Imparare a fare i cristiani

L’altro giorno, il regime militare che governa il Pakistan ha commesso un massacro in una moschea, attaccata con aerei e carri armati. Cosa che i nostri media trovano perfettamente normale; e in effetti, dati i tempi, è perfettamente normale.

In margine alla strage (ma i giornali scrivono "blitz"), Repubblica di mercoledì 11 luglio intervista lo scrittore pakistano Mohsin Hamid. E c’è un brano che ci dice molte cose:

"D.: E i raid contro i bordelli [compiuti dalle militanti della moschea appena rasa al suolo], la radicalizzazione religiosa non la preoccupano?

R.: Sono episodi che piacciono molto ai media occidentali mentre nessuno racconta dei centenari quartieri a luci rosse di Lahore. O dei programmi tv con travestiti e gay. L’alcol è in teoria proibito ma centinaia di gente dei villaggi muore di alcolismo. E andando a certe feste underground sembra di essere ad Amsterdam. Insomma c’è un processo di secolarizzazione in atto, solo che nessuno ne parla".

Mohsin Hamid dice, giustamente, che ai media occidentali piace ciò che occidentale non è: è proprio così che si costruisce il tele-Oriente.

Detto altrimenti, i media occidentali non parlano di ciò che è familiare e accettabile per un occidentale.

Mohsin Hamid fa quindi un elenco di cose che un occidentale trova familiari e accettabili (e perciò stesso, prive di interesse mediatico). Un elenco che lui riassume sotto l’etichetta di "secolarizzazione".

Primo, troviamo il mestiere più antico del mondo, esercitato nelle sue forme tradizionali. In realtà nulla di occidentale in sé: ciò che Mohsin Hamid sembra però volerci comunicare è che l’ipocrisia è un valore universale e quindi qualcosa che ci dovrebbe rendere simpatici i pakistani. Ha ragione: l’Italia, in effetti, è un paese in cui metà della popolazione si dichiara di destra (e quindi monogama e fedele) e metà di sinistra (e quindi custode dei diritti delle donne), eppure non ci sono abbastanza puttane per tutti i clienti.

Secondo, troviamo i "travestiti e gay in televisione", come immagine gradita agli occidentali.

Qui è facile cadere nello sterile gioco delle parti opposte: chi sbraita contro i PACS, oppure chi sostiene che i diritti individuali siano tutto.

Al costo di farmi linciare da entrambi, preferisco notare un’altra cosa.

La televisione – inscindibile connubio di flusso di immagini e di merci – penetra nelle case delle persone, seducendo incessantemente. Proprio per sedurre, la televisione deve essere femminile o femminilizzante in ogni sua manifestazione.

Ma nel momento in cui produce femmine eterosessuali e maschi invece di orientamento omosessuale, li riduce a puro e intercambiabile oggetto seducente, più di quanto avesse mai fatto alcuna società patriarcale precedente: ecco che il simbolo ultimo dell’emancipazione femminile diventa Mara Carfagna, e della dignità degli uomini gay, Platinette.

Infine, Mohsin Hamid ci presenta le due forme di alienazione estrema: per i poveri, la morte per alcolismo; per i ricchi, le feste "degne di Amsterdam".

Ed è giusto dire che, in entrambi i casi, abbiamo a che fare con la secolarizzazione. La festa e l’eccesso prima garantivano la riproduzione dei rapporti sociali e umani; quando il capitalismo li corrode, non resta che il godimento individualizzato, che sia a base di miseri distillati di arak o di cocaina di buona qualità.

La cosa interessante è che non abbiamo tagliato niente: Mohsin Hamid non ci offre altri esempi di ciò che chiama secolarizzazione.

E fa bene, perché l’occidentalizzazione altro non è che questo, e non c’è bisogno di ipocrita fuffa sui "giovani che anelano alla democrazia" e simili.

Insomma, anche in Pakistan, i pakistani stanno imparando a fare i cristiani.

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88 Responses to Imparare a fare i cristiani

  1. utente anonimo says:

    avresti potuto intitolare questo post

    “l’occidente che gli pare”, visto che è identico a quello sotto…

    roberto

  2. utente anonimo says:

    ps. ho appena finito di leggere “il fondamentalista riluttante” di hamid…piuttosto deludente

    roberto

  3. Io non vo a puttane. Starò mica diventando qualunquista?

    tamas

  4. utente anonimo says:

    E’ una mia impressione o la definizione di massacro non comprende quella di battaglia?

    Qui ad occidente un massacro è una roba tipo Amburgo o Tien An Men o Bava Beccaris.

    Però magari abbiamo una visione distorta della cosa.

    Saluti

    Francesco

  5. utente anonimo says:

    capito niente, capita…però a volte sembra di leggere il Monti, traduttore dei traduttor d’omero. Va bene tutto, ma i Pakistani mica sono morti per colpa della televisone, o per colpa di quelli che vanno a puttane. Prendi una posizione, io personalmente sono favorevole alla prostituzione. Se la televisione ci dice palle, dicci la tua verità sui fatti..please

    Edoardo

  6. utente anonimo says:

    Eh, eh: Ipocrisia delle … “Usanze Siculo-Pakistane” [sic] direbbe il Sor Onorevole Giuliano Amato.

    DavidRITVAMARIUM

  7. utente anonimo says:

    A me invece adesso è venuta voglia di fare il Vincent Vega e sedurre la bellissima moglie di Marsellus con un ballo sinuoso e dolci diverse parole_

    Prima di tutto, mi sembra giusto definire “blitz” quello del governo pachistano – un blitz à la Poutine – ma non una strage, tipo Tian an Men_

    Certo i metodi a me continuano a sembrare dubbi_ Visto che qui “noi” non siamo stati parti in causa, direi che per una volta lo possiamo vedere con occhio un po’ più obiettivo_ Immaginiamo se le BR o i terroristi del Südtirol avessero preso degli ostaggi in un Ipermercato – non credo ci avrebbe fatto contenti quella soluzione_ Ma lascio sospeso qui l’argomento_

    Dall’altro lato, mi sembra ovvio, naturale, che quel processo di “secolarizzazione” esista vibrante anche dentro società in cui non ce lo aspetteremmo_ O se vogliamo possiamo chiamarlo anche di “liberalizzazione”_ E secondo me la chiusura e irrigidimento di tutto l’ambiente religioso sulle proprie posizioni, dalla gente comune ai “maestri” ai dirigenti, è anche una reazione normale a questa “liberalizzazione” – è sempre successo, in tutte le fasi di rottura con la tradizione delle società, in ogni lato del mondo_

    Quindi non credo assolutamente che l’irrigidimento del radicalismo religioso sia solo e soltanto di matrice “paramilitare” terrorista antioccidentale_ Eventualmente l’antioccidentalismo, in quel settore, può essere diffuso su un piano morale, e di risposta anche a certe politiche di merda che, in tutta onestà, gli abbiamo tirato in faccia per tanti anni_ Ma da questa base, come sempre succede e sempre è successo, non saranno molti che fanno il passo successivo e si buttano nella lotta fanatica armata – non sarà tutta quella massa che ci viene raccontata_

    Detto questo, credo sia comunque positiva per la società quella “liberalizzazione” – a patto che venga lasciata libera di svilupparsi nella direzione che vuole, senza interventi forzati dall’esterno a quelle società_

    E qui sento già fischiare nelle orecchie le voci dei miei amici blogghici che mi risponderanno_ Ma devo dire che quella”libealizzazione” e “modernizzazione” manovrata dall’alto da noi, per esempio in Africa e America Latina, ha portato più danni che benefici a quelle società_

    Ora, potete rispondere quello che volete, ma quando quel processo di uscita dalla tradizione e dal latifondismo cominciò in America Latina venne cercato di controllare per alcuni decenni – controllare a beneficio dei pochi possidenti locali dell’epoca e dei loro “compari” di affari in Occidente_ Questo produsse un ambiente di tensioni e conflitto socio-politico_ Quando questo conflitto portò le società, compatte, a organizzarsi per uscire da quel controllo con i mezzi della Democrazia Liberale che avevano a disposizione, vennero represse militarmente per ristabilire il controllo precedente_ E da quella fase sono usciti, mediamente, da non più di 15/20 anni – quindi con un ritardo pazzesco_

    E per favore, non mi si venga fuori adesso con la colorazione a tavolino dei vari casi per dimostare che erano tutti dei cattivissimi criminali mangiabambini, perché i golpes militari in America Latina hanno distrutto governi e politiche di sinistra, di destra, repubblicano-liberali, populiste, alcune persino innovative e quasi sperimentali, e perfino altri governi militari che puntavano alla completa autonomia e al loro interesse locale_ Attaccati ogni volta con una scusa diversa, imbastita a misura del caso come l’avesse disegnata un sarto_ Quindi non si può dire proprio che fosse un’operazione di “redenzione” del continente verso la bontà_

    Ma quella “liberalizzazione”, ripeto, è comunque un bene, un’opporunità di cambio, una sana opposizione alla stagnazione e alla chiusura_ Certo mi viene da “predire” che li potrà portare, col tempo e con l’entusiasmo, a quegli eccessi in cui ha portato anche noi, e su cui per fortuna qualcuno comincia a riflettere_ Ma è un po’ il moto naturale oscillatorio, o il respiro, dei fenomeni umani_

    In ogni caso – comunque la vogliamo mettere e qualunque argomento si possa tirar fuori per discutere – l’Oriente non è per niente quello che ci fanno vedere elettronicamente, da lontano_ Basta parlare con qualcuno che ci ha vissuto per rendersene conto_

    L.M.

  8. utente anonimo says:

    LM

    da quel che capisco, stai dicendo che “loro” stanno attraversando la “fase Mussolini”: ritorno alle tradizioni in versione ritoccata, tecnologia e reazione, rifiuto a parole dell’Occidente liberale e capitalistico, dittatura e comunitarismo, guerra. E anche una buona dose di buone ragioni e pessime consenguenze.

    E’ un percorso con un alto costo di percorrenza, per loro e per il resto del mondo.

    Inevitabile?

    Francesco

  9. utente anonimo says:

    Francesco – accettando l’immagine che proponi – direi che, come mio pensiero abitudinario, intervenire da fuori per “forzare” troppo può essere comunque più dannoso, oltre che di utilità vaga per noi e oltre un certo limite illegittimo_

    Il gioco migliore direi che è sempre trovare l’equilibrio, comunicare, scambiare, accordarsi, non farsi tirare giù da una parte né dall’altra verso la strumentalizzazione e la posizione di scontro_ Anche se questo volesse dire fare alcuni passi indietro, su alcuni fronti, da un punto di vista strategico_

    E per quanto riguarda il pericolo per il futuro, dal mio punto di vista, l’imporante è non accettare “marce su Roma” a livello mondiale_ Alla fine, purtroppo, ogni paese ha la sua, o le sue “marce su Roma” interne – sulle quali ripeto che si può fare poco – sono processi, passaggi_

    Però, te conosci le mie idee, sul piano globale al momento quelli che a volte ti “purgano” d’improvviso non sono “quei nemici lì”, ma “gli amici di Picone” – e lo dico senza sovrapporli di netto al Fascismo “classico” – però qualche purga innecessaria e dolorosa ce l’hanno rifilata, forse anche a noi belpaesani_

    L.M.

  10. utente anonimo says:

    Per chiarirmi un po’, Francesco – il percorso non è “obbligato” – la guerra la si può anche evitare, almeno ad oggi non mi sembra che siamo nella situazione dell’Europa nel ’37, e ci possono essere molti modi, se chi deleghiamo sa fare il proprio mestiere pubblico, di non arrivarci_

    E comunque il rischio in queste materie non lo si può mai azzerare – in nessuna materia umana, nemmeno in Economia credo_

    Io continuo a credere che se per avvicinarlo a zero si fanno potature violente si rischia molto di più di farlo reimpennare poco più avanti_

    Senza contare poi in questo discorso tutti i giochini di interessi, strategie, do ut des sottobanco, mezze mafie, che complicano alla millesima l’azione e le scelte_ Anche lì quindi tenderei a giocare sempre più pulito possibile – contando appunto, alle spalle, sulla superiorità tecnologica e strategica che ancora abbiamo_

    Tanto per cercare di essere un po’ più chiaro_

    L.M.

  11. utente anonimo says:

    Ultima precisazione_ Poi devo uscire_

    Noi spesso facciamo quel paragone per giustificarci_ Se ha funzionato con Hitler e Mussolini, perché non può funzionare con le dittature islamiche?

    Ma è del tutto fuori luogo – posto che l’accostamento “sociologico” di Francesco invece mi convince_ Contando pure che, per esempio, noi avevamo accettato Mussolini con meno scandalo, forse, di quanto gli Iraniani o gli Egiziani accettino oggi i loro regimi, se si escludono le “regioni rosse”_

    Prima di tutto, noi e i tedeschi eravamo in qualche modo “parte”, vicini, osmotici, rispetto al modello liberale che poi abbiamo ritrovato_ Lo avevamo anche già usato_ Eravamo parte di un blocco sociale totalmente diverso da quello islamico_ E avevamo una serie di basi culturali alternative al Fascismo a cui appigliarci: Cristianesimo, Comunismo, Democrazia liberale, appunto_

    E nonostante tutto questo, per riprenderlo prima di tutto abbiamo dovuto essere sconfitti pesantemente, poi questa sconfitta per fortuna non ha portato una disintegrazione totale della società come sta accadendo per esempio in Iraq, poi abbiamo avuto una più o meno vera possibilità di scelta, o almeno più degli iracheni, poi ci hanno anche pensato bene di ricostruire economicamente col Piano Marshall, e infine tutto questo è avvenuto in un atteggiamento di relazioni internazionali molto ma molto più benevolo e volto al dialogo_

    Nel caso delle dittature islamiche invece – a parte non esserci nemmeno le basi, di fondo, per proporgli “culturalmente” un modello ricalcato sul nostro – non abbiamo fatto neppure nessun’altra proposta decente, come quelle del dopoguerra in Europa, e senza il minimo atteggiamento di scambio, dialogo e concessione che non fosse solo una “posa per le telecamere” – per non parlare di Piani Marshall e condizioni sociali_ E per di più, in una situazione di assetto politico molto più simile alle tensioni suprematiste dell’Europa dell’800 che a quella del Dopoguerra_

    Alla fine quindi, sinceramente, non caschiamo dalle nuvole gridando “cattivi, cattivi!!” se le cose non vanno sul sentiero che vogliamo noi_

    Ammesso che lo vogliamo_ Cioè, noi cittadini di sicuro – ma forse c’è qualcuno che non lo vuole – o almeno a me non sembra che tutti questi “falli” che ho descritto siano casuali o negligenze – ho anche una certa impressione, almeno io, che seguano una strategia precisa, o che al massimo seguano una politica del “non cedere mai niente”, che è quasi come dichiarare guerra_

    Non so voi che ne dite_

    L.M.

  12. Santaruina says:

    In tempi in cui Bush si dichiara “cristiano” e cristiano diviene sinonimo di secolarizzazione, forse i cristiani “cristiani” dovrebbero trovarsi un altro nome.

    Se il pensiero risulta contorto è perchè stavo riflettendo in greco.

    Blessed be

  13. utente anonimo says:

    >Contando pure che, per esempio, noi avevamo accettato Mussolini con meno scandalo, forse, di quanto gli Iraniani o gli Egiziani accettino oggi i loro regimi, se si escludono le “regioni rosse”_ LM< E’ una leggenda italica rossa. Dai risultati delle ultime libere elezioni nell’Italia post I Guerra Mondiale, risulta che nelle attuali regioni rosse il lfascistissimo “listone” prese più voti che in (quasi) ogni altra regione italica (cfr. Wikipedia).
    Oh certo, quando se ne parlò qui ci fu un tripudio di kompagni e compagne che mi sommersero della loro Indignazione Ideale, Democratica, Antifascista, Nata Dalla Resistenza, ecc., ecc., parlando di brogli, intimidazioni, violenza fascista e quant’altro.

    Strano, però, secondo me questi abitanti delle regioni rosse d’Italia devono esser (stati) dei marziani. Perché “normalmente”, in tutte le elezioni umane, in una regione ad esso “ostile”, il regime, per quanto imbrogli, picchi, intimidisca e quant’altro, al massimo riesce a “limitare i danni”. Non a far risultare quelle regioni come le più “entusiaste” a favore del regime.

    Ma si sa, io qui son arrivato sul gommone recentemente e di ‘ste beghe italiche ne capisco poco:-).

    Ciao

    Ritvan

  14. utente anonimo says:

    Beh, Santaruina, l’ipocrisia di chi si scandalizza per i peccati dei cristiani è forse ancora maggiore di quella dei peccatori stessi.

    Già gli ebrei sapevano che il giusto pecca sette volte al giorno, figurati gli altri.

    Quindi continuo a rifiutare certe conclusioni.

    Francesco

    x LM come sempre siamo in disaccordo: le condizioni italiane e tedesche nel dopoguerra erano disastrose, buon per i crucchi che avevano un partito socialdemocratico e non comunista.

    E i dubbi sulla possibilità di una democrazia nei due paesi molto forti, siamo noi a ragionare col senno di poi. Basi culutrali alternative … giusto il cristianesimo vissuto per duemila anni, che con al democrazia e il capitalismo aveva rapporti difficili.

    Le dittature arabe nascono dal rifiuto dei modelli decenti lasciati dopo il colonialismo, guarda la Giordania che è il migliore degli stati arabi; dal fallimento di quelle dittature nascono i regimi e i partiti “islamisti”, che ci muovono già guerra – quella roba chiamata terrorismo – con ragioni non peggiori di quelle dei fascisti o dei comunisti.

  15. utente anonimo says:

    un regalino notturno a tutta la nostalgia d’occidente in ascolto ;)

    d.

  16. utente anonimo says:

    un regalino notturno a tutta la nostalgia d’occidente in ascolto ;)

    d.

  17. utente anonimo says:

    un regalino notturno a tutta la nostalgia d’occidente in ascolto ;)

    d.

  18. utente anonimo says:

    Francesco – guarda – per una volta invece non mi sembra di essere così in disaccordo – nel senso che i nostri 2 discorsi, così come appaiono qui – si potrebbero anche integrare_

    Cioè – ci sono state volte e argomenti su cui siamo molto più distanti_

    L.M.

  19. utente anonimo says:

    Ringrazio Ritvan del dato, preziosissimo come sempre – prendo atto – e non mi scandalizzo per niente, anzi_

    L.M.

  20. hafiz says:

    Nel Nome di Allah il Clemente

    La Giordiania il migliore stato arabo? scusa ma questa sciochezza da dove esce? un Re apostata e traditore della causa palestinese e islamica , una regina che stà meglio nei salotti borghesi europei che sul trono giordano , un paese che sfrutta la questione palestinese per contare di più insieme agli altri due servi dei sionisti quali Arabia Inaudita e Egitto del Faraone e apostata Mubarak , sono tutti una manica di traditori e raccoglieranno presto ciò che hanno seminato con la loro iniqua e anti-islamica condotta.

  21. utente anonimo says:

    Apostata? E quando mai? Mi risulta che sia ancora musulmano e non si sia convertito ad altre religioni (è questo il significato della parola).

    Traditore de che? Quale sarebbe la causa islamica? E quali i personaggi o stati che la rappresentano?

    Il nostro ha fatto la pace con Israele, il che è nei pieni interessi del suo paese, non so come tratti i palestinesi dopo i famosi scontri durissimi, che risalgono a decenni fa.

    Mi risulta che la Giordania sia lo stato arabo più democratico, con anche i partiti islamici ammessi al voto: ti pare poco?

    Francesco

  22. utente anonimo says:

    “Mohsin Hamid non ci offre altri esempi di ciò che chiama secolarizzazione.”

    Forse che il nostro non ha poi questa gran capacità di capire? sembra un vecchio prete reazionario che conobbi nella provincia bergamasca nel secolo scorso, e fa sembrare me un progressista.

    Ciao

    Francesco

  23. utente anonimo says:

    E’ una leggenda italica rossa. Dai risultati delle ultime libere elezioni nell’Italia post I Guerra Mondiale, risulta che nelle attuali regioni rosse il lfascistissimo “listone” prese più voti che in (quasi) ogni altra regione italica (cfr. Wikipedia).

    Oh certo, quando se ne parlò qui ci fu un tripudio di kompagni e compagne che mi sommersero della loro Indignazione Ideale, Democratica, Antifascista, Nata Dalla Resistenza, ecc., ecc., parlando di brogli, intimidazioni, violenza fascista e quant’altro.

    maria

    ovvia si ricomincia? non ci fu nessun tripudio di kompagni, fui principamente io a contestare le tue considerazioni “storiche” sul clima altamente democratico , ma fammi il piacere, fammi, in cui si svolsero le ultime libere elezioni in Italia.

    mary

  24. utente anonimo says:

    >Apostata? E quando mai? Mi risulta che sia ancora musulmano e non si sia convertito ad altre religioni (è questo il significato della parola). Francesco<
    Ehmmm…io credo che per i musulmani “apostata” nei confronti di un correligionario sia l’equivalente di “cane infedele” nei confronti di nosotros o del “figlio di p…” fra nosotros. Un insulto un po’ metaforico, insomma.

    >Traditore de che? Quale sarebbe la causa islamica?<
    Il trionfo della Mezzaluna dell’Avvenir sull’intero globo terracqueo. A cominciare dalla Palestina.

    >E quali i personaggi o stati che la rappresentano?<
    Su, fare simili domande a un devoto sciita come Rumi!:-).

    Ciao

    Ritvan il vice Rumi (per l’occasione)

  25. utente anonimo says:

    >ovvia si ricomincia? mary<
    Ma perché, non ti sei accorta che qui (quasi) tutto è ciclico?:-)

    >non ci fu nessun tripudio di kompagni, fui principamente io a contestare le tue considerazioni “storiche” sul clima altamente democratico , ma fammi il piacere, fammi, in cui si svolsero le ultime libere elezioni in Italia.<
    Mi pare, però, che ci fosse anche un’altra femmina altrettanto agguerrita in difesa del Sacro Dogma delle Rossissime Regioni: se non fu tripudio, poco ci mancò:-).

    Sulla scarsa democraticità del clima elettorale non ho obiettato né allora e né adesso: solo che, ripeto, in un paese “normale” ciò servirebbe solo a limitare i danni, non a far apparire – nello spoglio delle schede – le regioni “nemiche” come le più “amiche”. Oppure vogliamo dire che i kompagni di quelle regioni furono in genere piuttosto vigliacchetti?:-).

    Ciao

    Ritvan

  26. utente anonimo says:

    >Forse che il nostro non ha poi questa gran capacità di capire? sembra un vecchio prete reazionario che conobbi nella provincia bergamasca nel secolo scorso, e fa sembrare me un progressista. Francesco< Ogni popolo dev’essere libero di avere il proprio padre Livio Fanzaga:-) Ciao
    Ritvan

  27. kelebek says:

    Per d. n. 15

    Allora sono di più gli antimperialisti dei pagani!

    Miguel Martinez

  28. kelebek says:

    Per Francesco n. 20

    No, è il contrario: Mohsin Hamid è esaltatissimo per la secolarizzazione in corso. Non la critica affatto; semplicemente dà quelli come esempi.

    Miguel Martinez

  29. kelebek says:

    Per Ritvan e Maria

    Credo che si potrebbe trovare un compromesso:

    1) elezioni truccatissime, certo

    2) ma la distribuzione regionale dei voti o rispecchiava – ingrandendola ovviamente – la reale distribuzione degli elettori;

    3) oppure rispecchiava la capacità fascista di mobilitare attivisti in grado di intimidire la gente, e anche questo riflette la distribuzione regionale della presenza fascista.

    Quindi, le regioni rosse sarebbero comunque state le più fasciste.

    Miguel Martinez

  30. utente anonimo says:

    Miguel

    sei sicuro che il nostro sia così pirla?

    neppure io esalto il sistema sanitario usano ….

    ciao

    Francesco

  31. utente anonimo says:

    Le regioni rosse erano molto policitizzate , il socialismo riformista e massimalista, i sindacati, le case del popolo, la classe operaia, sono sempre stati molto presenti e combattivi, del resto come le altre forze politiche, non stupisce quindi che anche i fascisti avessero una capacità di mobilitazione, unita alla violenza che esercitavano alla grande.

    In questo senso Miguel le tue osservazioni possono avere un fondamento, ma appunto, con un occhio alla storia di quei territori.

    Ma la discussione con ritvan era sorta credo principalemente sul fatto, che anche ritvan nella repolica ammette, che il clima in cui si svolsero le elezioni non era un clima democratico e di concordia ma un clima avvelenato da lotte crudissime e sanguinose, il drago rosso e le camice nere, per usare una definizione che rende l’idea di un grande storico peraltro non marxista.

    Comunque la storia del fascismo e del suo grande nemico, il cosiddetto “bolscevismo” come lo chiamavano allora i fascisti ,è una storia affascinante chiunque la racconti…

    maria

  32. kelebek says:

    Temo di sì, Francesco…

    Mica ha detto che in Pakistan la gente oggi può contare su un equo processo, o che hanno la pensione assicurata, o possono avere la certezza che non ci sono brogli elettorali. Tanto per dire.

    Miguel Martinez

  33. kelebek says:

    Per maria n. 29

    Bellissimo il tuo intervento. Grazie.

    Miguel Martinez

  34. calmansi says:

    Metroblogging Islamabad è molto utile per capire la complessità delle reazioni in Pakistan prima, durante e dopo l’assedio e l’assalto di Lal Masjid. Da una parte, i diversi autori si sono dato il turno per offrire un’informazione aggiornata – e quando erano off-line, continuavano i lettori nei commenti (non per niente se si cerca Lal Masjid in Google, questo blog arriva subito dopo la BBC, prima del sito stesso di Lal Masjid). Ma i commenti contengono anche lunghe discussioni sull’Islam, su Islam e democrazia, su Islam e governo.

    Sono anche interessanti i post e commenti dedicati a un altro massacro, quello del 12 maggio a Karachi su Metroblogging Karachi. Anche lì la strategia di informazione era la stessa, però c’erano meno divergenze nelle discussioni: tutti erano d’accordo sul fatto che il massacro era stato provocato dal MQM (il partito del presidente-generale Musharraf).

    Pare che ieri sera Musharraf abbia fatto un discorso televisivo “sorprendente di moderazione e di rispetto per tutte le vittime”, secondo il giornalista Afzal Khan. Sarà. Intanto l’altro ieri ha fatto sequestrare dai servizi segreti tutte le copie di Sangi, la sola rivista esistente in Pothohari (vedi Intelligence Bureau (IB) of the Pakistan army seizes copies of SANGI). Motivo: un racconto intitolato Plotistan di Tariq Mehmood, il direttore di SANGI. Intanto la versione inglese di Plotistan sta circolando via mailing list, e si trova nella versione>sangionline.com (link diretto a Plotistan in inglese). Pare che Musharraf si sia identificato con il personaggio di Khotha-e-Aval.

    Claude

  35. calmansi says:

    Metroblogging Islamabad è molto utile per capire la complessità delle reazioni in Pakistan prima, durante e dopo l’assedio e l’assalto di Lal Masjid. Da una parte, i diversi autori si sono dato il turno per offrire un’informazione aggiornata – e quando erano off-line, continuavano i lettori nei commenti (non per niente se si cerca Lal Masjid in Google, questo blog arriva subito dopo la BBC, prima del sito stesso di Lal Masjid). Ma i commenti contengono anche lunghe discussioni sull’Islam, su Islam e democrazia, su Islam e governo.

    Sono anche interessanti i post e commenti dedicati a un altro massacro, quello del 12 maggio a Karachi su Metroblogging Karachi. Anche lì la strategia di informazione era la stessa, però c’erano meno divergenze nelle discussioni: tutti erano d’accordo sul fatto che il massacro era stato provocato dal MQM (il partito del presidente-generale Musharraf).

    Pare che ieri sera Musharraf abbia fatto un discorso televisivo “sorprendente di moderazione e di rispetto per tutte le vittime”, secondo il giornalista Afzal Khan. Sarà. Intanto l’altro ieri ha fatto sequestrare dai servizi segreti tutte le copie di Sangi, la sola rivista esistente in Pothohari (vedi Intelligence Bureau (IB) of the Pakistan army seizes copies of SANGI). Motivo: un racconto intitolato Plotistan di Tariq Mehmood, il direttore di SANGI. Intanto la versione inglese di Plotistan sta circolando via mailing list, e si trova nella versione>sangionline.com (link diretto a Plotistan in inglese). Pare che Musharraf si sia identificato con il personaggio di Khotha-e-Aval.

    Claude

  36. calmansi says:

    Metroblogging Islamabad è molto utile per capire la complessità delle reazioni in Pakistan prima, durante e dopo l’assedio e l’assalto di Lal Masjid. Da una parte, i diversi autori si sono dato il turno per offrire un’informazione aggiornata – e quando erano off-line, continuavano i lettori nei commenti (non per niente se si cerca Lal Masjid in Google, questo blog arriva subito dopo la BBC, prima del sito stesso di Lal Masjid). Ma i commenti contengono anche lunghe discussioni sull’Islam, su Islam e democrazia, su Islam e governo.

    Sono anche interessanti i post e commenti dedicati a un altro massacro, quello del 12 maggio a Karachi su Metroblogging Karachi. Anche lì la strategia di informazione era la stessa, però c’erano meno divergenze nelle discussioni: tutti erano d’accordo sul fatto che il massacro era stato provocato dal MQM (il partito del presidente-generale Musharraf).

    Pare che ieri sera Musharraf abbia fatto un discorso televisivo “sorprendente di moderazione e di rispetto per tutte le vittime”, secondo il giornalista Afzal Khan. Sarà. Intanto l’altro ieri ha fatto sequestrare dai servizi segreti tutte le copie di Sangi, la sola rivista esistente in Pothohari (vedi Intelligence Bureau (IB) of the Pakistan army seizes copies of SANGI). Motivo: un racconto intitolato Plotistan di Tariq Mehmood, il direttore di SANGI. Intanto la versione inglese di Plotistan sta circolando via mailing list, e si trova nella versione>sangionline.com (link diretto a Plotistan in inglese). Pare che Musharraf si sia identificato con il personaggio di Khotha-e-Aval.

    Claude

  37. utente anonimo says:

    Quindi di cosa gioisce? E’ uno spacciatore? Un pappone?

    Tra l’altro, le cose negative dell’occidente non servono come conduttori di quelle positive ma, piuttosto, suscitano reazioni “fasciste”.

    Ci vogliono i sindacati per portare il capitalismo tra quei selvaggi, insisto.

    Sbarellategli il comunitarismo e il “sistema feduale” di solidarietà ed obbedienza e non ci saranno più guerre di civiltà.

    Francesco

  38. utente anonimo says:

    Il caporione pachistano è tra due fuochi: arruolato come caporale da bush nell’esercito della salvezza, ovviamente non ha all’interno il patriottismo stelle e strisce per tenere unito il popolo in questa lotta. La risposta è ormai classica: democrazia irachena, il fior fiore dei due mondi: waco e saddam. Good luck.

    Cambiamenti di costume: la faccenda è delicata. Io vi vedo, distorto fin che si vuole, lo scontro e l’intersezione tra società presente, che li usa “a sua immagine e somiglianza” e società futura, che infiltra cellule mutanti. Capiranno meglio altre generazioni dove si va a parare.p

    Ferma è la pentola

    dove l’acqua ribolle:

    caos e forma

  39. utente anonimo says:

    >Per maria n. 29 Bellissimo il tuo intervento. Grazie. Miguel Martinez< Piano coi complimenti, Miguel:-)
    Abbastanza equilibrato direi (anche grazie alla tua “mediazione”, credo). E per una kompagna e su quel tema è già un mezzo miracolo:-).

    Ciao

    Ritvan

  40. calmansi says:

    “Ci vogliono i sindacati per portare il capitalismo tra quei selvaggi” – Francesco #33.

    Gloups. Visto che i blogger di Metroblogging Islamabad non sembrano degni della tua attenzione, forse accetterai di leggere What Lies Beneath: Dispatch from the Frontlines of the Burqa Brigades di Fawzia Afzal-Khan, Prof. di inglese alla Montclair State University (New Jersey), sul suo incontro con Ghazi poi con le ragazze della madrassah di Lal Masjid?

    Ghazi – e questo appare anche nei suoi video in inglese (l’urdu non lo capisco) – era colto e molto abile nella dialettica. Le ragazze con le quali Fawzia Afzal Khan ha parlato potevano tenere la loro parte in un dibattito sulle teorie di Adam Smith. E allo stesso tempo partecipavano a sedute di indottrinamento dove ripetevano slogan tutte in coro. Chiamarli “selvaggi” non aiuta a capire questa contraddizione. E come fa notare Pervez Hoodboy, Prof. di fisica nucleare all’università di Islamabad, in Preventing More Lal Masjids, sono aumentati i fondamentalisti malgrado i progressi sociali e sono presenti anche tra gli studenti universitari di scienze esatte.

    Però dài, sormonta il tuo disprezzo occidentalocentrista e vai a leggere i blog Metroblogging che ho menzionato. Ci sono anche persone perfettamente in grado di compiere un’analisi lucida della situazione, e di organizzarsi per l’azione.

    Queste persone, questi movimenti non hanno bisogno delle nostre lezioni, nemmeno sull’importanza del sindacalismo. Dobbiamo ascoltarle ed aiutarle ad acquisire visibilità. E questo lo possiamo fare in vari modi: con i nostri blog, ma anche segnalando quel che dicono in siti come Global Voices Online e altri simili.

  41. calmansi says:

    “Ci vogliono i sindacati per portare il capitalismo tra quei selvaggi” – Francesco #33.

    Gloups. Visto che i blogger di Metroblogging Islamabad non sembrano degni della tua attenzione, forse accetterai di leggere What Lies Beneath: Dispatch from the Frontlines of the Burqa Brigades di Fawzia Afzal-Khan, Prof. di inglese alla Montclair State University (New Jersey), sul suo incontro con Ghazi poi con le ragazze della madrassah di Lal Masjid?

    Ghazi – e questo appare anche nei suoi video in inglese (l’urdu non lo capisco) – era colto e molto abile nella dialettica. Le ragazze con le quali Fawzia Afzal Khan ha parlato potevano tenere la loro parte in un dibattito sulle teorie di Adam Smith. E allo stesso tempo partecipavano a sedute di indottrinamento dove ripetevano slogan tutte in coro. Chiamarli “selvaggi” non aiuta a capire questa contraddizione. E come fa notare Pervez Hoodboy, Prof. di fisica nucleare all’università di Islamabad, in Preventing More Lal Masjids, sono aumentati i fondamentalisti malgrado i progressi sociali e sono presenti anche tra gli studenti universitari di scienze esatte.

    Però dài, sormonta il tuo disprezzo occidentalocentrista e vai a leggere i blog Metroblogging che ho menzionato. Ci sono anche persone perfettamente in grado di compiere un’analisi lucida della situazione, e di organizzarsi per l’azione.

    Queste persone, questi movimenti non hanno bisogno delle nostre lezioni, nemmeno sull’importanza del sindacalismo. Dobbiamo ascoltarle ed aiutarle ad acquisire visibilità. E questo lo possiamo fare in vari modi: con i nostri blog, ma anche segnalando quel che dicono in siti come Global Voices Online e altri simili.

  42. calmansi says:

    “Ci vogliono i sindacati per portare il capitalismo tra quei selvaggi” – Francesco #33.

    Gloups. Visto che i blogger di Metroblogging Islamabad non sembrano degni della tua attenzione, forse accetterai di leggere What Lies Beneath: Dispatch from the Frontlines of the Burqa Brigades di Fawzia Afzal-Khan, Prof. di inglese alla Montclair State University (New Jersey), sul suo incontro con Ghazi poi con le ragazze della madrassah di Lal Masjid?

    Ghazi – e questo appare anche nei suoi video in inglese (l’urdu non lo capisco) – era colto e molto abile nella dialettica. Le ragazze con le quali Fawzia Afzal Khan ha parlato potevano tenere la loro parte in un dibattito sulle teorie di Adam Smith. E allo stesso tempo partecipavano a sedute di indottrinamento dove ripetevano slogan tutte in coro. Chiamarli “selvaggi” non aiuta a capire questa contraddizione. E come fa notare Pervez Hoodboy, Prof. di fisica nucleare all’università di Islamabad, in Preventing More Lal Masjids, sono aumentati i fondamentalisti malgrado i progressi sociali e sono presenti anche tra gli studenti universitari di scienze esatte.

    Però dài, sormonta il tuo disprezzo occidentalocentrista e vai a leggere i blog Metroblogging che ho menzionato. Ci sono anche persone perfettamente in grado di compiere un’analisi lucida della situazione, e di organizzarsi per l’azione.

    Queste persone, questi movimenti non hanno bisogno delle nostre lezioni, nemmeno sull’importanza del sindacalismo. Dobbiamo ascoltarle ed aiutarle ad acquisire visibilità. E questo lo possiamo fare in vari modi: con i nostri blog, ma anche segnalando quel che dicono in siti come Global Voices Online e altri simili.

  43. utente anonimo says:

    Ma chi ha fatto la traduzione ?

    Repubblica scrive

    L’alcol è in teoria proibito ma centinaia di gente dei villaggi muore di alcolismo

    Ma non poteva tradurre people con ” persone ” ?

  44. utente anonimo says:

    probabilmente c’era “villagers”. Io avrei usato “villaggiani” fregandomene se i dizionari lo riportano. Però si poteva dire “centinaia di persone nei villaggi”, oppure, mutando un po’ la frase: “a centinaia nei villaggi si muore”.

    La traduzione d’acchito e il politically corrrect nello stile (guai una parola “strana” come “villaggiani”) ha partorito questa goffa e grammaticalmente errata traduzione.p

  45. utente anonimo says:

    La traduzione d’acchito e il politically corrrect nello stile (guai una parola “strana” come “villaggiani”) ha partorito questa goffa e grammaticalmente errata traduzione.p

    maria

    più che di stile politically correct mi pare si tratti di ignoranza del traduttore che non padroneggia a dovere la lingua in cui si esprime

  46. utente anonimo says:

    IN PAKISTAN CI PIACE LA FICA

    Non è che i Cristiani si siano distinti sotoricamente per quelle cose lì, nè adesso nè prima.Cero nei paesi di matrice culturale Cristiana la responsabilità di certe scelte è dell’individuo…il rogo, la fustigazione, le pene corporali sono sta cancellate da tempo dai codici …Le inclinazioni individuali al godimento prescindono dalla religione, nei paesi cristiani, proprio perchè ci siamo evoluti nella direzione in cui ognuno si fa i cavoli suoi..Apprendo con piacere che pure in Pakistan gli piace la gnocca, l’accoppiamento selvaggio ed orgiastico, il vizio e tutto quanto il resto…D’altra parte il Kamasutra l’hanno inventato da quelle parti, ben prima di sapere chi fosse Cristo…Imporre una Religione di Stato, una morale di Stato, un velo di stato, non lo possiamo non lo vogliamo e non lo dobbiamo accettare e la LIBERTA’ di essere gay, travestito, lesbica fa parte delle libertà individuali imprescindibili di ciascuno di noi, libertà che posiamo e vogliamo difendere con aerei bombe e carri armati….perchè pur con tutte le imperfezioni la nostra società non deve pretendere di scegliere per l’idividuo ciò che sia giusto per lui. Cosa che sin dagli albori della Vs religione, il vostro amato Profeta non faceva, costringendo al matrimonio con sè stesso le figlie dei nemici sconfitti..nostro Signore Gesù Cristo qualche anno prima diceva alla Maddalena :” Vai e non Peccare più..” lasciandole la responsabilità delle proprie azioni” La deresponsabilizzazione dell’individuo è il grande dramma che la diffusione dell’Islam sta facendo vivere all’umanità. Formiche prive di una volontà propria si immolano come pecore incoscienti..Migliaia di vite sprecate, non in nome dell’odio, ma in nome dell’assurdo concetto secondo il quale l’individuo non ha valore se non in quanto faccia parte di un’entità superiore, basata su un’ideologia (intesa come alterata percezione della realtà) che vede il mondo di adesso con un metro di giudizio da osteria di periferia del medioevo…

    Purtroppo è vero Dio toglie la Ragione a chi vuol dannare, ma soprattutto a chi no ghe piase la figa Dio li castiga…

    Saluti Marcellus W.

  47. kelebek says:

    per Calmansi n. 36

    Grazie!

    Miguel Martinez

  48. kelebek says:

    Per n. 37

    Firmare sempre, anche con un nick qualunque…

    Avevo notato anch’io la parola strana, poi ho deciso di lasciarla com’era.

    Miguel Martinez

  49. kelebek says:

    Per Marcellus W. n. 40

    Dai, non auspicare il castigo di Dio per i preti, che ce ne sono anche di bravi.

    ” Cosa che sin dagli albori della Vs religione, il vostro amato Profeta non faceva”

    Domanda n. 1, chi sono “voi”?

    Domanda n. 2, chi sarebbe il “nostro” Profeta?

    Miguel Martinez

  50. utente anonimo says:

    Ma uallace, mi fai un panegirico pezzaniano su travestiti e gay per i quali è giusto bombardare, e me lo chiudi con “a ghi no ghe piase la figa Dio li castiga?” Boh.p

  51. “Sbarellategli il comunitarismo e il “sistema feduale” di solidarietà ed obbedienza e non ci saranno più guerre di civiltà.”

    Difficile fare guerre di civiltà, una volta sbarellate le civiltà.

  52. avevo letto il tuo articolo su comedonchisciotte…ma come non passare sul tuo blog e non leggere i commenti?…sono sempre tanti ma riescono a farsi leggere tutti, sempre interessanti come i tuo post…

    un saluto

    orso

  53. kelebek says:

    Per orso n. 46

    “tuo articolo su Comedonchisciotte”… ti riferisci a me?

    Io scrivo solo qui, forse hanno ripreso qualcosa di mio (come è loro diritto), che cosa?

    Miguel Martinez

  54. utente anonimo says:

    ecco, ora sono i cristiani a voler difendere con bombe e carriarmati il diritto ad essere gay travestiti ecc

    io mica me ne ero accorta…!

    sei simpatico :-)

    pitta

  55. utente anonimo says:

    >il vostro amato Profeta non faceva, costringendo al matrimonio con sè stesso le figlie dei nemici sconfitti..Marcellus W.< Il “loro” Profeta ebbe 9 mogli, ma solo 2-3 di esse furono figlie di capi. Non capi sconfitti – le figlie e le mogli degli sconfitti a quel tempo si prendevano come schiave o concubine – bensi di capi di tribù alleate, visto che a quel tempo usava suggellare un’alleanza con l’imparentamento dei capi (come del resta facevano i cristianissimi sovrani e nobili europei).
    Cristo poi lasciamolo perdere in ‘sto discorso, visto che non si volle sposare.

    Mi sa che t’intendi più di sorca che di storia.

    Ritvan

  56. utente anonimo says:

    “Dai risultati delle ultime libere elezioni nell’Italia post I Guerra Mondiale, risulta che nelle attuali regioni rosse il lfascistissimo “listone” prese più voti che in (quasi) ogni altra regione italica (cfr. Wikipedia).

    Oh certo, quando se ne parlò qui ci fu un tripudio di kompagni e compagne che mi sommersero della loro Indignazione Ideale, Democratica, Antifascista, Nata Dalla Resistenza, ecc., ecc., parlando di brogli, intimidazioni, violenza fascista e quant’altro.

    Strano, però, secondo me questi abitanti delle regioni rosse d’Italia devono esser (stati) dei marziani.

    Ritvan”

    Ho avuto cose da fare, e leggo solo oggi.

    Io so da voce die testimoni che brogli e intimidazioni molto concrete (leggasi pestaggi) ci sono state.

    So pure che mi’ nonno è sempre stato comunista, e se ne andò in Francia per un po’ (con motivazioni sia politiche, che economiche: finiti i soldi per via della vita da hidalgo di mi’ bisnonno).

    Mi’ prozia, che scriveva sonetti, scriveva anche lettere a mi’ prozio, reduce della I guerra, terminando con “fascisticamente ti saluto”.

    Non era una marziana.

    Però, se fosse stata la maggioranza anche senza pestaggi, non posso saperlo.

    Paolo

  57. luger1981 says:

    http://trashforcash.splinder.com

    …ieri sera mi stavo facendo uno spino dietro un’albero, mi sono addormentato e ho preso fuoco…

    TRASH

  58. utente anonimo says:

    Io sono sicuro di ciò che dico..cioè che costrinse al matrimonio con sè stesso e appena trovo il Corano, che da qualche parte ce l’ho pure io in casa, te lo dimostro…

    Comunque l’hai detto tu a quel tempo si usava etc..etc..il punto è che si vogliono applicare le usanze di quel tempo a questo tempo ..In effetti di sorca me ne intendo qualcosina..Quanto a Cristo se fosse sposato o no la questione è irrisolta, anche perchè i vangeli non ne parlano e secondo taluni essendo la normalità all’epoca il matrimonio, avrebbero dvuto parlarne se fosse stato il contrario…

    M.W.

  59. utente anonimo says:

    >Io sono sicuro di ciò che dico..cioè che costrinse al matrimonio con sè stesso e appena trovo il Corano, che da qualche parte ce l’ho pure io in casa, te lo dimostro…M.W.<
    Guarda che il Corano c’è pure in rete, basta cercarlo. Ma non è il registro dello “stato di famiglia” di Maometto. Forse lo confondi con qualcos’altro. E magari l’hai letto in “La rabbia e l’orgoglio”, fra un paio di altre castronerie antiislamiche.

    >Comunque l’hai detto tu a quel tempo si usava etc..etc..<
    Sì, si usava “suggellare” le alleanze politiche fra capi coi matrimoni. Maometto era un capo, in una regione in cui la poliginia era pratica comune. Ma non costrinse nessuna a sposarlo contro la propria volontà. Anzi, l’ultima moglie, Aisha, giovanissima, era fiera e felice di essere la moglie del Gran Capo. Tipico vezzo femminile che perdura a tutt’oggi:-).

    >il punto è che si vogliono applicare le usanze di quel tempo a questo tempo ..<
    Non è vero. In gran parte dei paesi musulmani la legislazione si è evoluta in direzione della messa fuori legge della poliginia. Anche se io, da liberale, (e mi sembra che anche tu ti professi tale) ho sempre detto che non vedo il motivo per impedire a uno che ha i mezzi per mantenere 10 mogli (e il fegato di sopportare altrettante suocere:-)) di sposare contemporaneamente 10 donne, qualora queste ultime siano d’accordo: a suo rischio e pericolo, però, compresi gli alimenti dopo l’eventuale divorzio e pensione di reversibiltà solo per la prima moglie (altrimenti l’INPS va a ramengo:-) ).

    >In effetti di sorca me ne intendo qualcosina..Quanto a Cristo se fosse sposato o no la questione è irrisolta, anche perchè i vangeli non ne parlano e secondo taluni essendo la normalità all’epoca il matrimonio, avrebbero dvuto parlarne se fosse stato il contrario…< Non scadiamo nel danbrownismo, per favore! Ciao
    Ritvan

    P.S. Ah, mi sono anche accorto adesso che sei cascato nel più banale e frequente equivoco in cui uno dalle “radici cristiane” casca spesso e volentieri (l’ultimo che ho beccato farlo è stato un certo Paolo Granzotto, tenutario della rubrica delle lettere de “Il Giornale” e islamofobo quasi quanto te. Col piffero che pubblicò la mia correzione, però, quel radicocristiano dei miei stivali). Gesù non lo disse alla Maddalena “vai e non peccare più”. Lo disse ad un’anonima donna adultera (Maddalena era single) che salvò dalla lapidazione con il famoso slogan “Chi è senza peccato scagli la prima pietra”.

    Come vedi, prima di discettare con tanta sicumera su Corano, Maometto e le volontà delle sue mogli, forse sarebbe il caso di dare una ripassatina ai sacri testi di casa propria.

  60. utente anonimo says:

    Non ho dubbi che i fascisti in ER ci fossero e fossero tanti, al di là dei brogli e dei pestaggi (che senza dubbio erano una realtà ben affermata).

    Ora, io non sono uno storico (e a differenza di molti giornalisti italici, nemmeno prentendo di esserlo). Ma mi vien da pensare che forse raccoglievano tanti consensi proprio a causa della paura suscitata dai moti socialcomunisti. Forse molti “moderati”, che in altre regioni guardavano al fascismo con indifferenza e magari con sospetto, in ER hanno individuato nelle squadracce nere il male minore del periodo.

    Z.

  61. utente anonimo says:

    Può darsi, Z.

    O chissà, potrebbe essere il contrario…

    secondo me è per via del carattere!

    Reduci di guerra sanguignamente emiliano-romagnoli, l’arditismo (mi’ prozio era proprio ex Ardito) e così via.

    Squadracce nere e rosse, idee comuni che a un certo punto si dividono, l’aspirazione confusa a più giustizia sociale, il vizio italiano del dividersi in fazioni (i guelfi e i ghibellini, parte bianca e parte e nera) e della violenza tra fazioni.

    Poi, il senno di poi dice chi erano i buoni; il senno di “poi poi”, dice che di buoni non c’era nessuno.

    Paolo

  62. utente anonimo says:

    x Eugenio 45

    non fare come i miei confratelli di CL, che non riescono a pensare un altro mondo che non sia la Cristianità medievale!

    C’è vita anche senza le rigide gabbie del feudalesimo, non quella pensata a tavolino dai giardinieri illuministi liberali, ma c’è vita.

    Ed è quella che attrae e orripila tanto Miguel quanto Osama.

    Francesco

  63. utente anonimo says:

    Caro Ritvan,

    sono sicurissimo che, se inizio una tenzone di citazioni con Te, sono destinato al sicuro massacro…

    Ciò detto credevo fosse chiaro che quando dicevo di aver perso il Corano intendevo, forse con scarsa dimestichezza, utilizzare una semisconosciuta figura retorica, di cui non ricordo nepuure il nome, del tipo di quella usata dal famigerato Alessandro Manzoni nei Promessi Sposi, quando si rivolgeva ai suoi tre o quattro lettori (se controlli il numero esatto e mi correggi accetto senza offesa ogni correzione, perchè sarò sì stupido ma se non altro poco preciso). Ad ogni buon conto se Dio si trova in ogni luogo non metto in dubbio che il Corano si possa trovare in rete, ma metto in dubbio il fatto che possa essere messo in dubbio o meno. Se accettate il principio che ogni cosa è discutibile, discutiamone e sono pronto a fare ammenda dei mie innumerevoli errori di metodo e di merito, se invece ci sono cose su cui non si può discutere fine della discussione.

    S potessi discutere del Corano non lo farei certo ingaggiando una guerra esegetica con chi ne sa molto più di me, ma evidenziando ciò che all’uomo comune (diciamolo pure terra terra come me) resta del messaggio di tale testo sacro…Quando lo lessi, e lo lessi, cercai immediatamente di dimenticarlo, un pò come J.K. Jerome fece con il tedesco, perchè tutte ste cazzo di guerre (anche la Bibbia ne è piena) ste crociate, ste minacce mi sembravano fuori luogo in un libro sacro, ma se vi offendete cambio discorso..cambio direzione…un po’ come quelli che prima pregavano verso Gerusalemme e poi hanno corretto il tiro…Ecco parliamo dei notevoli progressi del diritto volto all’abolizione delle mogli..opss, la mia solita imprecisione, avevo confuso le sorti dello storico istituto della poligamia con il contemporaneo evolversi dello sport della lapidazione..quanta confusione….ci aggiorniamo…

    M.W.

  64. utente anonimo says:

    MW

    come fanno le crociate a stare nel Corano?

    Quelle grandi imprese che riportarono, per poco, la Terrasanta nelle mani dei cristiani, sono di secoi successive alla stesura di quel libro.

    ciao

    Francesco

  65. utente anonimo says:

    Ma dai guarda bene furono molti secoli meno circa cinque..e poi per crociata si intende anche guerra santa nell’uso comune..era un paradosso dire che Maometto fece le crociate…Cavolo ma devo farvi i disegnini…? C come Casa A N come Noce G come gheriglio..solo così capite?

  66. utente anonimo says:

    Ah dimenticato firma..Marcellus WALLACE

  67. utente anonimo says:

    dire che Maometto fece le crociate è un GROSSO paradosso, se permetti.

    inoltre lui attaccava per espandere la sua religione, noi si voleva riprendere i luoghi santi, per la precisione

    Francesco

  68. kelebek says:

    Sì, ma a che punto è la traduzione in canzone/musica del testo di MW?

    Miguel Martinez

  69. utente anonimo says:

    Avevo pensato ad un titolo, che ho sognato da giovane, che non c’entra niente ma mi pare adeguato…” ….Orchestra trovami concerto o morte…” Che sia stato Gibril a suggerirlo?

    Discutiamone

    M.W.

    Che poi è il contrario del modulo con cui giocava il Grande Torino… WM…you know?

  70. utente anonimo says:

    Poi quando si parla di crociata, sempre nel lessico contemporaneo, mica si intende ripresa dei luoghi sacri…Ad esempio crociata contro il fumo…contro l’alcool etc..

    casa cielo soffitto strada uomini..bisogna che incominci a parlare come un capo indiano per farmi capire..

    AUGH

    M.W.

  71. kelebek says:

    Per M.W. n. 63

    In effetti, non è male come titolo.

    I musicisti cosa ne pensano?

    Miguel Martinez

  72. audace12 says:

    Pakistan, i retroscena piccanti dell’assalto alla Moschea Rossa

    di Dimitri Buffa

    Sarebbe stata la Cina a chiedere a Musharraf di fare precipitare gli eventi e di effettuare il blitz alla Moschea Rossa di pochi giorni fa. E’ una verità poco politically correct, visto che tutto il mondo sembra interessato solo ad accusare George Bush per questo giro di vite contro gli integralisti e i terroristi, ma tant’è. Il retroscena è stato raccontato venerdì scorso in un editoriale di seconda pagina da Howard. W. French, titolare della rubrica “Letters from China” dell’Herald Tribune, il quale cita fonti diplomatiche asiatiche.

    French ha semplicemente raccontato come iniziò e perché l’assedio della Moschea Rossa più altri particolar inediti.

    Secondo questa versione I seminaristi islamici della Moschea Rossa erano usi scorazzare per Islamabad alla ricerca di deviazionisti della morale islamica. “E’ bastato loro entrare in un centro estetico tenuto da massaggiatrici cinesi per trovare quello che volevano.” Il 23 giugno entrano quindi i pasdaran islamici in questo centro estetico a poche centinaia di metri dalla loro moschea e sequestrano sette cinesi. Secondo le indiscrezioni raccolte dal giornalista americano, cinque di questi erano lavoratrici del sesso.

    Inizia così l’assedio alla Moschea da parte delle forze dell’ordine e dell’esercito di Musharraf. Dopo trattative alcuni cinesi vengono rilasciati ma altri no. I sequestratori infatti avrebbero trattanuto le “massagiatrici” per additare al mondo come dall’estero viene corrotta la pura morale islamica. Saputa la cosa le autorità di Pechino, secondo fonti diplomatiche, si sarebbero mosse con forti pressioni su Musharraf perché passasse alle vie di fatto, cosa che puntualmente è accaduta. La Cina ha enormi investimenti in Pakistan e Musharraf potrebbe aver pensato che non era il caso di metterli a rischio per colpa di qualche “entreineuse”.

    Se le cose stanno come le ha raccontate French, si dimostrerbbe una cosa ormai nota: i cinesi fanno più geopolitica degli americani e contrariamente a questi ultimi sono capaci di nuoversi senza troppi scrupoli e andare dritti al risultato, forti di un peso economico a cui è sempre più difficile dire di no.

    Ma i guai per Musharraf non sono finiti con la Moschea Rossa. Lunedì scorso anche i leader della Muttahida Majlis-i-Amal (Mma), alleanza di sei partiti religiosi, hanno minacciato di lasciare l’Assemblea del Baluchistan se il governo non eviterà lo scontro diretto con le centinaia di scuole coraniche presenti nella provincia. E’ quanto si legge oggi sul quotidiano pakistano ‘Dawn’, a una settimana dall’assalto a Lal Masjid, la Moschea Rossa di Islamabad ex covo dell’integralismo islamico, che ha causato forti proteste nel Paese.

    Il governo ha lanciato una campagna armata contro le scuole coraniche, ha detto il segretario generale dell’Mma Fazlur Rehman durante un discorso alla madrassa Jamia Islamia. “Ora stiamo valutando seriamente la possibilità di lasciare la coalizione nell’Assemblea del Baluchistan qualora il governo non bloccasse l’attuale campagna armata contro le istituzioni religiose”, ha detto Rehman. Ma Musharraf in realtà con i cinesi non ha avuto scelta e furbescamente ha anche lasciato intendere che fosse stata la cattivissima America a insistere per il blitz. Il classico gioco delle parti di cui in Italia i media più importanti si sono guardati bene dal dare notizia.

  73. utente anonimo says:

    Credo che massaggiatrici o no siano persone umane ed abbiano gli stessi diritti di tutti noi

    MW

  74. utente anonimo says:

    Per Miguel, n. 63

    se gan de di’

    il viulinista

    che sonen semper

    in fund a l’orchestra

    a la matina

    quand leven su

    ciapen l’archet

    e sel pichen in del

    Puli puli puli pu’

    fa il tacchino

    qua qua qua qua

    l’ochetta

    portate qui l’inquilino

    e di noi che cosa sara’…

    Saluti M.W.

  75. utente anonimo says:

    A12, incollare sul blog di martinez un articolo di Dimitri Buffa è come entrare in chiesa sventolando un preservativo, disgraziato!:-)

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Secondo me i pasdaran pakistani si volevano far “massaggiare” il pisello a sbafo dalle cinesine, altro che “morale islamica”!

  76. utente anonimo says:

    >Caro Ritvan, sono sicurissimo che, se inizio una tenzone di citazioni con Te, sono destinato al sicuro massacro…MW<
    Questo è poco ma sicuro:-).

    >Ciò detto credevo fosse chiaro che quando dicevo di aver perso il Corano intendevo, forse con scarsa dimestichezza, utilizzare una semisconosciuta figura retorica, di cui non ricordo nepuure il nome, del tipo di quella usata dal famigerato Alessandro Manzoni nei Promessi Sposi, quando si rivolgeva ai suoi tre o quattro lettori (se controlli il numero esatto e mi correggi accetto senza offesa ogni correzione, perchè sarò sì stupido ma se non altro poco preciso).<
    Sì, ma non la menare tanto difficile: qui non siamo all’Accademia dei Lincei:-)

    >Ad ogni buon conto se Dio si trova in ogni luogo<
    Panteista, fratello?

    >non metto in dubbio che il Corano si possa trovare in rete, ma metto in dubbio il fatto che possa essere messo in dubbio o meno.<
    Se per “esser messo in dubbio” intendi “interpretato”, la risposta è sicuramente sì. E non lo dico io, lo dicono tanti e tanti studiosi e teologi musulmani che danno a volte interpretazioni assai discordanti fra loro.

    >Se accettate il principio che ogni cosa è discutibile,<
    Se “accettano”, semmai. Che c’entro io, mica sono musulmano!:-)

    >discutiamone e sono pronto a fare ammenda dei mie innumerevoli errori di metodo e di merito, se invece ci sono cose su cui non si può discutere fine della discussione.<
    E chi ha detto che non se ne può discutere? Certo, che dipende anche da CHI sia colui che vuole discutere, PERCHE’ e soprattutto COSA vuole discutere.

    Faccio un esempio: se TU, cristiano, buddista, animista, ateo o stracazzo d’altro vuoi discutere coi musulmani del divieto PER LORO di mangiare maiale, giustamente – secondo me – ti possono mandare aff…(tanto più che una recente sentenza della Cassazione ha “depenalizzato” il vaffa..), visto che la cosa non dovrebbe riguardarti minimamente.

    Ah, se tu, da ateo/miscredente volessi qualche rassicurazione sul tuo futuro, nel senso che sarebbe bene i musulmani non interpretassero alla lettera e fuori dal contesto storico le esortazioni coraniche a far fuori i “miscredenti”, allora avresti pienamente ragione. E credo che un’univoca interpretazione del Corano in tal senso sarebbe altamente auspicabile.

    >S potessi discutere del Corano non lo farei certo ingaggiando una guerra esegetica con chi ne sa molto più di me,<
    Ma non è questione di guerra, è solo una pacifica discussione e non si può prescindere in tal genere di discussioni dalle citazioni e dall’esegesi, altrimenti sono chiacchiere da bar Sport.

    >ma evidenziando ciò che all’uomo comune (diciamolo pure terra terra come me) resta del messaggio di tale testo sacro…<
    Sì, ma così me la abbassi la discussione al disotto del livello Bar Sport…diciamo che la porti a livello Fallaci, e ci riduciamo a parlare di “musulmani” ubriachi che pisciano sul muro di una chiesa:-)

    >Quando lo lessi, e lo lessi, cercai immediatamente di dimenticarlo, un pò come J.K. Jerome fece con il tedesco, perchè tutte ste cazzo di guerre (anche la Bibbia ne è piena) ste crociate, ste minacce mi sembravano fuori luogo in un libro sacro,< >ma se vi offendete cambio discorso..cambio direzione…<
    Casomai se “si” offendono…ma non credo…

    >un po’ come quelli che prima pregavano verso Gerusalemme e poi hanno corretto il tiro…<
    Eh, già, le cose cambiano. Ma del resto anche Gesù è vissuto, è stato giudicato, condannato, fatto morire e sepolto da giudeo e non mi risulta che si sia convertito al cristianesimo:-). Le incongruenze della Storia…

    >Ecco parliamo dei notevoli progressi del diritto volto all’abolizione delle mogli..opss, la mia solita imprecisione, avevo confuso le sorti dello storico istituto della poligamia con il contemporaneo evolversi dello sport della lapidazione..<
    Non dire cazzate: negli stessi paesi islamici che ti ho menzionato come paesi in cui la poliginia non è legale, figuriamoci se si applica la lapidazione o qualsiasi altro modo di mettere a morte le adultere! Strillare contro l’islam se qualcuno nel Vaziristan, covo di Bin Laden, o in certe zone tribali del Sudan la applica ancora, è come incolpare il Papa delle nefandezze della “cristianissima” LRA di quel pazzo sanguinario africano.

    >quanta confusione….ci aggiorniamo… M.W.<
    Eh, già, quanto ci fa comodo ‘sta confusione per strillare “dagli all’islamico” e dare la colpa di tutte le schifezze de ‘sto mondo (e pure dell’altro) al kebabbaro Ahmed del negozietto sotto casa:-). Contento tu….

    Ciao

    Ritvan

  77. utente anonimo says:

    Nel #70 mi è scappato un paragrafo: rimedio subito.

    >Quando lo lessi, e lo lessi, cercai immediatamente di dimenticarlo, un pò come J.K. Jerome fece con il tedesco, perchè tutte ste cazzo di guerre (anche la Bibbia ne è piena) ste crociate, ste minacce mi sembravano fuori luogo in un libro sacro,MW< Le minacce “fuori luogo”? Ma hai letto i Vangeli??? Un tripudio di minacce di fuoco eterno! Ne vuoi un’antologia?:-)
    Certo, poi c’è l’esortazione ad “amare i nemici”, “porgere l’altra guancia”, “perdonare i peccati” et similia che nessun essere umano cristiano che non fosse un santo (e anche parecchi santi hanno “deviato”, per la verità) si è mai sognato di prendere sul serio.

    Ritvan

  78. utente anonimo says:

    Ritvan

    a volte i tuoi commenti sul cristianesimo sanno di Mazzini o di Cavour … di stantio, per essere chiari, oltre che di falso.

    Però ti perdono perchè sei simpatico :) speravi che mi incensassi con qualche passo del Vangelo eh?

    Francesco

  79. utente anonimo says:

    >Ritvan a volte i tuoi commenti sul cristianesimo sanno di Mazzini o di Cavour … di stantio, per essere chiari, oltre che di falso.Francesco<
    Questo tuo, invece, è così generico, impreciso e ad minchiam che se lo paragonassi a uno fatto da qualche illustre personaggio del passato, il suo fantasma mi perseguiterebbe fino alla fine dei miei giorni:-).

    >Però ti perdono perchè sei simpatico :) speravi che mi incensassi con qualche passo del Vangelo eh?<
    No, perché sai che quel che ho detto è vero.

    Come hai avuto sempre modo di costatare, io alludo ai passi truculenti dei Vangeli (e non parliamo poi dell’Antico Testamento) solo ed esclusivamente quando il radicocristianazzo di turno appena planato su ‘sto blog se la prende col Corano per le minchiate di Bin Laden. Solo per par condicio, non per altro.

    Ciao

    Ritvan

  80. calmansi says:

    Scusate, c’è qualcuno che capisce l’urdu qui? Perché su YouTube c’è un video dove l’audio è una poesia cantata da Abdul Rasheed Ghazi pochi giorni prima dell’assedio finale a Lal Masjid: http://www.youtube.com/watch?v=9ugOh7Zzqss. Vorrei capire le parole. E siccome il link al video l’ho trovato nei commenti a un post intitolato Lal Masjid Massacre che riporta la traduzione inglese di una poesia, si tratta forse della traduzione della poesia di Ghazi?

    Grazie

    Claude

  81. calmansi says:

    Scusate, c’è qualcuno che capisce l’urdu qui? Perché su YouTube c’è un video dove l’audio è una poesia cantata da Abdul Rasheed Ghazi pochi giorni prima dell’assedio finale a Lal Masjid: http://www.youtube.com/watch?v=9ugOh7Zzqss. Vorrei capire le parole. E siccome il link al video l’ho trovato nei commenti a un post intitolato Lal Masjid Massacre che riporta la traduzione inglese di una poesia, si tratta forse della traduzione della poesia di Ghazi?

    Grazie

    Claude

  82. calmansi says:

    Scusate, c’è qualcuno che capisce l’urdu qui? Perché su YouTube c’è un video dove l’audio è una poesia cantata da Abdul Rasheed Ghazi pochi giorni prima dell’assedio finale a Lal Masjid: http://www.youtube.com/watch?v=9ugOh7Zzqss. Vorrei capire le parole. E siccome il link al video l’ho trovato nei commenti a un post intitolato Lal Masjid Massacre che riporta la traduzione inglese di una poesia, si tratta forse della traduzione della poesia di Ghazi?

    Grazie

    Claude

  83. kelebek says:

    per Claude,

    temo che gli urdofoni in Italia siano davvero pochi.

    Io non ne so praticamente niente (a parte l’alfabeto, che è divertente).

    Grazie comunque del video

    Miguel Martinez

  84. calmansi says:

    Grazie lo stesso della risposta, Miguel: ho chiesto dopo aver scritto questo post a un amico pakistanese ma sembra aver problemi di connessione.

    Ciao

    Claude

  85. calmansi says:

    Miguel, un amico pakistanese mi ha tradotto la poesia di Ghazi in inglese. In chat, e chiedendomi di non menzionare il suo nome. Abbiamo discusso un po’ su come tradurre Shaheed – lui voleva “martyr”, io, visto che c’era anche come verbo, preferivo “witness” – alla fine ha ceduto lui. Si oppone da sempre ai tentativi degli estremisti religiosi di imporre la sharia – è anche stato in galera per aver difeso i diritti umani. Però ritiene il massacro degli assediati di Lal Masjid un sacrilegio. Ecco la sua traduzione:

    Shaheed tum se ye keh rehey hain

    Witnesses demand from you “think of us, forget us not”

    These assassins have cut throat,legs and hands of yourr sisters brothers and sons,

    Do not let them run catch, them by the neck and do the same with them what they have done with God’s dear>Shaheed tum se ye keh rehey hain, by Abdul Rasheed Ghazi, con qualche riga sul contesto e sull’importanza di questo poema se vogliamo affrontare veramente la questione del fondamentalismo musulmano invece di caricaturarlo).

  86. calmansi says:

    Scusa, Miguel, puoi cancellare il post 77 per favore?

    Ecco il link alla traduzione inglese della poesia di Ghazi (#74), fatta da un amico pakistanese. Shaheed tum se ye keh rehey hain, by Abdul Rasheed Ghazi.

    Claude

  87. calmansi says:

    Scusa, Miguel, puoi cancellare il post 77 per favore?

    Ecco il link alla traduzione inglese della poesia di Ghazi (#74), fatta da un amico pakistanese. Shaheed tum se ye keh rehey hain, by Abdul Rasheed Ghazi.

    Claude

  88. calmansi says:

    Scusa, Miguel, puoi cancellare il post 77 per favore?

    Ecco il link alla traduzione inglese della poesia di Ghazi (#74), fatta da un amico pakistanese. Shaheed tum se ye keh rehey hain, by Abdul Rasheed Ghazi.

    Claude

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