L’ectoplasmatica mano

In margine a uno degli ultimi post, è sorta una discussione importante  che riguarda il diritto di "sostenere le resistenze" nel mondo.

Ritvan dice:

"se qualcuno spara ai soldati del tuo paese, egli è un nemico. E chi – soprattutto vivente nel tuo paese – appoggia materialmente quel "qualcuno" è anch’egli un nemico.

In questo contesto, mi pare che la legislazione italica abbia dei buchi. Non si è voluto – nel puro stile ipocrita italico – affrontare il nodo della guerriglia che spara alle forze che agiscono sotto l’egida dell’ONU – come è il caso di Iraq e Afghanistan – pretendendo di infilare eventualmente il tutto nel calderone "terrorismo internazionale". "

E’ una riflessione molto lucida; ma quello che Ritvan chiama "puro stile ipocrita italico" è in realtà la mistificazione necessaria e fondante.

Perché qui nessuno dichiara più guerre; e se non ci sono guerre, non ci sono nemmeno "nemici".

Una guerra, in fondo, è una sorta di sfida tra pariduellum/bellum – in cui, come tutti i giocatori, ci si impegna a rispettare le regole da entrambe le parti; e si accetta il giudizio, se non di Dio, almeno della fortuna.

Le regole si potevano, ovviamente, violare; ma erano talmente importanti che nessun ufficiale italiano avrebbe mai chiesto a un prigioniero austroungarico di sputare sulla propria bandiera.

Invece, lentamente, silenziosamente, i dominanti hanno prima proclamato la propria vittoria sull’intero pianeta; e solo dopo, sono passati a condurre le singole azioni militari che di volta in volta ritengono utili.

Questa proclamazione di dominio universale viene fatta mescolando diversi linguaggi, in parte tratti dal colonialismo di una volta, in parte dal gergo del politicamente corretto.

Il mondo appartiene per definizione all’Occidente, inteso, all’incirca, come i paesi aderenti alla NATO: è normale, cioè che soldati italiani occupino l’Afghanistan, mentre sarebbe inconcepibile che soldati afghani occupassero l’Italia.

Ma se il mondo appartiene all’Occidente, ogni autonomia è un atto di insubordinazione.

E’ la stessa logica del Requerimiento, e vi invito a rileggere un mio vecchio post su questo tema:

In nome di chi veniva letto il Requerimiento?

Non nel nome della Spagna, ente particolare, ma dell’ente universale per eccellenza: Dio.

Sappiamo che per i laicisti ottocenteschi, Dio era una semplice proiezione di interessi materiali. Una visione molto riduttiva, certo; ma nel caso dell’ONU, lo sappiamo che si tratta di una proiezione di interessi materiali.

L’ONU è esattamente come gli idoli derisi dai profeti della Bibbia, oggetto inerte di legno nelle mani del costruttore; ma, come il Dio dei conquistadores, esige l’obbedienza di ogni uomo e di ogni donna di questo pianeta.

L’ectoplasmatica mano onusiana, la mitica egida, si materializza per il breve momento necessario per firmare ciò che le viene dettato da chi la mantiene per un attimo in vita.

Ma se siamo stati tutti creati obbedienti all’idolo, i suoi ordini non possono conoscere dei nemici: possono esistere solo degli insubordinati.

Ma l’insubordinazione al Bene Assoluto è, evidentemente, insensata: può essere dovuta solo a pura malvagità – "ideologia dell’odio e della morte" – o all’opera subdola del Maligno; l’inganno, il lavaggio del cervello delle "scuole del terrore".

Una spiegazione simile è chiaramente falsa e infantile, ma anche necessaria per la conservazione dell’intero sillogismo.

Ecco che chi cerca di resistere – cioè di conservare la propria autonomia – passa da nemico, a insubordinato, a dèmone.

E cioè – vista la laicizzazione esteriore della nostra società – a criminale. A "terrorista", dunque.

Ma con una geniale paranoia, si rovescia sul resistente la colpa di voler lui soffocare gli altri.

Non esiste luogo sul pianeta più remoto e libero dell’Afghanistan, nella sua esotica ferocia [1].

Persino quell’angolo lunare del mondo è oggi sotto occupazione.

C’è chi si oppone a quell’occupazione.

E, forse – se la Digos ha ragione – c’è qualcuno anche a Perugia che prova simpatia per quella resistenza.

Bene, ecco l’interpretazione che di questo fatto dà un certo Gianteo Bordero.

Sì, lo so, Gianteo Bordero è un cantautore di Forza Italia dal dubbio mestiere ("Ed ogni sera ti accompagno sulla strada/che hai scelto, amica mia"), che scrive su un sito di estrema destra – quello del satanista Gianni Baget Bozzo.

Ma l’interpretazione dei fatti di Ponte Felcino offerta da Gianteo Bordero è diventata quella della maggioranza degli occidentali: quanti elettori di centrosinistra, pur con tutti i distinguo, non sono, alla fine, d’accordo con la sua analisi, che ha tutta la demenzialità del Grande Luogo Comune?

"Si tratta del radicamento, sul territorio nazionale, di una ideologia dell’odio e della morte che ha come obiettivo la distruzione violenta della identità cristiana ed occidentale del nostro Paese, la soppressione di quei principi e di quei valori (la giustizia, la libertà, la dignità della persona umana) che da due millenni tengono in piedi e fanno crescere, seppur tra gli alti e bassi della storia, la nostra società."

Nota:

[1] Invito gli anglofoni a leggere il bellissimo libro di Jason Elliott, An Unexpected Light. Travels in Afghanistan, Picador, London, 1999. Tra l’altro, Jason Elliott ha  vissuto e combattuto con i mujahidin contro i sovietici, e scrive in maniera straordinaria.

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73 Responses to L’ectoplasmatica mano

  1. NOn conoscevo questo nuovo opinion leader. Magdi Allam dovrà stare attento, altrimenti gli frega il lavoro

  2. utente anonimo says:

    Questo è un imbecille oltre tutto il resto. Posso capire se nella pisciata sui “due millenni” avesse detto “la nostra storia”. Ma “la nostra società” che capperi significa? Che da duemila anni l’italia ha sempre avuto grosso modo la stessa società? Dall’impero di augusto a oggi? E prima che c’era? Tutt’altra cosa? Devo dedurre che la roma di cesare e cicerone era una società diversa dalla roma di augusto molto più di quanto questa repubblichetta da sconpisciarsi lo sia? O soltanto che è un emerito imbecille e non conosce l’abc storico di quella identità (che si tenga pure) di cui ciarla?p

  3. utente anonimo says:

    E di pietro di rincalzo: Che c’azzecca, avvocato azzecca?p

  4. utente anonimo says:

    “Non esiste luogo sul pianeta più remoto e libero dell’Afghanistan”

    Che i luoghi potessero essere remoti lo sapevo, ma liberi mi sfuggiva.

    Nella mia eurocentrica mente, sono gli esseri umani ad essere liberi o meno.

    E di certo gli esseri umani afgani prima dell’invasione onusiana non erano liberi per nulla, manco nella loro esotica definizione.

    Per poter classificare come “fesserie” tutta la ideologia occicentalsta-onusiana dovresti trovare un popolo che non desidera essere libero, le persone che compongono detto popolo che non vogliono essere libere (certo, alle loro condizioni, non a quelle di Baget Bozzo).

    Ma questo popoio non esiste e sempre i “resistenti” devono opprimerlo per obbligarlo alla complicità o almeno all’omertà.

    Francesco

    PS p. tu non sei un popolo, quindi non mi basti :)

  5. utente anonimo says:

    Non so se Ritvan si rende conto di quanto antiliberale è questa frase:

    “se qualcuno spara ai soldati del tuo paese, egli è un nemico. E chi – soprattutto vivente nel tuo paese – appoggia materialmente quel ‘qualcuno’ è anch’egli un nemico.”

    Come dire che se qualche albanese avesse appoggiato un’ipotetico fronte armato di liberazione dell’Albania dai Comunisti, sarebbe stato automaticamente un ‘nemico dell’Albania’ – non proprio del regime, ma della società intera, del paese_

    Ora, questo è esattamente quello che diceva il regime e con cui si autogiustificava, in quanto regime, per qualsiasi atto avesse commesso contro i propri cittadini che si opponessero_

    Non so se ti torna, Ritvan – ma a me, anche rigirandola come ti pare, questa frase suona “totalitaria”_

    Poi ci sarebbero altre 10.000 riflessioni da fare sul tema in questione – riflessioni sempre nuove, ancora e ancora_

    Ma questo come primo spunto o indizio mi sembra sufficiente_

    L.M.

  6. utente anonimo says:

    Al mio stimatissimo p, che si dichiara apertamente antidemocratico, consiglio questa sintesi di Carmelo Bene da Costanzo – da prendere con tutte le molle possibili e immaginabili – ma come provocazione violenta alla riflessione non è male_

    Quello che gli dà del tuttologo della cazzata, se non mi sbaglio, è Severino_

    L.M.

  7. utente anonimo says:

    Scusate ragazzi – non ho messo il link: Ah Ah_

    http://www.youtube.com/watch?v=XViMqg5PQWY

    L.M.

  8. utente anonimo says:

    Mmm

    in un certo senso Bush, che più o meno ha sostenuto una politica del genere “e chi se ne frega dell’ONU”, è più onesto di D’Alema, che bombarda solo ed esclusivamente dopo aver proclamato il Requerimiento onusiano.

    D’altra parte, credo sarebbe riduttivo ridurre la mentalità “occidentale” del Requerimiento moderno alla sola ideologia onusiana;

    come gli inglesi, pur strafregandosene del Papa e della Chiesa cattolica, tirati in ballo nelle giustificazioni dei colonizzatori latini, colonizzavano lo stesso alla grande.

    Se non è l’ONU che serve da foglia di fico, nella maggior parte dei casi è la “Democrazia”, che di per sè sarebbe una bella cosa, ma…

    dai, anche il Cristianesimo non è brutto, ma adesso tutti quanti, anche la Chiesa cattolica, ammette che sfruttarlo per conquistare e sfruttare territori non era il massimo.

    Perciò, nonostante i proclami contrapposti, le guerre moderne non somigliano affatto, come mentalità, alle Crociate, in cui due avversari diversi, ma in fondo simili, si contendevano con le armi un territorio; ognuno dalla parte sbagliata, visto con gli occhi del proprio avversario, ma rispettabile; ma molto di più alle lunghe conquiste coloniali, con territori spesso mai veramente “pacificati” e popoli e tribù mai veramente compresi, e che passano da una parte all’altra in base alla convenienza del momento.

    Non ci si aspetta dall'”indigeno” il comportamento cavalleresco (specularmente, perché non glielo si offre) e, a seconda che sia avversario o alleato, è descritto come vile (astuto se è alleato), rozzo (rude e semplice se alleato), esaltato e irragionevole (coraggioso se alleato)- ma mai come uguale.

    Paolo

  9. utente anonimo says:

    Grande carmelo! Vedi leonardo, la democrazia è una gerarchia addomesticata. O meglio, lo era. Oggi è gerarchia rincitrullita, più che altro. Basta vedere la gerarchia ecclesiastica, che la testa non l’ha persa, come si gioca questi politici di palta. Se non si fugge dalla rappresentanza, il meccanismo ultimo della gerarchia democratica, saremo sempre legati a questa forma (quella gerarchica) ormai degradata dei rapporti umani. Noi non rappresentiamo nessuno e nessuno ci può rappresentare. Si parte da qui, se il futuro potrà davvero essere qualcosa di diverso dell’oggi e del ieri.p

  10. Ritvanarium says:

    Oh, a proposito:

    di Cristeros non ce ne parli più ;-( ?

    Ad una Marcia AntiImperialista a base di Siesta, Fiesta, episodi di Speedy Gonzales contro el Gato Gringo su MaxiASchermo e Cucaracha insombrerati ed imponchati mi sa che ci verrei anch’ io !!!!!!!!!!!

    DavidRitvanarium

  11. Ritvanarium says:

    RIF:

    “logica del Requerimiento” (SIC)

  12. utente anonimo says:

    Bei tempi quando la Resistenza si concepiva e si ordiva nella più assoluta segretezza.

    Ora mi pare che ci sia anche il reality per le resistenze, che tristezza!…

    Sardina

  13. utente anonimo says:

    HABE ODIUM AETERNUM ERGA TYRANNOS

    DavidRitvanarium;-)

  14. utente anonimo says:

    Nemico del popolo è chi spara al popolo, chiunque esso sia. Occupanti esterni o terroristi interni. Non c’è differenza. Perchè chi getta bombe a grappolo o al fosforo da 10.000 metri di altezza è terrorista quanto e come chi si fa saltare in aria in mezzo alla gente. Come in Iraq, per esempio.

    Ed è quindi giusto che ci si debba ribellare a questi nemici/terroristi. Anche resistere con le armi.

    Ma bisogna stare attenti a non tirarsi la zappa sui piedi. Dal punto di vista dei media, non passa l’informazione e la consapevolezza che terroristi e resistenti sono due cose diverse. Dal punto di vista militare non paga far saltare in aria, ogni tanto, un jeep americana. Si ottiene solo l’effetto contrario. Più bombe, più terrorismo, più occupazione.

    Se da domani in Iraq non ci fossero più attentati, dopodomani americani e inglesi (e italiani?) sarebbero costretti, loro malgrado, a tornarsene a casa. Forse si può resistere in altro modo? O anche, al limite, non resistere?

    _moreno_

  15. utente anonimo says:

    Non so se Ritvan si rende conto di quanto antiliberale è questa frase:

    “se qualcuno spara ai soldati del tuo paese, egli è un nemico. E chi – soprattutto vivente nel tuo paese – appoggia materialmente quel ‘qualcuno’ è anch’egli un nemico.”

    Come dire che se qualche albanese avesse appoggiato un’ipotetico fronte armato di liberazione dell’Albania dai Comunisti, sarebbe stato automaticamente un ‘nemico dell’Albania’ – non proprio del regime, ma della società intera, del paese_

    Ora, questo è esattamente quello che diceva il regime e con cui si autogiustificava, in quanto regime, per qualsiasi atto avesse commesso contro i propri cittadini che si opponessero_

    Non so se ti torna, Ritvan – ma a me, anche rigirandola come ti pare, questa frase suona “totalitaria”_ LM< E’ una tua vecchia mania abbastanza innocua di trivellarmi in cerca del mostro stalinista che – secondo te – dovrebbe albergare in me, come una specie di alienino nella pancia di quella bonazza di Sigourney Weaver:-).
    Il tuo discorso mi ricorda quello dei ladri che, nell’Albania di Hoxha, si giustifocavano delle loro ruberie nei confronti della proprietà pubblica dicendo “beh, è tutta roba collettiva, cioè anche mia; io ho solo preso la mia parte che mi spettava”:-)

    Beh’ oggi quel “resistenti” te li trovi in Italia a svaligiar ville:-).

    Quello che cerco di dirti è che ci sono valori e concetti che travalicano la forma di regime. E che il mio discorso non voleva essere né “totalitario”, né “democratico”, ma semplicemente giuridico. Un regime, qualsiasi tipo di regime, non si può permettere – pena il ridicolo – di avere una legislazione che consenta ai propri giudici di dare pacche sulle spalle a chi foraggia chi spara ai propri soldati. Perché poi delle due l’una: o si fanno stare i soldati a casa o si consente ai giudici di condannare chi spalleggia gli assassini di quei soldati. Tertium non datur.

    Ciao

    Ritvan

  16. utente anonimo says:

    >Se da domani in Iraq non ci fossero più attentati, dopodomani americani e inglesi (e italiani?) sarebbero costretti, loro malgrado, a tornarsene a casa. Forse si può resistere in altro modo? O anche, al limite, non resistere?

    _moreno_< Moreno, ma non l’hai capito che quella non è resistenza, bensì guerra civile? Laggiù non s’è mai votato, non c’è mai stata una maggioranza e un’opposizione che si confrontano in parlamento, laggiù chi ha avuto il fucile più potente ha comandato come un tiranno. E vogliamo che dall’oggi al domani quelli diventino dei gentleman inglesi ? Ma figuriamoci! E qust’aspetto che gli amerikani hanno sottovalutato, credendo che l’intero paese avrebbe steso i tappeti tossi al loro passaggio per averli liberati da Saddam. Non hanno voluto capire che che Saddam non esercitava il potere da solo, ma attraverso centinaia di migliaia di piccoli potentati locali, i quali da un giorno all’altro si trovarono in braghe di tela a non contare un cazzo. E “giustamente” s’inkazzarono e ombracciarono il kalashnikov. E poi tutto fu in discesa….E temo che non si possa fermare senza spaventosi bagni di sangue. Che l’America non si può permettere. Ma l’Iran forse sì:-).
    Ciao

    Ritvan

  17. utente anonimo says:

    …si afghanistan gioiello dell’umanità lapislazzuli di rara bellezza paese di luce. Anche Alessandro il grande se ne innamoro e Roxana l’afghana divenne sua moglie. Herat otto volte distrutta da invasioni varie, sempre rinata più bella e splendente città intellettuale di cultura e raffinatezza. Mazari-e-sharif dove la moschea nella steppa fra cielo e terra pulsa un ritmo di amore incessante. Fino a 25 anni fa era ancora il giardino delle rose più incredibili, poi i russi l’hanno invasa ed é diventata il giardino delle mine. Poi i taleban l’hanno dissacrata ed é diventato il paese delle spine. Mi chiedo perché la bellezza del mondo é cosi drammaticamente in pericolo e la sola cosa che io piccola donna posso fare é amarla con tutta me stessa. Creare una telepatia cosmica come arma di pace che emana vibrazioni costruttrici di amore. Chiudendo gli occhi rivedo l’afghanistan quando i cavalieri delle steppe, i tchopendoz che giocano il bouskachi intonano i loro canti ed anche le nuvole del cielo si spostavano come spinte da un vento di galoppo. Poi sembrava che gli angeli venissero velocemente a disegnarne delle altre più sottili, come lettere dell’alfabeto o traiettorie di aquiloni che portano messaggi di amore come si usa a Kabul. come uno dzikar inincessante. afghanistan adulterato perché é il fiore più bello, ma ceratamente quel fiore non morirà mai. Ciao. wadhuda ops…!

  18. kelebek says:

    Grazie, Wadhuda n. 17

    Miguel Martinez

  19. utente anonimo says:

    Caro Miguel,

    apprezzo le tue osservazioni, ma forse alle lucide osservazioni di Ritvan si può rispondere in modo più diretto:

    nemico dell’Italia è chi agisce contro gli interessi del popolo italiano. Per poter dedurre che chi combatte le missioni militari estere italiane è nemico dell’Italia, occorre dimostrare che tali missioni rispondono agli interessi del popolo italiano. Io credo invece che tali missioni siano contrarie agli interessi del popolo italiano. Se è così, il nemico dell’Italia non è chi le combatte ma chi le ha ordinate e le sostiene: il padrone Usa che le ha ordinate per i suoi interessi, il ceto politico italiano (nella sua totalità) che obbedisce per servilismo.

    Marino Badiale

  20. utente anonimo says:

    Però,

    perché le missioni militari estere sono contrarie agli interessi del popolo italiano?

    Non lo capisco, davvero.

    Si potrebbe dire che causano odio, e quindi terrorismo, verso il popolo italiano; ma, a parte che questo è tutto da dimostrare (dove sono gli atti di terrorismo contro l’Italia?) è anche vero che questo potrebbe essere un effetto collaterale di ogni missione estera; sarebbe come dire che andare in macchina è contrario agli interessi di chi si vuol muovere, perché si fanno gli incidenti.

    No, io credo che le missioni militari estere abbiano lo scopo (non si sa quanto raggiunto) di fare l’interesse del paese che le promuove.

    Paolo

  21. utente anonimo says:

    Ah, è vero, mi dimenticavo degli attentati di Nassirya e numerosi altri in Iraq e Afghanistan; attentati però rivolti contro le forze militari, quindi non so se valgono come esempio, visto che in guerra il minimo che c’è da aspettarsi è di combattere.

    In ogni caso, mi pare che Nassirya fosse stata scelta proprio per la vicinanza agli interessi nazionali.

    (non sto difendendo le missioni estere, solo non credo che vengano fatte a priori contro gli interessi di chi le promuove o vi partecipa- tutto sta nel definire questi interessi).

    Paolo

  22. hafiz says:

    Nel Nome di Dio

    Paolo , in teoria è come dici tu , ma le missioni militari occidentali di stampo coloniale fanno solo gli interessi delle potenze che del colonialismo hanno fatto la loro bandiera , quindi l’Italia non ha nessun interesse a mandare il suo Esercito in giro per il Mondo , ma agli USA e ai sionisti fa molto comodo l’esercito coloniale italiano da poter usare come loro gli pare , nonostante i proclami che l’Italia è un paese sovrano è solo una chimera , la verità è che siamo una colonia , culturale e militare degli Stati Uniti.

  23. kelebek says:

    Per Marino n. 19 e Paolo 20-21

    Una discussione interessante.

    Mi piace la solita concisione e matematica chiarezza di Marino

    Ma non so se sono del tutto d’accordo.

    Forse non esiste una cosa precisa che possiamo chiamare gli “interessi italiani”.

    Certo, il contribuente deve sborsare un po’ di soldi, ma gli apparati militari troverebbero comunque la maniera di sprecare fondi pubblici.

    I costi sociali sono minimi – morto un parà, se ne compra un altro; e un paese in grado di sopportare migliaia di morti negli incidenti stradali non verrebbe intaccato nemmeno da un possibile attentato.

    Dalla partecipazione alle spedizioni in giro per il mondo, le imprese italiane hanno guadagnato eccellenti commesse, sia nazionali che statunitensi. Che arricchiranno qualche individuo e manterranno alcune centinaia di operai – i capitali non è affatto detto che restino in Italia.

    Ci sono sicuramente costi sociali sul piano dell’ossessione con la sicurezza, la perdita di libertà (ma a quanti interessano cose come la libertà di espressione?).

    Diverso è il discorso, ad esempio, se l’Italia dovesse partecipare in primo piano a una campagna contro l’Iran, vista l’importanza dei rapporti di tante aziende italiane con quel paese, il petrolio, ecc.

    Insomma, credo che il discorso andrebbe definito meglio.

    Miguel Martinez

  24. talib says:

    Probabilmente ormai è automatico che per interesse italiano si intenda interesse economico italiano, è che effettivamente nessuno ci ha detto che siamo in guerra, ma nemmeno nessuno ci ha detto che siamo andati a difendere l’interesse economico italiano. Mi pare che l’unica cosa certa è che siamo alleati degli USA e li seguiamo ovunque vogliano portarci.

    Rendere obbligatorio per legge il retro pensiero Orwelliano è inutile, ci pensa già benissimo “l’opinione pubblica”, per cui ci sono opinioni da difendere (libertà di espressione! viva le vignette danesi sul Profeta!) e opinioni indifendibili (10 100 1000 Nassyria), che quindi non avranno mai la diffusione necessaria per poter pesare dal punto di vista politico. Siamo assolutamente ininfluenti!

  25. utente anonimo says:

    Scusate

    ma la definizione di quali sono gli interessi collettivi italiani è compito della autorità politica (Re, Duce, Primo Ministo, Sceicco, Segretario del Partito), che i soldati in Afganistan ce li tiene.

    Se aggiungiamo che in Italia vige una piena democrazia, con Romano Prodi come dimostrazione della fallibilità della democrazia, non si scappa alla legittimità della spedizione là e alla illegittimità di organizzare la resistena contro di essa.

    Le opinioni mie, di Miguel, di Marino, di chiunque, sui veri interessi italici sono irrilevanti.

    p. è coerente e sprofonda nell’abisso inutile della anarchia.

    Francesco

  26. utente anonimo says:

    … sono irrilevanti fino a quando non divengono le opinioni del governo legittimo del paese.

    (non prendetela come una incitazione a rifare la Rivoluzione d’Ottobre, eh!).

    Francesco

  27. utente anonimo says:

    Non so se posso scusarti Francesco °__° anche perché, concordando con p, non mi piacciono quei termini: “sprofondare” e “abisso inutile”.

    Questo mi da l’idea di quanto le mie e tue opinioni siano distanti, pensa un po’, io nel commento di p ho intravisto un voler ricercare la dignità di un cittadino e un’analisi più che lucida quando sostiene che: “… la democrazia è una gerarchia addomesticata” e che “Noi non rappresentiamo nessuno e nessuno ci può rappresentare”

    Forse ci stupisce molto un Paese che non vuole le basi militari di altri Paesi (qualunque sia il pretesto..) visto che noi italiani siamo stati abituati (e sottolineo siamo stati) a questo da tanti anni.

    Sardina

  28. utente anonimo says:

    Pentitevi oh luridi nemici di Israele, la vostra fine è già segnata, sarete distrutti ad Armageddon dagli Eserciti di Nostro Signore!

  29. utente anonimo says:

    Mo’ me lo segno.

    Paolo

  30. stupefacenti questi invasati! eh eh…scusa l’OT miguel…

    tornando alla questione, mi vedo vicino ai commenti di marino e leonardo…anche se è vero che ho asentito qualcuno che con estrema franchezza afferma che mandare i nostri soldati fuori italia fa i nostri interessi…crudele ma…

    a presto miguel…

    orso

  31. utente anonimo says:

    Però l’immagine postata dall’invasato apocalittico è interessante:

    Gesù Cristo (almeno immagino sia lui) ha le braccia aperte, forse per ricordare la crocefissione, ma è muscoloso come un supereroe americano (notare il braccio nudo), e regge una sottospecie di spada “fantasy”.

    Il volto, che invece rispetta più o meno l’iconografia tradizionale, risulta perciò fuori posto sul quel corpaccione, messo poi in una posa abbastanza ridicola e innaturale a cavalcioni di un cavallo di agghiacciante bruttezza (ma forse rimanda a qualche simbologia presenta nell’Apocalisse di Giovanni… boh!).

    Tutto insieme l’effetto è grottesco e caricaturale, e non ispira né timore né riverenza.

    Poi uno dice che gli ortodossi esagerano a fare le icone “tutte uguali”…

    Paolo

  32. utente anonimo says:

    Sardina,

    è possibile una forma di governo non delegata e non rappresentativa?

    No: smettiamo di compiere inutili voli pindarici sul tema.

    Sì: ben, quale? come?

    Ecco, questo è il punto.

    Francesco

  33. utente anonimo says:

    “Se non si fugge dalla rappresentanza, il meccanismo ultimo della gerarchia democratica, saremo sempre legati a questa forma (quella gerarchica) ormai degradata dei rapporti umani. Noi non rappresentiamo nessuno e nessuno ci può rappresentare. Si parte da qui, se il futuro potrà davvero essere qualcosa di diverso dell’oggi e del ieri.p”

    Confesso che anch’io non ci ho capito niente.

    Va bene, niente rappresentanza;

    ma al posto di questa, cosa mettiamo?

    Ognuno per sé?

    Insomma, sei anarchico?

    Paolo

  34. ulivegreche says:

    Confermo: la rilessione di Bordero è simile a quella volantinata dalla Lega Nord (?!?) in quel di Pierantonio. Con qualche fioritura in più, ma quella è.

  35. utente anonimo says:

    Infatti. Quel concetto ha già in sé l’eliminazione di qualunque governo. Ma non sono anarchico, pur riconoscendo agli anarchici alcuni punti in comune con noi.p

  36. calmansi says:

    >Però l’immagine postata dall’invasato apocalittico è interessante:

    Gesù Cristo (almeno immagino sia lui) ha le braccia aperte, forse per ricordare la crocefissione, ma è muscoloso come un supereroe americano (notare il braccio nudo), e regge una sottospecie di spada “fantasy”.

    Il volto, che invece rispetta più o meno l’iconografia tradizionale, risulta perciò fuori posto sul quel corpaccione, messo poi in una posa abbastanza ridicola e innaturale a cavalcioni di un cavallo di agghiacciante bruttezza (ma forse rimanda a qualche simbologia presenta nell’Apocalisse di Giovanni… boh!).

    Tutto insieme l’effetto è grottesco e caricaturale, e non ispira né timore né riverenza.

    Poi uno dice che gli ortodossi esagerano a fare le icone “tutte uguali”… < Paolo #31 Ci hai azzeccato con la simbologia dell’Apocalisse, Paolo. In realtà ci sono 2 cavalli bianchi nell’Apocalisse: il primo al cap. 6 sui 4 cavalieri sarebbe quello dell’anticristo. Ma l’immagine dell’invasato sembra piuttosto ispirata al capitolo 19, dove il cavallo bianco è quello del Cristo. Con qualche licenza visto che la “spada fantasy” il Cristo la dovrebbe avere in bocca, e il testo non dice che il cavallo sia racchio. Communque, ecco il passo che mi sembra pertinente (vabbé, con qualcosa in più perché sarebbe peccato tagliare il banchetto antropofago): 11Poi vidi il cielo aperto, ed ecco un cavallo bianco, e colui che lo cavalcava si chiama il Fedele e il Verace; ed egli giudica e guerreggia con giustizia 12I suoi occhi erano come fiamma di fuoco e sul suo capo vi erano molti diademi, e aveva un nome scritto che nessuno conosce se non lui; 13era vestito di una veste intrisa nel sangue, e il suo nome si chiama: “La Parola di Dio”. 14E gli eserciti che sono nel cielo lo seguivano su cavalli bianchi, vestiti di lino finissimo, bianco e puro. 15Dalla sua bocca usciva una spada acuta per colpire con essa le nazioni; egli governerà con uno scettro di ferro ed egli stesso pigerà il tino del vino della furente ira di Dio>Apocalissse, 19 (Nuova Diodati)

  37. calmansi says:

    (seguito della cit. da Apocalisse 19)

    15Dalla sua bocca usciva una spada acuta per colpire con essa le nazioni; egli governerà con uno scettro di ferro ed egli stesso pigerà il tino del vino della furente ira di Dio onnipotente.

    16E sulla sua veste e sulla coscia portava scritto un nome: IL RE DEI RE e IL SIGNORE DEI SIGNORI.

    17Poi vidi un angelo in piedi nel sole, che gridò a gran voce dicendo a tutti gli uccelli che volano in mezzo al cielo: «Venite, radunatevi per il gran convito di Dio,

    18per mangiare le carni di re, le carni di capitani, le carni di uomini prodi, le carni di cavalli e di cavalieri, le carni di tutti gli uomini, liberi e schiavi, piccoli e grandi».

    19E vidi la bestia e i re della terra coi loro eserciti radunati per far guerra contro colui che cavalcava il cavallo e contro il suo esercito.

    20Ma la bestia fu presa e con lei il falso profeta che aveva fatto prodigi davanti ad essa, con i quali aveva sedotto quelli che avevano ricevuto il marchio della bestia e quelli che avevano adorato la sua immagine, questi due furono gettati vivi nello stagno di fuoco che arde con zolfo.

    21E il resto fu ucciso con la spada che usciva dalla bocca di colui che cavalcava il cavallo, e tutti gli uccelli si saziarono delle loro carni.

  38. utente anonimo says:

    Sono divertenti i citatori dell’apocalisse. Credono di esserne i fruitori e ne sarebbero le vittime, se avvenisse. Lascia pure che venga, fetecchia di guzzanti (“oh [luridi nemici di] Israele), avresti amare sorprese.p

  39. kelebek says:

    Per p n. 38

    Leggere lentamente, sussurrandone le parole, tutto il capitolo 18 del Libro dell’Apocalisse.

    Miguel Martinez

  40. utente anonimo says:

    Vorrei correggere Paolo.

    Il Super-Gesù è chiaramente appena piombato sulla schiena del povero cavalo, ed avendo una densità paragonabile all’uranio impoverito lo sta schiantando,come si nota del frantumarsi scomposto delle zampe e dall’urlo muto delle froge sconvolte.

    Insomma, una roba brutta.

    Poi dicono che le innovazioni del ’68 non sono da buttare nello stagno di fuoco solforoso, macari insieme con gli innovatori.

    Francesco

    PS p. adesso ti trovo apocalittico e quasi anarchico, per me tu sei un monaco di clausura con un lieve sdoppiamento della personalità.

  41. calmansi says:

    L’immagine dell’invasato viene da http://www.our.homewithgod.com/houseofprayer/RA.html che offre anche il testo dell’apocalisse, con accompagnamento musicale (si fa per dire)

  42. utente anonimo says:

    mi sconvolge la noncuranza con cui la realtà viene proditoriamente rovesciata.

    Lo shift da un contesto di “regole” alla assenza totale di ritualità e di reciprocità nello scontro non è punto un portato dell’america/occidente/europa eccetera. al contrario, le reazioni “convenzionali” a questa guerra non convenzionale sono state straordinariamente impotenti, vedi l’iraq – esempio luminoso prima che della cattiveria e del potere americano, della sua stupidità e della sua inefficacia. Israele ha vinto *tutte* le guerre convenzionali che gli sono state dichiarate, ed è invece impotente contro la guerra non convenzionale, quella che non ha quelle “regole” cui tu fai – ma solo teoricamente – appello. E sarebbe l’occidente, questa specie di mostro senza nessuna identità e con soli interessi che tu evochi come un sinistro spettro, ad aver rinunciato alle regole? E’ chiaro che con il filtro della tua ideologia – poi – si è costretti a diventare complottisti, per far quadrare i conti. Altrimenti è un po’ difficile inquadrare l’11 settembre in un ambito di “regole”, ma anche gli autobus esplosi a tel aviv. Ovvio che se ciò che è evidente è falso, ciò che non si vede è vero: basta avere fede, ovviamente.

    Tu evochi demoni, giochi sul terrore, in modo non diverso da chi cerca di dipingere l’islam come un unico blocco votato al male.

    rosalux

  43. kelebek says:

    Per Rosalux n. 42

    Ma dove mai ho fatto appello a delle “regole”?

    Ho semplicemente spiegato perché in un contesto di scontro non tra pari, le regole scompaiono.

    E sarebbe anche interessante capire perché uno scontro tra pari obbliga a idealizzare le regole.

    Ho storicizzato quelle regole, che è l’esatto contrario di idealizzare qualcosa.

    Tra l’altro – ma avrebbe reso troppo lungo il post – avrei voluto documentare come le potenze imperialiste, che nel 14-18 si facevano la guerra tra pari “secondo le regole”, contemporaneamente massacravano i popoli “inferiori” violando ogni regola.

    Oltre tutto, io sono un dichiarato anticomplottista per quanto riguarda l’11 settembre.

    Miguel Martinez

  44. kelebek says:

    Sempre per Rosalux

    Tra pari, esistono le “regole del gioco”.

    Tra impari, esiste il “dovere di obbedienza”.

    Questo meccanismo non è qualcosa di occidentale: sono sicuro che anche in Cina, i funzionari di stato che si trattavano con rispetto reciproco, poi frustassero a sangue i propri schiavi.

    L’Occidente è in questo ruolo, perché oggettivamente domina il mondo. Che percentuale del PIL mondiale, del consumo energetico e della potenza militare del pianeta, e soprattutto della somma di questi fattori, si trova nelle mani dei “paesi NATO” (e ci aggiungerei anche il Giappone), e che percentuale rimane al resto del mondo?

    Si tratta di un dominio oggettivo, non di qualcosa di “mostruoso”.

    Io non lo condanno moralmente; condanno moralmente solo chi si fa abbindolare dalla retorica che necessariamente accompagna questo, come ogni altro, dominio.

    Miguel Martinez

  45. utente anonimo says:

    il problema è che quando parli di “dominio”, riferendoti ad un non meglio identificato “occidente” (che include anche la Cina?) contrapposto ad un oriente dai confini geografici e culturali altrettanto incerti, parli di una entità in tutto e per tutto mistica, non reale. Chi sono gli interpreti del tuo show? Tu che traduci un manuale di una roba prodotta in Taiwan, e con quella ti campi la vita tua e dei tuoi figli, fai parte del “dominio”? E chi ti vende il petrolio per produrla? Saddam che si era pappato il kuwait, faceva parte del “dominio”? E se no, perchè no? E se sì, perchè sì? Quali sono i termini di questa guerra di cui parli? Chi sono gli attori, e quali i possibili esiti della vittoria degli uni o degli altri?

    rosalux

  46. kelebek says:

    Per Rosalux n. 45

    Il problema è… il punto mobile.

    Un attimo fa, dicevi che io esaltavo le “regole del gioco” delle guerre classiche tra europei.

    Io ti ho detto che non esaltavo quelle regole.

    Adesso mi dici che “il problema è”… tutta un’altra cosa.

    Scegliamo di quale discutere: la distribuzione del potere economico-politico-militare nel mondo, oppure il passaggio dalle regole alla teorizzazione del dominio universale?

    Di tutti e due insieme, no!

    Miguel Martinez

  47. utente anonimo says:

    “Che percentuale del PIL mondiale, del consumo energetico e della potenza militare del pianeta, e soprattutto della somma di questi fattori, si trova nelle mani dei “paesi NATO” (e ci aggiungerei anche il Giappone), e che percentuale rimane al resto del mondo?”

    Miguel, che cazzo di domanda!

    Questa percentuale sta diminuendo da vari decenni (anzi, partendo dal 1945, – anno zero dell’Impero Usano Proclamato – il centro dell’Impero ha ceduto larghe fette di PIL, petrolio, commercio, prima ai paesi amici, occidentali, poi ad un numero crescente di altri attori). E gi ultimi arrivati al gioco del potere mondiale NON fanno più parte dell’Impero Usano (Cina, India, Russia, Iran).

    Fosse quello il problema, non ci sarebbe problema.

    Sulle regole nei conflitti: la distanza incolmabile tra gli avversari le rende impossibili, hai ragione. Non possono vivere fianco a fianco, i coloni e i pellerossa, i germanici e i romani, ma non so quanto questo si possa applicare ai terroristi islamici (psicopatici privati), mentre le società islamiche vivono con difficoltà l’adeguamento ai livelli molto superiori dell’Occidente.

    La Nato non è in guerra con i musulmani nè con l’Islam, non vi è neppure competizione per ora. Sono alcuni pezzi del mondo islamico che, non riuscendo ad arrivare a sintesi tra la propria tradizione e il mondo esterno, hanno sbroccato.

    Francesco

  48. utente anonimo says:

    x martinez:

    tu affermi:

    Perché qui nessuno dichiara più guerre/Una guerra, in fondo, è una sorta di sfida tra pari/Le regole si potevano, ovviamente, violare/Invece, lentamente, silenziosamente, i dominanti

    perdona il cutting, necessario per sintesi. Io leggo “un tempo era così (regole e parità) e ora è cosà (dominio dei cattivi)

    Quindi mi pare che il tema delle regole e quello il loro sovvertimento e il dominio siano temi che tratti tu, organici l’uno all’altro: il punto è mobile nella tua premessa e dunque anche nelle conseguenze della discussione che ne discende.

    E definire “dominio” mi pare centrale per capire chi sono – per te – le parti in causa in questa guerra.

    Io ho una visione pragmatica, la vedo come guerra di risorse, inevitabile come lo sono sempre le guerre per le risorse, ma ho la sensazione che tu abbia un’altra visione.

    Ah.

    Mi spieghi come mai il medio oriente, che è diventato (per sfiga) un po’ il simbolo di questa guerra globale (e per alcuni ne è addirittura la causa) contraddice in modo tanto eclatante la tua premessa?

    Perchè mai un dominio tanto onnipotente, onnipresente, onniresponsabile non dovrebbe riuscire ad aver ragione di quattro poveracci, e in sessant’anni non sarebbe riuscito ad imporre la propria presenza e a insediarsi in modo stabile e sicuro in un pezzo di terra grande quanto il Lazio e senza risorse?

    Non puoi continuare ad eludere questa semplice domanda, Martinez, a me pare che Gengis Khan dispiegasse una potenza un po’ più visibile ed evidente, e tutt’altro che fondata sul fair play.

    Lo so che tu non sei complottista, ma qui non ci sono santi: o uno va dietro a un Blondet, e proietta in ogni contesto segnali escatologici e religiosi e misterici, oppure se è laico non può eludere certe questioni concrete, reali e visibili.

    rosalux

  49. utente anonimo says:

    “Sulle regole nei conflitti: la distanza incolmabile tra gli avversari le rende impossibili, hai ragione

    Francesco”

    Non saprei:

    a volte la distanza tra avversari è colmabilissima (la “Tregua di Natale”) fin troppo, tanto che i vertici devono correre ai ripari;

    in altri è incolmabile (“l’inevitabile bianco” di Jack London, per il quale sparare su un gatto che disturba il riposo notturno o su qualche centinaia di melanesiani rivoltosi è in fondo la stessa cosa).

    Poi, credo che ci sia negli ultimi secoli- secondo me proprio come risultato dell’esperienza maturata nelle colonie o in guerre simil-coloniali, tipo quelle contro i nativi americani che hai citato- la tendenza da parte dei militari a rendere le distanze sempre più incolmabili, con la propaganda, l’addestramento al tiro automatico e la selezione dei profili psicologici (non sono cose secondarie, sono state studiate attentamente negli USA- ma probabilmente anche altrove- almeno a partire dalla II Guerra Mondiale, quando si sono accorti che molti soldati sparavano troppo poco perché in fondo ammazzare una persona non è bello).

    (Clint Eastwood, “Flags of our fathers” e “Letters from Iwo Jima”, da vedere assieme per capire come l’immagine del nemico sia diversa dal nemico).

    Paolo

  50. utente anonimo says:

    Paolo,

    siamo d’accordo: in una guerra tra vicini la distanza può essere così breve da rendere difficile fare la guerra (la tregua di Natale), ma in una guerra tra lontani (Afganistan) può essere così grande che non si trova il terreno comune su cui fondare le regole.

    Poi c’è una differenza, giustamente notata da Miguel e altri, tra guerre tra pari e guerre agli “inferiori”.

    Le seconde per essere legittime devono avere una funzione difensiva (i pirati libici attaccati dai marines) o educativa (il colonialismo), meglio entrambe.

    Oggi l’Occidente ha difficoltà ha vedere un suo pari, a concepire come legittimo lo spargimento di sangue, abbonda nelle spiegazioni difensive ed educative.

    Il fatto è che queste spiegazioni sono in larga parte vere: l’Occidete è terra di affari e pace, a cui la guerra non conviene, con buona pace dei complottisti anti-militaristi.

    Quindi vorrebbe che gli altri fossero come lui, ma molti non vogliono e ricorrono al terrorismo (o resistenza). Il loro essere liberi e il nostro essere violenti, sanguinari, oppressori, ingiusti mi sa che coincidono.

    Però quando l’Occidente ha “imposto” la sua legge, ha ottenuto risultati spettacolosi. In Giappone, in Italia, in Corea, in Germania, a Taiwan e così via.

    Francesco

  51. kelebek says:

    Tu dici:

    “tu affermi:

    Perché qui nessuno dichiara più guerre/Una guerra, in fondo, è una sorta di sfida tra pari/Le regole si potevano, ovviamente, violare/Invece, lentamente, silenziosamente, i dominanti

    Io leggo “un tempo era così (regole e parità) e ora è cosà (dominio dei cattivi)”.

    1) C’erano regole, perché c’era parità, con forze più o meno analoghe tra di loro.

    Mi sembra un dato di fatto. Quando c’è stata l’ultima “dichiarazione di guerra”, con tutto ciò che consegue in termini di accettazione delle “regole di guerra”?

    2) Caduta la parità materiale, cade anche il bisogno di regole.

    3) Alle regole, si sostituisce l’affermazione di dominio universale, attraverso la proclamazione di un principio che dichiara che gli altri sono obbligati da un valore universale a obbedire.

    E’ o no il meccanismo con cui si è giustificata l’invasione dell’Iraq, è o no il concetto di “egida dell’ONU” in Afghanistan e tutto il resto?

    E la sostituzione della categoria di “nemico” con quello di “terrorista”?

    E’ vero o no che oggi non si cattura un “avversario”, ma si “porta davanti alla giustizia un pericoloso criminale”?

    4) Il punto fondamentale non è la sequenza temporale, ma la questione della parità.

    Infatti, la stessa Spagna che nei confronti degli impari messicani, affermavano il principio del Dominio Universale, quando si scontravano con la Francia, invocavano le Regole.

    Nel caso di Changiz (Gengis Khan o come lo si voglia scrivere), la cultura nomade prevedeva regole rigorose per gli scontri tra pari, mentre queste regole sono saltate quando i mongoli hanno scoperto di essere invincibili.

    Però lì abbiamo una cultura orale, senza giustificazioni universali come “Dio”, “la democrazia”, ecc.: le giustificazioni del dominio mongolo, tratte dal patrimonio cinese e buddista, credo che siano tardive. Se vuoi, posso informarmi meglio.

    Sul concetto di “dominio” – in contrasto al concetto di “potere” – possiamo discutere separatamente, non voglio trattare troppi argomenti tutti insieme.

    Comunque il complottismo che tu giustamente critichi, nasce dal vedere le cose in termini di potere e non di dominio.

    Io non ho mai parlato di “cattivi”.

    Io non penso che Bush sia più “cattivo”, che so, di Veltroni.

    Semplicemente, si trova in una posizione diversa, senza particolari meriti o colpe, e agisce con la falsa coscienza che gli detta la sua situazione.

    Gli imperi sono un fenomeno naturale, a cui si ha però il diritto di resistere, come si resiste a uno tsunami.

    E il fenomeno è l’imperialismo, non l’Occidente, che è semplicemente l’impero di questo momento. Non è più “cattivo” di qualunque altro impero, semplicemente è più forte.

    Se poi verrà l’impero cinese, beh, combatterò pure quello quando serve (sempre che scrivere impotenti riflessioni su Internet si possa definire “combattere” :-) ).

    Miguel Martinez

  52. kelebek says:

    Per Francesco n. 50

    “Il fatto è che queste spiegazioni sono in larga parte vere: l’Occidete è terra di affari e pace, a cui la guerra non conviene, con buona pace dei complottisti anti-militaristi.

    Hai in parte ragione; e infatti per questo sono sciocchi i tentativi di “mettere sullo stesso piano”, che so, il fondamentalismo afghano e i focolarini.

    Tentativi che vengono fatti, o per fare tutto un calderone dei “fanatici”, da contrapporre alla brava gente ragionevole (e veltroniana); oppure, al contrario, per dire che “anche i nostri fanatici religiosi sono buoni e pacifici”.

    Ciò che sfugge in tutto questo è la divisione del lavoro.

    L’operaio di La Spezia non farebbe male a nessuno, tratta con gentilezza il suo vicino di casa marocchino.

    Ma ogni giorno produce armi in grado di radere al suolo un villaggio afghano in pochi secondi.

    Non le userà lui, ma qualcuno che se ne sta dietro un computer, e che a sua volta ci rimarrebbe malissimo a vedere il sangue.

    Mentre la vista del sangue non crea problemi a chi è nato in un villaggio ed è abituato a festeggiare gli ospiti sgozzando una capra: non c’è, per lui, divisione del lavoro.

    Miguel Martinez

  53. utente anonimo says:

    “Alle regole, si sostituisce l’affermazione di dominio universale, attraverso la proclamazione di un principio che dichiara che gli altri sono obbligati da un valore universale a obbedire.

    E’ o no il meccanismo con cui si è giustificata l’invasione dell’Iraq, è o no il concetto di “egida dell’ONU” in Afghanistan e tutto il resto?

    E la sostituzione della categoria di “nemico” con quello di “terrorista”?

    E’ vero o no che oggi non si cattura un “avversario”, ma si “porta davanti alla giustizia un pericoloso criminale”?”

    E’ ufficiale, sto diventando veltrioniano. Questo che tu descrivi acutamente è un grossissimo progresso per l’umanità (BUM).

    Per poter fare una guerra non basta che tu abbia degli interessi in contrasto con il tuo avversario tizio, devi sostenere che ha violato il Valore Universale.

    Se non lo fai, o se menti, il violatore sei tu.

    Questo giudizio è più potente del potere, perché ne determina l’uso legittimo e, alla fine, la legittimità.

    Francesco (1)

  54. utente anonimo says:

    “Gli imperi sono un fenomeno naturale, a cui si ha però il diritto di resistere, come si resiste a uno tsunami.”

    Perchè resistere ad uno tsunami? Sennò muoio.

    Perchè resistere ad un impero? Per il gusto di farlo? Perchè siamo bestioline orgogliose?

    Perchè loro sono un impero e noi no? C’è qualcosa da capire da questo fatto?

    Alla fine mi sa che finisco sempre a chiederti questo perchè, Miguel.

    Francesco (2)

  55. utente anonimo says:

    Rosalux,

    – Perchè mai un dominio tanto onnipotente, onnipresente, onniresponsabile non dovrebbe riuscire ad aver ragione di quattro poveracci, e in sessant’anni non sarebbe riuscito ad imporre la propria presenza e a insediarsi in modo stabile e sicuro in un pezzo di terra grande quanto il Lazio e senza risorse? —

    Al di là dell’uso ironico degli aggettivi ;-) questo accade a mio avviso perché Israele ha deciso di non annettere i territori occupati, dato che l’annessione gli avrebbe impedito – per banali ragioni demografiche – di continuare ad esistere come stato etnico.

    E invece il suo diritto ad esistere come stato etnico viene ripetutamente ribadito non solo dai suoi stessi governanti, ma anche dai nostri (come Prodi qualche mese fa, e – di nuovo – qualche giorno fa). Un’aspirazione che di certo diverrebbe assai difficile da realizzare in uno stato unico – democratico o meno – a larga maggioranza araba.

    Tra parentesi, è proprio per questo che anch’io giudico velleitaria e ben poco realistica la teoria del “SUD” che Ritvan ama tanto vilipendere ;-) In effetti, credo che l’interposizione di una forza militare internazionale sia l’unica soluzione possibile nel breve e medio termine.

    Nel lungo termine saremo tutti morti e il problema non si porrà più ;-)

    Z.

  56. #55

    arrivo solo ora.

    Giudichi velleitaria la teoria del “SUD”. Sarà anche velleitaria, ma sicuramente è la meno ipocrita e l’unica strada percorribile per una “pace”. Ne ho appena finito di scrivere sul mio blog.

    >l’interposizione di una forza militare internazionale sia l’unica soluzione possibile nel breve e medio termine.

    e poi? e poi che succede dopo il medio periodo? non ricordo di una sola zona di conflitto dove questa soluzione abbia portato a qualcosa di “stabile” nel lungo periodo.

    per me, lo sanno anche le pietre:

    riportare Israele all’obbligo giuridico, per uno Stato di Diritto che si professa anche democratico, di dotarsi di una Costituzione, senza prenderci tutti per il culo. L’alternativa è alzare la posta sempre di più, fino alla catastrofe ;)

    se poi è quello che vogliono gli israeliani, ben venga, ma personalmente nn sono disposto a morire per loro.

    diego

  57. utente anonimo says:

    Penso che oggi non si dichiara piu’ guerra perche’ non ci puo’ essere piu’ guerra-nei casi ad es. di Afghanistan e Iraq. E non c’e’ guerra perche’ non si combatte piu’ ad armi “pari”. Voglio dire non ci sono piu’ eserciti schierati coi loro armamenti, piu’ o meno allo stesso livello, chi piu’ chi meno avanzati. Che guerra e’ quella dove si bombarda dagli aerei o si invadono coi carriarmati popoli inermi, dove l’unica arma di chi resiste e’ un’ideologia e proprio il sovvertimento delle regole per prendere il nemico di “sorpresa”-terrrorismo, kamikaze, sequestri e affini? E infatti lo scopo dichiarato di tali scontri non e’ la sottomissione o la sconfitta di tali popoli ma l’eliminazione di “cellule” pericolose per l’umanita’ intera al loro interno. Se si volesse stare alle regole bisognerebbe combattere ad armi pari per poter dire di aver vinto una guerra, altrimenti e’ ridicolo e affatto ‘onorevole’. Questo e’ peicoloso peche’ a lungo andare porta alla giustificazione dell’uso di qualsiasi arma, proprio perche’ non si possono stabilire le regole che entrambe le parti devono rispettare, e ognuno si appropria del diritto di fare uso di tutto-o quasi-quello che ha a disposizione. Pero’ piano piano stiamo riuscendo a chiamare “guerra” anche questo tipo di scontro. Per me e’ evidente che si tratta solo di un’invasione, come ce ne sono state tante nella storia, di un popolo militarmente piu’ forte ai danni dei piu’ deboli.

    Solo che il volerla definire “guerra” senza che ce ne siano le condizioni porta a una serie infinita di problemi e contraddizioni. Infatti se fossimo in guerra chi sostiene o appartiene all’altro schieramento sarebbe automaticamente un nemico e se risiede nel nostro paese sarebbe un prigioniero o, nel migliore dei casi una spia da smascherare, e invece ci troviamo a “sorvegliare” tutti i gruppi musulmani e ad ‘arrestare’ come misura preventiva quelli sospetti…stando pero’ attenti che non vengano calpestati le regole e i diritti che vigono, in tempo di pace, nel nostro territorio: avvocati, libeta’ di pensiero, di culto etc. etc.

    Mah e’ tutto un po’ contorto e senza logica secondo me. Basterebbe dire che vogliamo invadere quei paesi per sconfiggerli perche’ ci fanno paura o perche’ vogliamo sfruttarli e/o colonizzarli che tutto rientrerebbe piu’ nella logica e tutti saprebbero meglio le regole a cui appellarsi!

    Samira

  58. utente anonimo says:

    diego,

    – Sarà anche velleitaria [la via del “SUD”], ma sicuramente è la meno ipocrita e l’unica strada percorribile per una “pace”. —

    Effettivamente si tratta di una strada tutt’altro che ipocrita, dato che un simile progetto si propone più o meno esplicitamente di porre fine via lo stato ebraico in quanto tale.

    Ma proprio per questo non vedo come possa essere percorribile, dato che Israele è nato proprio come stato etnico, e stato etnico vuole restare ad ogni costo. Alzando indefinitamente la posta, se necessario.

    – poi? e poi che succede dopo il medio periodo? non ricordo di una sola zona di conflitto dove questa soluzione abbia portato a qualcosa di “stabile” nel lungo periodo. —

    Il lungo periodo lo giudicheranno i nostri figli, mi sa, o addirittura i nostri nipoti. Quanto al medio periodo, per fare qualche esempio, la situazione in Kosovo mi sembra molto più stabile di quanto non fosse nel 1999, o nella prima metà del 2000. L’intervento a Timor Est è stato ancor più risolutivo. E in Libano l’intervento della forza internazionale ha fatto accettare la fine delle ostilità ad entrambe le parti.

    C’è ancora molto da fare, vero. Ma il bilancio non mi sembra così catastrofico.

    – riportare Israele all’obbligo giuridico, per uno Stato di Diritto che si professa anche democratico, di dotarsi di una Costituzione, senza prenderci tutti per il culo. —

    Il Regno Unito è privo di costituzione, e farei molta fatica a definirlo antidemocratico (che poi Blair possa essere antipatico, o peggio, è un altro discorso ;-) ). A mio avviso, se l’Europa non avesse sprecato tempo, risorse e credibilità dietro alla “costituzione europea”, sarebbe stato tanto di guadagnato per tutti.

    Ma a parte questo: come riuscire a riportare Israele in quelli che chiami, non a torto, “obblighi giuridici”? Sfortunatamente non esiste un giudice a cui rivolgersi: non basta notificare titolo e precetto a Gerusalemme per sottoporre Israele ad esecuzione forzata. E dunque, o si scende a patti con Israele o lo si bombarda.

    Ora, dato che la seconda via, finora, ha avuto scarso successo, credo che la prima sia l’unica praticabile… ;-)

    – L’alternativa è alzare la posta sempre di più, fino alla catastrofe ;)

    se poi è quello che vogliono gli israeliani, ben venga, ma personalmente nn sono disposto a morire per loro. —

    Neanch’io. Tra l’altro non ho nemmeno fatto il militare. Ma non preoccuparti – per partecipare alle missioni militari all’estero c’è sempre una fila lunga chilometri. Qualcuno disposto ad andare a Gaza lo troveranno senza dubbio :-)

    Z.

  59. utente anonimo says:

    Uggesù che pasticcio…

    riga 5, leggasi “esplicitamente di porre fine allo stato…

    Scusate, eh. Non è che sono maldestro, è che mi disegnano così :-(

    Z.

  60. utente anonimo says:

    E infatti nel caso dei mongoli si trattava di invasioni, le classiche che hanno visto da sempre popoli nomadi invadere i sedentari perche’ bisognosi delle loro tecnologie e territori.

    Ma da quel che mi risulta anche i mongoli si sentivano destinati da Dio-il loro Dio superiore Tangri-Cielo, a dominare il mondo.

    Poi essendo nomadi per dominare i sedentari dovevano per forza assimilare le loro regole e quindi diventare sedentari essi stessi ed usare gli amministratori e il modo di governare dei locali…il che’ ha reso il tutto non una colonizzazione ma piu’ un’assimilazione…penso.

    Samira

  61. utente anonimo says:

    >la situazione in Kosovo mi sembra molto più stabile di quanto non fosse nel 1999, o nella prima metà del 2000. L’intervento a Timor Est è stato ancor più risolutivo. E in Libano l’intervento della forza internazionale ha fatto accettare la fine delle ostilità ad entrambe le parti.

    non sono affatto d’accordo. né sulla stabilità del Kosovo, né su quella del Libano tantomeno che Timor. evidentemente siamo di fronte a due diversi concetti di stabilità ;)

    >Il Regno Unito

    il regno unito è, appunto, un regno. anche se a noi non sembra, questa piccola specifica legalizza dei privilegi non solo formali, perchè a ben vedere sono effettivi, degli aristocratici. Ma agli inglesi va bene così, a quanto pare. Israele non è un regno, ma non vuole essere neanche una teocrazia -tipo Iran- o un’etnocrazia -il rischio sarebbe quello di somigliare troppo, ma proprio troppo, al sogno ariano di certi tedeschi del passato.

    Israele sguazza nell’ambiguità giuridica per non formalizzare l’etnocrazia. che de facto c’è.

    Quest’ambiguità richiede emergenza costante, guerra costante, come in effetti è. Sennò sfocia in una delle due cose, bruttine a dirsi. Oppure si democratizza effettivamente, e tanti saluti all’identità. Ma almeno campi in pace e non rompi i coglioni ai figli, e ai figli dei figli, e aifigli dei figli dei figli… ;)

    poi perchè non coltivarselo, quest’orticello dell’identità, al fresco di una casa dove almeno non ti cadono quassam in testa? cioè, il sionismo ha questo: è stupido.

    diego

  62. utente anonimo says:

    Beh

    a Baghdad più che assimilarli li hanno proprio sterminati, in quanto incompatibili.

    Forse con l’aiuto dei persiani sciiti.

    Non mi dispiace troppo che non ci siano guerre onorevoli, troppo sangue per poco risultato.

    E’ che i “nostri” nemici sono tali in quanto malvagi e non per qualche contrapposizione di interessi, sono troppo “selvaggi” per avere degli interessi diversi da quello di essere civilizzati.

    Oh, suona malissimo, ma penso all’Afganistan o all’Iraq dopo la guerra civile o alla Somalia, e mi pare di aver ragione. Anche l’Africa cristiano-animista, sennò mi dite che ce l’ho con i musulmani.

    Certo, dopo essere stati debitamente civilizzati ci seppeliranno, ma questo fa parte del gioco.

    La resistenza o è futile o è disastrosa (penso alla vittoriosa resistenza sudanese nell’800 o alla guerra del Vietnam).

    Francesco

  63. utente anonimo says:

    Ma si, forse hai ragione, sono cicli e ricicli della storia inevitabili: i mongoli hanno sterminato le popolazioni e poi hanno stabilito la pax mongolica; gli americani fanno lo stesso e stiamo aspettando questa benedetta pax americana.

    Civilta’ destinate a scomparire, altre a ‘barbarizzarsi’ per essere poi nuovamente ‘civilizzate’…

    Probabilmente non ci sono neanche mai state tante regole negli scontri e ognuno usava sempre tutti i mezzi a disposizione finche’ vinceva il piu’ forte o piu’ furbo.

    Pero’ la nostra ipocrisia di voler dettare delle regole che non ci possono essere e’ sconvolgente. Come quando per il sequestro di un giornalista o di operatori umanitari, si dice che e’ ‘amorale’ perche’ secondo le nostre regole questi hanno il diritto di operare liberamente entro i limiti stabiliti…ma da chi?

    Vogliamo fare tutto secondo le nostre regole e invece se lanciamo una guerra o un’aggressione dobbiamo proprio aspettarci il contrario, senza lamentarci…

    Nonostante quest’alone di inevitabilita’ della storia e dei popoli destinati da Dio, io comunque sono per la resistenza, e per un minimo di coerenza soprattutto.

    Ciao

    Samira

  64. Ritvanarium says:

    X Rosa e Kelebek:

    Carissimi, concedetemi un’ osservazione: secondo me confondete “Occidente” con “Capitalismo”, l’ Economia con la Cultura : Cina, Corea del Sud e Giappone sono senza dubbio Paesi Capitalisti, ma considerarli “Occidentali” lo trovo del tutto infondato: in Estremo Oriente si parla di “Feudalesimo Industriale e/o delle Banche”, un Capitalismo molto sui generis … anche se quello Cinese è mooolto particolare: in pratica c’ è lo Stato-Padrone.

  65. utente anonimo says:

    x ritvanarium

    hai ragione a proclamare la tua innocenza; anche io sono stufo di essere scambiato per ritvan

    Engjell Il Sagace

  66. utente anonimo says:

    A dire il vero fai di tutto per essere scambiato con lui.

    Ma non se la beve nessuno.

    Paolo

  67. utente anonimo says:

    diego,

    di certo nessuna delle aree di cui si è parlato vive la stessa situazione instabile in cui versava prima dell’intervento. Dopodiché siamo d’accordo che la stabilità non è tutto, che non basta certo un esercito a costruire la pace, che si poteva fare di più. Ma penso che i Libanesi abbiano apprezzato la fine dei bombardamenti israeliani, e non penso che la cosa dispiacerebbe agli abitanti di Gaza.

    – il regno unito è, appunto, un regno. anche se a noi non sembra, questa piccola specifica legalizza dei privilegi non solo formali, perchè a ben vedere sono effettivi, degli aristocratici. Ma agli inglesi va bene così, a quanto pare. —

    Beh, non è che tutti i sudditi del Regno Unito siano aristocratici :-) In ogni caso, la forma stato monarchica non ha impedito a Svezia, Danimarca, Belgio, Olanda, Spagna e molti altre monarchie di dotarsi di una costituzione. E del resto la Nuova Zelanda è una repubblica, ed è priva di costituzione come ne sono privi Regno Unito ed Israele.

    – Israele sguazza nell’ambiguità giuridica per non formalizzare l’etnocrazia. che de facto c’è. —

    Guarda, secondo me non c’è nessuna ambiguità nell’assenza di costituzione. Israele è – e lo è ufficialmente – uno stato ebraico. Anzi, è lo stato ebraico. Ad Israele come stato-progetto una costituzione non serve: o meglio, non serve all’etnia per cui è stato fondato. Servirebbe alle altre etnie che si trovano a risiedervi? Non saprei dirti, forse hai ragione. Ma Israele non è stato fondato né da loro né per loro – la loro presenza è una presenza meramente accidentale.

    Ora, io non credo nell’esportazione della democrazia, né a suon di bombe né a suon di attentati. Nulla da dire sulla forma di stato e di governo che Israele decide di darsi: altrimenti, per inciso, si riconoscerebbe qualche fondamento all’argomentazione di certi figuri nostrani secondo cui, dato che Israele sarebbe “l’unica democrazia del medio oriente”, avrebbe il diritto di bombardare liberamente i suoi vicini come e quando vuole. Come se le bombe democratiche esplodessero a salve…

    Ciò che interessa a me – ma credo anche a te – è che Israele cessi di aggredire i suoi vicini. E se una forza internazionale è riuscita nello scopo in Libano, si diceva, non vedo perché dovrebbe fallire a Gaza.

    Z.

  68. utente anonimo says:

    >A dire il vero fai di tutto per essere scambiato con lui.

    Ma non se la beve nessuno. Paolo< Già, è il sogno di ogni discepolo cercare di imitare il maestro:-). Se non ci riesce bene, forse è a causa del fatto che lui, malgrado l’ammirazione per Guareschi, non ha capito che la visione guareschiana è applicabile anche allo “scontro di civiltà” coi musulmani. A patto però, che anche i musulmani si possano sentire – come Peppone – “a casa loro” e fratelli degli indigeni, non apostrofati ad ogni pie’ sospinto col “tornatene a casa tua” o, peggio, come fa certa Hirondo, accusati ad minchiam di voler togliere i crocifissi dalle scuole e impedire le tradizioni secolari italiche. Purtroppo, però, i “cattolici” italici hanno perso l’abitudine doncamillesca di conversare col Crocifisso, altrimenti lo avrebbero sentito dir loro:”I musulmani non credono che io sia figlio di Dio e sia stato crocifisso? E allora? Se permettete, sarà una faccenda che riguarda ME e non voi? A farvi i c..zi vostri, mai, eh, come tutte quelle volte che ve la siete presa con gli ebrei con la scusa che erano stati loro a crocifiggermi!”:-)
    Ciao

    Ritvan

    P.S. Restando in tema guareschiano, l’imam umbro con la scorta di sostanze chimiche sottratte all’Università mi ha ricordato il carrarmato tedesco nascosto da Peppone in previsione della GRP:-).

  69. utente anonimo says:

    Concordo pienamente con Z. (#68).

    Vorrei solo aggiungere che anche il 90% degli abitanti del Kosovo (ovvero quelli di etnia albanese) hanno trovato che dal 1999 – tempo in cui venivano ammazzati, stuprati e messi in fugga a centinaia di migliaia dagli scherani di Milosevic – la situazione si sia migliorata di molto. Non è perfetta, d’accordo, ma si sa che la perfezione non è di questo mondo:-).

    Ciao

    Ritvan

  70. utente anonimo says:

    Ma Ritvan non mi riferivo al caro Davide, che è sempre stato chiaro sulla sua identità, ma a quel tale “sagace” che dice di essere un avvocato albanese, no, cioè, che lo sei tu, insomma… :-)

    Paolo

  71. utente anonimo says:

    >Ma Israele non è stato fondato né da loro né per loro – la loro presenza è una presenza meramente accidentale.

    come dicevo, il sionismo ha questo: è stupido.

    diego

  72. utente anonimo says:

    >Ma Ritvan non mi riferivo al caro Davide, che è sempre stato chiaro sulla sua identità, ma a quel tale “sagace” che dice di essere un avvocato albanese, no, cioè, che lo sei tu, insomma… :-) Paolo< Ah, il troglione dici? Beh, che lui mi dia dell’ “avvocato” mica lo posso considerare un’offesa. Sullo storpiamento del nome di un avvocato albanese che effettivamente esercita in Italia, ho contattato quest’ultimo qualche settimana fa, ma pare che a lui dei troglioni e dei loro deliri freghi ‘na sega.
    Simile gente affetta da mania ossessiva compulsiva di matrice troglionesca non si può che compatirla. Chissà che vita di merda fa: immaginalo ad ogni incontro col vicino di pianerottolo, le cui idee politiche gli garban poco. E’ tentato di abbaiargli in faccia:”Tu sei in realtà quel tagliagole di Al Zawahiri sotto mentite spoglie”. Ovviamente se ne astiene, poiché nella vita reale non può fare il troglione nascosto dal nick e rischia di essere – giustamente – gonfiato come una zampogna. E così, visto che anche i cessi pubblici – storico sfogatoio di tipi simili – sono un oggetto in via d’estinzione si sfoga anonimamente sui blog. Proprio una vitaccia…

    Pertanto, mi sono ripromesso di lasciarlo in pace abbaiare sotto l’albero sbagliato (come dicono gli Imperialisti.-))

    Ciao

    Ritvan

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