Dörtnala gelip uzak Asya’dan
Akdeniz’e bir kısrak başı gibi uzanan
bu memleket bizim.
Bilekler kan içinde, dişler kenetli, ayaklar çıplak
ve ipek bir halıya benziyen toprak,
bu cehennem, bu cennet bizim.
Questo paese, come la testa di una cavalla,
arriva galoppando dalla profonda Asia
per gettarsi nel Mediterraneo
questo paese è nostro.
Polsi insanguinati, denti serrati, piedi scalzi
una terra che sembra un tappeto di seta preziosa,
questo inferno, questo paradiso è nostro.
Nâzım Hikmet
Tutti i commentatori sottolineano l’islamicità di Harun Yahya. Giusto, è certamente un musulmano, e non basta la critica di qualche islamista per togliergli questa qualifica.
Ma pochi sottolineano il fatto che Harun Yahya non poteva che essere un turco. Culturalmente e politicamente.
Riassumo, in maniera approssimativa e saltando a piè pari le innumerevoli eccezioni che si potrebbero sollevare.
Il sistema ottomano divideva i propri cittadini in musulmani e non musulmani.
Tra i musulmani, chi non era arruolato nell’esercito, aiutava a mantenere l’esercito faticando nei campi. I non musulmani – gli ebrei e i cristiani (almeno quelli che non erano contadini anche loro), si occupavano invece di far soldi: gestivano il commercio e le prime industrie, e pagavano quindi le tasse che permettevano all’esercito e alla classe dirigente di mantenersi.
Circa la metà dei maschi turchi morì nella prima guerra mondiale. Istigati dall’Inghilterra, i greci si lanciarono in un brutale tentativo di conquista del paese, che venne sconfitto da Mustafa Kemal Atatürk.
Allora, i governi della Grecia e della Turchia si misero d’accordo, creando un precedente per tutti i trasferimenti di popolazioni del Novecento. Tutti coloro che frequentavano una chiesa cristiana (a prescindere dalla lingua) furono dichiarati “greci” e deportati in Grecia; tutti coloro che frequentavano una moschea furono dichiarati “turchi” e deportati in Turchia.
Atatürk creò un nuovo ceto medio, legato al partito e all’esercito, che si impossessò dei beni dei deportati.
Per sette decenni, questo ceto dominerà il paese, attraverso quella che i critici, usando un termine francese, chiameranno “l’oligarşi“. I suoi pilastri saranno l’esercito, la laicità e il nazionalismo: il potere ruota attorno a un esercito di un milione di uomini in armi, che non ha però fatto una guerra per ottant’anni (con l’eccezione di una campagna in Corea a fianco degli Stati Uniti). Una simile struttura si può giustificare solo con uno stato di emergenza permanente, grazie alla crisi curda.
Con questo ceto, comunque, Atatürk compì un’operazione che non è riuscita a nessun altro “grande” del Novecento: inventò un popolo, un’identità, una lingua, una cultura e un’economia di successo, salvò il paese dagli orrori della Seconda guerra mondiale, senza lasciarsi catturare dalla tentazione di fondare una dittatura. Il culto di Atatürk ha basi solide.
L’oligarşi è entrata in crisi, perché subisce una triplice pressione.
L’Europa, che non ama gli stati forti e indipendenti.
Poi la pressione dei curdi; e infine un nuovo ceto medio, che si arricchisce senza la complicità dell’apparato statale e militare, vuole più democrazia, è disposto a compromessi con i curdi e freme per entrare in Europa.
Questo ceto è riuscito a trasformare l’economia della Turchia, rendendola molto più dinamica nei termini che piacciono ai cultori del capitalismo.
Questo ceto ha un’ideologia da contrapporre al laicismo nazionalista dei militari: una forma di Islam lontanissimo da quello arabo. Gli islamisti turchi si concentrano, un po’ come i protestanti del passato, sulla preghiera e sul lavoro, e mettono in primo piano i “valori morali”, minacciati – a loro dire – dalla laicità militare. Dietro di loro – ma molto dietro – anche i ceti subalterni turchi, e anche i curdi, che sperano che si aprano spazi maggiori di libertà.
Il ceto kemalista contrattacca, mettendo in primo piano laicità e nazionalismo: si denuncia il pericolo europeo, si organizzano grandi manifestazioni (non a caso a İzmir, dove i kemalisti si erano impossessati delle ricchezze della città mercantile greca ed ebraica) e si processano i presunti denigratori dell’identità turca.
E si sottolinea come gli Stati Uniti, alleandosi con i curdi in Iraq, non siano amici della Turchia.
Fa ridere il fatto che i nostri neocon antislamisti si esaltino per le manifestazioni che i kemalisti riescono ancora a organizzare in Turchia.
Il ceto islamista crea un’ideologia che mescola molte cose. Gli immaginari della Turchia, beatamente diversi dalle nostre fissazioni sulla Seconda guerra mondiale, guardano contemporaneamente verso lo sciamanesimo dell’Asia Centrale (a sua volta associato con i nativi americani), il Mediterraneo, Bisanzio, l’Islam, tracce neoplatoniche, laicité francese, tocchi di New Age, miti rivoluzionari guevariani, sempre con un inconfondibile tono di intensità e dramma.
Tutti però, dalla più estrema destra alla più estrema sinistra, uniti dalla devozione a una patria, variamente definibile. Ne risulta, quindi, una situazione opposta a quella italiana: in Italia il ceto medio è sostanzialmente unico, mentre finge di litigare per questioni ideali; in Turchia, il grande valore patriottica unisce un ceto che al suo interno si fa la guerra.
Harun Yahya focalizza la propria attenzione sul darwinismo.
Ma non parla solo di questo. Promuove un nazionalismo che mette insieme Atatürk e le glorie dell’impero ottomano, per dire che la Turchia non è necessariamente una creazione solo laica. Un nazionalismo che si occupa di difendere i turchi di Cipro, ma anche le minoranze turche della lontana Cina, e quindi per nulla filostatunitense.
Allo stesso tempo, però, questo nuovo ceto porta con sé l’idea della religione come fatto morale e intimo, questione di “fede”, perfettamente conciliabile con il capitalismo moderno e le istituzioni liberali. Curiosamente, proprio come negli Stati Uniti, un forte tono apocalittico e una ricerca dei “segni” della fine del mondo attuale si associa a una perfetta disciplina sociale.
Questo non è l’unico islamismo turco: oltre a minoranze simili a quelle jihadiste arabe (ma sempre segnate da uno stile diverso), esistono movimenti islamici rivoluzionari. Alcuni, come l’IBDA di Salih Mirzabeyoğlu mettono insieme sufismo esoterico e guevarismo (tra l’altro, si tratta di uno dei pochissimi movimenti apertamente antikemalisti della Turchia, il cui fondatore si vanta di essere un curdo).
Ma l’islamismo che prevale è tutt’altro.
Infatti, mentre il partito di Recep Tayyip Erdoğan entra nell’internazionale dei democristiani, Harun Yahya organizza convegni a Istanbul con l’Institute for Creation Research (ICR) dei fondamentalisti (nel senso corretto del termine) statunitensi (si veda qui, in fondo alla pagina, ad esempio).[1]
Ma la faccenda è più complessa.
I creazionisti statunitensi si sono scissi tra i letteralisti biblici dell’ICR e un nuovo organismo, assai più astuto, il Discovery Institute, che ha lanciato l’idea più vaga di “disegno intelligente“, fatta proprio da molti ambienti cattolici e lanciata in Italia dal Foglio di Giuliano Ferrara. A differenza del monotematico ICR, il Discovery Institute è molto vicino alla macchina della destra politica negli Stati Uniti.
E infatti, questa spaccatura si riflette in Turchia, dove accanto a Harun Yahya, vicino all’ICR e politicamente non filostatunitense, troviamo Mustafa Akyol , un suo ex-seguace, più sofisticato nei modi, che ha lanciato l’Akıllı Tasarım Teorisi – “la teoria del disegno intelligente” – mentre, su tutti i peggiori organi della néconnarderie statunitense, scrive saggi in difesa dell'”islamocapitalismo“, a favore dell’alleanza con gli Stati Uniti e di critica alla politica del governo verso i curdi.
Il teoconismo non è certo un’esclusiva cristiana.
Nota:
[1] Non c’è però motivo di pensare, come accusano alcuni, che i fondi di Harun Yahya provengano da ambienti statunitensi. Il ceto imprenditoriale islamista turco ne ha di risorse proprie, e comunque è evidente che Harun Yahya non si lascia dettare alcuna linea dai suoi amici americani.
Moooolto interessante_
Abbiamo preso un charter a pedali, ma dagli interni di lusso, Ciudad de México-Istanbul, e stiamo guardando fuori dal finestrino a bocca aperta, come bambini_
L.M.
Vorrei aggiungere, che in Turchia sta crescendo da giorno in giorno una ignoranza preoccupante!
Tanta gente cerca di trovare la risposta facile nei vari gruppi di cialtroni, che in questa base crescono come i funghi…. Da Turca posso dirti, che hai inquadrato molto molto bene la situazione nel mio paese……..di solito sento questo:
Prete nel Veneto : Odio “sti” turchi … almeno i vu compra( tentativo di descrivere il mondo islamico) hanno fede, ma sti turchi credono a niente”….. testuale parole di un parroco!
Fenice
Interessantissimo, anche se l’identità nazionale turca nasce, per quello che ne so (mi baso su Karpat e Akçam) leggermente prima di Kemal: la vera svolta sotto quell’aspetto sono la Ittihad e il genocidio armeno.
Molto interessante, quindi gli islamisti turchi sono contrari all’idea di abbattere gli stati secolari per sostituirli con stati islamici tanto cara ai fratelli mussulmani, salafiti, khomeinisti, ecc.?
Comunque io sulla Turchia la penso in modo “molto radicale” (giacchè nè i laicisti nè gli islamocapitalisti sono una garanzia di filo-americanismo) :
rispedire i turchi da dove sono venuti e dividere la Turchia tra Armenia, Kurdistan e Grecia.
Audace12
Per Audace12,
Guarda che è stato dimostrato che i turchi sono, in grandissima maggioranza, autoctoni, almeno fin dai tempi del neolitico.
E ovviamente sono parenti (sempre in termini genetici, e con le dovute eccezioni) di greci, curdi e armeni.
Miguel Martinez
Ecco puntuali le corbellerie martinezziane, non è che siccome gli ebeti comunisti che ti leggono si bevono certe cazzate vuol dire che sono vere, i turchi sono un popolo dell’Asia centrale migrato nell’odierna “Turchia”, Costantinopoli deve tornare Cristiana ed Europea e Santa Sofia una chiesa , bisogna cacciare quella razza malefica e ristabilire la Regalità sociale di Nostro Signore Gesù Cristo,
MAMMMMAA LI TURCHIIIIIIIIIII!!!!!!!!!
Audace12
Miguel, ma come hai fatto di portarci Audace direttamente dal medioevo?
Teletrasporto? Incredibile, lui a mantenuto tutte le caratteristiche cattoliche, senza perdere niente nel viaggio del tempo.
Complimenti Miguel, ogni volta ci sorprendi!
Fenice
Audace, scusa una curiosità:
ma tu ti credi?
Ti prendi sul serio quando scrivi, ad esempio, “quella razza malefica”?
Paolo
Fenice
per favore, non diffamare il Medioevo e neppure il Cattolicesimo: entrambi hanno prodotto cose assai migliori dei vaneggiamenti di Audace (ai quali, spero, non crede nemmeno lui).
Altrimenti, saresti come quelli che fanno corrispondere l’Islam con Bin Laden.
🙂
Paolo
La turchia, e i turchi come etnia, sono indubbiamente da tenere d’occhio.
Non scherziamo sui tempi, Audace è il risultato della pochezza d’oggi non della grandezza del medioevo. Questi sono i tempi bui.p
Ciao Paolo
hai ragione, pero stranamente sento queste cose solo da persone che in fine invocano “ oh mio Signore Gesù Cristo”.
Il paragone che hai fatto fra Audace e Bin Laden, calza bene la sua formazione mentale. Lui è un cattotalabano, come il prete che citavo prima…
Per fortuna il resto del mondo non e cosi!
x10
Beh.. insomma , dubito fortemente, che viviamo oggi in tempi più bui.
In ogni modo , non ho capito una cosa:
“La Turchia, e i turchi come etnia, sono indubbiamente da tenere d’occhio”
Questa frase a qualcosa di non so che….
Vedi, il problema si pone quando si parla di una intera etnia.. Secondo te, io, la mia madre e qualsiasi altro turco siamo potenzialmente pericoloso?
Penso, che oggi come oggi abbiamo capito, che il male non viene mai da un intero popolo, ma da un gruppo ristretto di maniaci.
Anche Bush “ l’ osservatore colto”, in questo momento tiene d’occhio un sacco di popoli… non mi sembra che questo abbia portato tanta felicità al mondo..
P.s. Fenice
Kelebek carissimo,
tenendo per buona_ma preferibilmente non per dogma ;-)_ la distinzione di Wikipedia fra “Evoluzione” ed “Evoluzionismo” penso che li si confonda un po’ troppo, o comunque che li si assimili più del dovuto … Fài come vuoi, ovviamente, ma credo che nel prossimo post la questione dovresti prenderla un pochino in considerazione per evitare preventivamente degli equivoci !
By
Ritvanarium
Che questo tempo sia meglio del medioevo, ognuno si tiene il suo sentire. Certo audace è prodotto d’oggi, non del “medioevo”.
Oh mamma mia. Significa semplicemente che le cose che vanno succedendo in quei posti saranno importanti, e che le popolazioni d’etnia turca avranno (ma hanno) un ruolo preminente. Possibile che vediate “razzismo” dappertutto al punto di negare – forse inconsciamente, spero – l’importanza del fattore etnico o razziale negli avvenimenti? Per questo vanno tenute d’occhio.p
Non capisco il tuo concetto..?
Mi poi spiegarlo meglio
Fenice
dici, che dobbiamo tener d’occhio anche la etnia italiana?
Fenice
p, che cos’è il ‘fattore etnico o razziale’? (abbi pazienza, non sono al riparo dalla political correctness, in questo contesto soprattutto)
fenice, gli italiani non credo che vadano tenuti d’occhio: difficile che facciano qualcosa – qualsiasi cosa – di minimamente rilevante, in qualsiasi senso.
Erika
x Erika
Invece la “etnia” turca e pericolosa ?
Dai commenti fin d’ora potrei pensare il contrario:
“rispedire i turchi da dove sono venuti e dividere la Turchia tra Armenia, Kurdistan e Grecia.”
…”…Turchia la penso in modo “molto radicale”
“Costantinopoli deve tornare Cristiana ed Europea”
“bisogna cacciare quella razza malefica e ristabilire la Regalità sociale di Nostro Signore Gesù Cristo,”
“La turchia, e i turchi come etnia, sono indubbiamente da tenere d’occhio”
Vista cosi mi sembra a sai preoccupante!…
P.s. sempre Fenice
Significa che fattori geostorici di lunga durata hanno dato ad alcune popolazioni tratti culturali linguistici e in parte anche somatici diversi da altre popolazioni del globo terracqueo. La dissoluzione dell’urss ha reso politicamente più importante queste identità razziali in una vasta area che va grosso modo dalla turchia alla cina (e alcune sue parti) e a molti paesi sorti dalla caduta dell’urss asiatica, oltre che ad alcune regioni rimaste dentro la succeduta repubblica russa. Insomma, proprio come è successo per l’area europea, di cui nessuno – giustamente – si scandalizza. Pensavate ad una “mistica” del sangue o, variante moderna, dei geni? Non è il mio caso. Come vedi la cosa non coincide con uno stato, per cui il paragone con l’italia è riduttivo.
Non piace il termine razziale o etnico? Come vogliamo definirli, “umanamente diversi” o “diversamente umani”? A veltroni, campione di feroce buonismo, l’ardua sentenza.p
Se i Laici turchi son quelli che voglion tener la Turchia alla larga dell’Europa, per quanto mi concerne, è un motivo in più per sostenerli…
JZ
perchè non firmi mai?
Comunque…grazie misterioso sconosciuto, che mi proteggi da fanatici religiosi come Audace , tenendo mi d’occhio !
p sta per pietro. La firma c’è. Per “tenere d’occhio” intendo seguire con interesse gli avvenimenti d’una certa area del mondo dove le nazioni turche (ti sta bene questo termine classicamente latino, che significa etnia?) avranno la loro da dire. Molto di più adesso dopo gli avvenimenti succeduti alla caduta dell’urss.
Io per esempio sono basito dalla stupidaggine dell’unione europea che non prende la turchia tra i suoi stati membri. Ma l’unione europea è una cosa politicamente morta e sepolta. Si vede anche da questa scemissima posizione. Pericolosi i turchi? Non più di altri per me, che non ho revanscismi storici da far valere. Per me a lepanto si poteva anche perdere e vienna cadere.p
p ha avuto il merito di concretizzare come “Darwinismo” tout court sia una parola-calderone, essa, che ci piaccia oppure no, in qualche modo di fatto comprende o comunque ha compreso negli ultimi due secoli:
1
Darwin e il suo pensiero, non solo scientifico, anche perché il DNA ai suoi tempi non si conosceva ancora e quindi è illecito attribuirgli scoperte che presuppongono la conoscenza del DNA, perciò al massimo possiamo attribuire a Darwin delle “vaghe intuizioni”.
2
Gli studi paleontologici successivi a lui sull’ Evoluzione, ove manca una visione univoca … i “contrordini” 😉 darwinisti nel corso degli ultimi 30 anni li raccolgono con grande soddisfazione i vari Sermonti, Zichichi [il Padre della presunta “Inconciliabilità fra Evoluzione e Termodinamica”] e Yahya … partendo da presupposti diversissimi fra loro, ma tutti sostanzialmente da “Pascal de Noantri” ;-)))))))
3 – 4
[Nessuno osa più proporli questi studiosi perché
la “Reductio ad Hitlerum” scatta all’
istante, sempre e comunque]
3)
Le pseudoscienze razzistiche _cui credeva persino un insospettabile Paul Broca_ ottocentesche per giustificare il “bisogno di essere civilizzati” per i popoli troppo, o troppo poco a seconda dei casi, troppo o troppo poco dicevo :
a)
“leuco, melano, xantho, mesocromato … dermi”
b)
“pro, iso, eno … gnati”
c)
“dolico o brachi … cefalici”
d)
tendenzialmente “dolico, iso, brachi … somatotipici”
e)
dalla scatola cranica in cui _con una scientificità a mo’ di “Pronto Raffaella” 😉 _ non ci stavano abbastanza chicchi di riso
…Argomento usato anche per “dimostrare” l’ inferiorità intellettuale _ovviamente “presunta”_ delle donne (!!!) rispetto agli uomini !
4)
Il “razzismo interno” di Cesare Lombroso, per cui l’ identikit delle persone di ogni presunta “razza” in base a princìpi di “fisiognomica”, specie del volto ma anche del corpo, era considerato un “libro aperto” per stabilirne a priori la “potenziale pericolosità sociale” [sic] … il Lombrosismo riprendeva i principi del punto 3 ma si concentrava su tratti somatici più o meno universali (a onor del vero noi “leucodermi mediterranei” siamo i più variegati a tratti somatici perché i più “geneticamente misti”, ma neppure Lombroso conosceva il DNA !!!)
5
Il “Darwinismo Sociale”, che vede il massimo esponente in Herbert Spencer, supportato dal famoso grafico di Malthus che colpevolizza i poveri invitandoli ad astenersi dal riprodursi.
6 … ?
… A voi !
bella miguel….
sei sempre fonte di stimoli e curiosità….peccano non aver molto tempo per approfondire….
ma ieri notte, su rai 3, hanno passato un video documentario sul messico e posso dire che ho subito pensato ai tuoi post precedenti…
grazie e a presto
orso
Inoltre, come già è stato fatto notare … “Abiogenesi” per ogni credente di tradizione abramitica è una spina nel fianco inaccettabile … Ma non lo è affatto, o comunque lo è molto meno, per un credente buddhista o taoista, che ragiona religiosamente più volentieri in termini sciamanici _ripresi in Europa da H. Bergson come “Vitalismo”_ di ” Forze Cosmiche Universali ” … al disopra persino degli Dèi, della cui esistenza ontologica si può pure tranquillamente fare a meno, tanto conta lo “Spirito” di ognuno .
Senza nulla togliere ai preziosi (almeno per me) cenni sul Messico, leggere della complicatissima (e bellissima) Turchia è sempre molto interessante (ovviamente solo se chi ne scrive è una persona seria, e non un audace12 qualunque).
>…ovviamente solo se chi ne scrive è una persona seria, e non un audace12 qualunque).EugenioCazzidui< A12 è una persona terribilmente seria. Nella prima accezione dell’aggettivo “terribilmente”:-).
Ciao
Ritvan
>Se i Laici turchi son quelli che voglion tener la Turchia alla larga dell’Europa, per quanto mi concerne, è un motivo in più per sostenerli… JZ< Già, mi sa che tu faccia un po’ come quelli che sostengono l’Inenarrabile rabbino viennese Friedman, il quale a sua volta sostiene Ahmadinejad:-).
Ciao
Ritvan
P.S. Penso che ti deluderò, ma non è affatto vero che i laici turchi non vogliano l’adesione del loro paese nell’UE. E sicuramente sanno che nelle loro aspirazioni non possono contare sul tuo sostegno.
Fenice #19,
sì, ma se io scrivo “rilevante” e tu capisci “pericoloso”, mi sa che non se ne esce.
Stavo cercando di dire che, qualsiasi possa essere il motivo per cui p ritiene che i turchi siano imporanti (e io non ho opinioni in merito: la mia cultura sulla Turchia e il suo popolo si riassume nel sapere a memoria Bella Ciao in turco), gli italiani, comunque, non credo lo siano per niente, in questo momento (e per molto ancora).
Tra l’altro – nota a margine – se mai volessi connotare negativamente qualcuno o qualcosa, non lo definirei “pericoloso”, visto che non ho nessun interesse a difendere lo status quo dai “pericoli” (Hamas è pericolosa? Sticazzi).
Erika
…e adesso non mi accusare, ti prego, di aver paragonato l’intera Turchia a Hamas, o qualcosa del genere…
ERRATA CORRIGE #29
“Terribilmente” è, naturalmente, avverbio, non aggettivo.
Ritvan
>Per me a lepanto si poteva anche perdere e vienna cadere.p< Massì, al limite bastava anche un pareggio: il campionato era ancora tutto da giocare e gli europei giocavano in casa:-).
Ciao
Ritvan
Ciao Erika,
guarda che non ti accuso di niente… io usato la parola “pericolosa”, finendolo con un punto di domanda.
Sono certa, che non sei una persona con preconcetti come il nostro Audace “ cavaliere di Dio”
Fenice
P.s. per la cronaca:
http://it.notizie.yahoo.com/ansa/20070617/tts-etruschi-venuti-dalla-turchia-lo-dic-97cd5f9.html
x Fenice La Turchessa (immagino).
Dire che “gli etruschi sono venuti dalla Turchia” è un po’ come dire che diversi imperatori romani erano originari della…Croazia:-).
Ciao
Ritvan
Nel Nome di Allah il Clemente
Grazie “all’opera” di quell’apostata di Ataturk , oggi i Turchi leggono il Corano senza manco sapere cosa dice , visto che ha cambiato l’alfabeto forzatamente e non solo ha chiuso Madrasse Sufi , scuole , moschee , arrestando Imam , anche solo fare l’adhan la chiamata alla preghiera fino gli anni 50 ti arrestavano , cosa che fa Ben Ali in Tunisia , suo degno compare.
Ataturk manco era turco ma era mezzo albanese (non me ne volere Ritvan) ha cercato di distruggere l’Islam sino le fondamenta , ma non è riuscito io ho vissuto in Turchia per un pò e la situazione è alquanto ambigua , i presidenti sono stati sempre sufi , come anche il controverso Ozal , o anche Erdogan , che ho conosciuto personalmente ,lui è un sufi legato alla Tariqa Naqshbandi , la popolazione è molto religiosa a parte una cricca di laici , per lo più giovani mal educati dalla società e dalle istituzioni , che inculcano un feroce nazionalismo fin dalla scuola , il velo è vietato ufficialmente ma ufficiosamente a parte gli edifici pubblici , vi sono miliaia di donne velate che girano per le strade , addirittura con il niqab.
>Ataturk manco era turco ma era mezzo albanese (non me ne volere Ritvan) hafiz< Sì che te ne voglio:-) visto che abbiamo appurato qui che era di etnia albanese tutto intero, allevato però, da un patrigno turco. Ataturk ha scelto di essere turco, ha fatto carriera nell’esercito ottomano, ma non ha mai dimenticato – come da numerose testimonianze – la lingua albanese, né ha mai smesso di avere un occhio di riguardo per l’Albania e gli albanesi.
La Turchia uscita dalle rovine dell’Ompero Ottomano aveva bisogno di una “cura choc” per riprendersi e Ataturk le ha dato quella cura. Comunque, il giudizio storico su Ataturk è meglio che lo lasciamo ai turchi stessi.
Ciao
Ritvan
P.S. al #38
Ataturk non era un apostata. Non mi risulta che abbia mai rinnegato la sua appartenenza alla religione islamica, né mi risulta un suo ateismo o una sua conversione chessò, al buddismo:-).
Ritvan
Per ZanShin n. 27
riflessione interessante, la tua. Sicuramente la fascia di religioni che fanno perno sull’induismo e sul buddhismo non operano la distinzione radicale tra animale e umano, che rende così spaventosa l’evoluzione in Occidente.
Miguel Martinez
Per Ritvan n. 39
Dovrei ritrovare le citazioni nelle varie biografie di Ataturk che ho, comunque direi che era proprio ateo e totalmente ostile a ogni forma di religione.
E’ anche vero che il prezzo di ciò che Ataturk ha realizzato è stato psicologicamente alto, come segnala Hafiz; e come racconta molto bene Orhan Pamuk in “Neve”.
Però, se confrontiamo Ataturk con tutti i cosiddetti “grandi uomini” (in senso tecnico) del Novecento, è veramente diverse spanne al di sopra di tutti gli altri.
Lasciamo perdere i giudizi morali, giudichiamo i leader in base ai loro stessi progetti: Hitler è riuscito a far fuori milioni di tedeschi e a ridurre di oltre un terzo il territorio del proprio paese.
Mussolini ha combinato poco di più.
Roosevelt ha fatto alcune piccole riforme, che sono state presto dimenticate.
Churchill ha solo vinto la guerra, ma non ha lasciato alcun segno sulla società.
Stalin e Mao sono morti avendo realizzato qualcosa dei propri progetti, ma a un prezzo umano inimmaginabile.
Franco anche è riuscito a restare al potere fino alla propria morte, ma senza lasciare alcun segno morale sulla Spagna.
Ataturk è stato unico, nel riuscire a realizzare un progetto di un’immensità incommensurabile, senza mai cadere nella follia, nella paranoia o nel delirio di grandezza, sapendo ritirarsi a vita privata; ed è l’unico a essere realmente amato ancora oggi.
Per questo, anche gli islamisti devono fare i conti con lui.
Miguel Martinez
@MM
“Lasciamo perdere i giudizi morali, giudichiamo i leader in base ai loro stessi progetti:”
Non manca, da questa lista novecentesca, il Mahatāmā?
O forse intendevi soltanto coloro che hanno “mantenuto il potere” abbastanza a lungo?
Mr.XYZ
Nel Nome di Dio il Clemente
L’Akp di Erdogan ha avuto successo perchè è un sano movimento popolare islamico “moderato” come piace pensare ai turchi laici , in verità Erdogan che prima di fare il sindaco di Istanbul e poi il politico , vendeva le noccioline per strada è un uomo del popolo.
Per questo ha eroso il consenso sia ai Lupi Grigi ultra-nazionalisti nostalgici dell’Impero Ottomano sia ai partiti come il Sadet , considerato ostico ai laici , l’Akp è la perfetta rappresentazione della ambiguità turca , Erdogan loda pubblicamente Ataturk (non potrebbe altrimenti) ma nel suo intimo lo detesta sicuramente anche se , ne prova comunque attrazione per il personaggio e la sua storia e qui stà la contradizzione turca è un pò la sindrome di Stoccolma , la vittima si invaghisce del suo carnefice in un rapporto di amore e odio , di certo Erdogan non è un “moderato” come piace pensare agli occidentali ma è un musulmano coerente tanto che con la seguente frase si giocò la presidenza della Repubblica mi pare nel 2002 la frase è questa:”Le moschee sono le nostre caserme , le cupole i nostri scudi , i minareti le nostre lancie”.. forse pensava che la società fosse pronta per un nuovo Islam politico , ma è stata una dichiarazione pesante per una società alquanto fragile come quella turca , in verità ben poco laica per molte cose.
Per chi sa l’inglese, qua ci sono diverse citazioni del Padre dei Turchi.
Alcune sono anche sulla religione.
Buona lettura!
Mr.XYZ
“i presidenti sono stati sempre sufi , come anche il controverso Ozal , o anche Erdogan , che ho conosciuto personalmente ,lui è un sufi legato alla Tariqa Naqshbandi ”
Per curiosità: e i bektashi, che fine hanno fatto?
Ci sono ancora?
(magari ne sa qualcosa Ritvan visto che notizie non so quanto attendibili me li davano presenti in Albania- che si conferma sempre di più essere uno di quei “crocevia dimenticati” che mi hanno sempre appassionato)
Paolo
p.,
— Ma l’unione europea è una cosa politicamente morta e sepolta. —
Dici? Guarda… per me l’Unione Europea è un po’ come il libero mercato. Ha tanti difetti, non abbonda di sostenitori entusiastici ed è stato dato per spacciato un milione di volte. Eppure si ostina a non voler scomparire – forse perché nessuno sa escogitare un’alternativa preferibile 😉
Z.
Il fratello di mio nonno giunse con l’esercito greco nei pressi di Ankara, prima della disfatta.
Lo scambio di popolazioni di cui si parla fu vissuto in maniera tragica sia dai greci in terra turca che dai musulmani che da secoli abitavano in Grecia.
Gli stati nazionali portarono molta sofferenza, e proprio Grecia e Turchia fecero i primi “esperimenti” degli scambi, come ben ricordi.
Sarebbe interessante Miguel se parlassi anche del ruolo del Kemal massone, non si potrebbe capire a fondo la natura “moderna” della Turchia odierna senza tenere conto della “ideologia” dei suoi padri fondatori.
Blessed be
Paolo: I bektashi esistono ancora, ma da quello che ho sentito, in Turchia molti vivono pratiche bektashi senza sapere che lo sono. In Albania non ho idea ma non mi stupirei se ce ne fossero.
Ok, l’avete voluto voi – poi non venitemi con che sono matto da legare – magari lo fossi, così potrei stare in qualche comunità psichiatrica a leggere e scrivere tutto il giorno, a patto che non mi diano niente di chimico che mi solidifichi i miliardi di cieli mentali_
Io credo di capire cosa intende Khadi quando dice che l’esistenza matematica dell’infinito gli dà la certezza che esista Dio_ O almeno, la frase di Khadi si avvicina incredibilmente a quello che è il mio pensiero, oggi, sul tema_ L’aforisma di Khadi infatti ci dice – o mi dice – che nel momento in cui abbiamo trovato, con astrazione logica, l’esistenza dell’infinito, che però sfugge e sfuggirà per sempre, e inevitabilmente, a ogni nostra capacità di percezione non solo fisica, ma anche immaginaria, là, in quella dimensione, possiamo essere sicuri che non c’è nessun essere o elemento del creato, ma qualcosa di diverso e irraggiungibile, cioè Dio_
E ora vi spiego in cosa si avvicina quest’illuminazione al mio pensiero_ Ma prima premetto, fate molta attenzione, che niente di ciò che dirò qui vuole essere un attacco alla conoscenza scientifica – al massimo io posso, in altre sedi, essere critico con quello Scientismo che fa della Scienza una religione, e posso criticarla nei termini in cui lo facevano Stephen J. Gould, Feyerabend, o anche nei termini di riordinamento che può aver dato uno come Kuhn_ Inoltre mi sembra abbastanza dimostrabile e dimostrato che la Scienza col suo metodo sia lo strumento migliore per la conoscenza razionale, materiale, fisica_ E poi io stesso da piccolo volevo fare lo scienziato – e la maggior parte dei miei amici d’infanzia lo sono_
Inoltre, se non avessi paura di gonfiarvi le balle fino all’esplosione, vi potrei trascrivere una bella riflessione sull’estetica della matematica in qualità di vera Arte_
Io sono figlio di 2 sessantottini sicuramente materialisti, pensate che mia madre si vorrebbe far interrare in un bosco, nuda, per nutrire la terra_ E mio padre è un gramsciano d.o.c_ Ma sono cresciuto per fortuna nell’era già post-comunista e ho sempre avuto un sacco di contatti con cattolici veri, però di quelli non proprio modello chierichetto_ Dopo essere arrivato ai 20 o poco più con certezze materialiste e razionaliste totali, ho iniziato a farmi un bel po’ di domande interessanti e perfino divertenti, appassionate quasi in un senso sessuale_ E questo humus di domande e ricerche personali mi ha portato a un netto cambio di posizione, arrivato solo 2 anni fa, cioè ai 34_ Il culmine di questo processo è arrivato col frequentare le lezioni, qua in Cile, di un professore di filosofia giovane, bravissimo, assolutamente marxista, ma ovviamente con una vsione del marxismo tutta sua – un professore così appassionato e comunicativo da renderti chiarissimi anche tutti quei punti di appoggio in cui la sua linea non si incontra con la tua_ Si chiama Carlos Pérez Soto, e ha fatto anche qualche pubblicazione interessante nell’ambiente marxista cileno attuale_ Durante le sue lezioni sono riuscito a mettere a fuoco gli ultimi angoli nascosti delle mie interroganti_
[ CONTINUA .. ]
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Prima di tutto, eh sì, chiamatemi bieco relativista, devo confessare che oggi come oggi credo possano tranquillamente esistere e convivere più verità – che ad andare a fondo, fino alle radici, queste verità conviventi quasi mai si contraddicono l’una con l’altra_ E che alla luce di questo si potrebbe cambiare l’assioma logico scientifico “è vero solo ciò che si dimostra vero” con “è falso solo ciò che si dimostra falso” – cioè ci sono verità comprovabili, e verità che non sono molto meno vere perché hanno la possibilità di esserlo_
Quindi in cosa credo io oggi_ Credo che ci possa benissimo essere, anzi è più probabile di sì che no, un Dio, un essere principio, fine e infinito_ Ma credo che sia in una dimensione e collocazione inafferabili, inconcepibili, assolutamente inarrivabili dalle nostre limitatezze_ Credo che questo Dio in realtà non sia un Logos, ma un Noumen, o Noumenos, e si sparga come “pioggia di sperma di energia” in tutti gli oggetti della creazione, animati e non_ Credo che dal momento in cui lo abbiamo fatto Logos, abbiamo perso la possibilità di “vederlo” per quello che è, ma anche che lo abbiamo fatto Logos proprio per capirlo, razionalizzarlo, tradurlo in un linguaggio, renderlo percepibile dalle nostre qualità limitate_ Da lì ad antropomorfizzarlo il passo è stato breve_ Per il bisogno di toccarlo e sentirci parte integrante del suo mondo, figli suoi – mentre credo che in realtà non sappia nemmeno che esistiamo, o se lo sa, non gli interessi per niente – probabilmente non siamo affatto i suoi unici figli_ Credo invece che se ne possiamo captare qualcosa, questo può avvenire solo per impressioni, per attimi, per indefinitezze, per stanze dello spirito_ E credo che dal momento in cui lo abbiamo antropomorfizzato, lo abbiamo anche cominciato ad usare, almeno in parte, come potente strumento politico_
Credo perciò che la nostra limitatezza non lo potrà mai raggiungere né avvicinare, e che non potrà neppure avvicinarsi ai propri confini_ Ma credo che l’anelito di andargli incontro sia un bisogno primario, anche se non vitale, dell’Uomo – come la felicità, il piacere, etc..
Credo che non lo possiamo “afferrare” anche perché con le nostre strutture binarie e razionali non riusciamo nemmeno a renderci conto che lui si muove e crea con mezzi illimitati, incomprensibili e a volte persino contraddittori – materia e immateria, ragione e irragione, ordine e kaos, progetto e caso, piacere e dolore, vita e morte_ Quindi guardando solo da una parte non lo potremo mai scoprire davvero_
Credo infine che noi siamo così limitati che potremo solo tendere ai confini della nostra limitatezza, senza mai toccarla – né tantomeno capire, o vedere, cosa ci sia fuori da quei confini_ Come se fossimo sigillati dentro una scatola senza aperture, e naturalmente viva_
Questo pensiero potrebbe continuare per sempre, e vi giuro che a me appassiona e accende quasi più di qualunque cosa_
Ma il punto su cui lo voglio dirigere io ora è uno ben preciso_ Da questo punto di vista, dobbiamo renderci conto che l’Islam è il monoteismo che più si avvicina a quella dimensione “veramente inafferabile” di Dio_
E dovremmo anche saper essergliene grati – saper imparare qualcosa da lui_ Nel senso che l’Islam è anche il monoteismo meno materialista – sarà anche per questo che fa “più” paura? – e dovremmo saper trovare in questa sua qualità le possibili aree di critica del nostro mondo e del nostro punto di arrivo di oggi, forse culmine e punto di rottura dell’Era del Materialismo_
L.M.
PS:
sì,senza dubbio il Dio in cui credo io è decisamente inutile – almeno nel senso di utilità più comune oggi da noi – oppure può essere utilissimo e meraviglioso, come un orizzonte_
L.M.
Nel Nome di Dio il Clemente
I Berkatashi sono presenti oggi in Turchia , insieme alla minoraza Alevi e gli Sciiti (circa il 20%), ma considerarli tali sarebe un errore , i Berktashi nascono come ordine mistico in seno la Guardia del Sultano i Giannizzeri , composti da cristiani convertiti , visto la sua influenza con la Persia sciita nel XVII sec. il Sultano abolì l’Ordine , che via via si è sviluppato sempre più in modo eterodosso sfociando in pratiche del tutto estranee all’Islam , i Balcani , l’Albania è piena di Berktashi , se essi hanno una lontana origine islamica questa è andata irrimediabilmente perduta nel corso dei secoli , tanto che oggi i berktashi sono considerati una eresia a tutti gli effetti (fumano droghe , bevono alcol etc)sia dai sunniti che dagli sciiti , per alcune cose si avvicinano agli Alevi , ma anche loro hanno rimarcato la differenza tra le loro dottrine.
Il libero mercato dato per spacciato nell’era del capitalismo, cioè del mercantilismo universale? Dev’essere ironia per menti raffinate.
Capisco che per i patiti delle forme come sono i democratici – ma anche gli stalinisti, per altro verso – senza funerali e partecipazioni a lutto il caro estinto non sia mai estinto. Lunga vita al cadavere, dunque.p
Per Santaruina n. 47
Non mi risulta che esista alcuna prova che Ataturk fosse massone, anche se c’erano dei Massoni nel su entourage; anzi fu lui, tre anni prima di morire, a far mettere fuorilegge tutte le società segrete, tra cui la Massoneria.
I massoni hanno invece svolto un ruolo di rilievo nella rivoluzione del 1908. C’è un utile riassunto di queste vicende qui:
http://www.freemasons-freemasonry.com/layiktez.html
Miguel Martinez
>Grazie “all’opera” di quell’apostata di Ataturk , oggi i Turchi leggono il Corano senza manco sapere cosa dice , visto che ha cambiato l’alfabeto forzatamente e non solo ha chiuso Madrasse Sufi , scuole , moschee , arrestando Imam ,< Una persona di buon senso insomma… JZ
X MM
Non sono del tutto d’accordo con l’analisi sull’eredità degli altri “Grandi”.
Sebbene l’operato (nel bene e nel male) di Ataturk non abbia uguali nella storia penso che lasciato dagli altri sia altrettanto significativo.
Forse Sarà un segno meno evidente ma indelebile nel substrato culturale che formerà i rispettivi paesi negli anni a venire.
Almeno a parer mio.
JZ
“Questo non è l’unico islamismo turco: oltre a minoranze simili a quelle jihadiste arabe (ma sempre segnate da uno stile diverso), esistono movimenti islamici rivoluzionari. Alcuni, come l’IBDA di Salih Mirzabeyoğlu mettono insieme sufismo esoterico e guevarismo (tra l’altro, si tratta di uno dei pochissimi movimenti apertamente antikemalisti della Turchia, il cui fondatore si vanta di essere un curdo)”.
Qui un sito in inglese sull’affascinante movimento:
http://www.akademyaenglish.up.to/
3umar andrea
Vorrei correggere A12, che mi pare cada in pericolosi eccessi razziali. del tutto inopportuni.
Invece di spostare i Turchi e i confini, potemmo convertirli. Da un nazionalismo un pò laico e un pò islamico, ad uno cristiano ortodosso (beh, anche restaurare l’Impero Latino di Oriente non sarebbe male).
A questo punto potrebbero benissimo entrare nell’Unione Europea.
🙂 🙂 😉
Francesco
MM, mi pare che manchi Pinochet tra i cari leader. Come mai? E quell’accenno buonista al “costo umano” delle riforme staliniste e maoiste? Così fuori luogo in un tuo scritto!
Per Francesco n. 58
Per “grande leader”, intendo una figura tipicamente novecentesca, di persona che intende creare un “mondo nuovo”, trasformare una nazione, eccetera.
Pinochet mi sembra che sia rimasto un semplice burocrate militare fino alla tarda mezza età. Forse ha voluto “salvare” il Cile a modo suo, ma non era certamente un leader: era casomai un amministratore.
Anche Franco si avvicina alla stessa categoria, ma nel caso suo c’è un elemento geniale di ambizione, una capacità di raggiungere i propri obiettivi con delicatezza e spietatezza, che lo rende unico.
Miguel Martinez
Scusa Miguel,
tra tutti i dittatori militari del Sud America, solo Pinochet ha avuto il “merito” di inaugurare un modello: dittatura militare + libero mercato, di you remember Chicago boys?
Modello che è stato proposto innumerrevoli volte, anche se poco seguito.
Ad un livello più alto, non conosco molti dittatori che se ne sono andati (strisciando i piedi) dopo aver perso un referendum da loro stessi indetto. Se questo restasse come modello Pinochet, sarebbe meglio della folle “soluzione Ataturk”, che rimane una bugia pur amata perchè è stata la luce in fondo al tunnel ottomano. Non è vero che si debba essere atei esibizionisti, fanatici nazionalisti, militaristi esasperati, per superare la confusione tra politica e religione dell’Antico Regime.
Francesco
>Grazie “all’opera” di quell’apostata di Ataturk , oggi i Turchi leggono il Corano senza manco sapere cosa dice , visto che ha cambiato l’alfabeto forzatamente e non solo ha chiuso Madrasse Sufi , scuole , moschee , arrestando Imam ,< Una persona di buon senso insomma… JZ
Ho deciso che da oggi l’alfabeto latino verrà sostituito da quello sanscrito. Sono una persona di buon senso?
Premesso che, come dicevo, non ho elementi per sapere cosa ci sia dietro a questa organizzazione, vorrei fare una considerazione generale.
Esistono tutta una serie di presunte verità scientifiche, come l’evoluzione graduale delle specie, o dei fatti sempre meno credibili ma ufficialmente difesi dalla comunità scientifica internazionale come pezzi sacri del proprio costrutto (ad esempio gli allunaggi degli anni’60) la cui confutazione è facilmente riconosciuta come ragionevole (ho letto che la maggior parte degli statunitensi di colore non credono agli allunaggi e mi ci metto pure io nel ghetto), e che quindi può servire come cavallo di Troia per sedurre.
colgo l’occasione per affermare con forza che la divisione tra tradizioni abramiche e non in trapporto all’evoluzionismo mi sembra assolutamente ingiustificata e ingiustificabile.
“Da un nazionalismo un pò laico e un pò islamico, ad uno cristiano ortodosso (beh, anche restaurare l’Impero Latino di Oriente non sarebbe male).
Francesco”
Aaaargh!
Orrore!
Non nominare mai più gli odiosi e incolti usurpatori “latini” in mia presenza!
Paolo
Ma Paolo, scusa, il Vaticano diverrebbe più favorevole all’ingresso della Turchia, e le chiese cattoliche sono meno nazionaliste di quelle ortodosse.
In più la Messa dura meno!
Francesco
PS in ogni caso, meglio gli scismatici degli infedeli
Su questi punti hai perfettamente ragione
(e poi, il Pontefice ha fatto rientrare il latino, per quanto dalla finestra, il che non è una cosa cattiva dal mio punto di vista);
è che i Latini a Costantinopoli godono, presso i Greci, di cattiva stampa (in parte meritata!)
Paolo
Hit Parade di dittatori, secondo ultimi dati di vendita della MGM_
1 – Franco
2 – Castro
3 – Mussolini
4 – Velasco
5 – Khomeini
6 – Medici
7 – Videla
8 – Pinochet
9- Hussein
…
375 – (bronze medal) Suharto
376 – (silver medal) Stalin
377 – (gold medal and absolute intouchable nastily recordman of all times,the unforgettable star, Mr.)
Adolf Hitler
+ + + + + +
Confermo sperimentalmente quanto dice Z.
se vuoi che un toscano faccia qualcosa, digli l’esatto contrario_
siamo testoni fino all’inverosimile e mai abbastanza in pace o fini di udito da captare la trappola psicologica innescata_
L.M.
x Paolo
vabbè, scuse ufficiali e liturgia in greco, siamo capaci di molta flessibilità, basta che i Vesconi Bizantini non attacchino con l’opportunità di una crociata contro i Curdi o gli Armeni o i Greci …
Anch’io sono molto felice del ritorno del Latino, così vai a Messa in Ungheria o a Miami o a Tunisi ed è come essere a casa. Cioè durante la predica dormi e il resto lo capisci …
Ciao
Francesco
x LM: dove è Mao Ze Dong? e una scommessina su Chavez, “l’uomo che chiude le TV in nome del popolo”?
ciao bis
>Per curiosità: e i bektashi, che fine hanno fatto? Ci sono ancora?
(magari ne sa qualcosa Ritvan visto che notizie non so quanto attendibili me li davano presenti in Albania- che si conferma sempre di più essere uno di quei “crocevia dimenticati” che mi hanno sempre appassionato) Paolo< >Paolo: I bektashi esistono ancora, ma da quello che ho sentito, in Turchia molti vivono pratiche bektashi senza sapere che lo sono. In Albania non ho idea ma non mi stupirei se ce ne fossero. falecius< Falecius, miscredente che non sei altro:-), Paolo ha chiesto a me, mica a te, non mi far invocare il CPK!:-).
In Albania esiste “Kryegjyshata Botërore Bektashiane” (letteralmente “Sede del Capononno Mondiale Bektashi”, poiché il capo della congrega si fregia del titolo “Kryegjysh” ovvero letteralmente “Capononno”), fin dagli anni ’30, quando Ataturk la cacciò dalla Turchia e Re Zog di Albania, laico ma cum grano salis, le offrì asilo in Albania. Ovviamente nel furor ateo di Hoxha del 1967 fu soppressa, ma nel 1990 risorse e oggi gode ottima salute.
Ciao
Ritvan
P.S. Ovviamente, Kryegjyshata albanese è un po’ come il Patriarcato Ortodosso di Istanbul, ossia, poco più che onorifica. Ogni comunità bektashi nel mondo si regola un po’ pei cazzi suoi e non prende ordini.
>oggi i berktashi sono considerati una eresia a tutti gli effetti (fumano droghe , bevono alcol etc)sia dai sunniti che dagli sciiti…hafiz< E questi ultimi sono considerati “eretici” dai wahabiti. E allora?:-).
Ciao
Ritvan
P.S. Non mi pare che nel Corano ci sia il divieto di drogarsi. Altrimenti anche il tabacco sarebbe “haram”, non ti pare (e che la nicotina non è forse una droga? e il catrame e il benzene del tabacco non fanno venire il cancro?). Per quanto riguarda il vino, ti ho già detto tempo fa sul blog di Dacia che c’è un versetto del Corano che intima ai fedeli di non entrare in moschea ubriachi. O che i fedeli si ubriacavano col latte della cammella?:-).
Fratello, non dar dell’eretico ad minchiam a tuo fratello, altrimenti prima o poi un altro fratello (chessò, un Bin Laden o un Al Zawahiri, per intenderci) lo darà a te. Chi è eretico e chi no lo deciderà Allah, quando farà comodo a lui, credo.
Ciao
Ritvan
>Invece di spostare i Turchi e i confini, potemmo convertirli. Da un nazionalismo un pò laico e un pò islamico, ad uno cristiano ortodosso (beh, anche restaurare l’Impero Latino di Oriente non sarebbe male). A questo punto potrebbero benissimo entrare nell’Unione Europea. 🙂 🙂 😉 Francesco< Tu scherzi, ma una proposta simile la fece agli albanesi – dal suo dorato esilio parigino – il nostro Grande Scrittore Nazionale Ismail Kadare (eternamente candidato al Nobel e, purtroppo, eternamente trombato) negli anni ’90, come gesto facilitante l’ingresso dell’Albania nell’UE. Un gigantesco coro di pernacchie, assolutamente trasversale, lo seppellì. Come dire che anche i geni ogni tanto una cazzata la sparano eccome.
Ciao
Ritvan
>dei fatti sempre meno credibili ma ufficialmente difesi dalla comunità scientifica internazionale come pezzi sacri del proprio costrutto (ad esempio gli allunaggi degli anni’60) la cui confutazione è facilmente riconosciuta come ragionevole (ho letto che la maggior parte degli statunitensi di colore non credono agli allunaggi e mi ci metto pure io nel ghetto)..ikalaseppia< Ah, mbè, se lo dicono gli “statunitensi di colore” dev’essere per forza vero!:-). Però, fradello biango:-) non ti sfiora il dubbio che se Armstrong avesse avuto la faccia color cioccolata, i fratelli “di colore” amerikani ti avrebbero gonfiato come una zampogna se tu avessi sostenuto che il fratello Armstrong non aveva messo veramente piede sulla Luna nell’anno di grazia 1969?
Ciao
Ritvan
>Per Ritvan n. 39 Dovrei ritrovare le citazioni nelle varie biografie di Ataturk che ho, comunque direi che era proprio ateo e totalmente ostile a ogni forma di religione.MM< Caro MM, Mr.XYZ ci ha messo graziosamente a disposizione una selezione di citazioni di Ataturk. Quelle sprezzanti (addirittura “beduino” dato a Maometto!), però, sono di fonte occidentale, mentre i turchi riferiscono che quando parlava dell’islam Ataturk la definiva “la nostra religione”, mica “la VOSTRA religione”. No, non era ateo, era solo laicissimo.
Ciao
Ritvan
>x LM: dove è Mao Ze Dong? e una scommessina su Chavez, “l’uomo che chiude le TV in nome del popolo”? Francesco< Non solo Chavez chiude le tv sgradite al regime, ma ha ordinato l’istituzione del “venerdì pomeriggio d’indottrinamento marxista” (‘ste cose, però, non le apprenderai mai da Miguel:-)). Per adesso solo negli uffici statali e nelle aziende di stato, ma l’importante è cominciare, poi l’estensione anche ai privati seguirà:-).
Ciao
Ritvan
Ritvan
piuttosto che lavorare … lo proponiamo anche per il Bel Paese?
Francesco
PS in effetti da un pò la geografia di Miguel si è ristretta e allontanata nel tempo. Eppure i “buoni” stanno vincendo in Iraq, Afganistan, danno segni in Yemen, Libano, Filippine, lottano a Gaza, non mollano in Sudan e Somalia, dovrebbe essere abbastanza ottimista. Non lo capisco.
x Ritvan, non capisco davvero che vuoi dire. Io volevo solo sottolineare che ogni qualvolta la scienza ufficiale (o la storia ufficiale) si accanisce a difendere delle bufale (e a me pare che gli allunaggi lo siano in modo esemplare, ma non ho nessuna voglia di intavolare una discussione su questa faccenda cripto spettacolare) fornisce a delle pseudo scienze degli ottimi argomenti…che spesso sono accolti favorevolmente da “controcolture”… poi siccome non viene mai fatta in questi casi una critica seria del paradigma scientifico moderno spesso trovi le considerazioni sull’11 settembre mescolate agli ufo. Il caso dell’antievoluzionismo potrebbe, ad esempio, fornire ottime ragioni d’orgoglio nazionalistico, in fondo chi si crede un evoluzione della scimmia potrebbe essere legittimamente esser considerato inferiore a chi sa di avere un’origine divina.
Ika
davvero dai per acclarato che gli allunaggi furono delle bufale?
E i robottini su Marte?
Francesco
Andrea, ai robottini su Marte ci credo ma forse sono un ingenuo
🙂
senza entrare nei dettagli, basta dare un’occhiata ai filmati con occhi d’oggi per rendersi conto del falso: è come vedere i vecchi King Kong (ora ci fanno ridere però, allora facevano paura). Al di là dei particolari (a volte assai istruttivi) da un punto di vista tecnologico è sopratutto l’arretratezza e imprecisione della scienza missilistica (d’origine “nazista”) a gettare seri dubbi sull’operazione. Ma ci sono anche ragioni merceologiche: ad esempio l’inesistenza di una pellicola fotografica adeguata per gli storici scatti. Dal punto di vista scientifico mi puzza poi sopratutto il fatto che tali sbarchi siano finiti quando anche osservatori indipendenti (cioé estranei al duopolio USA-URSS), potevano ormai controllare i voli. Ma quel che mi interessa di più sono i risultati emersi delle sperimentazioni sovietiche di vita in orbita. A quanto pare gli esseri terresti non riescono a sopravvivere a lungo superata una certa distanza dalla Terra. Forse la cosa ha a che vedere con l’acquisizione di prana dalla terra quando si dorme, non saprei. Comunque gli allunaggi, per me, sono una balla spaziale.
Ragazzi, calma,
Mao è 374º, subito prima di Suharto_
Su Chávez anch’io scommetterei che fa la fine di Castro, ma ancora non ha la patente, ha solo il foglio rosa_
L.M.
Non so
avevo dato un’occhiata alla questione tempo fa, per curiosità, ed ero stato, diciamo, mediamente più convinto da chi credeva alla realtà dell’allunaggio che da chi lo negava.
Almeno per quanto riguarda l’aspetto “fotografico” della vicenda (retinature sospette ecc.)
Per quanto riguarda la parte diciamo balistica non posso esprimermi, ma credo che, dal punto di vista teorico l’allunnaggio fosse progettabile (e da Von Braun almeno a grandi linee progettato) addirittura prima degli anni della Seconda Guerra Mondiale; e, guerra non ostante, si sarebbe potuto tentare forse prima.
Anche se, come accade, fu poi proprio la guerra a dare impulso agli studi missilistici necessari.
Insomma, io ci credo.
Paolo
Ika
il prana?
quella roba che ti da i punti magia per creare mostri seguaci e lanciare incantesimi?
:0
Francesco
>Dal punto di vista scientifico mi puzza poi sopratutto il fatto che tali sbarchi siano finiti quando anche osservatori indipendenti (cioé estranei al duopolio USA-URSS), potevano ormai controllare i voli. ikalaseppia< Ah, ‘mbè, se questo è “il punto di vista scientifico” siamo messi proprio bene!:-).
Abbi pazienza, ma non ti sembra plausibile che così come hanno fatto – secondo te, ovviamente:-) – con i sovietici per farli stare zitti e..Mosca.-) i biekissimi yanqui potevano continuare a fare anche con gli altri “osservatori indipendenti”? Chessò, qualche miliarduccio in tasca al Capo Sorvegliante Indipendente per guardare da un’altra parte?:-) :-).
Ciao
Ritvan
P.S. Ah, per precisione scientifica:-), quello che ti menzionava i robottini su Marte, si chiama – come risulta evidente dal commento – Francesco, non Andrea.
Io trovo più dubbio che i sovietici non abbiano preteso un proprio sbarco finto, per coprire gli usani.
All’epoca la competizione era ancora viva.
Francesco
Francesco, non so proprio perché mi è venuto fuori Andrea 🙂 scusa,
Paolo, sulla progettabilità balistica non saprei, a me pare che i missili tedeschi fossero molto, molto imprecisi e una missione sulla Luna è davvero più difficile che prendere una fabbrica sulla terra. In ogni modo data l’evoluzione tecnologica negli ultimi 40 anni dovremmo ormai essere su Alpha Centauri, invece siamo solo pieni di satellitari…
Comunque ripeto non voglio aprire questa discussione, ci si espone alla berlina. Per carità, qualcuno sa come stanno le cose. La segretezza con cui sono stati gestiti gli allunaggi è del tutto simile a quella del progetto Manattan.
Per “il punto di vista scientifico” caro Ritvan posso aggiungere che mancano le condizioni di riproducibilità in laboratorio indipendente. Certo, ora anche la Cina vuole la Luna, staremo a vedere…
Per quanto riguarda l’accordo Usa Urss non saprei che dire, evidentemente c’erano degli accordi DI FONDO, anche i russi hanno avuto i loro primati spaziali non dimentichiamolo.
Sul prana, perdonatemi l’arcaismo, comunque la pensiate i documenti sovietici sono interessantissimi. Nello spazio non si vive. Almeno senza la spezia di Dune 🙂
saluti ai compagni spaziali anche da Jurij Aleksejevič Gagarin.
A proposito…mai sentito parlare dei cosmisti che ebbero uno strano ruolo anche nella “mummificazione” di Lenin?
Beh, Miguel (a parte che sei morbidissimo sull’Impero Ottomano, certamente ammirevole dal punto di vista organizzativo, ma pur sempre l’imperialismo più perfetto e brutale dai tempi dei Romani), credo che si debba ricordare l’impiego dell’esercito turco a Cipro, che non è stato proprio una guerra ma ha avuto le sue vittime e ha tuttora le sue vergogne.
tamas
>credo che si debba ricordare l’impiego dell’esercito turco a Cipro, che non è stato proprio una guerra ma ha avuto le sue vittime e ha tuttora le sue vergogne. tamas< E il precedente colpo di mano in Cipro della giunta dei colonnelli greci non si deve ricordare, eh? Eh, già, i greci, anche i colonnelli fascistoidi, sono “fratelli in Cristo”, ekkekkaxxo!
Ciao
Ritvan
>In ogni modo data l’evoluzione tecnologica negli ultimi 40 anni dovremmo ormai essere su Alpha Centauri, invece siamo solo pieni di satellitari…okalaseppia< Fratello, mi pare che quella stella disti da noi qualcosa come 4 anni luce. Ti risulta forse che i bieki amerikani abbiano inventato il motore a curvatura del capitano Kirk e ce lo tengano nascosto?:-) >Sul prana, perdonatemi l’arcaismo, comunque la pensiate i documenti sovietici sono interessantissimi. Nello spazio non si vive. Almeno senza la spezia di Dune 🙂<
Diciamo che è l’assenza di gravità che a lungo andare stravolge la fisiologia umana. A detta degli esperti, una grossa nave stellare che simulasse tale forza tramite una forza centrifuga di rotazione risolverebbe il problema.
Ciao
Ritvan
ERRATA CORRIGE del #86
“ikalaseppia” e non “okalaseppia”: refuso di tastiera fu.
Ritvan
Ahò, avemo Ritvan in versione Odissea nello Spazio!
Francesco
>Ahò, avemo Ritvan in versione Odissea nello Spazio! Francesco< Odissea nell’Ospizio, semmai:-( (ahimé, non sono più un giovinotto di primo pelo, per dirla eufemisticamente).
Ciao
Ritvan
A me dei fratelli in Cristo, specie di quelli che da cristiani non si comportano affatto, non frega un bel nulla. E’ evidente però che quella non fu una semplice reazione e, nella misura in cui lo fu, fu -ed è- assai sproporzionata.
tamas bimestrale