Di scimpanzè e spie

Questo blog ha partecipato, suo malgrado, a una spumeggiante battaglia in rete.

Devo ammettere che questa storia mi ha divertito, come ha divertito sicuramente molti, visto il numero di commenti (anche dei diretti interessati).

Ha offerto anche una simpatica evasione da cose ben più drammatiche che succedono nel mondo.

Mettiamo però da parte, per un attimo, la polemica specifica da cui è nata. 

Cerchiamo di trarne qualche lezione utile, valida solo per la nostra Isola Privilegiata (per il resto della specie, ci sono fame, bombe e cose più serie).

Primo, il problema di confondere il piano privato e quello pubblico, la corrispondenza privata e quella pubblica, i rapporti privati e quelli pubblici.

Calmansi, in un commento molto importante, ha indicato alcune caratteristiche che rendono la rete totalmente diversa da altre forme di rapporti umani: persistance (eccoci qui a discutere del contenuto di una mail di anni fa), searchability (basterà andare su Google tra dieci anni e trovare traccia di tutta questa discussione), replicability (scrivi un post privato e te lo trovi sbattuto sul Corriere della Sera oppure qui) e le invisible audiences, in questo caso una folla di Magdi Allam pronta a saltare alla gola di ogni "divorzio minuto per minuto".

Con questi ingredienti, la catastrofe è inevitabile, appena si inizia a confondere i due piani: è facile per me accusare Lia di essersi tirata addosso il disastro sfidando tutte e quattro queste regole, ma l’ho fatto anch’io scrivendole in privato, anziché tacendo.

Non è facile vivere in queste circostanze.

Ritvan ha detto una cosa cruciale quando ha scritto:

"Vedi Miguel, l’aver vissuto sotto il regime di Hoxha, oltre ai suoi indubbi e innumerevoli lati negativi, qualcosa di positivo me l’ha insegnato e, direi, inculcato. Come per esempio bere con moderazione (le carceri eran pieni di di gente dall’alzamento del gomito facile che si erano lasciati scappare dalla bocca quello che da sobri mai si sarebbero sognati di dire), lavorare coscienziosamente, ai limiti della pignoleria (altrimenti al primo incidente eri accusato di "sabotaggio") e soprattutto MAI METTERE PER ISCRITTO qualcosa che potrebbe essere un giorno usata contro di te.
Secondo me son tutte sane abitudini che possono tornare utili anche vivendo in un paese democratico."

Chiaramente, la possibilità di venire fucilati per aver detto una battuta è minore oggi e qui; ma è forse addirittura maggiore quella di venire linciati pubblicamente, ridicolizzati sui media (come è successo, ingiustamente, a Lia e a Hamza sul Corriere), perché nella società attuale la spia è ovunque.

C’è qualcosa di innaturale in tutto ciò: a volte, mi sembra che l’essere umano "in rete" sia un po’ come la mosca che cerca incessantemente di passare attraverso i vetri. Deve risolvere un problema che non è attrezzato ad affrontare.

Noi esseri umani, come gli scimpanzè dello zoo di Arnhem, amiamo farci grandi litigate per motivi poco comprensibili, tirarci addosso i rami e poi dimenticarci di tutto: si tratta di sfoghi necessari e di riconciliazioni necessarie.

Per quanto sia plasmabile l’essere umano, non è pronto a vivere in una situazione in cui è totalmente sorvegliato, spiato, messo in riga dalla società. E dove ogni suo errore è segnato in un archivio eterno.

Inevitabilmente si lascia andare a sfuriate nel vecchio stile, di quelle che magari lì per lì rimediano schiaffoni, ma vengono poi dimenticate e comunque sono note a un numero ristretto di individui.

Anche il tentativo di sfuggire a questo meccanismo, può comportare altre conseguenze: la mia scelta di tacere pubblicamente ed esprimermi privatamente è stata additata più volte come un comportamento "losco"; e anche questo è in un certo senso comprensibile: siamo tutti qui a tirarci addosso le banane, e tu te ne stai zitto nel tuo angolo? Che primate sei?

Esprimersi privatamente, poi, vuol dire correre il rischio comunque di lasciare in giro e-mail che come niente possono diventare pubbliche mesi o anni dopo.

I contenuti del conflitto diventano persistent, cioè non diventano un confuso ricordo, ma rimangono esattamente nei termini in cui sono nati: quell’offesa o quella bugia restano parola per parola com’erano quando hanno per la prima volta ferito qualcuno.

Perciò anche i conflitti diventano persistent: non c’è litigata passata che non si possa rivangare, documentare, rinfacciare.

In questo stato di perenne ostilità, tutti tendono a ricorrere agli avvocati e alle leggi.

In certi casi può essere utile e giusto: Lia, Hamza e io abbiamo tutti denunciato Magdi Allam in diversi momenti e per diversi motivi.

Perché la legge, con tutti i suoi difetti, dovrebbe in teoria tutelare i deboli contro i fortissimi.

Però la litigiosità giuridica tra persone di pari forza contiene elementi discutibili.

Innanzitutto, le leggi possono vendicare gli individui, ma non possono rimuovere il carattere di persistance dell’offesa, che resta immutata in rete, magari su un server in Tajikistan.

Poi, nelle discussioni, si sostituisce la domanda "è giusto?" con la domanda molto diversa, "è legale?"

Non diciamo più, ad esempio, che Tizio è uno schifoso razzista, ma che "ha violato la Legge Mancino"; che Caio ha "tradito la fiducia" di qualcuno, ma che ha "violato la legge sulla corrispondenza privata".

E si accetta come tribunale, appunto, i tribunali.

Cioè si riconosce al sistema repressiva dello Stato una legittima assoluta e ultima.

Proprio nel momento in cui lo Stato, da strumento (almeno in parte) di ridistribuzione, si trasforma in strumento esclusivo di repressione.

In questo, siamo tutti complici.

Nel mondo di noialtri "estremisti", esiste una diffusa paranoia delle "spie" o delle "talpe".

E’ un falso problema.

In realtà, siamo tutti spie di Enver Hoxha, nel momento stesso in cui scriviamo; e per motivi opposti, siamo tutti pronti a ricorrere alla sua polizia.

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39 Responses to Di scimpanzè e spie

  1. kelebek says:

    Avverto che questo non è un post sulla “battaglia” cui si accenna qui, ma solo su temi generali.

    Commenti specifici su quel tema se inseriti qui, saranno cancellati a prescindere dai contenuti.

    Non è una forma di censura: se volete commentare la “battaglia”, potete andare tranquillamente qui:

    http://kelebek.splinder.com/1184003454#13008267

    Miguel Martinez

  2. calmansi says:

    Cacchio dovrei proprio rinunciare ai link quando sono stanca. Puoi cancellare il commento 2 per favore, Miguel? Mo’ riprovo.

    Grazie della citazione, però la lista delle caratteristiche che contraddistinguono le reti virtuali da quelle reali è di danah boyd.

    Per non rischiare un nuovo casino: http://del.icio.us/noimedia/Boyd contiene i 3 link a pagine su di lei che ho taggato finora su del.icio.us.

    Ciao

    Claude

  3. calmansi says:

    Cacchio dovrei proprio rinunciare ai link quando sono stanca. Puoi cancellare il commento 2 per favore, Miguel? Mo’ riprovo.

    Grazie della citazione, però la lista delle caratteristiche che contraddistinguono le reti virtuali da quelle reali è di danah boyd.

    Per non rischiare un nuovo casino: http://del.icio.us/noimedia/Boyd contiene i 3 link a pagine su di lei che ho taggato finora su del.icio.us.

    Ciao

    Claude

  4. calmansi says:

    Cacchio dovrei proprio rinunciare ai link quando sono stanca. Puoi cancellare il commento 2 per favore, Miguel? Mo’ riprovo.

    Grazie della citazione, però la lista delle caratteristiche che contraddistinguono le reti virtuali da quelle reali è di danah boyd.

    Per non rischiare un nuovo casino: http://del.icio.us/noimedia/Boyd contiene i 3 link a pagine su di lei che ho taggato finora su del.icio.us.

    Ciao

    Claude

  5. utente anonimo says:

    Se facciamo una traduzione sui generis:

    persistence = libro

    searcheability = biblioteca

    replicability = amanuensi

    invisibile audiences = lettori

    vediamo che queste caratteristiche esistevano già Ma erano l’eccezione, mentre oggi sono la regola d’ogni scritto. Il bello è che tutti siamo ciceroni le cui lettere finiranno ai posteri; in senso spaziale possiamo dire che scriviamo già ai “posteri”. Il brutto è che non abbiamo più alcun controllo tra gli scritti che vorremmo e quelli che non vorremmo prendessero questi tratti speciali. Il redattore di cicerone era il fido tirone; quello nostro sovente è il magdi di turno. In ultima istanza, peggio che andar di notte, il redattore è lo stato.

    C’è uno “scandalo” che rivela molto bene certe assurdità che possono derivare dall’azione di questo “redattore capo”. In “vallettopoli” alcune persone hanno pagato per evitare che certe loro “marachelle” private fossero documentate. Lo stato, per perseguire il presunto ricattatore, le ha di fatto divulgate lui.p

  6. calmansi says:

    Grazie di aver cancellato il mio commento pasticciato, Miguel.

    p.: grande il tuo parallelo con i tempi non solo pre-digitali, ma addirittura pre-Gutenberg.

    Partire dai classici per formare all’uso della “società dell’informazione” – ma non come li hanno insegnato a un anonimo commentatore che mi ha sfidata su un altro blog ad osare affermare che “che il passero solitario di Leopardi non era, giammai, l’uccellino che lui teneva in una gabbia sul davanzale della finestra e numerosi studiosi l’hanno dimostrato inequivocabilmente”. È la sua educazione letteraria bignamesca che lo porta a credere che si possa dimostrare inequivocabilmente checchesia negli studi letterari, e a non saper far la differenza tra il passero virtuale della poesia e quello reale che Leopardi teneva in gabbia.

    Deve essere possibile un approcio non mummificato, vivificante – nell’ultimo numero di KAIROS: A Journal of Rhetoric, Technology of Technology, c’è un saggio intitolato Classical Rhetoric and Digital Communication – A Canon Blast into the Net. E KAIROS è pubblicato dalla Michigan State University. Allora se ci riescono quelli della “cultura MacDonald”, come dicono i politici francesi, ci dovremmo riuscire anche noi di Ye Olde Europe and slow-food, no?

  7. calmansi says:

    Grazie di aver cancellato il mio commento pasticciato, Miguel.

    p.: grande il tuo parallelo con i tempi non solo pre-digitali, ma addirittura pre-Gutenberg.

    Partire dai classici per formare all’uso della “società dell’informazione” – ma non come li hanno insegnato a un anonimo commentatore che mi ha sfidata su un altro blog ad osare affermare che “che il passero solitario di Leopardi non era, giammai, l’uccellino che lui teneva in una gabbia sul davanzale della finestra e numerosi studiosi l’hanno dimostrato inequivocabilmente”. È la sua educazione letteraria bignamesca che lo porta a credere che si possa dimostrare inequivocabilmente checchesia negli studi letterari, e a non saper far la differenza tra il passero virtuale della poesia e quello reale che Leopardi teneva in gabbia.

    Deve essere possibile un approcio non mummificato, vivificante – nell’ultimo numero di KAIROS: A Journal of Rhetoric, Technology of Technology, c’è un saggio intitolato Classical Rhetoric and Digital Communication – A Canon Blast into the Net. E KAIROS è pubblicato dalla Michigan State University. Allora se ci riescono quelli della “cultura MacDonald”, come dicono i politici francesi, ci dovremmo riuscire anche noi di Ye Olde Europe and slow-food, no?

  8. calmansi says:

    Grazie di aver cancellato il mio commento pasticciato, Miguel.

    p.: grande il tuo parallelo con i tempi non solo pre-digitali, ma addirittura pre-Gutenberg.

    Partire dai classici per formare all’uso della “società dell’informazione” – ma non come li hanno insegnato a un anonimo commentatore che mi ha sfidata su un altro blog ad osare affermare che “che il passero solitario di Leopardi non era, giammai, l’uccellino che lui teneva in una gabbia sul davanzale della finestra e numerosi studiosi l’hanno dimostrato inequivocabilmente”. È la sua educazione letteraria bignamesca che lo porta a credere che si possa dimostrare inequivocabilmente checchesia negli studi letterari, e a non saper far la differenza tra il passero virtuale della poesia e quello reale che Leopardi teneva in gabbia.

    Deve essere possibile un approcio non mummificato, vivificante – nell’ultimo numero di KAIROS: A Journal of Rhetoric, Technology of Technology, c’è un saggio intitolato Classical Rhetoric and Digital Communication – A Canon Blast into the Net. E KAIROS è pubblicato dalla Michigan State University. Allora se ci riescono quelli della “cultura MacDonald”, come dicono i politici francesi, ci dovremmo riuscire anche noi di Ye Olde Europe and slow-food, no?

  9. Che bel post.

    Ho seguito distrattamente la “battaglia”, non mi interessa, ma queste considerazioni generali le trovo molto azzeccate, soprattutto quella sulla complicita’ involontaria con il “sistema” (passami il termine sessantottino) di chi si presta a questi giochetti.

    uppe

  10. utente anonimo says:

    Tutto sommato, e pur con le sue vistose e innegabili storture, il potere sanzionatorio dello stato mi sembra preferibile ad un potere sanzionatorio – infinitamente più imprevedibile e arbitrario – esercitato da ogni suo singolo membro che intendesse far “giustizia” a proprio modo.

    La società di oggi, diceva Nàis, è una zuppa dove galleggiano bocconi di cibo di ogni genere e sorta: ma se si tentasse di imporre una dieta basata su uno solo di quei bocconi, continuava, il risultato sarebbe di gran lunga peggiore. E a giudicare da come sono andate le cose dalla sua morte in avanti, farei molta fatica a contraddirlo.

    Z.

  11. utente anonimo says:

    A proposito, sulla differenza tra “giusto” e “legale”…

    E’ sufficiente un’occhiata veloce all’etimo per rendersi conto che il significato originario di “giusto”, in fin dei conti, coincide con quello di “legale”. Di più: a voler essere ancor più pignoli, significa conforme a ciò che è prescritto, dato che il sostantivo ius deriva dal verbo iubeo.

    Certamente in seguito il termine è divenuto, nel linguaggio comune, sinonimo di “equo”. E mi sembra una prova significativa dell’autorità che fin dall’antichità si è attribuita al potere pubblico in ambito sanzionatorio (repressivo, per dirlo con parole tue).

    Con questo ragionamento non intendo contraddire il post, ma al contrario condividerne il senso. Se fin dall’antichità ci si sentiva in necessità di riconoscere a chi ordinava il diritto di ordinare, e a chi obbediva il dovere di obbedire, è segno che anche allora si litigava parecchio. Il problema, secondo me, non è che si ricorre troppo spesso al diritto; caso mai è che il diritto è sempre più inadeguato a far fronte ad un mondo sempre più mutevole e artificiale. In altre parole, oggi la tecnologia per litigare diventa sempre più sofisticata, come ha osservato p. – mentre l’uomo è sempre lo stesso primate di allora. E lo scimmione fa sempre più fatica a gestire la macchina :-))

    Z.

  12. utente anonimo says:

    une touche nouveau dada par un esprit fatigué

    - “avrò messo quegli ultimi due pezzi meravigliosi nell’ultimo backup?? e avrò passato il CD al mio segretario??”

    pensava il famosissimo vicedirettore mentre il boeing su cui viaggiava stava cadendo nei pressi di Katowice_

    - “questa è così idiota che non può essere che di Cattelan”

    pensava il famoso critico d’arte, intravedendo un’opera nella sala, e cominciando a cercare un taglio qualsiasi per elogiarlo come gli avevano ordinato_

    - “it’s mass society baby”

    disse il grande produttore di porno del web alla sua 4ª moglie, quando lo beccò in un’orgia con 5 teenagers slovacche_

    - – – – – – – – – – – – – –

    mi sembrano osservazioni azzeccatissime quelle di questo post – non credo possano rispondere di tutto il bailamme creato dal gossip giallo della vicenda – gossip che era partito da serie C e solo l’acume, lo stile e l’intelligenza dei partecipanti, oltre al successo di satira e di pubblico, hanno riportato in serie A_

    Ma non credo nemmeno se lo proponessero_

    io, col cervello bollito come ho stasera, posso, e voglio, solo dire che se vogliamo la trasparenza, la democratizzazione della società, la potenza di comunicazione delle nuove tecnologie, una maggior aggregazione fra persone, dobbiamo necessariamente accettare le realtà che vengono insieme con esse e imparare ad essere più responsabili – ognuno dovrebbe imparare ad essere un piccolo manager, anche chi come me ha sempre odiato quel lavoro, e pure manager di sé stesso_

    spero di non essere risultato troppo rimbambito – comunque un po’ lo sono di mio, e un po’ a volte mi prendo il lusso di permettermelo_

    spero ci risentiremo dopo un po’ di riposo mentale – forse in un manicomio, se riescono a beccarmi – e voi non fate la spia, please: non ho nessuna taglia sul capo, non valgo gran che_

    L.M.

  13. utente anonimo says:

    Che questa storia abbia divertito non c’è dubbio. Lo si evince dallo scambio di commenti tra paniscus e kelebek che, se non sbaglio, essendo moglie e marito erano a tiro di voce…

    Mi domando, poi, chi diavolo tra dieci anni leggerà questa sovrapproduzione, che già oggi mi pare pesantissima da visionare.

    Internet ci propone un mondo così articolato da essere invivibile.

    Bisogna essere educati, o addestrati, a coglierne il tanto che ci occorre per vivere, come le more dai rovi, stando attenti a non farsi male.

    Tutto il resto…

    Sardina

    PS Chissà perchè mi viene in mente il film Brazil.

  14. calmansi says:

    @ Z #7 Differenza tra “giusto” e “legale”. Grazie per il chiarimento di concetti, Z. Per quanto riguarda il potere sanzionatorio / repressivo dello stato, forse Miguel esagera un po’ quando scrive che lo stato “si trasforma in strumento esclusivo di repressione”.

    Però nel caso della privacy, voi in Italia avete una legge forte, con disposizioni applicative dettagliate. Ma non è così in altri paesi dove spesso – soprattutto dopo l’11.09.2001 – il legislatore ha accettato di promulgare leggi che privileggiano la sicurezza a scapito della tutela della sfera privata.

    E a questo si aggiunge il fatto che “lo scimmione fa sempre più fatica a gestire la macchina” come dici tu, o come scriveva Declan McCullagh nel 2002: “Trying to educate Congress about technology is approximately as useful as teaching a pig to type. It doesn’t work and you get>Educating Lawmakers – Is It Possible?, Conferenza H2K2, New York 12-14 luglio 2002. Certo, la descrizione aggiunge: “But there are sometimes ways to make a difference in law and policy circles without becoming a wholly owned tool of the Demopublican Party.” Però è faticoso.

  15. calmansi says:

    Ennesimo erratum (quand’è che Splinder introdurrà l’anteprima nei commenti???):

    Ultimo paragrafo di nuovo:

    E a questo si aggiunge il fatto che “lo scimmione fa sempre più fatica a gestire la macchina” come dici tu, o come scriveva Declan McCullagh nel 2002: “Trying to educate Congress about technology is approximately as useful as teaching a pig to type. It doesn’t work and you get>Educating Lawmakers – Is It Possible?, Conferenza H2K2, New York 12-14 luglio 2002. Certo, la descrizione aggiunge: “But there are sometimes ways to make a difference in law and policy circles without becoming a wholly owned tool of the Demopublican Party.” Però è faticoso).

  16. calmansi says:

    OK allora soltanto la citazione di McCullagh:

    “Trying to educate Congress about technology is approximately as useful as teaching a pig to type. It doesn’t work and you get one peeved pig. But there are sometimes ways to make a difference in law and policy circles without becoming a wholly owned tool of the Demopublican Party. ”

    e riferimento come link morto: http://www.h2k2.net/panels.html#edulaw

    scusate

  17. calmansi says:

    A proposito di:

    “I contenuti del conflitto diventano persistent, cioè non diventano un confuso ricordo, ma rimangono esattamente nei termini in cui sono nati: quell’offesa o quella bugia restano parola per parola com’erano quando hanno per la prima volta ferito qualcuno.” (post principale –

    e sperando di non violare l’avvertimento di Miguel nel commento #1):

    La pubblicazione dell’e-mail di Lia sul Corriere e quindi sul sito del Corriere lo mostra bene: la pagina è stata salvata automaticamente tre volte nell’Internet Archive, i 26 gennaio, 27 febbraio e 10 maggio 2007.

    Se invece di aspettare fino almeno al 10 maggio, il Corriere avesse tolto la pagina web subito dopo che Lia aveva annunciato su Haramlik di avere querelato sia Allam sia il Corriere (19 gennaio), queste copie non ci sarebbero state. E se non avesse chiuso (e non continuasse a chiudere) un occhio sulle riprese dell’articolo in altri siti/blog, in violazione d’altronde del proprio copyright, non ci sarebbero nemmeno quelle copie.

    Il fatto di non avere limitato il danno quando era possibile farlo non dovrebbe essere considerato come un’aggravante?

  18. calmansi says:

    A proposito di:

    “I contenuti del conflitto diventano persistent, cioè non diventano un confuso ricordo, ma rimangono esattamente nei termini in cui sono nati: quell’offesa o quella bugia restano parola per parola com’erano quando hanno per la prima volta ferito qualcuno.” (post principale –

    e sperando di non violare l’avvertimento di Miguel nel commento #1):

    La pubblicazione dell’e-mail di Lia sul Corriere e quindi sul sito del Corriere lo mostra bene: la pagina è stata salvata automaticamente tre volte nell’Internet Archive, i 26 gennaio, 27 febbraio e 10 maggio 2007.

    Se invece di aspettare fino almeno al 10 maggio, il Corriere avesse tolto la pagina web subito dopo che Lia aveva annunciato su Haramlik di avere querelato sia Allam sia il Corriere (19 gennaio), queste copie non ci sarebbero state. E se non avesse chiuso (e non continuasse a chiudere) un occhio sulle riprese dell’articolo in altri siti/blog, in violazione d’altronde del proprio copyright, non ci sarebbero nemmeno quelle copie.

    Il fatto di non avere limitato il danno quando era possibile farlo non dovrebbe essere considerato come un’aggravante?

  19. calmansi says:

    A proposito di:

    “I contenuti del conflitto diventano persistent, cioè non diventano un confuso ricordo, ma rimangono esattamente nei termini in cui sono nati: quell’offesa o quella bugia restano parola per parola com’erano quando hanno per la prima volta ferito qualcuno.” (post principale –

    e sperando di non violare l’avvertimento di Miguel nel commento #1):

    La pubblicazione dell’e-mail di Lia sul Corriere e quindi sul sito del Corriere lo mostra bene: la pagina è stata salvata automaticamente tre volte nell’Internet Archive, i 26 gennaio, 27 febbraio e 10 maggio 2007.

    Se invece di aspettare fino almeno al 10 maggio, il Corriere avesse tolto la pagina web subito dopo che Lia aveva annunciato su Haramlik di avere querelato sia Allam sia il Corriere (19 gennaio), queste copie non ci sarebbero state. E se non avesse chiuso (e non continuasse a chiudere) un occhio sulle riprese dell’articolo in altri siti/blog, in violazione d’altronde del proprio copyright, non ci sarebbero nemmeno quelle copie.

    Il fatto di non avere limitato il danno quando era possibile farlo non dovrebbe essere considerato come un’aggravante?

  20. hafiz says:

    Nel Nome di Dio

    Ci vederei bene uno come Audace12 a fare l’aiutante a Allam , ha il vizio di fare come lui.

  21. utente anonimo says:

    Secondo me il concetto di ” giusto ” non coincide con quello di ” legale”. Che poi penso sia quello che intendeva Kel quando parlava di ciò che è “giusto” raffrontato a ciò che è ” legale”.

    Per esempio fare i delatori di ebrei in periodo fascista poteva anche essere “legale”, ma non era – e mi pare sia stato ampiamente riconosciuto – ” giusto”.

    Come ben ha espresso Kel, l’inquadramento mentale, la povertà morale, delle persone fa sì che non ci si chieda più se sia ” giusto” mancare di rispetto a qualcuno, ma se la mia condotta ” irrispettosa” mi comporti o meno delle conseguenze legali negative. Se la legge non mi sanziona, ha asserito qualcuno, posso pure fare quel che cavolo mi pare, magari per puro divertimento. Così posso svelare che uno è sposato e con chi, e con figli , nonostante per anni lo stesso abbia taciuto sul punto, implicitamente ma inequivocabilmente manifestando di non volerne rendere edotti i commentatori del blog.

    Ammettendo anche che la rivelazione corrisponda a verità, e che sia perfettamente legale ( che non incida cioè sul mio diritto alla riservatezza e non violi il diritto al silenzio che io avevo posto a tutela della mia sfera privata) posso comunque affermare- per buon senso innato di cui senza dubbio godo- che la legittimità non coincide con la correttezza nei rapporti reciproci e che si è compiuta un’azione irrispettosa dell’altro.

    Quello che oggi frena l’azione non sarebbe pertanto il senso del “giusto”, che dovrebbe essere insito in ciascuno di noi , ma solo ” la paura” di dovere rispondere, civilmente o penalmente, per condotte che violano norme vigenti di diritto. Se in qualche riga di qualche comma di qualche articolo di qualche legge, debitamente e univocamente interpretata dalla Suprema Corte, emerge la possibilità di rischio, mi astengo, altrimenti mi sfogo a briglie sciolte.

    Questo avvalorerebbe il concetto di scimpanzè, cioè di un essere il cui istinto può essere limitato solo da ” paura”.

    Per contro mi pare che ci siano stati uomini, e mi viene in mente Schindler, che , contravvenendo alle leggi dello Stato, hanno coraggiosamente rischiato per adempiere alla propria coscienza ” morale”, uomini capaci di distinguere – al di là dei precetti giuridici e delle sanzioni- il bene dal male, uomini che non si sono fatti dimezzare la propria dignità dalla paura di pur pesanti ” sanzioni” giuridiche. Insomma, uomini, non scimpanzè.

    Sono poi d’accordo con Sardina : la gente non ricorda molto, figuriamoci se va a cercare nell’ immenso archivio dei commenti e dei post di Internet le faccenduole di qualche discussione tra bloggers.

    Le persone serie hanno altro di più importante da ricordare, di cui occuparsi ; gli altri, i pettegoli per carattere, passano da uno spettegolamento all’altro, sempre in forma, magari con le croci d’acciaio a ornamento della scollatura al petto, decorazione residua della storia delle religioni, o magari con le maniche rimboccate , accalorati per il gran fervore , la giacca abbandonata sullo schienale, compiaciuti del proprio esibirsi e del paragone- quanto mai improprio- con Cicerone, che era così perentorio nel valutare la credibilità dei testimoni . ( ti ricordi p, il brano da te postato tanto , tanto , tanto tempo fa ? )

    Aurora.

  22. utente anonimo says:

    Dice bene sardina, rafforzata da aurora che difficilmente qualcuno andrà a leggersi tra qualche anno la disputa e tutti i suoi commenti . Ma persistente significa soprattutto che sta li, rimane traccia, e chiunque in qualunque momento può usare quello scritto, riprendendolo e riportandolo in un contesto diverso per l’uso che vuole farne lui, anche a tanto tempo di distanza (quella che un po’ scherzosamente ho chiamato la figura del redattore). Le quattro categorie citate da calmansi (a proposito, questa discussione ha avuto il pregio di farla tornare nei commenti di questo blog) sono esaltate a dismisura dallo strumento internet e più nessuno ne è escluso nel bene e può dirsene al riparo nel male.

    Hai ragione aurora, legale e giusto sono cose diverse. In fin dei conti quando io tra tante altre cose mi scappò detto in qualche commento sulla “battaglia” che non mi facevo imporre i giudizi dai giudici, marcavo implicitamente una differenza tra quello che io ritengo sia giusto e quello che è definito legale.

    Ricordo vagamente. Mi pare nella “pro fronteio” la demolizione della testimonianza dei galli, giocata sulla “selvatichezza” dei testimoni a occhi romani. “They’re uncivilized and hate our lifestyle” potrebbe essere una buona sintesi di quella “demolizione”. “L’occidente, accidenti”, citando battiato. A proposito, l’incontro tra genti del nord e civiltà classica che ha fondato l’occidente è avvenuto a scapito del massacro e la schiavizzazione a milioni dei celti e del loro genocidio culturale. Il “de bello gallico” è il libro di nascita di questa civiltà. Ma si preferisce citare altri testi. Comprendo.p

  23. calmansi says:

    “Ma persistente significa soprattutto che sta li, rimane traccia, e chiunque in qualunque momento può usare quello scritto, riprendendolo e riportandolo in un contesto diverso per l’uso che vuole farne lui, anche a tanto tempo di distanza (quella che un po’ scherzosamente ho chiamato la figura del redattore)” p.

    Infatti. Nel 98, in pieno processo alle banche svizzere sui fondi in giacenza che erano stati depositati da ebrei poi morti nei campi dello sterminio, cercavo le prese di posizioni contro le banche di Jean Ziegler. La ricerca del suo nome + Juifs portava direttamente a un sito violentemente antisemita dove, accanto a link al “Protocollo dei savi di Sion”, era ripresa la sua lettera di sostegno a Garaudy quando era stato accusato di revisionismo per “Les mythes fondateurs de l’Etat israélien” – anche se nel frattempo Ziegler aveva riconosciuto di aver scritto quella lettera senza aver letto il libro di Garaudy.

  24. utente anonimo says:

    Aurora,

    – Secondo me il concetto di ” giusto ” non coincide con quello di ” legale”. —

    Oddio, forse mi sono spiegato male :-)

    Non ci sono dubbi che nell’uso che tutti facciamo del termine, “giusto” si avvicni molto più ad “equo” che non a “legale”.

    Ed è proprio questo il punto: come sinonimo di equo utilizziamo un termine il cui significato originario era conforme agli ordini – un concetto ben diverso.

    E mi sembra una prova significativa dell’autorità [scil. morale] che fin dall’antichità etc. etc. etc. :-)

    Z.

  25. calmansi says:

    Z., mi sembra interessante che le tue definizioni giustissime (oops: correttissime) siano intrasponibili in inglese. Cioè è interessante la costatazione, quanto agli effetti, le cause e le implicazioni di questa situazione, bisogna andarci cauti. Ma a mo’ di ipotesi:

    Forse una cultura dove non c’è il concetto di “diritto” (si studia “law”), dove la maggior parte di quelle che chiamiamo “leggi” vengono chiamate “acts”, dove “right” e “wrong” hanno sì i propri casini ambivalenti ma sono chiaramente separati da “legal” e “illegal” – forse una cultura del genere è vantaggiata nell’affrontare i cambiamenti come quelli che l’internet ha provocato nella comunicazione.

    Però a riprova che in realtà questi cambiamenti sono più di forma che di fondo, vedi qui. ..

  26. calmansi says:

    Z., mi sembra interessante che le tue definizioni giustissime (oops: correttissime) siano intrasponibili in inglese. Cioè è interessante la costatazione, quanto agli effetti, le cause e le implicazioni di questa situazione, bisogna andarci cauti. Ma a mo’ di ipotesi:

    Forse una cultura dove non c’è il concetto di “diritto” (si studia “law”), dove la maggior parte di quelle che chiamiamo “leggi” vengono chiamate “acts”, dove “right” e “wrong” hanno sì i propri casini ambivalenti ma sono chiaramente separati da “legal” e “illegal” – forse una cultura del genere è vantaggiata nell’affrontare i cambiamenti come quelli che l’internet ha provocato nella comunicazione.

    Però a riprova che in realtà questi cambiamenti sono più di forma che di fondo, vedi qui. ..

  27. calmansi says:

    Z., mi sembra interessante che le tue definizioni giustissime (oops: correttissime) siano intrasponibili in inglese. Cioè è interessante la costatazione, quanto agli effetti, le cause e le implicazioni di questa situazione, bisogna andarci cauti. Ma a mo’ di ipotesi:

    Forse una cultura dove non c’è il concetto di “diritto” (si studia “law”), dove la maggior parte di quelle che chiamiamo “leggi” vengono chiamate “acts”, dove “right” e “wrong” hanno sì i propri casini ambivalenti ma sono chiaramente separati da “legal” e “illegal” – forse una cultura del genere è vantaggiata nell’affrontare i cambiamenti come quelli che l’internet ha provocato nella comunicazione.

    Però a riprova che in realtà questi cambiamenti sono più di forma che di fondo, vedi qui. ..

  28. utente anonimo says:

    Calmansi,

    hai certamente ragione: sulle cause e sugli effetti bisogna andarci cauti. Ma è interessante, secondo me, osservare come i Romani – sempre modesti, come loro abitudine :-) -amavano convicersi che ius derivasse da iustitia, mentre con ogni probabilità è vero il contrario.

    Il che significa, in altre parole, che chi comanda non impone solo cos’è legale o illegale, ma anche cos’è giusto o ingiusto. Nulla di nuovo, per carità, ma mi sembra interessante notare come il concetto sembri trovare esplicite conferme anche linguistiche :-)

    E credo che in inglese, per certi aspetti, vi siano ambivalenze non meno interessanti. Tant’è che “right” come aggettivo significa “giusto” [1] e come sostantivo significa “diritto” [2] :-))

    Z.

    [1] (nel senso di “eticamente corretto”)

    [2] (soggettivo)

  29. utente anonimo says:

    ” (…) I am myself indifferent honest; but yet I could accuse me of such things that it were better my mother had not borne me. I am very proud, revengeful, ambitious; with more offences at my beck than I have thoughts to put them in. What should such fellows as I do crawling between heaven and earth? We are warrant knaves all; believe none of us. (…) ”

    W. Shakespeare – Hamlet – III, 1

    Davvero alto il livello della chiacchierata di oggi_ Io purtroppo, anche in spirito lievemente minimalista haiku, lo riporterò solo 2 minuti su uno strato più semplice e “popolano”_

    Avrei poche altre brevi considerazioni sulla blogosfera, tenendo conto che la conosco solo da 2/3 anni, e sul nostro “10 piccoli indiani” delle ultime settimane__

    Ognuno avrà imparato crescendo che ci sono vari piani di apertura e confidenza che può usare, a seconda del caso e dell’ambiente_ C’è un piano intimo, solo fra sé e sé, un piano sempre intimo ma condiviso con le persone più amate – fratelli, amori – poi c’è un piano pubblico in cui uno interviene già con un buon numero di autocensure, e infine, all’estremo, un piano strettamente formale, quando richiesto_

    Bene, quando uno bazzica il planet Blog sembra debba imparare a mantenersi su un piano intermedio fra l’imtimo condiviso e il pubblico, in un nuovo esercizio di equilibrismo che gli altri tipi di relazioni non ti avevano insegnato_ Ma ho l’impressione che questo nuovo esercizio faccia abbastanza bene, per imparare ad affinare i propri comportamenti anche nell’ambito più intimo e in quelli più pubblici_

    Altra cosa che mi sembra di aver notato dei Blog, almeno in Italia, è che è un mondo piuttosto giovane e ancora in gran parte popolato da “sfigati” – detto più in senso lato e di ironica rassegnazione che spregiativo_ Ora, in questo insieme di sfigati che siamo un po’ tutti qui, basta un pizzico di volontà in più, di applicazione, di competenze, di scintilla estetica comunicativa, per spiccare sugli altri ed assumere, anche involontariamente, il ruolo di semidèi eletti_ Questo, all’interno dell’ambiente, benché minuscolo, dà un certo potere_ E spesso quando dei poteri si confrontano nascono attriti, scontri, problemi – in ogni ambito umano ci si trovi_

    Infine – a monte di quelle caratteristiche citate da Claude (a proposito ho notato che sei una pesciolina come me, compilimenti, siamo davvero pezzi unici), questo strano Nuovo Mondo ti permette un grado di anonimato eccezionale_ E questo genera una doppia posizione ubiqua, contemporanea – equivoca e nuovissima_ Cioè ti dà allo stesso tempo una “falsa vicinanza” e una “falsa distanza” dagli altri_ Nel senso che il condividere idee profonde e sincere con un gruppo di persone, senza conoscerle però di persona né avere con loro la minima esperienza in comune, ti dà un senso di vicinanza e conoscenza che alla fine risulta falso, come un’immagine vista attraverso una lente deforme_ E se uno sente di avere a portata di mano una minima base di certezza sugli altri, non è però detto che questa sia reale e concreta_ Addirittura fra due compagni di corso che quasi non abbiano rapporti, solo per conoscersi anche con gli occhi, per aver avuto poche occasioni di chiacchierare, e a voce, su temi più vasti o superficiali, e non solo specifici, tecnici, ci può già essere più vicinanza_

    Però appunto, siccome il bisogno umano di cercare, in fondo, la sostanza, la carne del rapporto, è più forte – almeno per ora, finché non sarà nata e cersciuta la prima vera generazione virtuale – tutti cerchiamo di avvicinarci e superare i limiti del mezzo, seppur involontariamente magari_ E così si crea anche un moto contrapposto, controbilanciato, dove perfino tutto quel distacco che dovremmo avere fra noi, anche per colpa del medium, in realtà tende ad essere superato dalla nostra “buona volontà” e “aspirazione” e ad avvicinarci_

    Il risultato finale mi sembra un effetto, per adesso ottico, simile a certe spirali di carta cinesi appese ai tetti che per il vento possono ruotare ora in un senso ora nell’altro, oscillando, e ingannando i sensi quando ti perdi ad osservarle un attimo_

    Tutto comunque molto affascinante, epidermico – quasi erotico_

    L.M. (Leonardo Migliarini)

  30. utente anonimo says:

    >Se la legge non mi sanziona, ha asserito qualcuno, posso pure fare quel che cavolo mi pare, magari per puro divertimento. Aurora< Il “qualcuno” ti ricorda, gentile avvocato, di non stravolgere il senso – anzi, il buonsenso, di cui ti ergi a Valorosa Paladina – dei discorsi altrui.
    La mia era una costatazione di quel che accade nella realtà, non una giustificazione, né tanto meno un incitamento. Tanto per la precisione.

    Ritvan

  31. utente anonimo says:

    Grazie della citazione, Miguel. Ma stai attento. Potrebbe non essere mia. Potrei averla “rubata”. Forse ti conviene cercarti un buon avvocato:-). La denuncia per violazione di copyright mediante ritvanizzazione potrebbe essere dietro l’angolo:-).

    Firmato

    Un amico che ti vuole bene (alias Ritvan).

  32. calmansi says:

    >Forse ti conviene cercarti un buon avvocato:-). La denuncia per violazione di copyright mediante ritvanizzazione potrebbe essere dietro l’angolo:-).

    Firmato

    Un amico che ti vuole bene (alias Ritvan).< La procedura prevede – almeno nei biechi Stati Uniti e Svizzera – una richiesta preliminare di rimozione del materiale che viola il copyright entro una certa data, e la richiesta deve essere fatta dall’avente diritto. Per la Svizzera lo so perché ne ho dovuto mandare una a maggio. Va riconosciuto che il proprietario del sito, al quale avevo dato 8 giorni, ha ottemperato entro 2.

  33. calmansi says:

    On the Internet, everyone may find you’re a dog – Anonymity on the Web may seem attractive, but how you use it raises interesting ethical dilemmas. Tom Regan, Christian Science Monitor, 18/07/2007

    - potrebbe essere un buon punto di partenza per una discussione in classe su come comportarsi online, ad es.

  34. calmansi says:

    On the Internet, everyone may find you’re a dog – Anonymity on the Web may seem attractive, but how you use it raises interesting ethical dilemmas. Tom Regan, Christian Science Monitor, 18/07/2007

    - potrebbe essere un buon punto di partenza per una discussione in classe su come comportarsi online, ad es.

  35. calmansi says:

    On the Internet, everyone may find you’re a dog – Anonymity on the Web may seem attractive, but how you use it raises interesting ethical dilemmas. Tom Regan, Christian Science Monitor, 18/07/2007

    - potrebbe essere un buon punto di partenza per una discussione in classe su come comportarsi online, ad es.

  36. utente anonimo says:

    Interessante ma un po’ troppo perbenista l’articolo di regan. Noi possiamo fare tuttavia gli anonimi senza “crisi di coscienza”. Ma è indicativo d’una mentalità (vedremo dopo quale) gli esempi che adduce. Tre persone con un ruolo pubblico che scrivono sotto pseudonimo (parola abbagliante) cose che col nome anagrafico non avrebbero detto così a cuor leggero. Naturalmente, le quattro impietose regole, sono stati “sgamati”, termine poco tecnico ma qui efficace. Questo mi fa venire una piccola riflessione che va oltre la rete e i suoi usi e riti.

    Invero, tranne pochi conoscenti, siamo tutti anonimi l’un l’altro. L’unico che ci conosce tutti è lo stato che ci registra dalla nascita e c’impone quel nome come “vero” (gli altri sono pseudo-nomi appunto) e può sempre rintracciarlo, se vuole. Ecco la mentalità (l’anagrafico è “il” nome) soggiacente agli esempi. Per un diverso modo di vedere l’indistinzione del nome, potrei segnalare questa specie d’introduzione alla “fenomenologia del quotidiano” tramite la nozione di “passante”: http://www.stefanoborselli.elios.net/scritti/giampaolo_azzoni_passanti.htm

    Ovviamente per me giampaolo azzoni, nonostante nome e cognome, che non ho motivo di ritenere “pseudo”, è un perfetto anonimo. Non così per lo stato.p

    ps: quanto mi sarebbe piaciuto vedere cos’ha dire una persona intelligente sull’anonimato di bordiga. Purtroppo lì c’è solo cenno a un capitoletto che avrà sviluppato altrove. Peccato.

    pps: potremmo paragonare internet a un immenso scompartimento e prendere quelle conversazioni spontanee tra sconosciuti come modello di discussione in rete. Per questo mi piace postare questa perla, forse l’avevo già postata altra volta – ma in ogni caso reperita iuvant – di giorgio caproni:

    Congedo del viaggiatore cerimonioso

    Amici, credo che sia

    meglio per me cominciare

    a tirar giù la valigia.

    Anche se non so bene l’ora

    d’arrivo, e neppure

    conosca quali stazioni

    precedano la mia,

    sicuri segni mi dicono,

    da quanto m’è giunto all’orecchio

    di questi luoghi, ch’io

    vi dovrò presto lasciare.

    Vogliatemi perdonare

    quel po’ di disturbo che reco.

    Con voi sono stato lieto

    dalla partenza, e molto

    vi sono grato, credetemi

    per l’ottima compagnia.

    Ancora vorrei conversare

    a lungo con voi. Ma sia.

    Il luogo del trasferimento

    lo ignoro. Sento

    però che vi dovrò ricordare

    spesso, nella nuova sede,

    mentre il mio occhio già vede

    dal finestrino, oltre il fumo

    umido del nebbione

    che ci avvolge, rosso

    il disco della mia stazione.

    Chiedo congedo a voi

    senza potervi nascondere,

    lieve, una costernazione.

    Era così bello parlare

    insieme, seduti di fronte:

    così bello confondere

    i volti (fumare,

    scambiandoci le sigarette),

    e tutto quel raccontare

    di noi (quell’inventare

    facile, nel dire agli altri),

    fino a poter confessare

    quanto, anche messi alle strette

    mai avremmo osato un istante

    (per sbaglio)’ confidare.

    (Scusate. E una valigia pesante

    anche se non contiene gran che:

    tanto ch’io mi domando perché

    l’ho recata, e quale

    aiuto mi potrà dare

    poi, quando l’avrò con me.

    Ma pur la debbo portare,

    non fosse che per seguire l’uso.

    Lasciatemi, vi prego, passare.

    Ecco. Ora ch’essa è

    nel corridoio, mi sento

    più sciolto. Vogliate scusare.)

    Dicevo, ch’era bello stare

    insieme. Chiacchierare.

    Abbiamo avuto qualche

    diverbio, è naturale.

    Ci siamo – ed è normale

    anche questo – odiati

    su più d’un punto, e frenati

    soltanto per cortesia.

    Ma, cos’importa. Sia

    come sia, torno

    a dirvi, e di cuore, grazie

    per l’ottima compagnia.

    Congedo a lei, dottore,

    e alla sua faconda dottrina.

    Congedo a te, ragazzina

    smilza, e al tuo lieve afrore

    di ricreatorio e di prato

    sul volto, la cui tinta

    mite è sì lieve spinta.

    Congedo, o militare

    (o marinaio! In terra

    come in cielo ed in mare)

    alla pace e alla guerra.

    Ed anche a lei, sacerdote,

    congedo, che m’ha chiesto se io

    (scherzava!) ho avuto in dote

    di credere al vero Dio.

    Congedo alla sapienza

    e congedo all’amore.

    Congedo anche alla religione.

    Ormai sono a destinazione.

    Ora che più forte sento

    stridere il freno, vi lascio

    davvero, amici. Addio.

    Di questo, sono certo: io

    son giunto alla disperazione

    calma, senza sgomento.

    Scendo. Buon proseguimento

  37. utente anonimo says:

    Dimenticavo. Ovvio che la grande differenza tra i due modelli è che nelle conversazioni in treno non valgono le quattro regole.p

  38. utente anonimo says:

    Ma che fai ?

    Te ne vai ?

    Aspetta, aspetta. Aspetta un momento.

    C’è una fila di gente che scende,

    il corridoio è colmo,

    bagagli e zaini impediscono la via.

    La sosta è lunga, avrai tempo di uscire dallo scompartimento.

    ( Che festa sarebbe stato un bel guasto, fermarsi ore ed ore in una buia galleria e far finta di borbottare , maledetta ferrovia.. ) .

    Comprendo la tua ansia : non puoi perdere la coincidenza, la prenotazione, il prossimo più prossimo , il certo che ti attende alla stazione.

    Io invece sono l’imprevista, la non calcolata, una mai vista, l’anonima remota, neppure conoscente, il sunto del niente.

    Non ci sono dubbi, non posso darti torto : tu lo fai- te ne vai.

    Preme la calca in salita, ha invaso il vagone , non posso più abbassare il finestrino, è tutto sigillato, tutto condizionato, inutile tentare , devo stare al mio posto.

    Per il tuo fiero nonno un saluto romano, e a te la mano.

    Aurora.

  39. utente anonimo says:

    Eredità

    Li amava il vecchio a modo suo i cani;

    e come il cocherino lo seguiva

    al bar della villetta, dove al fresco

    leccava e mordicchiava calmo e placido

    il ghiacciolo; e tornavano poi a passo

    lento, solenni di fascismo aperto

    in tempi di risacca democratica:

    lezione lievitata per il giovane,

    detratta la zavorra moralista,

    in senso di totale estranietà.

    p

    per te due versi di de andré invece:

    e il vento era un mago la rugiada una dea

    nel bosco incantato di ogni tua idea.

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