati dalle popolazioni locali che hanno prodotto un corpus di agiografie vastissimo ed hanno perpetuato la venerazione di queste personalita’ con tombe e mausolei ancora oggi mete di pellegrinaggi.

    Prima che l’intera regione fosse islamizzata, e dopo gli scontri violenti coi regni buddhisti seguiti al’invasione di turchi musulmani (ma scontri piu’ per il dominio sul territorio che quello sulla religione), comunita’ islamiche, buddhiste e nestoriane hanno continuato a convivere per circa altri due secoli prima che l’Islam divenisse la religione della maggioranza (che comunque convive ancora con alcuni gruppi nomadi buddhisti).

    Ora, a parte le distruzioni inevitabili che ci sono in tutte le guerre di conquista, molti centri buddhisti piu’ che essere distrutti furono poi convertiti in santuari-mausolei islamici, sotto gli intonaci sono state rinvenute pitture budhhiste, e sotto queste altre manichee…strati sovrapposti di storia e civilta’ antiche…

    Interi depositi di antichi manoscritti buddhisti erano intatti, vigilati dai guardiani dei templi buddhisti-taoisti,

    per non parlare di intere citta’ antichissime sepolte nella sabbia a causa dell’avanzamento del deserto.

    Tutto questo prima che i famelici esploratori occidentali prima, e le violente guardie rosse comuniste cinesi poi, arrivassero.

    Quanto ai primi: durante l’era del Grande Gioco delle potenze imperialiste inglese e russa nella regione, le potenze occidentali hanno fatto a gara per accaparrarsi i tesori della regione mandando spedizioni archeologiche inglesi, francesi, tedesche, americane, russe e giapponesi. Hanno divelto interi pezzi di mura dei templi per portare gli affreschi nei loro musei, ‘rubato’ rotoli e rotoli di manoscritti nascosti nei templi o sotto la sabbia, statue, decorazioni, etc. con la nobile scusa di salvarli dall’oblio. Sebbene alcuni tesori hanno effettivamente trovato salvezza all’estero viste le seguenti distruzioni per mano dei cinesi, per ironia della sorte, preziosi tesori che furono stipati (si perche’ anche nei musei molti tesori sono finiti nell’oblio degli scantinati-il British Museum ha tuttora una vasta collezione…in cantina!) nel Museo Etnologico di Berlino sono andati persi per sempre dopo che il museo venne bombardato nella seconda guerra mondiale, e si sarebbero forse invece salvati se fossero rimasti tra le dune del deserto del Taklamakan.

    Il peggio comunque venne con le guardie rosse della Rivoluzione Culturale, il cui scopo dichiarato era proprio quello di distruggere qualsiasi retaggio storico, culturale e soprattutto religioso. Questi si hanno distrutto brutalmente cio’ che la storia aveva prodotto.

    Per quanto riguarda l’affermazione:

    “Nel mondo islamico è differente: le lingue son diverse, la fede è quella coranica ma si misconosce l’origine araba dell’Islamismo maomettiano. Nel Cattolicesimo nessuno nega l’origine ebraico-aramaica della cristianità.”

    Non direi che si misconosce l’origine araba, semplicemente questa non e’ piu’ associata con la contemporanea etnia e cultura arabe, come il Cristianesimo non lo e’ piu’ rispetto a quella ebraica (ma qui non si puo’ fare il paragone visto che gli ebrei oggi non sono cristiani, gli arabi invece sono musulmani!).

    Cioe’, penso che Maometto e’ una figura universale per tutti i musulmani e non piu’ legata ad una singola etnia e cultura. La discendenza dal Profeta, vera o presunta, e’ stata sempre uno degli elementi piu’ importanti per stabilire l’autorita’ religiosa di individui e clan familiari della regione, anche se poi questa presunta discendenza adottata dalla maggior parte dei leaders si e’ sempre intrecciata con altre discendenze ritenute ugualmente ‘nobili': quella dai primi quattro califfi, quella dagli Imam sciiti, quella da Gengis Khan, ed altre da famosi leaders turchi.

    L’Arabo: qui ci sarebbe molto da dire ma io non ho abbastanza conoscenze. Per quanto pero’ ho potuto notare in questa regione, l’Arabo e’ certamente la lingua del Corano, la lingua con cui e’ stata fatta la rivelazione, percui una lingua sacra in assoluto. Infatti e’ essenziale anche per loro recitare il Corano in Arabo, mai in qualche traduzione, nonostante le carenze linguistiche (quindi lo memorizzano spesso senza saperne il significato!). Anzi, i musulmani cinesi della Cina interna-che parlano solo cinese-nonostante tutte le difficolta’ che avevano nel trasmettere la loro religione (perche’ isolati e perche’ sfavoriti da politiche di assimilazione), e nonostante avessero un gran bisogno di tradurre i testi sacri in cinese visto che le altre lingue (arabo e persiano) non le parlavano piu’, si sono ben guardati dal fare la traduzione integrale del Corano temendo che fosse blasfema. Le prime traduzioni arrivano negli anni ’30 del 1900, e la primissima sara’ fatta addirittura da un non-musulmano (e persino al soldo di un ebreo) e dall’inglese! Apri’ un dibattito sulla liceita’ delle traduzioni del Corano ed apri’ la strada a quelle seguenti fatte da musulmani. Questo per dire l’alta considerazione in cui la lingua araba e’ tenuta, ma non per forza gli arabi e il mondo arabo in se’. Anche la lingua araba sembra aver acquistato un valore universale.

    Quest’alta considerazione per l’arabo infatti non porta certo i musulmani della Cina e dell’Asia Centrale anche ad identificarsi con la cultura e l’etnia arabe.

    Come ho detto in altri commenti, la cultura islamica di questo posto fa parte della civilta’ islamica turco-persiana che si potrebbe considerare una cosa a se’ ed altrettanto significativa storicamente di quella arabo-islamica. La cultura islamica dei musulmani all’interno della Cina fa anch’essa parte prevalentemente di quella persiana (prima di essere assimilati parlavano persiano-ci sono antichi manoscritti del Corano con annotata riga per riga a traduzione in persiano)…tutto questo anche per ragioni geografiche-l’influenza araba era lontana-e storiche-stretti rapporti e scambi con la Persia. Il Sufismo si trasmise tramite la lingua persiana. Il Mathnavi di Rumi e’ ancora il testo piu’ studiato e memorizzato dopo il Corano, da tutti, sufi e non sufi.

    Oggi comunque si e’ perso anche l’uso del Persiano e sta invece aumentando l’uso dell’Arabo-mutate condizioni storico-culturali-politiche.

    Invece riguardo nazionalismi e identita’ etniche, e’ ben noto che gli Uyghuri e gli altri gruppi che vivono in Asia Centrale si identificano con i turchi=pan-turchismo, sostenuto anche dal governo di Ankara.

    Insomma, anche secondo me, come ha ben detto falecius #29 attualmente l’Islam è in un certo senso una faccenda perlopiù non-araba.

    Pat

  49. utente anonimo says:

    Ancora due cose.

    Sulla considerazione dei musulmani verso la cultura ‘araba’ se vogliamo intendere quella originale di Mecca e Medina:

    valore universale oltre al Corano, Maometto e la lingua araba ha certamente anche la Mecca, ma anche qui non necessariamente essa e’ identificata con l’Islam, o meglio la cultura islamica per eccellenza.

    l’Islam centroasiatico e cinese e’ pieno di figure di leader religiosi che una volta andati in pellegrinaggio a Mecca hanno continuato i loro studi in quelli che erano considerati i maggiori centri islamici altri da Mecca: il Cairo, Damasco, Herat, Bukhara, l’India, etc. persino lo Yemen e l’ Indonesia, importando da li’ dottrine e movimenti riformatori che si sono poi diffusi in Asia Centrale. Anche la Mecca era uno di questi centri certo, ma era ‘internaionale’, nel senso che i musulmani che si recavano li’ studiavano anche presso maestri indiani, persiani, etc, che li’ avevano stabilito le loro scuole. Questo per dire che anche in questo senso non si puo’ identificare l’Islam esclusivamente con gli arabi, intesi come l’autorita’ suprema in fatto di Islam.

    Infine sui nazionalismi, ho menzionato il pan-turkismo senza aggiungere che certo anch’esso e’ condito da varie istanze religiose.

    I movimenti nazionalisti nascono spesso per reazione a una cultura dominante sempre piu’ “assimilante” e come aspirazione a preservare la propria lingua, cultura e territorio, la religione-certo parte di questa cultura, viene poi spesso sfruttata politicamente per aggiungere il senso di una missione universale delle istanze nazionaliste e per incoraggiare l’unione e il valore dei popoli che dovrebbero costituire la nuova nazione. E l’Islam si e’ sempre prestato bene a questo scopo, anche se non sempre e’ l’elemento unico delle aspirazioni nazionalistiche, a dimostrazione del fatto che e’ quindi prevalentemente strumentalizzato.

    Un’esempio di questo e’ il nazionalismo uyghuro in cui sono rappresentate tutte le contraddizioni in cui cadono gli ideali nazionalistici quando sono conditi da elementi identitari universali.

    Tra gli Uyghuri esistono una miriade di movimenti che ambiscono all’independenza ma che non possono essere piu’ diversi tra loro-di qui la disunione e il fallimento delle loro aspirazioni:

    -c’e’ chi vorrebbe l’Uyghuristan: impossibile perche’ escluderebbe ‘nominalmente’ Kazaki, Kirghizi, Uzbeki, Tatari, Tajiki che pure vivono nel territorio.

    -c’e’ il pan-turchismo che si richiama al Turkestan Orientale: piu’ fattibile per le ragioni dette sopra, ma debole perche’ oggi mal sostenuto-Uzbeki, Tajiki, etc. hanno gia’ le loro nazioni con cui identificarsi-mancano solo gli Uyghuri. Il pan-turkismo di Ankara era forte negli anni ’20-’30 ma non ha piu’ molto appoggio dalla Turchia ora preoccupata delle relazioni con la Cina.

    -Arrivano le istanze islamiche per ottenere l’appoggio dei paesi arabi

    Anche qui ci sono divisioni:

    -chi vuol il khanato islamico universale da ottenere con mezzi pacifici

    -chi vuole semplicemente l’applicazione della sharia

    -chi ritiene che solo col ‘terrorismo’ e la resistenza armata si puo’ ottenere la costituzione di uno stato islamico e va a formarsi nei campi di addestramento in Pakistan ed Afghanistan

    etc., etc.

    Lo scopo in realta’ e’ solo quello di essere liberi di tramandare la loro cultura, preservare la loro lingua, essere padroni del loro territorio e delle sue risorse, e praticare la loro religione, ma per raggiungerlo quando questi diritti vengono negati e ignorati da tutta la comunita’ internazione e l’unica alternativa rimane l’assimilazione, intervengono svariate ideologie identitarie, etniche o religiose, estremismi, etc. etc…

    Pat

  50. utente anonimo says:

    Ah tra le varie soluzioni alla questione uyghura ci sono anche quelli che si sono adoperati per raggiungere una effettiva (ora solo nominale) autonomia regionale all’interno dello stato cinese, riconoscendo quindi l’autorita’ di questo…questa poteva forse essere l’unica soluzione praticabile-prima del controllo totale da parte dei cinesi, ma e’ giunta troppo tardi, i vari “-ismi” erano gia’ cosi’ radicati che molti di quelli che cercarono un accordo in questo senso con le autorita’ cinesi furono assassinati dai loro co-religionari perche’ ritenuti dei traditori.

    E con questo ho finito!

    Ciao

    Pat

  51. Oniros says:

    dicesi CENSURA. Applauso (contento?)

  52. kelebek says:

    Per Oniros n. 51

    Dicesi CENSURA CON LE MAIUSCOLE privare qualcuno del diritto di esprimersi nei propri spazi.

    Ora:

    1) Questo spazio è mio

    2) Chi fa copia e incolla non “esprime” proprio nulla

    Visto che hai un blog, ci sono un sacco di siti evangelici, sionisti e affini da cui puoi copincollare a tua volta il materiale che io avrei “censurato”.

    Have fun

    Miguel Martinez

  53. kelebek says:

    Ringrazio Pat per gli splendidi interventi.

    Miguel Martinez

  54. utente anonimo says:

    Mass

  55. utente anonimo says:

    Mass

  56. utente anonimo says:

    Mass

  57. utente anonimo says:

    *continuato da prima*

  58. utente anonimo says:

    *continuato da prima*

  59. utente anonimo says:

    *continuato da prima*

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