Adunata segreta di terroristi

Ricordo a tutti l’incontro che si terrà all’Isola Polvese, dal 31 agosto al 2 settembre.

C’è da definire il numero di camere e di pasti, e quindi sarebbe bene che chi vuole partecipare si faccia vivo al più presto, telefonando a Leonardo 347-7815904. Oppure scrivete a leomazzei@alice.it.

polvese05

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57 Responses to Adunata segreta di terroristi

  1. talib says:

    è proprio un incontro di antimperialisti naturalisti!

  2. caro Miguel, è possibile avere informazioni più precise? p.es. prezzo e dove si trova il posto (scusate l’ignoranza, sono sempre stata una schiappa in geografia)

  3. kelebek says:

    Per Barbara n. 2

    Logistica (è il termine che si usa nei Corsi di Addestramento alla Filosofia):

    - località sul Lago Trasimeno, vicino a Perugia

    - arrivo giovedì sera, partenza domenica sera (ma si può venire anche per un periodo più breve)

    - il prezzo preciso è da confermare, comunque dovrebbero essere Euro 40 al giorno, compresa colazione, pranzo, cena, pernottamento.

    Miguel Martinez

  4. non c’è una mail?

  5. kelebek says:

    Per Baskerville n. 4

    Grazie del suggerimento, ho messo l’email nel post: leomazzei@alice.it

    Miguel Martinez

  6. kelebek says:

    Sempre per Barbara n. 2

    Comunque l’isola è quella più grande che si vede abbastanza in basso nel lago:

    http://tinyurl.com/2dcfo4

    o da vicino:

    http://tinyurl.com/2xcuec

    Miguel Martinez

  7. utente anonimo says:

    come al solito manca il menù…

    roberto

  8. talib says:

    mah, nell’ultima foto manca la folaga, secondo me il menù è già bello che a frollare nei freezer.. :D

  9. utente anonimo says:

    … Yo sentí que mi vidaaa

    se hundía en un abismo

    profundo y negro

    como mi sueeeeeerteeeee_

    QUISE HALLAR EL OLVIIIIIIIDOOOOO

    AL ESTILO JALISCOOOOO

    PERO AQUELLOS MARIACHIS Y AQUEL TEQUILA

    ME HICIERON LLORAAAAAAR.

  10. utente anonimo says:

    il #9 ero io

    L. borrachín ranchero M.

  11. rosalucs says:

    scusa, la fai una domanda a Preve per conto mio, per favore? Se l’America si differenzia da tutti gli altri imperi perchè è una “ideocrazia” di stampo bibilico (come sostiene e presumo sosterrà) come mai allora invade 2 volte l’Iraq laico e non ha assolutamente nulla da ridire sul fondamentalismo sanguinario del regno saudita? Come mai interviene in Afghanistan la prima volta per sostenere il fondamentalismo islamico, e la seconda per combatterlo?

    Che razza di ideocrazia sarebbe?

    E gli chiedi anche come mai un sedicente “marxista” legge la storia in termini tanto sovrastrutturali, quando la struttura, nell’attuale contesto mondiale, ha una importanza tanto evidente e drammatica?

    Sono domande che faccio anche a te, che tendi spesso ad eludere questioni strutturali di estrema gravità semplificandole in categorie morali e astratte come “dominio”.

  12. utente anonimo says:

    Leonardo #9

    yo soy mexicano/

    y a orgullo lo tengo/

    nacì despeciendo la vita y la muerte/

    si hecho bravataaaas/

    tambièn las sostengo…

    mi orgullo es ser charro valiente y bragao/

    correr mi caballo en pelo montao…

    ;-)

    Paolo

  13. utente anonimo says:

    Non so se ci sarà badiale a polvara ma ho letto un suo articolo su effedieffe sul comunismo. La conclusione è semplice e ultramaggioritaria (se la democrazia valesse alcunché a stabilire qualcosa): il comunismo ha fallito. Fosse anche vera, la cosa è una bazzecola. Più gravi altre affermazioni, per esempio il punto 3:

    “Infine, una precisazione terminologica, necessaria poiché mi sembra che ancora non ci siano su questi temi convenzioni linguistiche accettate da tutti: parlerò di «comunismo ortodosso (o ufficiale) del Novecento» per riferirmi appunto alla corrente «ortodossa» del comunismo stesso, cioè a quelle organizzazioni statali che erano raggruppate sotto l’etichetta «socialismo reale» e ai partiti che ad esse facevano riferimento nei Paesi occidentali.

    Parlerò di «comunismo eretico» o «comunismo eterodosso» per riferirmi a quelle correnti del marxismo occidentale critiche verso il socialismo reale e verso i partiti comunisti ufficiali”.

    Qui l’unica risposta sensata sono due versi di ariosto : “E se tu vuoi che’ l ver non ti sia ascoso/tutta al contrario l’istoria converti”. Se non sa nemmeno che stalin si vantava del suo marxismo creativo e che i dogmatici/talmudici erano gli altri, siamo messi bene.

    Condivido invece in pieno, dalla mia parte, la conclusione di badiale:

    “Conclusioni

    Oggi il richiamo al comunismo, sia sul piano teorico, sia sul piano pratico, è una catena mentale che ci impedisce di contrastare con efficacia l’egemonia del mondo capitalistico e ci blocca in una condizione ultraminoritaria.

    Coloro che hanno «fame e sete di giustizia» devono liberare la propria mente e abbandonare il comunismo alle piccole sette catacombali.

    Così facendo non hanno da perdere che le proprie catene, e un mondo da guadagnare”.

    Ma bravo. Viva le risorse umane. Un mantra stalinista (lo sapeva badiale?) e maoista che non a caso hanno fatto proprio le aziende al passo coi tempi, il cui “ufficio personale” è spesso denominato HRO: Human Resources organization: stalinismo risciacquato nel Tamigi. Io continuo a stare coi catacombali, perché le nostre risorse sono le cose. A voi le masse e le risorse umane o come diavolo volete chiamarle.p

  14. hafiz says:

    Nel Nome di Dio

    Seguirò i lavori con più attenzione ora.

  15. utente anonimo says:

    x p. (#13)

    Ancora a battere su ‘sto chiodo tu? ma è una fissazione!:-).

    Anche il nostro amato tiranno rosso Hoxha si vantava di essere un “marxista-leninista creativo” e non dogmatico:-)

    Parlando seriamente, sono in gran parte d’accordo con la tua prima contestazione a Badiale. Chiamare “comunista ortodosso” il sistema sovietico-maoista ha senso solo se come punto di riferimento dell’ “ortodossia” si prende Lenin col suo famigerato “socialismo in un solo paese e questo neanche molto avanzato”. Se, invece, come punto di riferimento dottrinario si prende Marx, col suo “comunismo da istaurare contemporaneamente in tutto il mondo, o almeno in gran parte di esso e comprendente i paesi più avanzati”, è vero, gli “ortodossi” siete vosotros e gli “eretici” sono i leninisti-stalinisti-maoisti, che come tutti sappiamo hanno fallito miseramente.

    A rigor di logica, però, a ‘sto punto, anche i partiti comunisti “ufficiali” dei paesi occidentali sarebbero da iscrivere nel registro degli “ortodossi”, visto che non hanno tentato ad minchiam la GRP nei loro paesi e hanno operato – ognuno come poteva – nell’ambito della democrazia borghese. Proprio come faceva Marx alla Biblioteca di Londra e come fai anche tu:-).

    Sulla seconda osservazione, forse bisognerebbe chiedere a Badiale maggiori chiarimenti. Perché, vedi, qui il discorso si gioca sul filo ingarbugliato delle definizioni (vedi sopra). Magari lui, con “comunismo” intende le pulsioni alla Lenin (o alla Peppone:-) ), non il tuo marxismo di stampo attendistico-napoletano-e-cinese-in-riva-al-fiume:-), che trovo assai duttile e di mentalità aperta (anche se per la verità un po’ venato di fatalismo:-) ).

    Ciao

    Ritvan

  16. utente anonimo says:

    Cito Ritvan (#15)

    Chiamare “comunista ortodosso” il sistema sovietico-maoista ha senso solo se come punto di riferimento dell’ “ortodossia” si prende Lenin col suo famigerato “socialismo in un solo paese…

    Veramente la teoria del “socialismo in un solo paese” e’ staliniana. Lenin e’ quello della Nep, non quello della collettivizzazione forzata e dell’avvenuta costruzione del socialismo. Tentare di rendere coincidenti Lenin e Stalin mi sembra molto una forzatura, un po’ come “omogeneizzare” Robespierre e Napoleone. Per la verita’ Stalin ha rappresentato una rottura con Lenin sotto tutti i punti di vista, ma proprio tutti, e proprio rottura :)

    Massimo

  17. hafiz says:

    Nel Nome di Dio

    Certo Massimo che voler fare lezioni di Marxismo-leninismo a Ritvan , che in Albania il piccolo Stalin-Oxa quel sistema satanico lo ha fatto provare , subire, sperimentare a tutti gli albanesi è assai grottesco , non è affatto vero che Stalin è stato un gradino diverso da Lenin , semmai una evoluzione propria di quel sistema totalitario e satanico.

    Lenin ha fatto uccidere miliaia di contadini e anarchici e dopo di lui Stalin l’unica differenza è stata il numero dei “purgati”.

    A livello ideologico Stalin ha solo raffinato la tecnica di Lenin di consodilamento e gestione del potere con il pugno di ferro.

    Non ci vedo ne romanticismo ne enfasi da difendere tali figuri che sono già nelle fiamme , da tempo.

  18. utente anonimo says:

    Martììììììììììììììììììììììììììììììnez!

    Fascioantisemitadimerda!

    Okkio al kranio!

    Ti stiamo preparando una bella sorpresa per settembre! Ritirati finchè puoi!

    Brigata “Meir Kahane”

  19. utente anonimo says:

    Ma tu non eri la cellula marocchina?

    Paolo

  20. utente anonimo says:

    Ah ah ah

    noto adesso l’accento sulla “i”.

    Ciao Audace-cellula marocchina- brigata Meir Kahane, la prossima volta firmati.

    Paolo

  21. kelebek says:

    Per Paolo n. 20

    Sì, ho notato anch’io l’accento :-)

    Adesso chiamo il 113 e chiedo la scorta.

    Miguel Martinez

  22. Vedo che molti stanno diventando trotzkisti. altri scoprono solo ora che dietro ai nick “cellula magrebina” e “esercito di Jeovah” e brigata meier kahane c’è sempre Audace.

  23. kelebek says:

    Per Rosalucs n. 11

    Rispondo per me, in forma molto sintetica.

    1) “Ideocrazia” indica un sistema sociale/economico/politico tenuto insieme, sul piano “sovrastrutturale” – se vogliamo usare questo termine – da un’idea di progetto, e non da un semplice dato culturale (etnico, religioso, ecc.).

    In questo senso, il primo califfato, l’Unione Sovietica, Israele e gli USA erano/sono “ideocrazie”.

    La struttura statunitense, poi, non è altro la forma più avanzata nel mondo di capitalismo, con tutto ciò che significa in termini di consumo di risorse, di necessità di espansione, di subordinazione della società alle esigenze imprenditoriali.

    Cosa che non può rispecchiarsi, nella “sovrastruttura”, che come ideocrazia.

    2) Non capisco la domanda su Iraq, Arabia Saudita, Afghanistan.

    3) Struttura e sovrastruttura: molto semplicemente, se io fossi un economista, mi occuperei di questioni economiche.

    Non lo sono, e saprei solo scrivere banalità facilmente confutabili in merito.

    Sono un semplice traduttore di manuali tecnici, ma comunque le mie competenze non sono economiche, bensì riguardano (nei loro limiti) la sociologia, la storia culturale, la storia delle religioni, eccetera.

    O scrivo di quello che so, o sto zitto.

    Se poi si tratta di cose che non ti interessano (tuo sacrosanto diritto), nessuno ti obbliga a leggerle. Non lo dico in maniera aggressiva: è una semplice considerazione.

    Se poi hai letto le considerazioni di Preve sull’URSS, avrai un’idea abbastanza chiara di come lui applichi la nozione marxiana di struttura e sovrastruttura proprio a un sistema ideocratico.

    Miguel Martinez

  24. rosalucs says:

    martinez:

    2) Non capisco la domanda su Iraq, Arabia Saudita, Afghanistan.

    rosa:

    “ideocrazia”, se legato all’aspetto “imperiale” – come fa preve – sembra definire gli USA in base alla politica scalcinata di questi ultimi idioti, i famigerati neocon, che per dare una verniciata “morale” alla loro politica internazionale si sono inventati lo scopo dell’esportazione della democrazia. “Ideocrazia” è un termine che conia l’ideologia al potere: nulla di più lontano dagli USA nel suo insieme. La politica neocon, con tutta la sua retorica delirante sul “nuovo secolo”, è ben lontana dal definire gli USA nel loro complesso, storicamente impero pragmatico assai meno “ideocratico” di quanto non lo sia stato – per esempio – l’URSS.

    martinez:

    Se poi si tratta di cose che non ti interessano (tuo sacrosanto diritto), nessuno ti obbliga a leggerle.

    rosa:

    Questo mi pare evidente, ma l’interesse o meno non c’entra. Trovo che l’omissione degli aspetti strutturali sia una scelta ideologica che ti consente di definire – e in modo manicheo – la guerra in corso come “scontro di civiltà” di natura “etnica”, e di saltare a piè pari un perno fondamentale della questione: noi beviamo da quella mammella.

    E’ un arma retorica tutt’altro che ingenua, la tua, che contesto per precisi motivi politici, non per disinteresse.

    Comunque – e lo dico senza aggressività – non solo non sei obbligato a rispondermi, ma manco a tenere i miei commenti. Ci mancherebbe altro.

  25. kelebek says:

    Per Rosalucs n. 24

    1) Rimane incomprensibile il riferimento all’Afghanistan, all’Iraq, ecc.

    2) Né io né Preve siamo interessati ai neocon, e questo distingue la sua e la mia posizione da quella dei complottisti che parlano di una “cricca” che si sarebbe “impossessata” – magari attraverso “l’autoattentato” – di una nazione “sana”.

    Parliamo di un sistema strutturato attorno alla pratica dell’espansione capitalistica tramite l’industria militare, e all’inseparabile e concomitante teoria della “Nation with a Mission”.

    Se si nega questa costellazione, come mi sembra faccia tu,bisogna proporre una teoria alternativa degli Stati Uniti.

    3) In nessun momento ho mai parlato di questioni “etniche”. Non che non esistano, semplicemente mi sembrano del tutto secondarie rispetto ad altre; e comunque lo stesso concetto di “etnicità” è per sua natura sfuggente, mutevole e relativo.

    Se ho capito bene, tu vorresti che io scrivessi, “gli americani sono andati in Iraq per il petrolio”.

    Non lo nego affatto.

    Semplicemente:

    a) ci sono un milione di altri blog e siti che lo dicono

    b) per dirlo con conoscenza di causa (e non alla Indymedia), dovrei conoscere:

    - l’esatto peso della lobby del petrolio nello scatenamento della guerra

    - i rapporti con altre lobby, come quella delle armi

    - la struttura della produzione petrolifera in Iraq prima e dopo la guerra

    - il rapporto tra interessi e prezzi del petrolio

    - l’orizzonte temporale della programmazione nel mondo petrolifero (ad esempio, sono disposti a una guerra, con i suoi costi, per cinque-dieci anni, contro un ritorno tra quindici?)

    - il peso della lobby del petrolio nel controllo dei media

    Io non so nulla, in realtà, di nessuna di queste cose.

    E allora scelgo di parlare dei pur rilevanti aspetti sociali, umani e culturali di ciò che avviene.

    Senza dire che tali aspetti sono la causa ultima o che escludono l’importanza di altre cause.

    Se ho capito bene, tu suggerisci che io non parli delle cose che conosco, per parlare invece delle cose che non conosco.

    Ma che senso avrebbe?

    Miguel Martinez

  26. utente anonimo says:

    >Veramente la teoria del “socialismo in un solo paese” e’ staliniana. Massimo<
    Non mi risulta che il golpe d’ottobre 1917 che istaurò la “dittatura del proletariato” in Russia (un solo paese) sia stato comandato da Stalin e che Lenin fosse contrario:-).

    La storia non si fa coi “se” e coi “ma”, è vero, ma se Lenin fosse vissuto, tu credi veramente che avrebbe istaurato un regime diverso? Oh, certo, Lenin non era intrinsecamente crudele e paranoico e, pertanto, io non credo che avrebbe comandato la messa a morte di milioni di innocenti, ma il sistema sarebbe stato lo stesso. Di merda. Come ai tempi di Breznev, per intenderci, che neanche lui era un paranoico assetato di sangue.

    >Lenin e’ quello della Nep, non quello della collettivizzazione forzata e dell’avvenuta costruzione del socialismo.<
    La NEP fu solo un piccolo “arretramento tattico”, imposto dalle circostanze e applicato a malincuore dall’intelligente e abbastanza pragmatico Lenin. Il regime non era ancora abbastanza forte (si guerreggiava ancora contro la “controrivoluzione”) da imporre a milioni di contadini la collettivizzazione forzata o la consegna forzata della produzione agricola. Ma tu credi veramente che Lenin volesse lasciare indefinitamente i contadini coltivare la loro terra come loro piaceva e vendere al mercato i loro prodotti al prezzo che ritenevano congruo? Quello sarebbe stato un comunismo da barzelletta o qualcosa di simile al regime cinese di oggi.

    >Tentare di rendere coincidenti Lenin e Stalin mi sembra molto una forzatura,<
    Sul piano umano non sono coincidenti (vedi sopra), tant’è vero che il famoso “testamento di Lenin” era durissimo nei confronti di Stalin. Ma non erano accuse ideologiche, bensì riguardanti il (pessimo) carattere del futuro tiranno.

    >un po’ come “omogeneizzare” Robespierre e Napoleone.<
    Chi sarebbe Robespierre, il sanguinario tagliatore di teste innocenti, Lenin o Stalin?:-).

    Il paragone mi sembra assai improprio.

    >Per la verita’ Stalin ha rappresentato una rottura con Lenin sotto tutti i punti di vista, ma proprio tutti, e proprio rottura :)<
    E quali sarebbero in dettaglio questi “punti di rottura”, se è lecito chiedere? A me – anche alla luce degli studi obbligatori di marxismo-leninismo fatti a suo tempo – sembra proprio che non ci siano, anzi, Stalin fu il continuatore dell’opera messa in cantiere da Lenin, solo con un po’ di sanguinarietà e paranoia in più.

    Ciao

    Ritvan

  27. kelebek says:

    Sempre per Rosalucs n. 24

    Aggiungo un punto importante.

    La materialità dei fatti è decisiva nel caso di rapporti semplici e immediatamente comprensibili: il contadino messicano che produceva con fatica cento chili di mais, e se ne vedeva sequestrare novanta, aveva una chiara idea di chi lo sfruttava e chi era il nemico.

    Oggi, gli italiani – compreso un ceto politico estremamente ignorante – non decide qualcosa come la partecipazione alla guerra in Iraq in base agli “interessi materiali” dell’Italia, ma in base a fattori psicologici: aspettative e paure.

    Quasi nessuno, in Italia, sa in effetti quali saranno le ricadute della guerra in Iraq sulle condizioni materiali degli italiani.

    La decisione di esserci o meno si basa quindi sulla percezione della paura delle rappresaglie statunitensi in caso di mancata partecipazione, sul “terrorismo islamico”, su vaghe e contraddittorie idee a proposite delle risorse petrolifere, ecc.

    E qui entriamo in tutto quel campo, esplorato da mille ottime menti che vanno da Baudrillard a Naomi Klein, della sovrapposizione tra interessi materiali e la loro immagine virtuale, tra fatto e rappresentazione, tra prodotto e logo, tra società e media, eccetera.

    Che è un campo in cui ci capisco un po’ di più di quello che capisco di petrolio.

    Miguel Martinez

  28. kelebek says:

    Ancora e sempre per Rosalucs n. 24

    Quando dicevo che nessuno ti obbliga a leggere i miei commenti, intendevo una cosa precisa: se tu sei interessata solo a conoscere il rapporto tra il prezzo del petrolio e la guerra in Iraq (ad esempio), non lo troverai sul mio blog e quindi è inutile che lo guardi.

    Mi sembra che tu abbia risposto però in modo chiaro, che il problema per te non è che io tratti argomenti che non ti interessano, ma sostieni che la mia impostazione sarebbe sbagliata.

    Quindi credo che ci siamo chiariti sotto quest’aspetto.

    Miguel Martinez

  29. kelebek says:

    Sul sito di Craig Murray

    http://www.craigmurray.co.uk/

    ci sono una serie di post su un punto importante: come gli interessi materiali complessivi possano divergere da quelli particolari, prendendo i due esempi dell’imperialismo britannico dell’Ottocento e della guerra in Iraq.

    Non esiste un’unica “struttura” con un unico interesse, anzi…

    Anche questo mi sembra un punto molto importante: ne ho parlato già varie volte, quando ho toccato il tema dell’industria bellica italiana.

    Miguel Martinez

  30. rosalucs says:

    x martinez:

    no, penso che il rapporto tra prezzo del petrolio e guerra in iraq sia un tassello di qualcosa di estremamente più complicato, che coinvolge l’entrata nel mercato (capitalistico) dell’india e della cina, la possibilità di tenersi fuori dal capitalismo di tutti i produttori di petrolio grazie ad una rendita di posizione, e la rivoluzione informatica che globalizza le relazioni economiche, de-nazionalizza il potere lasciando indietro il progresso sociale: in questo senso, il teorema del “dominio” imperiale USA è semplicemente obsoleto rispetto alla attualità post guerra fredda.

    In questo senso le forze in gioco, secondo il mio punto di vista, sono molte di più, e molto più trasversali di quelle che sembri illustrare tu (e Preve) che avete una visione che mi pare un po’ una escatologia stile Blondet, ma in dosi omeopatiche e senza fervore e immaginario cattolico.

    Trovo bizzarro poi considerare gli anglosassoni “ideocratici”. A partire dalla Common Law, non mi pare ci siano società strutturalmente meno ideocratiche di quelle.

    L’uso poi del termine “ideocrazia”, applicato agli USA e detto che chi sostiene le teocrazie islamiche, suona davvero curioso, mi sembra – come spesso accade – uno strano rovesciamento di frittata.

    Quanto ai riferimenti ad Afghanistan, Iraq, eccetera mi pareva fosse chiaro. L’idea dell’esportazione della democrazia via guerra è stata – ovunque – fallimentare.

    Gli americani in genere hanno pragmaticamente appoggiato indifferentemente dittature, democrazie, teocrazie – senza alcuna preclusione ideologica ne’ volontà di esportare modelli. Mi pare autoevidente, questo, e assai in contrasto con la vostra teoria.

  31. utente anonimo says:

    Pur nel suo viscerale odio anticomunista, Ritvan coglie un punto importante.

    Non è affatto vero che Stalin abbia imposto una linea diversa da quella indicata da Lenin.

    Molti troztkisti dimenticano, infatti, che Stalin ha vissuto tutta la sua vita politica al fianco di Lenin.

    Al contrario di Troztki e di tutti gli altri dirigenti bolscevichi, Stalin non è mai stato criticato sul piano POLITICO da Lenin.

    Basta leggere il famoso “testamento” di Lenin (che in realtà non era affatto un testamento, ma lasciamo correre).

    La propaganda trotzkista ha sempre sbandierato questo documento come la prova della disistima provata da Lenin verso Stalin.

    Al contrario, Stalin è l’unico esponente bolscevico che vi non sia criticato sul piano politico, mentre tutti gli altri sono colpiti da accuse durissime.

    (Trotzki viene definito “non bolscevico”, oltre che pieno di sé e troppo incline alle soluzioni “amministative”, cioé non politiche.

    Bucharin non è nemmeno marxista, secondo Lenin, mentre il “tradimento” commesso da Zinoviev e Kamenev “non è certo dovuto al caso”…)

    Alberto

  32. kelebek says:

    Per Rosalucs

    1) Probabilmente il conflitto attuale va inserito anche nel quadro della guerra per le risorse, per controllare l’ascesa economica della Cina e dell’India.

    Però tu stessa dici che è qualcosa di molto più complicato della sola questione del petrolio; una questione che – per i motivi che ho precisato – è semplicemente inaccessibile per me.

    Che ne parlino altri, mi va benissimo: ho tutto da imparare da chi ne sa più di me.

    Ma non chiedere a me di improvvisarmi esperto di geopolitica, perché farei solo ridere.

    2) Il concetto degli Stati Uniti come ideocrazia è qualcosa di cui si parla da due secoli, e da parte di persone molto più preparate di me o di Preve in materia.

    Un giorno, magari, ci faccio una serie di post.

    3) Tu poni invece un punto importante su cui non siamo d’accordo: la globalizzazione come delocalizzazione del potere.

    Questo è il punto cruciale di dissenso tra il nostro “antimperialismo” e il discorso sull'”Impero” di Toni Negri: esistono, a mio avviso, rapporti reali di forza, che si basano anche sulla forza militare in tutte le sue ramificazioni.

    4) Che gli Stati Uniti abbiano un’autolegittimazione come “Nation with a Mission” significa solo che lo stato di guerra permanente viene santificato.

    Non devi confondere un interesse per la “sovrastruttura” (comunque di enorme importanza in epoca mediatica) con una negazione della “struttura”.

    A decidere le singole guerre, non è certamente una “idea”, ma un sistema.

    La Mission non decide certamente le singole scelte tattiche; anche se possiamo essere sicuri che ogni scelta tattica, per quanto contraddittoria, sarà giustificata in termini della “Missione”.

    Miguel Martinez

  33. utente anonimo says:

    Cito Ritvan #26

    >Veramente la teoria del “socialismo in un solo paese” e’ staliniana. Massimo<
    Non mi risulta che il golpe d’ottobre 1917 che istaurò la “dittatura del proletariato” in Russia (un solo paese) sia stato comandato da Stalin e che Lenin fosse contrario:-).

    Intanto la rivoluzione d’ottobre nulla c’entra con la “teoria del socialismo in un solo paese”.

    Lo so che in poche righe si tende a semplificare, sintetizzare facendo anche ampie concessioni all’ironia e alla battuta istrionica. Per inciso e’ anche per questo che leggo sempre questo blog e i suoi commenti. Ma io ho voluto solo porre l’accento sulla “teoria del socialismo in un solo paese” e ti assicuro che e’ tutta e solo staliniana per di piu’ elaborata dopo la morte di Lenin nella lotta per il potere nell’Urss… Di Lenin conosco i suoi scritti, e ti assicuro che in tutta la sua opera ha sostenuto sempre queste tesi: 1) il governo socialista sovietico era di fatto costretto a gestire uno sviluppo capitalistico in Russia vista l’arretratezza e il ritardo dell’industrializzazione 2) l’alleanza strategica coi contadini era fondamentale, da qui la piu’ radicale riforma agraria mai vista in alcuna societa’ al mondo (e poi la Nep) 3) Senza la rivoluzione in germania o in europa la rivoluzione bolscevica era votata alla sicura sconfitta, da qui l’enorme impegno per la terza internazionale 4) la proprieta’ statale non muta il carattere capitalistico dei rapporti di produzione, per cui nella russia dei soviet era inammissibile parlare di socialismo, ma solo di potere socialista… Tutto questo Stalin l’ha negato nei fatti e nella teoria, piegando cioe’ agli interessi imperiali dell’Urss il movimento comunista internazionale e spacciando per socialismo il capitalismo monopolistico di stato…

    Per ora lascio perdere la “fesseria storica” del golpe con cui vuoi etichettare la rivoluzione del 17… ti prego solo se vuoi replicare di rimanere in tema e di lasciar perdere giudizi morali complessivi quando si parla di un fatto storico politico preciso. Se un personaggio storico non ti piace non e’ che puoi appioppargli di tutto e di piu’, criticandolo pure per quello che “avrebbe potuto fare” se fosse rimasto ancora in vita.. .

    Massimo (per evitare fraintendimenti preciso che non sono assolutamente trotzkista :P)

  34. utente anonimo says:

    Mi pare che l’anticomunista viscerale Ritvan abbia capito, molto meglio di Massimo, il rapporto di CONTINUITA’ fra Lenin e Stalin.

    In tutta la sua lunga vita politica Stalin non ebbe mai alcun dissenso politico con Lenin.

    (Eccettuato quel breve – e caotico – periodo del 1917 prima delle famose Tesi leniniane di Aprile.)

    Come giustamente ricorda Ritvan, il presunto “testamento” di Lenin non contiene alcuna critica a Stalin sul piano politico, ma solo su quello personale.

    Tra l’altro, il ragionamento fatto in quell’occasione da Lenin è perlomeno incoerente e poco sensato.

    (Dice Lenin che Stalin è “troppo rude”, e se questo è tollerabile nei rapporti fra compagni, non lo è per il segretario del Partito.

    Ma di che cosa si deve occupare, il segretario del Partito, se non dei rapporti fra comunisti?…)

    Alberto

  35. utente anonimo says:

    Cito Alberto #34

    In tutta la sua lunga vita politica Stalin non ebbe mai alcun dissenso politico con Lenin.

    Come giustamente ricorda Ritvan, il presunto “testamento” di Lenin non contiene alcuna critica a Stalin sul piano politico, ma solo su quello personale.

    La “rottura” fra Stalin e Lenin non andrebbe inquadrata come “litigio personale”… fu una lotta fra divergenti interessi e visioni politiche/economiche/culturali che ovviamente esplose quando si riaprirono i giochi per il potere in Urss… e cioe’ DOPO la fuoriuscita di Lenin. La leadership di Lenin, del suo gruppo e del “progetto” che sostenevano era fuori discussione quando Lenin era vivo e attivo, per cui saggiamente nessuno vi si oppose in modo aperto. In altra sede potremmo affrontare tutte le questioni su cui il governo stalinista ruppe in modo netto ed evidente col governo precedente (praticamente su tutta la linea). Il fatto che Stalin fece fuori letteralmente tutto il gruppo dirigente dovrebbe farvi un po’ capire che un qualche “cambiamento” era subentrato. A me interessava solo sostenere una cosa vera ed oggettiva: cioe’ che Lenin nulla ha a che fare con la teoria di Stalin del socialismo in un paese solo, proprio perche’ sosteneva tesi opposte. Questo e’ un fatto storico e politico assolutamente obiettivo ed incontrovertibile. Appena ho un po’ di tempo e voglia vi procuro bibliografia e citazioni se vi interessa… A dir la verita’ preferivo quasi quasi chi ha parlato di Lenin insultandolo e relegandolo all’inferno, ma senza entrare nel merito e soprattutto senza falsificare le sue idee… non e’ che mo’ salta fuori che era pure tifoso laziale :P

    Massimo

  36. utente anonimo says:

    Ti sbagli, Massimo.

    Le tue sono le solite tesi trotzkiste, che tanto piacciono – da sempre – agli anticomunisti.

    (Infatti Trotzki ha regalato all’anticomunismo quasi tutte le sue armi ideologiche, a partire dalla stessa categoria di “stalinismo”.)

    Stalin ha proseguito e sviluppato la linea indicata da Lenin, contro ogni sorta di revisionismo borghese.

    E’ stato il “non bolscevico” Trotzki (la definizione è di Lenin) a fuoriuscire dal marxismo e dal bolscevismo, di cui del resto non aveva mai fatto parte fino all’estate del 1917.

    Che cosa avrebbe dovuto fare il Partito, dopo il fallimento della rivoluzione nell’Europa occidentale?

    Lasciare il potere agli zaristi, ai capitalisti, alle vecchie classi sconfitte?…

    Ovviamente no: basta leggere gli ultimi scritti di Lenin (specie quelli sull’Ispezione operaia e contadina e sulla cooperazione.)

    Lenin parla chiaramente di costruire un paese socialista, compito difficile ma non impossibile.

    (Né Lenin dice mai, in quegli articoli, che se la rivoluzione non vince in Germania o in Inghilterra tanto vale lasciar perdere, e ritirarsi a vita privata…)

    Alberto

  37. rosalucs says:

    x martinez:

    no, scusa. Preve dice che l’America è un dominio *peculiare* perchè ideocratico. Ora tu riduci questo concetto di ideocrazia alla legittimazione attraverso la guerra. Dov’è la peculiarità di un impero che alimenta se’ stesso con la guerra? Non c’è. Il concetto stesso di impero è legato all’espansione – territoriale o della propria influenza. In questo senso, peraltro, l’impero sovietico si legittimava assai più attraverso la guerra e i carri armati dell’america, più orientata ad un controllo attraverso l’influenza politica di quelle forze che già esistevano nei paesi che puntava a controllare (in modo tutt’altro che “ideocratico”, ripeto, visto che gli USA appoggiavano indifferentemente l’italia democratica, i fondamentalisti afghani, e i dittatori sudamericani.)

    Mi spiace, ma il teorema (fino a nuovo argomento) non regge proprio il confronto con la realtà.

  38. kelebek says:

    Per Rosalucs n. 37

    Ho semplicemente cercato di dire qualcosa di troppo complesso in una sola riga.

    L’ideologia americana pervade tutta la vita degli Stati Uniti, in una maniera inimmaginabile in Italia; e ovviamente non si riferisce solo alla guerra.

    Ti ho detto che, quando trovo il tempo, intendo scrivere qualcosa sul sistema statunitense e su questa particolarissima interazione tra produzione materiale, produzione virtuale, guerra, mobilità-precarietà, senso di colpa, missione, spettacolo, eccetera.

    Che è certo un sistema “peculiare”, non per qualche motivo etnico, ma per la stessa struttura economica e storica del paese che ha realizzato la società che più si avvicina al capitalismo assoluto.

    Miguel Martinez

  39. kelebek says:

    Sempre per Rosalucs n. 37

    Forse ho capito dove nasce l’equivoco.

    Io ho scritto:

    “Che gli Stati Uniti abbiano un’autolegittimazione come “Nation with a Mission” significa solo che lo stato di guerra permanente viene santificato.”

    “Solo” non va inteso qui come “la missione consiste unicamente nella legittimazione della guerra”; ma che “la missione non significa che tipo di società bisogna imporre ai dominati, ma serve – in tal caso – solo a legittimare la guerra”.

    Mi sono espresso in maniera ambigua e imprecisa.

    Miguel Martinez

  40. rosalucs says:

    Senti, non esiste nazione che non abbia i suoi miti identitari e questa non è affatto “ideocrazia”. L’italia ha il “volemose bbene”, o il “i fiji so pezz’e core”. E se vai al cinema vedrai un milione di film il cui messaggio rientra esattamente in quelle categoria. L’America ha mito identitario del “self made man”, e se vai al cinema vedrai un miliardo di film che rientrano in questa categoria (ma anche no, eh: da Altman a Tarantino di visioni originali ne emergono, lì).

    Ideocrazia significa ideologia al potere, ed è tutta un’altra cosa, ridicola in un paese dove la libertà di opinione è praticamente intoccabile.

  41. kelebek says:

    Per Rosalucs,

    direi di rimandare il discorso a un apposito post. Ci sono troppi elementi su cui discutere, troppe fonti da citare e analizzare, troppi riferimenti storici da fare.

    E anche tante cose da definire, a partire dal concetto di “ideologia”, che io intendo in senso più marxiano, tu in senso più liberale.

    Miguel Martinez

  42. utente anonimo says:

    x Alberto #36

    Ti sbagli, Massimo.

    Le tue sono le solite tesi trotzkiste, che tanto piacciono – da sempre – agli anticomunisti.

    Caro Alberto, se permetti ti sbagli alla grande tu. Comunque non ti preoccupare, non e’ grave non conoscere Lenin. Per di piu’ e’ normale che lo si conosca falsato attraverso il filtro staliniano e dei vari p.c. filosovietici… Dimostri pero’, ed e’ la cosa piu’ fastidiosa, un metodo di discussione alquanto scorretto. Cambi argomento e lanci giudizi ideologici che nulla c’entrano con la discussione. Intanto io non sono assolutamente trotzkista, ma soprattutto io non sto dando alcun giudizio di valore. Sto parlando di un fatto storico e basta. La “teoria del socialismo in un solo paese” e’ tutta di Stalin. Ripeto basta una minima conoscenza di Lenin per appurarlo. Tu mi lanci “epiteti” dandomi del trotzkista e dell’anticomunista… tutto questo e’ irrilevante rispetto all’oggetto della discussione. L’unica cosa che posso io dire a te, rispetto all’argomento, e’ semplicemente che non lo conosci.

    Massimo

  43. utente anonimo says:

    No, Massimo: io non ti ho mai “dato del trotzkista”.

    Ti ho solo fatto notare che le tue sono – oggettivamente – le solite tesi sbandierate dai trotzkisti.

    Tesi che tanto piacciono, da sempre, a tutti gli anticomunisti del pianeta.

    Questo sì è un fatto oggettivo e storicamente indubitabile.

    Al contrario, la presunta “rottura” fra la linea di Lenin e quella di Stalin non esiste: esiste invece una forte CONTINUITA’ fra i due.

    Una continuità evidente in ogni ambito, politico e ideologico.

    Ripeto: leggi gli ultimi articoli di Lenin, specie quelli sulla riforma dell’Ispezione operaia e contadina e sulla cooperazione.

    Lenin parla chiaramente di costruire un paese socialista (anche in caso di fallimento, nell’immediato, della rivoluzione nell’Europa occidentale).

    D’altronde, quale sarebbe stata l’altenativa al socialismo in un solo paese?

    Una volta fallita la rivoluzione in Germania, secondo te il Partito bolscevico avrebbe dovuto abbandonare il potere?

    Lasciare il campo libero agli zaristi, ai capitalisti, alle vecchie classi sconfitte?…

    Alberto

  44. utente anonimo says:

    cito Alberto #43

    D’altronde, quale sarebbe stata l’altenativa al socialismo in un solo paese?

    Una volta fallita la rivoluzione in Germania, secondo te il Partito bolscevico avrebbe dovuto abbandonare il potere?

    Alberto, mi scuso se non sono riuscito ancora a farmi capire. Mi spiace altresi’ che riduci a burletta una questione che storicamente e’ stata importante. Il socialismo diventa “realizzabile” subito ed in un solo paese se si identifica il socialismo col capitalismo di stato, e se si persegue l’interesse di profitto e grande potenza di questo stesso stato. In questi termini diventa superfluo il potere ai soviet, come forma di democrazia proletaria; diventa superflua l’alleanza strategica con i contadini; diventa superfluo aiutare la “rivoluzione internazionale”; diventa superfluo anzi pericoloso sottlilneare che la lotta di classe continua, che i sindacati devono essere autonomi, che l’ideologia capitalistica si riproduce continuamente in virtu’ del permanere di rapporti capitalistici e mercantili, ecc. ecc. Come vedi tale teoria non e’ una barzelletta, ed e’ densa di conseguenze politiche e pratiche… Visto che proprio non conosci il pensiero di Lenin te ne riporto alcuni passi significativi tratti dal documento La tattica del Partito comunista russo, scritto nel 1921 e presentato ad un congresso della III Internazionale. Qui Lenin e’ chiarissimo e specifica pure che e’ quella che espone e’ teoria detta e ridetta, saputa e risaputa…

    “Quando abbiamo iniziato la rivoluzione internazionale, lo abbiamo fatto non perché fossimo convinti di poterne anticipare lo sviluppo, ma perché tutta una serie di circostanze ci spingeva a iniziarla. Pensavamo: o la rivoluzione internazionale ci verrà in aiuto, e allora la nostra vittoria sarà pienamente garantita, o faremo il nostro modesto lavoro rivoluzionario, consapevoli che, in caso di sconfitta, avremo tuttavia giovato alla causa della rivoluzione e la nostra esperienza andrà a vantaggio di altre rivoluzioni. Era chiaro per noi che senza l’appoggio della rivoluzione mondiale la vittoria della rivoluzione proletaria era impossibile. Già prima della rivoluzione e anche dopo di essa, pensavamo: o la rivoluzione scoppierà subito, o almeno molto presto, negli altri paesi capitalisticamente più sviluppati, oppure, nel caso contrario, dovremo perire. Nonostante questa consapevolezza, facemmo di tutto per salvaguardare, in tutte le circostanze e ad ogni costo, il sistema sovietico, poiché sapevamo di lavorare non soltanto per noi, ma anche per la rivoluzione internazionale. Lo sapevamo e abbiamo espresso più volte questa convinzione e prima della rivoluzione d’Ottobre e subito dopo, e nel periodo della conclusione della pace di Brest-Litovsk. E generalmente parlando, ciò era giusto.

    Ma in realtà il movimento non è stato così lineare come ci attendevamo. Negli altri grandi paesi, capitalisticamente più sviluppati, la rivoluzione finora non è ancora scoppiata. È vero, però, e possiamo costatarlo con soddisfazione, che la rivoluzione si sviluppa in tutto il mondo, e solo grazie a questa circostanza la borghesia internazionale, benché economicamente e militarmente cento volte più forte di noi, non è in grado di soffocarci.

    Nel paragrafo 2 delle tesi esamino in qual modo si è creata questa situazione e quali conclusioni dobbiamo trarne. Aggiungo che la conclusione definitiva che ne traggo è la seguente: lo sviluppo della rivoluzione internazionale che noi prevedevamo va avanti, ma questo movimento progressivo non è così lineare come ci attendevamo. Sin dal primo sguardo è chiaro che negli altri paesi capitalistici, dopo la conclusione della pace, per cattiva che fosse, non si riuscì a far scoppiare la rivoluzione, benché i sintomi rivoluzionari fossero, come sappiamo, assai evidenti e numerosi, persino più evidenti e numerosi di quanto avessimo creduto. Ora cominciano a uscire opuscoli dove si dice che questi sintomi rivoluzionari negli ultimi anni e negli ultimi mesi erano in Europa molto più evidenti di quanto non sospettassimo. Che cosa dobbiamo fare adesso? Adesso è necessario preparare a fondo la rivoluzione e fare uno studio approfondito del suo sviluppo concreto nei paesi capitalistici avanzati. Questo è il primo insegnamento che dobbiamo trarre dalla situazione internazionale. Per la nostra repubblica russa dobbiamo approfittare di questa breve tregua per adattare la nostra tattica a questa linea a zigzag della storia.

    … cut …

    Non nascondiamo, ammettiamo anzi con tutta franchezza, che le concessioni nel sistema del capitalismo di Stato significano pagare un tributo al capitalismo. Ma noi guadagniamo tempo, e guadagnare tempo significa guadagnare tutto, specie in un’epoca di equilibrio, in cui i nostri compagni stranieri si preparano seriamente alla rivoluzione; e quanto più seriamente sarà preparata, tanto più sicura sarà la vittoria. Ebbene, fino a quel momento saremo costretti a pagare un tributo.

  45. utente anonimo says:

    Grazie per la citazione, Massimo, ma che cosa dovrebbe dimostrare?

    Io sono intervenuto quando ho visto, nei tuoi commenti, i soliti luoghi comuni trotzkisti sulla presunta “divergenza” fra la linea di Lenin e quella di Stalin.

    In realtà, fra Lenin e il suo principale allievo Stalin non vi fu mai alcuna divergenza di rilievo, né prima né dopo la morte di Ilich.

    Visto che hai tirato in ballo la solita questione del “socialismo in un solo paese”, e visto che sei in vena di citazioni, eccoti servito:

    “Permettetemi di concludere esprimendo la certezza che, per quanto difficile si presenti questo compito, noi tutti insieme, non domani ma in alcuni anni, lo adempiremo, per far sì che la Russia della NEP si trasformi nella RUSSIA SOCIALISTA.”

    Lenin, discorso al Soviet di Mosca, novembre 1922.

    Come vedi, Lenin esprimeva chiaramente la sua fiducia nella costruzione del socialismo in URSS, e la sua determinazione a realizzarla.

    Che senso avrebbe, altrimenti, la sua celebre formula “Il comunismo è il potere dei soviet più l’elettrificazione di tutto il paese.”?…

    Naturalmente ci sono molti altri passi analoghi, nei discorsi di Lenin fra il 1921 e il 1923.

    Era Trozki, invece, che da vecchio menscevico qual era non nutriva la minima fiducia nelle masse contadine, e quindi nella possibilità dell’URSS di trasformarsi con le proprie forze…

    Alberto

  46. utente anonimo says:

    Giusto per completezza, ecco un altro passo in cui Lenin esprime la sua fiducia nella costruzione del socialismo in URSS:

    “Il potere dello Stato su tutti i principali mezzi di produzione, il potere dello Stato nelle mani della classe operaia, l’alleanza del proletariato con i piccoli e piccolissimi contadini, non è TUTTO QUELLO CHE OCCORRE per costruire una società socialista integrale?”

    Lenin, “Sulla cooperazione”, Pravda, 26 e 27 maggio 1923.

    Anche da questa citazione è evidente che la teoria del “socialismo in un solo paese” era perfettamente leninista (con buona pace di Trotzki…)

    Alberto

  47. utente anonimo says:

    Alberto, tronco qui la discussione. E’ evidente che non sei un interlocutore corretto e serio. O non capisci quello che leggi o sei dogmaticamente in malafede. In entrambi i casi perderei solo tempo. Chiunque abbia un briciolo di comprendonio saprebbe distinguere una concezione teorica e relativa tattica/strategia da uno slogan agitatorio… Rileggiti il testo da me riportato. Quelle tesi Lenin le ribadisce in tanti altri scritti teorici. Ovviamente, essendo non solo uno studioso, ma anche un leader politico, non troverai mai un suo intervento in assemblee operaie e contadine in cui parla di possibili sconfitte… direi che e’ l’abc della comunicazione sociale. Anche un allenatore di terza categoria sprona i suoi ragazzi negli spogliatoi… Inoltre tu glissi a tutte le argomentazioni da me sinteticamente riportate. Lenin parla di capitalismo di stato, di concessioni al capitalismo in attesa della rivoluzione internazionale e tu non noti divergenze con Stalin quando pochi anni dopo definira’ socialismo quello stesso capitalismo di stato? Lenin parla di alleanza strategica coi contadini e di Nep e secondo te corrisponde totalmente alla collettivizzazione forzata e alla rottura totale di quella alleanza compiuta da Stalin? Vabbe’, inutile continuare. Ti saluto e ti lascio nella tua crassa ignoranza e nella tuo mondo ideologico fasullo. Ribadisco che respingo tutte le tue etichette, e che ho solo voluto precisare, senza giudizi di valore, il contenuto del pensiero di Lenin, che nulla ha a che vedere con la teoria staliniana del “socialismo in un solo paese”. E basta leggerlo per appurarlo.

    Massimo

  48. utente anonimo says:

    Sono d’accordo: è inutile discutere con te, visto che la tua argomentazione principe è l’insulto.

    Insulti me (“crassa ignoranza”, “malafede”, ecc.).

    Ma soprattutto insulti Lenin (nelle tue parole diventa un'”allenatore di terza categoria”, che mentiva spudoratamente sulla Pravda e nei discorsi pubblici, per poi dire la verità a non so quali ristrette cerchie di iniziati).

    Il bello è che poi accusi me di non conoscere Lenin, mentre tu lo presenti come una sorta di pensatore esoterico (e di spudorato mentitore)!…

    Roba da chiodi, davvero.

    La verità storica è che la linea di Stalin era la naturale prosecuzione di quella di Lenin.

    (Ovviamente adeguata ai tempi e alle condizioni storiche concrete).

    Era Trotzki, invece, il “non

    bolscevico” secondo la definizione di Lenin, l’eterno menscevico antileninista, l’ultimo arrivato nel Partito che pretendeva di insegnare (proprio lui!) il vero leninismo…

    Alberto

  49. utente anonimo says:

    “Non nascondiamo, ammettiamo anzi con tutta franchezza, che le concessioni nel sistema del capitalismo di Stato significano pagare un tributo al capitalismo. Ma noi guadagniamo tempo, e guadagnare tempo significa guadagnare tutto, specie in un’epoca di equilibrio, in cui i nostri compagni stranieri si preparano seriamente alla rivoluzione; e quanto più seriamente sarà preparata, tanto più sicura sarà la vittoria. Ebbene, fino a quel momento saremo costretti a pagare un tributo.” (Lenin, citato da Massimo).

    Appunto, e visto che cor piffero che la Grande Rivoluzione Proletaria Planetaria era in vista, Stalin non fece altro che continuare “a pagare il tributo”. Come degno prosecutore della linea leninista. Solo che lo chiamò – pragmaticamente – “socialismo”, perché non poteva lasciare indefinitamente in una sorta di “limbo” i cari kholkhosiani e stakanovisti vari ad aspettare – come la volpe che correva dietro l’ariete, sperando che le palle pendule si staccassero un giorno e lei le potesse mangiare:-) – ad aspettare la sullodata GRPP.

    Sono d’accordo in tutto e per tutto con Alberto, tranne che nella definizione che dà di me “anticomunista viscerale”. Io sono un “anticomunismo”, non un “anticomunista”, fintantoché il caro comunista non prende il kalashnikov per realizzare violentemente la GRP planetaria o solo statale. A quel punto, prenderei il kalashnikov anch’io e diverrei anche “anticomunista”. Prima no. E non sono neanche “viscerale”, sono “cerebrale”. Finché nessuno mi avrà descritto in dettaglio come e qualmente sarà organizzata la Nuova Società Comunista e in cosa sarà diversa da quella che ho conosciuto in Albania. Chi lo sa, si faccia avanti, così magari anche Miguel prende forza e coraggio e ci spiega anche lui la sua Terza Via:-).

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Ho una documentatissima biografia di Lenin da qualche parte. Se tu, Massimo, la smetti con gli improperi:-), magari la tiro fuori e ti cito anch’io qualcosa di suo che non sia il solito articoletto ad usum kholkhosianorum:-) sulla “Pravda” e che conferma la volontà di Lenin di andare avanti ad oltranza – magari non con lo stesso ritmo forsennato di Stalin, ma fa l’istess – nella via del “capitalismo di Stato”, alias “socialismo”.

    P.S.2 La Cosa di Ottobre, per la frattura che produsse può essere definita – in senso sociopolitico – una “rivoluzione”. Le modalità di presa del potere, invece, furono quelle classiche di un golpe. Una minoranza armata, ben indottrinata ed agguerrita approfittò dello sfascio dovuto alla guerra per scalzare il governo legittimo, la Duma e quant’altro e prendere il potere.

  50. utente anonimo says:

    Chiamare “golpe” la Rivoluzione d’Ottobre è sempre stato un facile espediente per dileggiarla.

    (Era un cavallo di battaglia di Montanelli molto prima che tu, Ritvan, salissi sul famoso gommone.)

    Ma che cosa si intende, esattamente?

    Che fu decisa e diretta da un pugno di uomini?

    Questo è vero, certo: ma come poteva essere altrimenti?

    E’ ovvio ed evidente che queste cose non si possono mettere ai voti a suffragio universale, ti pare?…

    Ma il consenso di massa ci fu, eccome, soprattutto dopo la Rivoluzione, nei tre anni di sanguinosissima guerra civile.

    Il Partito bolscevico non sarebbe mai riuscito a sconfiggere gli eserciti zaristi controrivoluzionari (e le truppe inviate dai paesi imperialisti), senza un vastissimo consenso presso le masse operaie e contadine.

    Alberto

  51. utente anonimo says:

    >Chiamare “golpe” la Rivoluzione d’Ottobre è sempre stato un facile espediente per dileggiarla.

    (Era un cavallo di battaglia di Montanelli molto prima che tu, Ritvan, salissi sul famoso gommone.)Alberto<
    Bene, mi fa piacere di essere in ottima compagnia di Montanelli.

    Non c’è alcun dileggio nel definirlo “golpe”, solo un omaggio alla verità.

    >Ma che cosa si intende, esattamente?

    Che fu decisa e diretta da un pugno di uomini?

    Questo è vero, certo: ma come poteva essere altrimenti?

    E’ ovvio ed evidente che queste cose non si possono mettere ai voti a suffragio universale, ti pare?…<
    Non hai capito. Non solo fu deciso e diretto ma soprattutto FU ESEGUITO da un pugno di uomini. Con pochissimo spargimento di sangue (e questo è sicuramente il riconoscimento di un merito, non un “dileggio”). Le rivoluzioni, di solito, coinvolgono masse intere di popolazione in armi, barricate, cruenti scontri e così via.

    >Ma il consenso di massa ci fu, eccome, soprattutto dopo la Rivoluzione,nei tre anni di sanguinosissima guerra civile.

    <
    Beh, “dopo” siam tutti bboni a fa’ li rivoluzionari:-). Andare in soccorso del vincitore mica è un vezzo esclusivamente italico!:-)

    >Il Partito bolscevico non sarebbe mai riuscito a sconfiggere gli eserciti zaristi controrivoluzionari (e le truppe inviate dai paesi imperialisti), senza un vastissimo consenso presso le masse operaie e contadine.<
    Beh, a parte gli ex prigionieri cechi della Siberia che fecero seriamente tremare le ginocchia ai cari bolscevichi, le altre “truppe inviate dai paesi imperialisti” erano una barzelletta: nessuno dei “paesi imperialisti” vincitori della I GM (degli sconfitti non ne parliamo proprio) aveva voglia di impiegare i propri soldati in una nuova guerra, con la passata carneficina ancora fumante.

    Fu una faida tutta interna all’esercito “zarista”, che si spaccò più o meno a metà: se conosci la storia, saprai che la stragrande maggioranza degli ufficiali e soldati della neonata Armata Rossa erano stati nell’esercito “zarista”. Altrettanto si può dire dei “bianchi”. Con i contadini che venivano vessati da entrambe le parti e costretti a nutrirle:-).

    Vinsero i bolscevichi perché meglio organizzati e soprattutto perché avevano un comando unico nell’affrontare nemici che combattevano ognuno per sé e Dio per tutti e in ordine sparso: il “popolo” c’entrò ‘na cippa.

    Ciao

    Ritvan

  52. utente anonimo says:

    Dunque, Ritvan:

    1) Montanelli deprecava la Rivoluzione d’Ottobre chiamandola “golpe”, ma non ebbe mai nulla a che ridire sui molti, VERI golpe organizzati dagli USA negli ultimi 60 anni.

    Solo in Indonesia, nel 1965, al colpo di Stato voluto dagli USA seguì lo sterminio di almeno 200.000 comunisti.

    Nulla da ridire, in quel caso?

    2) Certo che la presa del potere fu rapida e incruenta: è forse colpa dei bolscevichi se il governo Kerenskij era debole e indifeso?…

    Se il tuo avversario è debole e stupido, è forse colpa tua?

    Ma i tuoi requisiti per parlare di “Rivoluzione”, e cioé le “masse in armi”, sono pienamente soddisfatti dai successivi tre anni.

    Tre anni di sanguinosa guerra civile, che il Partito bolscevico non avrebbe mai potuto vincere, senza un consenso fra le masse.

    (Non erano forse “popolo” i soldati dell’Armata Rossa?…)

    Alberto

  53. utente anonimo says:

    >1) Montanelli deprecava la Rivoluzione d’Ottobre chiamandola “golpe”, ma non ebbe mai nulla a che ridire sui molti, VERI golpe organizzati dagli USA negli ultimi 60 anni.

    Solo in Indonesia, nel 1965, al colpo di Stato voluto dagli USA seguì lo sterminio di almeno 200.000 comunisti.

    Nulla da ridire, in quel caso?Alberto<
    Assolutamente no. Furono golpe pure issi.

    Però, come disse il solito Montanelli, probabilmente Stalin di comunisti ne ammazzò più di Suharto.

    >2) Certo che la presa del potere fu rapida e incruenta: è forse colpa dei bolscevichi se il governo Kerenskij era debole e indifeso?…

    Se il tuo avversario è debole e stupido, è forse colpa tua?<
    Leggi bene, mica ho detto che fu una colpa, anzi, mi pare di aver detto che fu un merito. Ma, cionondimeno, non fu una rivoluzione, fu un audace colpo di mano contro il legittimo governo, detto volgarmente “golpe”.

    >Ma i tuoi requisiti per parlare di “Rivoluzione”, e cioé le “masse in armi”, sono pienamente soddisfatti dai successivi tre anni.<
    Adesso, oltre alla “rivoluzione permanente” dei trotskisti c’abbiamo pure la “rivoluzione a scoppio ritardato”, cioè prima mi pappo il potere e poi mi faccio la rivoluzione?:-).

    >Tre anni di sanguinosa guerra civile, che il Partito bolscevico non avrebbe mai potuto vincere, senza un consenso fra le masse.<
    Come già detto prima, in genere le guerre civili non le vince chi ha più “consenso fra le masse”. Al massimo si vincono le elezioni così.

    >(Non erano forse “popolo” i soldati dell’Armata Rossa?…)<
    Oh, allora se per questo anche Lenin stesso e i suoi bolscevichi potrebbero rientrare a giusto titolo nella definizione di “popolo” e non se ne parli più:-)

    Ciao

    Ritvan

  54. utente anonimo says:

    1) Ma, Ritvan, con i tuoi criteri dovremmo cancellare la parola “rivoluzione” dal vocabolario.

    In Francia, durante la Révolution, puoi star sicuro che la stragrande maggioranza della popolazione era monarchica.

    Avessero fatto un referendum, la monarchia avrebbe stravinto!

    Anche quello fu un “golpe”?…

    E’ evidente che i bolscevichi, nel 1917, avevano in Russia un consenso molto maggiore, rispetto ai giacobini nella Francia del 1789.

    A maggior ragione, quindi, l’Ottobre fu una rivoluzione.

    2) E’ chiaro che la presa del potere dell’Ottobre non sarebbe valsa a nulla, senza i successivi tre anni di guerra per difenderlo.

    Peggio: sarebbe stato un atto suicida, e avrebbe provocato la fucilazione di centinaia e centinaia di comunisti.

    In un certo senso, quindi, il difficile venne dopo: creare dal nulla un esercito rivoluzionario, gestire un paese devastato e insanguinato (e affamato dal blocco imperialista.)

    Solo un vastissimo consenso di massa lo rese possibile.

    4) Scusa ma ti sbagli: le guerre civili non si vincono senza un vasto consenso nella popolazione.

    Le truppe vanno approvvigionate, protette, aiutate, e così via.

    (Scommetto che alla scuola di marxismo-leninismo, in Albania, ti hanno spiegato quella famosa frase di Mao sui comunisti che si devono muovere fra il popolo “come i pesci nell’acqua”…)

    Alberto

  55. utente anonimo says:

    >1) Ma, Ritvan, con i tuoi criteri dovremmo cancellare la parola “rivoluzione” dal vocabolario.

    In Francia, durante la Révolution, puoi star sicuro che la stragrande maggioranza della popolazione era monarchica. Alberto<
    E invece non sto sicuro affatto. E per almeno 2 buone ragioni:

    1. La Rivoluzione Francese, inizialmente non mirò a rovesciare la monarchia, solo a cambiare la situazione del “terzo stato” e per questo aveva tutto l’appoggio della maggioranza della popolazione. La maggioranza della popolazione era, sì, monarchica, ma pian piano i rivoluzionari riuscirono – con le buone, con le cattive o con gli artifizi, a cui anche l’imbelle e pasticcione Luigi XVI diede abbondante corda – ad alienare le simpatie del popolo per il monarca. Fino a portare lui e una discreta parte dello stesso popolo sul patibolo (vedi alla voce “Terrore”)

    2. I rivoluzionari rappresentavano – al contrario dei bolscevichi nella Duma – la maggioranza degli eletti del popolo.

    >Avessero fatto un referendum, la monarchia avrebbe stravinto!<
    Come già detto, nel 1989 non era in questione la forma di regime. Leggi bene la cronologia della Rivoluzione Francese: del resto c’è ancora un sacco di gente convintissima che Lenin nell’ottobre 1917 abbia detronizzato lo Zar:-).

    >Anche quello fu un “golpe”?…<
    No, per almeno i due suddetti motivi.

    >E’ evidente che i bolscevichi, nel 1917, avevano in Russia un consenso molto maggiore, rispetto ai giacobini nella Francia del 1789.

    A maggior ragione, quindi, l’Ottobre fu una rivoluzione.<
    Già. Non c’è nulla che serva alla causa che non sia più che evidente per un buon comunista:-).

    Guarda che la rivoluzione dell’89 mica la fecero i soli giacobini, eh! Il loro rapporto numerico con il resto dei rivoluzionari era paragonabile a quello dei bolscevichi con le altre frazioni democratiche russe della Rivoluzione di febbraio 1917 (quella, sì, fu una rivoluzione). Ovvero erano in palese minoranza. Poi, con colpi di mano (e qui il paragone coi bolscevichi ci starebbe) si impadronirono del potere assoluto – con Robespierre – ed istaurarono il Terrore. Però, ormai il ’93 non poteva cancellare l’89 e la Rivoluzione Francese rimane Rivoluzione e non golpe, malgrado il ’93.

    >2) E’ chiaro che la presa del potere dell’Ottobre non sarebbe valsa a nulla, senza i successivi tre anni di guerra per difenderlo.

    Peggio: sarebbe stato un atto suicida, e avrebbe provocato la fucilazione di centinaia e centinaia di comunisti.<
    Mica ho contestato questo. Ma anche ogni golpista che si rispetti cerca di difendere il suo potere e spesso ci riesce. Non vedo, dunque, la giustificazione.

    >In un certo senso, quindi, il difficile venne dopo: creare dal nulla un esercito rivoluzionario, gestire un paese devastato e insanguinato<
    Mica ho contestato neanche questo. Nella bieka scuola marxista-leninista albanese era molto in voga il detto leninista:”E’ più difficile conservare il potere, che conquistarlo”.(interpretazione: per prenderlo e che ce vo': un bel golpe di notte, quando gli sporki borghesi dormono nei loro letti di piume e via, ma poi che fatica ammazzare ogni gorno centinaia di “nemici del popolo” che spuntano come funghi, fabbricare sempre nuove bugie per intontire il cervello del popolo, trovare sempre nuove scuse per cronici insuccessi economici e così via, uffa, che barba!:-) )

    >(e affamato dal blocco imperialista.)<
    Affamato? Ma se ai tempi dello zar la Russia era “il granaio d’Europa”??!! E che voleva Lenin, anche i pacchi dono?:-).

    >Solo un vastissimo consenso di massa lo rese possibile.<
    Solo un’organizzazione dalla disciplina ferrea e un terrore senza precedenti. Si calcola che solo durante la “gestione Lenin” furono condannate a morte (e ovviamente fucilate) più persone che in tutta la gestione zarista del XIX secolo. Il che è tutto dire.

    >4) Scusa ma ti sbagli: le guerre civili non si vincono senza un vasto consenso nella popolazione.

    Le truppe vanno approvvigionate, protette, aiutate, e così via.<
    Ah, ‘mbè, scusa tanto allora, si vede che anche Franco aveva un vastissimo seguito popolare, dunque è giusto che abbia vinto lui la guerra civile spagnola. O no?:-)

    >(Scommetto che alla scuola di marxismo-leninismo, in Albania, ti hanno spiegato quella famosa frase di Mao sui comunisti che si devono muovere fra il popolo “come i pesci nell’acqua”…)<
    No, per la verità Mao come teorico del comunismo non l’abbiamo studiato per niente a scuola. Il nostro tiranno rosso, stalinista di ferro, diffidava istintivamente dei cinesi (coi quali ruppe poi definitivamente nel ’77) e di quel Confucio rosso dei poveri dal nome Mao Zedong e non spinse mai i rapporti a livelli idilliaci come quelli precedenti coi sovietici. I classici del marxismo, dunque si fermavano a Marx, Engels, Lenin e Stalin, con abbondante garnitura tratta dalle opere del nostro amato tiranno.

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Comunque, quella dei “pesci” è di una tale banalità da far ribrezzo – credo – anche a un contadino analfabeta della valle del Fiume Giallo:-).

  56. utente anonimo says:

    1) Scusa, Ritvan, ma ti sbagli di grosso sulla Rivoluzione Francese.

    E’ vero che il popolo di Parigi, e delle altre grandi città, era di idee e “umori” rivoluzionari.

    Ma la STRAGRANDE maggioranza della popolazione francese non viveva a Parigi, e non era composta di operai e piccoli artigiani!

    La stragrande maggioranza dei francesi era composta da contadini, quasi tutti cattolicissimi e fedeli al “Re cristanissimo”.

    Vedi bene, dunque, che secondo i TUOI criteri anche la Révolution fu un “golpe”, organizzato da una piccola élite di intellettuali e di ricchi borghesi.

    In realtà, la Rivoluzione Francese può a buon diritto chiamarsi così, e a maggior ragione deve essere definito RIVOLUZIONARIO l’Ottobre 1917.

    2) L’Impero zarista era sì il granaio d’Europa, ma nel 1917 era devastato e insanguinato a causa della guerra provocata dai governi imperialisti.

    La guerra più sanguinosa della storia umana (non certo provocata dai comunisti…).

    Solo il Partito bolscevico propose di porre fine all’immane macello, ottenendo così vaste simpatie in tutto l’esercito.

    (Anzi, solo Lenin, Stalin e pochi altri si batterono, nel Partito, per la pace immediata con la Germania.

    Questo per confermare l’assoluta consonanza di idee fra i due, con buona pace dei trotzkisti…)

    3) Quanto alle guerre civili, certo: per vincere occorrono – anche – vasti consensi fra la popolazione.

    Non ha molto senso, storicamente parlando, dire che sia stata “giusta” o “sbagliata” la vittoria di Franco.

    Si tratta sempre di rapporti di forza: se ha vinto (purtroppo) è perché ha commesso meno errori dei suoi nemici, in ogni ambito.

    Alberto

  57. utente anonimo says:

    P.S.

    Quanto a Enver Hoxha, mi spiace leggere i tuoi giudizi, ingenerosi e insultanti, su di lui.

    Ho letto molti dei suoi scritti, ricchi di passione, umanità e bonario umorismo.

    Ma, comunque la si pensi su di lui, e sul suo ruolo di guida nella lotta al nazifascismo, non gli si può negare (almeno) un merito.

    Mi riferisco a quando, nel 1960, andò a Mosca alla conferenza mondiale dei partiti comunisti e – unico fra tutti – ebbe il coraggio di dire no al diktat di Kruschev.

    Mosca voleva imporre un consenso conformista alla nuova linea del PCUS, e cioé: rinnegare Stalin e tutta la tradizione rivoluzionaria marxista-leninista.

    Penso che anche un anticomunista non possa negare la dignità e il coraggio di Hoxha in quella circostanza.

    (Non era facile per nessun partito comunista dire di no a Mosca, e infatti nessun altro lo fece.)

    Alberto

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