Il Muro di Gomma

Dopo il post e i commenti di ieri, mi è venuta voglia di chiudere questo blog.

"Voglia" non indica una decisione, ma solo un sentimento irrazionale, a cui non ho intenzione di cedere.

Questo lo preciso, perché esiste una diffusa e umana tendenza a minacciare di gettarsi giù dalla rupe, solo per sentirsi dire, "non ti buttare, noi ti vogliamo bene". Io non ho intenzione di buttarmi, e non scrivo per sapere che c’è gente che mi vuole bene.

Il problema è che mi sento a volte di parlare a un muro di gomma.

La parola "sento" è importante, perché in realtà non è così (ed ecco perché non chiuderò il blog): con buona parte dei commentatori, e anche con molti lettori che conosco personalmente e che commentano poco, si comunica perfettamente.

C’è però una parte dei commentatori – il Muro di Gomma, appunto – con cui la comunicazione sembra impossibile.

Non voglio essere frainteso: sto parlando esplicitamente di una mia sensazione. A volte è un piccolo episodio a scatenare sensazioni che si riferiscono a un quadro più generale, e quindi l’episodio diventa abbastanza irrilevante.

Insomma, il Muro di Gomma non è Tizio o Caio, ma gran parte del mondo con cui mi trovo a interagire, anche fuori da questo blog.

Il Muro di Gomma non è il silenzio: anzi, c’è un gran parlare. E si tratta di persone spesso molto gentili, che probabilmente hanno anche stabilito un certo rapporto di affetto blogghesco con me.[1]

Il Muro di Gomma non è fatto di contrasti: non parlo di persone con cui c’è un lucido disaccordo.

E’ che non si esce da una bolla impenetrabile di autoreferenzialità. E’ come se io ponessi una miriade di domande diverse – "cosa ti fa venire in mente la parola ‘gatto’? E cosa ti fa venire in mente il nome ‘Mercurio’? E cosa ti fa venire in mente la parola ‘paleolitico’?" – e loro rispondessero, sempre e solo, "Occidente!" Con il sorriso sulle labbra.

A fare così sono persone che si dichiarano sia di sinistra, sia di destra; le stesse che mi dicono che non riescono a capire perché uso il termine "Occidente": coloro che io chiamo "occidentali", mi dicono, sarebbero così diversi tra di loro che non sarebbe possibile trovare un comune denominatore. [2]

Lo avevo già notato quando iniziai la serie di post sul Messico: il Messico è un paese simpatico, che però non tocca alcuna corda degli automatismi occidentali.

Parlando del Messico, ho trattato un gran numero di argomenti spinosi, che vanno dal rapporto tra illuminismo e religione, tra stato e popolo, tra capitalismo e vita umana, tra imperialismo e resistenza armata, tra capitale e dominio. 

I commentatori-muro hanno lasciato correre tranquillamente, perché non ho tirato fuori i drappi rossi che li fanno impazzire. Non che siano stati in silenzio, hanno anche detto cose ragionevoli; sono stati però in pace.

Ieri, invece, si sono svegliati, perché hanno visto il drappo rosso.

Si parlava del fatto che gli statunitensi usarono lo Zyklon B per "disinfestare" gli immigrati messicani al confine di El Paso, con esiti che nessuno si è mai preso la briga di documentare, trattandosi appunto di immigrati messicani.

Lo Zyklon B è la famosa sostanza poi copiata dai nazisti.

La faccenda è interessante in sé.

L’aggancio con il nazismo è un elemento secondario, ma non privo di interesse storico. Perché riporta il nazismo alla realtà di un fenomeno pienamente inserito nel mercato globale delle idee, dei comportamenti e dei prodotti del suo tempo.

Ma dal Muro di Gomma, in sostanziale silenzio per quattordici post sul Messico, si alza un urlo: "no, Hitler era più cattivo del sindaco di El Paso! Molto più cattivo!"

Probabilmente il Muro di Gomma ha ragione. Hitler era più cattivo del sindaco di El Paso.

Ma perché c’è bisogno di urlare questa straordinaria banalità?

Credo che i motivi siano due.

Prima di tutto, ci può dispiacere per i negri o per i messicani o per gli iracheni che muoiono: la bontà veltroniana è un sentimento diffuso, e permette di ribadire la nostra superiorità – siamo migliori anche perché, grazie alla nostra superiore cultura, facciamo vite migliori; e siamo migliori perché noi siamo l’unica cultura in grado di provare compassione.

Possiamo anche ammettere l’esistenza di sceriffi cattivi nel nostro passato, per poi compiacerci del fatto che noi, a differenza degli altri, li sappiamo riconoscere e cambiare. Pensiamo al filone dei film sul Vietnam: non certo dal punto di vista dei resistenti che hanno combattuto, ma dell’americano che ci ripensa alla guerra.

Ciò che è invece blasfemo è mettere i negri, i messicani e gli iracheni sullo stesso piano delle "nostre" vittime, perché allora dovremmo guardare in faccia tutto l’orrore su cui si fonda la nostra identità.

Su alcuni blog, abbiamo assistito in questi giorni a infuocate discussioni sul rapporto tra l’attentato di Via Rasella e le Fosse Ardeatine, con ampio dispiegamento di artiglieria emotiva.

A parte il fatto che solo nel bombardamento di Livorno, gli americani hanno ucciso duecento volte di più dei partigiani di via Rasella, e venti volte di più dei tedeschi delle Fosse Ardeatine…

Ma in l’Afghanistan, in tempi ben più recenti, gli occupanti sovietici hanno fatto centinaia di Fosse Ardeatine; e se ne sono fatte altre in anni più recenti in Cecenia. E in El Salvador, e in Congo e…

L’altro motivo è ancora più importante.

Hitler è stato l’uomo più cattivo del pianeta: tutto il resto viene misurato in confronto a lui, e ne esce quindi più buono.

Ora, Hitler è morto.

E quindi noi viviamo nel migliore dei mondi possibili.

Questa cosa non può che rassicurare e consolare.

Nota:

[1] L’affetto blogghesco è un fenomeno che trovo inquietante. Surrogato virtuale di comunità, amicizia, solidarietà, prescinde in genere dal contenuto: si basa sulla simpatia che si crede di provare per le emozioni che si crede di leggere tra le righe del blogger benvoluto. Il/la blogger immerge il proprio diario intimo nella Grande Corrente, e da Kuala Lumpur ad Anchorage, il pianeta risponde con un, "ma quanto è simpatica!" Idealmente, la blogstar riceve un affetto totale in cambio di contenuto nullo.

Giusto per chiarire, quindi: a me di ricevere affetto blogghesco non me ne importa nulla. Soprattutto non mi interessano attestati del genere, "non sono d’accordo con te, ma mi piace come scrivi". Se non vi piace il contenuto, vi invito a cestinare anche la scrittura.

[2] E’ come avere un elefante in casa, mentre discutiamo su come chiamarlo: se trovate un termine migliore di "Occidente", ben venga, l’importante è capirci. 

 Viviamo talmente immersi in un’ideologia, da non renderci conto nemmeno della sua esistenza. Vengono in mente quelle popolazioni che, secondo gli antropologi, vivevano in maniera talmente chiusa, da non avere un nome proprio; e quindi, per chiamarle, siamo costretti a usare la parola con cui loro dicono "essere umano".

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121 Responses to Il Muro di Gomma

  1. bloggoanchio says:

    @ Miguel

    Per quanto mi riguarda sia sul blog di Dacia che nello specifico del tuo precedente post il punto verte sulla trattazione delle fonti non sul merito.

    Mi spiego meglio…certo esiste un dato emotivo il mio lontano parente Giuseppe [come ho recentemente scoperto è finito probabilmente gasato a Mathausen con lo Ziklon B..per cui è ovvio che uno li’ per li’ sobbalzi sulla sedia.

    Ma se veramente vogliamo fare uno sforzo di intelligenza collettiva [semici.] il dato emotivo e personale va perlomeno contenuto.

    Quindi, cosi’ come sul blog di Dacia mi sono impuntato appresso a chi citava come fonte o ricordi personali e/o non documenti accreditate per sostenere tesi preconcette nello scorso post mi sono limitato a esprimere delle perplessità sulla fonte Blondet.

    In buona sostanza anche io ho trovato molto interessante questo utilizzo trasversale dello Ziklon B ma andando a cercare in giro sulla rete ho trovato documenti molto, molto più seri delle scopiazzature di Blondet.

    Mi dispiace che non mi sia spiegato bene…ma come detto mi rammarico profondamente che un tema di grande interesse venga “disturbato” per l’utilizzo di una fonte assolutamente deprecabile come Blondet. Insomma se proprio devo muoverti un appunto è di metodo e non di merito. Dato che sono certo che tu sei capace di parlare di Ziklon B usato dagli yanqui e mutuato dai nazisti…senza bisogno di scomodare “neuro” Blondet in toto ma prendendone spunto per argomentare in maniera piu’ concreta.

    Ah, dimenticavo..non provare a chiudere il blog che il complottone pippoplutobolscevisanguinario ha bisogno del tuo lavoro per creare allarme sociale, grazie

  2. kelebek says:

    Per MMax

    Non ce l’avevo in particolare con il tuo intervento.

    Premesso questo, io della faccenda dello Zyklon B negli USA non ne sapevo nulla.

    L’ho appreso perché qualcuno mi aveva segnalato il testo di Blondet.

    Sul testo, Blondet citava la propria fonte.

    Io avrei potuto tranquillamente andargli alle spalle e scrivere un nuovo articolo, senza citare Blondet.

    Solo che è una cosa che non faccio, con nessuno.

    Miguel Martinez

  3. utente anonimo says:

    x Miguel

    credo che quello che più impressiona dello sterminio perpetrato dai nazisti sia la sua gratuità.

    Se vuoi, è stato poco occidentale, razionale, calcolato (nelle motivazioni, non nell’esecuzione).

    Non gli entravano dei soldi ad ogni ammazzamento, non gli aumentava l’Impero, alla fine era roba fatta “aggratis”.

    E per questo sembra vicina al concetto di Male assoluto.

    Lenin voleva il potere, Stalin voleva il potere, Mao voleva rimanese al potere, gli imperialisti volevano conquistare l’impero, il potere, la gloria, il denaro.

    I nazisti l’hanno fatto per divertimento?

    La mancanza di utilità pratica non è occidentale, forse viene sfiorata nei bombardamenti a tappeto sulle città (ma avevano una robusta scusa pratica).

    Francesco

  4. utente anonimo says:

    non chiudere suvvia, te lo dice uno che è daccordo con alcune cose che scrivi, altre le giudica “monate” e altre non le legge quando non interessano molto e/o il contatore in parentesi supera IX e non si vede la fine vicina (solo perche rischio di dimenticarmi le parti prima e/o confondere il contenuto dei post con quello dei commenti). è anche questa una forma di affetto blogghesco ?

    ruys

  5. utente anonimo says:

    francesco,

    evidente che tu le analisi della scuola di francoforte, o anche due cazzate su heidegger e la tecnica, o come sia straordinariamente occidentale il trionfo tecnico di auschwitz non sai neanche cosa sono.

    ruys

  6. utente anonimo says:

    La Scuola di Francoforte piaceva alla mia professoressa di Italiano al Liceo. Questo è sufficiente a squalificarla per un paio di eternità.

    Heidegger non era male ma decisamente troppo ermetico per un tomista come me.

    E io ho parlato di motivazione razionale e non di esecuzione tecnica, mi paiono due concetti diversi.

    Saluti

    Francesco

  7. kelebek says:

    Ringrazio chi mi invita a non chiudere il blog, ma spero che sia chiaro che NON intendo chiuderlo.

    Ho raccontato semplicemente di un sentimento che ho provato.

    Miguel Martinez

  8. utente anonimo says:

    Miguel,

    “Non ho una porta e non ho una squadra, quindi l’autogol non mi preoccupa” ti ricorda qualcosa?

    Fu il modo in cui mi rispondesti qualche mese fa, fraintendendomi completamente proprio a proposito di Blondet. Notai allora di aver toccato, involontariamente, il nervo scoperto dell’indipendenza, alla quale io per primo ambisco da sempre. E che se mi toccano fa saltare i nervi anche a me (poco ci vuole, in effetti). E il fatto è proprio questo: a me sembra che le persone, almeno in Italia e in questo tempo specifico, non riescano più a comprendere la possibilità di un pensiero indipendente. Oddio, ovvio che non esiste un “pensiero indipendente”, solo una buona dose di stupidità o di cattiva coscienza potrebbe ammetterlo come possibile, ma in pochi possono immaginare le diverse (e spesso contrastanti) qualità di stratificazioni che costituiscono una scelta o delle prese di posizione. Tutto ciò che non è collocabile in tempi brevi – così come la vita richiede – viene spinto a forza dentro un sistema finito di cellette concettuali, senza il quale – mi rendo conto – sarebbe impossibile qualsiasi punto di partenza per un discorso. Lo faccio anch’io, senza dubbio, sbagliando spesso (come mi successe proprio su Blondet nell’episodio che ti ho segnalato… ti dissi che fosse proprio lui stesso a dichiararsi “antisemita” e venni smentito miseramente da questo…)

    Però quando dico “non riescono più a comprendere la possibilità di un pensiero indipendente”, mi riferisco all’adagiarsi in questa comodità di punti di riferimento, di stelle fisse e immutabili al quale poter ritornare sempre: nessuno si assume più la responsabilità del rischio di cambiare rotta, di giovarsi del dubbio, di perdersi su nuove strade. Perché ce ne vuole, di responsabilità più che di coraggio, a guardare oltre il muro e rischiare di cadere. Oltre la linea dell’economico e del religioso, del buono e del cattivo, dell'”assolutamente vero”, dell'”assolutamente etico”, del “giusto perchè reale”. Ma anche oltre quella del relativismo, nicchia tanto più comoda nel momento in cui permette di accettare tutto in maniera passiva.

    Io non pretendo di avere sempre ragione, ma mi fermo quando di fronte all’evidenza delle cose, evidenza maturata dentro (piccole e intime, ma certamente credibili) esperienze personali e non per conto terzi, ti trovi davanti persone che testimoniano il falso credendo che sia vero perché non l’hanno vissuto ma solo letto, studiato. Meglio: che non hanno “ricercato” ma sono stati “esposti” ad un fatto… persone per le quali uno scritto o un’immagine si reifica e diventa verità in modo infinitamente meno romantico del verbo che si fa carne e solo perchè legittimati dalla quantità dell’esposizione. Succede per automatismo e perché è un privilegio andare alle fonti: credo poco nella cattiva coscienza della gente, in effetti. Il lavoro si prende tutto, il resto se lo mangia la propaganda: ogni discussione è campo dell’intrattenimento e della simulazione. Perchè rischiare? Su internet poi è così facile restare arroccati sulle proprie posizioni, dare sfogo al chiacchiericcio, chi può rendermene conto, darmi il fastidio della presenza della sua faccia poco democraticamente contrariata. Mi fermo e allora sì mi avvilisco, perdo la voce, e la voglia, di continuare botta e risposta interminabili e squalificanti. Perdo la pazienza, mi altero, sbaglio. Diversamente da te. Mi risulta incomprensibile che persone che stimo, come te, possano rispettare personaggi inqualificabili, accattivanti certo ma ermeticamente chiusi o talmente vittime del proprio spettacolo da ricercare solo consensi. Ma avrai i tuoi ottimi motivi e io, in realtà, non conosco quelle persone (così come non conosco te, alla fine). E allora continuo a sbagliare. Taglio corto (mica solo su internet!) ed erigo il mio, di muro. Tutt’intorno fino all’isolamento, separandomi ed alimentando il crollo. Abdico a quella responsabilità dell’apertura che hai fatto tua. E in assenza della quale ci si ritrova in guerra.

    Sembra incredibile come la guerra sia ancora lontana dalla nostra esperienza, in quella della mia generazione, mentre ci immerge tutt’intorno. Come su un’isola si parla dei nemici, ovunque nel mare, senza avere però il coraggio di guardarli in faccia e vedere come sono fatti, di farsi una nuotata. Sbagliato, ancora una volta non “coraggio”, ma responsabilità di abbandonare per un attimo quei “buoni amici” condivisibili, scelti in base a criteri perlopiù estetici (sbagliatissimo crederli “ideologici”), che costituiscono con la loro presenza ogni presunta identità.

    In realtà anche la mia rinuncia al dialogo, in questo caso specifico la mia rinuncia ai commenti sul tuo blog per evitare fraintendimenti o ripetitive faide con i vari roberti o franceschi o sedicenti sionisti di destra/sinistra reiterando all’infinito pantomime di “comunicazione”, questa mia rinuncia dicevo risponde alla stessa logica di comodità.

    Non è mai stato il tuo caso, e per questo ti ammiro. Se questo può servire come “sostegno morale” ad uno degli angoli più stimolanti della rete… ma so che non ce n’è bisogno.

    diego

  9. Ciao. Inutile dire che non mi meravigliano affatto queste reazioni. Personalmente, credo che il discorso di G.Ash sulla cultura (propaganda?) che costruisce il “male assoluto” per relativizzare tutti gli altri, non appartenga solo al sionismo, ma sia “patrimonio” (muahahahaha) di tutto l’occidente post coloniale.

    E’ una specie di archetipo junghiano, costruito ad arte proprio per erigere muri che impediscano la comprensione e l’immedesimazione tra umani. Se i nazisti sono il peggior male immaginabile, tutti gli altri sono sopportabili. E i massacri seriali avvenuti dal 45 in poi e che tuttora continuano, (sotto forma di guerre contro il comunismo, contro la barbarie, ecc..) sono perpetrati in nome della medesima “democrazia” che, con i costi tutto sommato “sopportabili” di Dresda, di Lidice, delle Ardeatine ecc.., ha sconfitto il nazismo, che è il male assoluto.

    Da questa dicotomia nazismo-bene, si è configurata la “strada da percorrere” (quella del capitalismo globalizzato occidentale) a mò di archetipo significazionale, sono escluse le popolazioni del “sud del mondo”.

    Come dice Ash, la meridiana è costruita ad hoc per distinguere “noi” da “loro”. I quali, nel nostro immaginario sono coloro che in fondo, se muoiono in quantità industriali, non escono dal loro retaggio involuto di sempre: sono culture barbariche, che hanno a che fare i rapporti di forza e con la morte proprio per loro atavica e perpetua costituzione.

    Quante volte discutendo, per esempio, degli islamici mi son sentita dire “evabbe, ma loro non hanno mai avuto l’illuminismo” o. a proposito dei 5 milioni di morti nel congo: “evabbe, ma quelle popolazioni lì, cosa vuoi, sono abituati alle guerre tribali, si ammazzano come mosche da sempre…”

    Bah.

    Ciao.

    Cloro

  10. utente anonimo says:

    francesco,

    l’argomento della tua prof è decisamente inutile se vuoi fare un discorso serio. se le cose non le leggi e non le sai non è che puoi dirne merda. e non puoi neanche lanciarti in definire “tecnica” e “ragione” due cose tanto lontane, se tu avessi idea di cosa dicono quei signori che non ti badi di leggere, ti morderesti la lingua. non cè nulla di piu moderno e razionale di auswhitz, è questo il dramma di auswhitz i fatto di essere stato un progresso della tecnica, non una nebbia di imbarbarimento.

    eppoi gia che ci siamo, tu usi “ragione” mentre intendi “tornacondo immediato sottoforma di soldini o utilità varie in funzione di conquista del potere”. come se non se li fossero incamerati i beni degli ebrei, come se il nemico interno non fosse stato utilizzato per compattare l’opinione pubblica. tzè.

    ruys

  11. Non è solo un’impressione tua. Si tratta di un fenomeno inevitabile. Quando parliamo del mondo lo facciamo a partire dal linguaggio debole e rachitico che fa tutt’uno con la ragione calcolante, la riduzione del mondo a unità pensabile e trasparente che essa permette, e l’imperialismo euroamericano che di questo fenomeno è solo un sintomo.

    Scrivere è diventato leggero leggero: c’è il caso che riferendoci all’ente, disposto come mero strumento alla luce del nostro attuale esperirelo, noi già in questo gli facciamo torto.

  12. Ovviamente non è detto che non ci si possa sottrarre a tutto questo: solo che mi pare molto difficile.

  13. MattBeck says:

    Sono d’accordo con Cloro e Dacia sull’idea di non dare un significato metastorico, “assoluto” alla Shoah e neppure al nazismo; il fatto che il nazismo sia stato un concentrato di elementi e fattori orripilanti e negativi non significa che esso non debba essere visto come un prodotto storico abnorme ed incomprensibile, emblematico epperò non raffrontabile a ciò che precede o a ciò che segue.

    Molte persone sono spinte a questo dal fatto che quel genocidio avvenne sotto gli occhi dell’Europa, non era un massacro compiuto a mille miglia di distanza e magari edulcorato e deformato dalla stampa. Ma c’è anche molta strumentalizzazione, di quel tragico evento, e quella è un’offesa per le vittime, la cui orrenda ed inutile morte viene usata per bassi motivi politici e/o strategici e/o economici.

  14. MattBeck says:

    Rettifico “non significa chi il nazismo DEBBA essere visto”, senza negazione.

    Pastrocchi della fretta…

  15. utente anonimo says:

    ruys,

    –non cè nulla di piu moderno e razionale di auswhitz —

    Guarda, a me è bastato leggere Levi per convincermi del contrario – dalle selezioni all’assegnazione delle mansioni alla stessa finalità del tutto…

    Z.

  16. utente anonimo says:

    Ti scrivevo:

    94 11:32, 27 giugno, 2007

    Miguel: grazie per “Il contrario di Occidente è umanità, nel senso che quella occidentale, tra le tante bizzarre culture partorite dall’umanità – con tutti i loro difetti – è l’unica a essere radicalmente incompatibile con la sopravvivenza della stessa specie”

    Me lo sono copiato nelle mie pagine di aforismi, fra Bierce e Kraus.

    Ciao, Silviu’

    Dato che quei due ormai defunsero, ti sarei grato se non li seguissi.

    Grazie!

  17. utente anonimo says:

    x Ruys

    la mia prof era una comunista nevrotica di mezza età, con la fissa di Umberto Eco. Butto tutta quella roba lì all’ingrosso e senza rimpianti.

    Sulla Scuola di Francoforte: so che il giornalista medio del Manifesto li chiama Maestri, fino a prova contraria molto robusta non ho bisogni di ulteriori esami per mandarli a quel paese. Un conto è non sapere, un conto è non perdere tempo.

    Ho usato ragione nel senso più ristretto e occidentale volutamente, perchè mi serviva ad obiettare a MM.

    E tu usi tecnica e imbarbarimento come opposti? E’ un non senso.

    Infine, lo spoglio degli ebrei e il rafforzamento del fronte interno non sono ragioni “tecniche” sufficienti a spiegare l’investimento in attività di sterminio.

    Francesco

  18. X Miguel

    E’ da molto tempo che leggo, con vero interesse, il tuo blog. Commento poco perchè non mi pare nè fruttuoso nè di alcuna utilità commentare solo per esprimere proprie opinioni soggettive a fronte dei dati reali che riporti con gran precisione.

    Ma semmai avrò dati oggettivi che supportino (o perchè no, confutino) le argomentazioni di un tuo post sarò ben lieto di scrivertele.

    Oggi infrango questo mio tabù e ti scrivo per esprimere un’opinione.

    Se c’è una cosa di cui devo dare atto al tuo blog è la quanto più possibile obiettività sia nella ricerca delle fonti, sia nell’esposizione dei fatti e delle logiche conclusioni.

    Non dico che quel dici tu è la verità assoluta. Semplicemente supporti il tuo punto di vista con dati alla mano.

    Non voglio entrare nel dettaglio e mi astengo dal parlare di Messico, Zyklon B ed Occidente.

    Piuttosto riguardo al tuo odiato muro di gomma a cui è dedicato questo intervento:

    Credo che fare paragoni fra questa o quella strage nella storia sia davvero stupido.

    Hitler era più cattivo del sindaco di El Paso. Bene, ok, ma cosa c’entra?

    Assolutamente nulla.

    Era più cattivo Ponzio Pilato o Pinochet? Ha lo stesso valore.

    I contesti storici, sociali e politici che hanno portato determinate persone ad agire in determinati modi e con una maggiore o minore crudeltà sono assolutamente inconfrontabili.

    Nella loro ignoranza molti tendono a etichettare e valutare la malvagità di un personaggio in base al più lampante e semplicistico modo : Chi ha fatto più morti?

    La risposta per molti è facile:Hitler!

    Senza il minimo dubbio afferma il muro.

    Il che è anche comprensibile, dato che dalle tv nazionali vengono trasmessi almeno un paio di documentari al mese sugli orrori del nazismo anche con i dettagli più futili, tralasciando poi mali ed orrori altrettanto consistenti.

    Personalmente non considero Hitler il male assoluto nè vedo il ‘900 permeato da questo male assoluto come credeva A.Kaufmann (un professore tedesco di filosofia del diritto).

    Se fossi uno dei tanti volgari ragionieri della morte che conteggiano i cadaveri e poi scagliano il loro verdetto inappelabile potrei benissimo rispondere: “Gli Usa hanno ucciso più di Hitler”.

    Per mano dei nazisti sono morti il 5% della popolazione europea ed il 75% degli ebrei europei.

    Per mano dei Usa sono morti l’80% degli indiani d’America ed il 7% della popolazione Vietnamita senza contare poi le svariate, piccole carneficine, sommerse e non, che ogni tanto si concede per ricordare al Mondo chi è che comanda.

    Probabilmente l’unico modo per comunicare col “muro” non è tanto il ragionamento quanto più il conteggiamento.

    Così vi chiedo : “Se gli Stati Uniti, e non Hitler, fossero il male assoluto, ovvero il pericolo più grande e temibile, l’orrore incarnato, sareste ancora disposti ad affermare che viviamo nel migliore dei Mondi possibili?”

    Chiedo questo perchè è facile e gratuito ragionare collocando questo fantomatico “Male Assoluto” in un passato remoto e finito.

    Ben più difficile sarebbe ragionare e disquisire su un qualsiasi argomento sociale e storico se si inizia a considerare (e concedo a chiunque, me in primis, la facoltà del dubbio) che il Male Assoluto è fra noi, quì, oggi, nella nostra epoca.

    Grazie dell’attenzione e dello spazio, Miguel, e non permetterti più di prendere in considerazione la remota possibilità che un giorno forse potresti chiudere il blog ! :P

    Sennò poi io che cavolo leggo????:)

    Raffaele S.

  19. utente anonimo says:

    ruys e francesco, avete sintetizzato ottimamente: sistema di genocidio industriale, motivazioni “magiche”.

    Più inquietante di così…

  20. utente anonimo says:

    (Il 19 ero io)

    Aggiungo per chi si fosse perso le note in calce: la fonte dell’articolo blondettiano su Messico e Zyklon B è Alexander Cockburn, uno dei migliori giornalisti americani.

    la timida donzella

  21. utente anonimo says:

    @ Raff

    donde vengono le tue statistiche? come si calcola il “per mano di” in una guerra? “uccisi da” o si mette tutto in conto a quello che ha la “colpa” della guerra?

    E non si era rilevato che gli Indiani sono morti assai di malattie? O forse lo si era rilevato per gli Amerindi del Sud ma credo valga anche per quelli del Nord?

    E quanti “romani” sono morti per le migrazioni germaniche?

    La ragioneria è un campo divertente, a conoscerlo

    Francesco

  22. La mia era solo una provocazione.

    Se il “Male Assoluto” che qualcuno usa per trincerare le proprie argomentazioni lo si sposta dal “Nazismo” (passato) e lo si pone alla voce “Usa” (presente) le conclusioni e cui si può giungere potrebbero far evolvere alcune persone e portarle a prendere in considerazione punti di vista che nemmeno immaginavano. Le percentuali che riporto riguardano gli indiani che vivevano dove ora sono gli Usa, anche se non so dire quanti siano morti per malattie e quanti per colpi di fucile. Fatto sta che la creazione degli Stati Uniti d’America sulla costa Atlantica e la successiva espansione verso l’interno sono la causa principale della morte degli indiani in questione. Ma ripeto, la mia era una provocazione.

    Raffaele S.

  23. utente anonimo says:

    ho avuto più, volte frequentando questo blog, la tua stessa sensazione di “muro di gomma”.

    se ti ricordi ne abbiamo parlato un paio di mesi in un post dove si parlava di rom…

    ovvio che io vedo il muro di gomma dall’altro capo del computer, ma condivido la sensazione.

    alla sensazione di muro di gomma aggiungo la senzazione di essere spessissimo non capito quando scrivo (quello di ieri è un esempio abbastanza palese di incomprensione totale): intendiamoci, scrivo post frettolosi e senza rileggere, l’ironia e le battute sono poco efficaci su internet, spesso le mie idee non sono chiare nemmeno per me stesso (e proprio per questo mi piace buttarle in pasto agli altri, per vedere cosa funziona e cosa no). sicuramente (e lo dico con totale sincerità) una parte di questa incomprensione viene da me.

    ma penso che non sia solo una questione di “sapersi spiegare” ma molto più profondamente di chiavi di lettura della realtà.

    le mie divergono totalmente dalle tue. la tua riporta tutto allo scontro apocalittico fra dominanti e dominati.

    nulla di male in questo se non fosse una chiave di lettura del tutto assoluta, senza nessuna possibilità di via di uscita o di salvezza per i dominanti, o almeno quelli che tu consideri i dominanti.

    leggi cosa scrivi oggi: “Viviamo talmente immersi in un’ideologia, da non renderci conto nemmeno della sua esistenza”: nemmeno ti sfiora il pensiero che quest’unica ideologia sia una *tua* ricostruzione della realtà.

    se provo a dirtelo scommetto pizza e birra che penserai “è roberto che è talmente immerso nell’ideologia da non riconoscerla”

    non puoi pensare che usando due chiavi di lettura completamente diverse della realtà, non si crei l’effetto muro di gomma.

    roberto

  24. la tua riporta tutto allo scontro apocalittico fra dominanti e dominati.

    e non è così?

    nemmeno ti sfiora il pensiero che quest’unica ideologia sia una *tua* ricostruzione della realtà

    mah. Sinceramente, davanti ai dati della percezione e dell’intelletto, non mi sfiora il pensiero soggettivista. A meno che davvero sia come un mondo leibniziano senza una monade divina. Ma se anche fosse cosi, sarebbe parte del gioco considerare il kantiano “come se”, diventare se stessi e sprigionare volontà di potenza dove il nostro metro ci porta. Se fosse questo, il termine ideologia non sarebbe sepmre negativo. Ed è invece in questo senso (ideologia=condizionamento intellettuale quindi esterno a noi, non filtrato da autentico senso critico) mi sembra lo intendesse miguel. In modo negativo.

    cloro

  25. utente anonimo says:

    Ci sono molte abitudini da blog che non mi piacciono (a un certo punto ho avuto l’idea di aprire un blog per parlarne, ma sono troppo negato per tutto ciò che riguarda internet-computer ecc., e poi sono pigro) però non trovo niente di inquietante nell’affetto blogghesco.

    Trovo normale che si provino moti di simpatia o antipatia per persone con le quali si dialoga, anche se a distanza e senza averli mai visti in faccia, e ancora più naturale che non sempre queste simpatie/antipatie siano durature nella loro natura e nel loro orientamento, e non abbiamo basi razionali.

    Credo sia così anche nella “realtà” (scusate se chiamo così tutto ciò che è al di fuori di Internet): posso trovare giustissime le argomentazioni, e antipaticissimo chi le porta, o viceversa, e in tutti i casi sbagliarmi di grosso attribuendogli idee pensieri emozioni che non ha ma che io credo di vedere.

    Volendo trovo più inquietante il fatto che un blogger si aspetti di ricevere affetto blogghesco in cambio di quanto dice, o creda che la posizione di blogger gli attribuisca automaticamente la patente di “intelligente”, che molti commentatori compiacenti (e convinti) non mancheranno del resto di tributargli.

    Non mi da fastidio vedere cioè che anche nei blog, nonostante tutto, c’è umanità: emozioni.

    Mi da molto più fastidio, proprio come nella realtà, quando trovo l’inumanità di chi si reputa superiore.

    Per questo, visto che l’inumanità di chi si considera superiore è purtroppo umanissima, preferisco, quando si tratta di notizie, l’asetticità almeno presunta dell’informazione tradizionale.

    (E non c’è niente che mi da più fastidio di un giornalista ammiccante o “intelligente” o battutista, e se vuole essere diaristico deve essere bravo davvero).

    Solo che certe notizie, che interessano a pochi e che richiedono approfondimento, non si prestano magari molto all’informazione tradizionale (anzi, no: la serie sul Messico per esempio la vedrei benissimo a puntate su un quotidiano, e perchè no?) o almeno l’informazione tradizionale gli dedica pochissimo spazio, perciò uno, se le vuole, deve cercarsele sui blog e tenersele con tutto il seguito di post, commenti, incazzature, scazzature e andarsene affanculo (le “tre fatiche” di cui parla Ritvan, tanto per fare una bella citazione da blog)

    Paolo

  26. utente anonimo says:

    Ovviamente sto parlando in generale, a scanso di equivoci.

    Una delle cose che apprezzo di questo blog è che il “tenutario” non da l’idea di stare su un piedistallo, perlomeno non a me.

    Paolo

  27. kelebek says:

    per Diego n. 8

    Sono contento di vedere che questo post abbia stimolato delle riflessioni interessanti.

    Miguel Martinez

  28. hafiz says:

    Nel Nome di Dio

    Come sempre caro Miguel , incisivo , tagliente e putroppo veritiero.

    Sono compiaciuto.

  29. kelebek says:

    Sia Ruys che Paolo mi hanno aiutato a mettere meglio a punto la questione dell’affetto blogghesco: sono stato troppo tranciante.

    Diciamo che ci sono due cose che mi preoccupano.

    La prima è la creazione della casta dei blogger, che rischiano di diventare un po’ come quegli avvocati che in tribunale si fanno la guerra, poi vanno a prendere il caffè insieme, perché condividono comunque un mestiere e delle forme di piccola complicità.

    Una cosa che si lega anche all’impotenza reale di tutti noi, che possiamo dire quello che ci pare, ma alla fine non possiamo incidere in alcun modo sulla realtà.

    L’altro elemento si collega ad alcune vicende cui ho assistito in rete. Ho visto casi in cui l’affetto personale per un blogger ha creato onde di emozione, complicità, affetto – con conseguenze a volte disastrose – che non avevano nulla a che vedere con le idee di quei blogger.

    Forse tendo poi a confondere le mie scelte personali con principi generali: io non voglio fare di questo blog un surrogato di rapporti umani, ma uno strumento di riflessione e di analisi. Ma come tutti, sono tentato anch’io dall’elettronizzazione dei rapporti; e dovendola combattere in me stesso, forse trasferisco qualcosa di questo anche a giudizi più generali, non necessariamente giustificati.

    Miguel Martinez

    Miguel Martinez

  30. kelebek says:

    Per Cloro, Eugenio, MattBeck…

    condivido le vostre riflessioni. Il nazismo è stato un fenomeno rilevante nella storia europea, è normale e giusto che attiri l’attenzione.

    E’ stato però un fenomeno molto breve nel tempo, cosa che si è soliti dimenticare: pensiamo che il tempo che passò tra l’inizio della guerra e la fine è un po’ meno del tempo che è passato dall’11 settembre a oggi.

    E ovviamente il nazismo a sua volta fu l’esito di immensi processi storici.

    Il problema sta nel fare di quegli anni la storia (vedi il concetto di “memoria storica”), per poi far astrarre la storia dalla storia stessa.

    Infatti, il Male Assoluto diventa un concetto metafisico; e per questo è blasfemo parlarne in termini storici, cioè razionali: il suo fascino deve risiedere nell’essere “inspiegabile”.

    E come ente metafisico, il nazismo diventa l’ente fondante, seppur diabolico, della società moderna: si esiste in quanto Hitler è morto; i hadith, veri o apocrifi o strumentali, riguardanti Hitler, diventano il fondamento dell’etica contemporanea: “la macellazione industriale non va bene perché è come Auschwitz”, “essere vegetariani non va bene perché Hitler era vegetariano”.

    Miguel Martinez

  31. utente anonimo says:

    francesco 17

    con tutto l’affetto blogghesco del mondo, ma tu perche vai in giro a discettare di filosofia se ti rifiuti con argomenti da asilo di affrontare il lessico della filosofia ? non stiamo parlando di zucchine sitamo parlando di principi percui magari sapere cosa se ne è detto in precedenza è utile.

    ma tu salti a pie pari francoforte e heidegger e aggiungi alla discussione la tua personale definizione di ragione e tecnica come farebbe un qualsiasi signore al mercato “non compri quelle banane sono marce sa”. è certo che la techne va intesa allo tempo come accettazione e negazione dell’essere e quindi baluardo della barbarie orientale, ma temo sia tempo sprecato spiegarti che l’occidente è accettazione nichilistica del divenire. forse hai una scusa per non leggere neppure aristotele, platone e un po tutte le basi delle pensiero occidentale.

    ruys

  32. kelebek says:

    Per roberto n. 23,

    Ti ringrazio. Certo, esiste una sovrapposizione tra differenza di idee e difficoltà di comunicazione, anche se non mi riferivo esattamente a quello.

    Ad esempio, con Ritvan c’è una differenza veramente radicale, che a volte rende difficile la comprensione; ma, nonostante il suo metodo a volte irritante, Ritvan cerca sempre di ribattere punto per punto, e quindi non posso parlare di un muro di gomma.

    Comunque, ripeto, il “muro di gomma” è un concetto, non una persona specifica.

    Per quanto riguarda i dominanti, credo che una via di uscita l’abbiano sempre: ad esempio con uno yacht privato.

    Miguel Martinez

  33. x Miguel:La prima è la creazione della casta dei blogger, che rischiano di diventare un po’ come quegli avvocati che in tribunale si fanno la guerra, poi vanno a prendere il caffè insieme, perché condividono comunque un mestiere e delle forme di piccola complicità.

    sì, ma anche qui si impara.

    Una cosa che si lega anche all’impotenza reale di tutti noi, che possiamo dire quello che ci pare, ma alla fine non possiamo incidere in alcun modo sulla realtà.

    Non sono d’accordo. “per imparare a creare bisogna imparare a parlare”

    G.Deleuze. E condivido.

    L’altro elemento si collega ad alcune vicende cui ho assistito in rete. Ho visto casi in cui l’affetto personale per un blogger ha creato onde di emozione, complicità, affetto – con conseguenze a volte disastrose – che non avevano nulla a che vedere con le idee di quei blogger

    vabbe siamo umani, frustrati e contusi dalla vita. Ognuno proietta nel virtuale piu o meno quello che è. La debolezza fa parte del gioco.

    Cloro

  34. utente anonimo says:

    Kel,

    hai davanti a te, coi commenti, un campione di varia umanità : prendine atto- muro di gomma e non solo.

    Come hai detto una volta, tu scrivi e osservi le reazioni : chi si arrabbia, chi piange ( ?), chi drighigna. Contentati di questo, fai l’ ISTAT dei reattivi

    , degli attivi, dei passivi, di quelli che capiscono qualcosa, che leggono superficialmente , che leggono dentro ” la lastra di vetro” ( intelligenti) e di quelli che, nonostante le reiterate spiegazioni, proprio non riescono a capire i concetti espressi.

    Non sperare, almeno questo è il mio pensiero, di contribuire a ” svegliare” le persone con i tuoi post. Almeno per ora. Se si ricorderanno qualcosa, se un semino attecchirà ( ma dipende dal terreno, come dice p) forse sarà fra tanto tempo.

    Al momento io vedo che il tuo blog serve al massimo ad aumentare il bagaglio di cultura generale , a far riflettere, discutere ( chiacchierare) ma non direi che contribuisca molto ad ampliare i limiti mentali o, appunto, a modificare la realtà .

    Quanto alle onde di emozione, affetto e complicità tra blogger e commentatori, io direi che le onde van sempre bene, se non sono Tsunami, e non capisco come possano danneggiare una solida “roccia”. Anzi, a mio parere, si incide molto di più sull’altrui mentalità con un connubio di contatti affettivi -razionali che con la sola razionalità. Se conquisti il cuore fai presto ad arrivare alla mente.

    Aurora.

  35. utente anonimo says:

    >Ad esempio, con Ritvan c’è una differenza veramente radicale, che a volte rende difficile la comprensione; ma, nonostante il suo metodo a volte irritante, Ritvan cerca sempre di ribattere punto per punto, e quindi non posso parlare di un muro di gomma. MM< Grazie o Venerabile Maestro della Blogosfera di non avermi supposto fatto di quella orribile materia sintetico-tecnologica (la gomma intendo) che le bieke multinazionali chimiche producono avvelenando gli operai, l’ambiente e tutti noi:-).
    Però, non s’era detto che eravamo d’accordo all’80% circa? Uno striminzito 20% di “Ritvan irritans” ti dispiace? O che pure tu sogni le percentuali bulgare?:-). Attento fratello, la tentazione di voler aver a che fare solo con “yesmen” è la rovina di molti talenti.

    Ciao

    Ritvan

  36. utente anonimo says:

    x ruys (e la sua polemica filosofica con Francesco)

    “Soltanto i propri pensieri fondamentali possiedono verità e vita, perché soltanto questi si comprendono a fondo.

    I pensieri altrui, letti nei libri, sono gli avanzi di un pasto altrui.”


    (A. Schopenhauer)

    Ciao

    Ritvan (che predica bene e razzola male, visto che ha citato un filosofo anche lui:-), ma tant’è)

  37. utente anonimo says:

    MM,

    tra le due cose che ti preoccupano, la prima a mio avviso è del tutto sana e legittima. E’ del tutto normale che in una lite due colleghi si trovino contrapposti come difensori dell’una e dell’altra parte: sarebbe mostruoso se questo li dovesse portare a interrompere la loro amicizia, o anche solo la cordialità nel loro rapporto.

    Quanto alla seconda, non è certo esclusiva del mondo virtuale. E come dice Paolo, sarebbe ben più preoccupante se le emozioni che legano due o più persone dipendessero in via principale o addirittura esclusiva dalla comunanza di idee politiche.

    Beninteso, è altrettanto legittimo il sentimento di frustrazione che dà origine allo sfogo, e lo capisco (o come giustamente osservi, credo di capirlo). Ma sono sicuro – per quel che vale la mia opinione – che i semini che hai gettato siano stati più fecondi di quanto tu non creda. Dopotutto, anche se per amor di polemica si tende a difendere le proprie idee ad oltranza, credo che qui siano in pochi ad essere davvero di gomma, tra quelli che hanno idee radicalmente diverse dalle tue.

    E proprio per questo, forse, ci ha fatto così orrore quello che hai scritto quel giono sulla lotta armata. Del resto, da un grande potere derivano grandi responsabilità :-)

    Z.

  38. utente anonimo says:

    per ritvan, che a mio avviso razzola bene ma predica male ;)

    con francesco non è tanto un discorso filosofico ma sul metodo. qui non si è parlato di “verità” e “vita”, si è detto quell’idea non merita di essere analizatta nella sua verità, quell’idea è stupida perche mio cugggino cha la kawasaki, mio zio è carabiniere, una volta a peschici mangiai la zuppa e mi venne una gran diarrea.

    giustificare l’ignoranza con l’ottusità non è un grande metodo in una discussione, soprattuto se poi si discetta su argomenti a lungo analizzati da altri, partendo da zero e come base il “senso comune” e un’idea alquanto raffazonata di cosè il mondo. forse uno che decide di parlare di occidente dovrebbe almeno avere qualche nozione di quali pensieri soggiace la nascita intellettuale dell’occidente. almeno io la vedo cosi.

    ruys

  39. utente anonimo says:

    >E proprio per questo, forse, ci ha fatto così orrore quello che hai scritto quel giono sulla lotta armata. Del resto, da un grande potere derivano grandi responsabilità :-) Z.< E che è quel “ci”? Ma parla per te, parla!:-) (secondo me vorresti vedere ogni conflitto portato davanti al tribunale, così ci guadagni, confessalo!:-) ). A un albanese par mio la lotta armata mica fa orrore. L’importante è intendersi se ne valga la pena di imbracciare il kalashnikov. E per me, sicuramente la/le causa/e propugnata/e da MM in genere la pena non la vale/gono.
    Ciao

    Ritvan

    P.S. Fra le tante cause propugnate da MM distinguerei quella palestinese, come legittima resistenza (anche se avrei molte obiezioni sui metodi). Sulle altre, Iraq, Afghanistan e compagnia bella e per finire quella dell’insurrezione armata in uno Stato democratico, stendo un pietoso velo per il rispetto dovuto al “padrone di casa” (tanto più che lui in questi giorni sta mostrando una certa idiosincrasia per i “dissidenti”:-) ).

  40. utente anonimo says:

    >per ritvan, che a mio avviso razzola bene ma predica male ;). ruys<
    Già. Ma non ero io a “predicare” in quel caso, bensì il sig. Schopenhauer, uno che non faceva esattamente il carabiniere o il pizzaiolo (con tutto il rispetto per le suddette professioni e i loro praticanti).

    >con francesco non è tanto un discorso filosofico ma sul metodo. qui non si è parlato di “verità” e “vita”, si è detto quell’idea non merita di essere analizatta nella sua verità, quell’idea è stupida perche mio cugggino cha la kawasaki, mio zio è carabiniere, una volta a peschici mangiai la zuppa e mi venne una gran diarrea.<
    Sì, onestamente devo ammettere che si potrebbe ricavare anche quest’impressione.

    Confesso che io ho un approccio un po’ differente nei confronti di chi mi raccomanda di abbeverarmi a una certa fonte filosofica, libresca, internettiana o altro. Chiedo all’interlocutore – sempre nella famosa ottica schopenhaueriana -:”Gentilmente, me lo potresti riassumere con parole tue?”. Poi, se invece quello insiste a mandarmi “alla fonte” lo mando gentilmente a cagare:-).

    >giustificare l’ignoranza con l’ottusità non è un grande metodo in una discussione, soprattuto se poi si discetta su argomenti a lungo analizzati da altri, partendo da zero e come base il “senso comune” e un’idea alquanto raffazonata di cosè il mondo.<
    Sarà anche “raffazzonata” come dici te, ma spesso e volentieri il cosiddetto “(buon)senso comune ci risparmia – per citare da par mio un trito e ritrito luogo comune:-) – la caduta nella buca in cui cade l’astronomo che cammina col naso all’insù guardando le stelle.

    >forse uno che decide di parlare di occidente dovrebbe almeno avere qualche nozione di quali pensieri soggiace la nascita intellettuale dell’occidente. almeno io la vedo cosi.<
    Sì, intellettualmente sarebbe anche stimolante, non lo nego, ma temo che dal punto di vista pratico sarebbe di poca utilità (eh, sì, tra l’altro sono anche un bieko utilitarista, nonché pragmatico, io). Sarebbe un po’ come se per capire Bin Laden si studiasse la vita e il pensiero di Maometto:-).

    Ciao

    Ritvan

  41. “Soltanto i propri pensieri fondamentali possiedono verità e vita, perché soltanto questi si comprendono a fondo.

    I pensieri altrui, letti nei libri, sono gli avanzi di un pasto altrui.”

    (A. Schopenhauer)

    Bah. Ma c’è da essere d’accordo?

  42. utente anonimo says:

    per ritvan 40, (che non si capisce perchè prima rivaluta il filosofo difronte al pizzaiuolo e poi afferma che una cosa bisogna saperla spiegare senza aggrapparsi all’autorità altrui, tantomeno quella dei filosofi)

    il senso comune non è il senso pratico che ti evita la caduta. quando attacco il “senso comune” intendo una spiegazione che ha una corretta sintassi in italiano, che non si contraddice troppo, e che è una semplice balla che ci si racconta in modo consolatorio. francesco ci viene a dire che nelle motivazioni lo sterminio nazista è poco occidentale e-o poco razionale. certo il nostro “senso comune” ci porta alle rappresentazioni del nazista folle e malvagio, il nemico di indiana jones, e ci fa dire “ah si è vero quello era davvero poco razionale”. e ci conduce in errore, perche non è un’analisi credibile e seria. esistono spiegazioni filosofiche di questa tesi nei testi che suggerisco a francesco.

    se ti dico “nel libro x dicono y” e tu mi dici “spiegami” io cerco possibilmente di spiegartelo. se mi dici come fa francesco “le mie brillanti spiegazioni mi bastano non intendo certo saperne di piu sull’argomento che i miei nemici mi pare abbiano detto non è male, e quindi il non male dei miei nemici è malissimo” mi risparmio una spiegazione e non mi risparmio una pernacchia o un senso di compassione (atteggiamento che muta a seconda di chi sono i nemici).

    sullultimo punto: non è questo il senso dell’impotenza che MM lamentava? la difficoltà di incidere sul reale? lo scarto tra un’operazione intelletuale di analisi e il muro di gomma dell’autorefenzialità? lo non lo risolvo dicendo che di tutto cio che non si puo parlare si deve tacere, non sono cosi estremista. nel mare dell’inutilità e dell’impossibilità di incidere mi piace venir fuori con riferimenti intelletuali piuttosto che dirti che il nichisimo dell’occidente lha scoperto mia zia dora. sono stili diversi non è detto che sia piu convincente il mio, o che io abbia piu verità di altri.

    una conclusione finale, forse per capire bin laden non è necessario, ma forse per capire il mondo arabo potrebbe essere utile.

    qui pero non si parla di capire hitler, io almeno cerco di dire che si deve prescindere dal singolo per cercare qualcosa di piu grande.

    qui si parla di occidente e alcuni che ne parlano ne parlano da indigeni e parlano della loro esperienza personale di occidentali. questa non è l’occidente. se esiste una cultura occidental, dei modi reiterati e socialmenti trasmessi di pensare e vedere il mondo questi sono necessariamente svinconlati dalla personale esperienza di ciascuno di noi.

    se ci si limita al caso privato un signore a caso ti potra dire che la sua mamma gli vuole bene e gli fa le lasagne e gli stira le camice a 40 anni. se ne ascolti un migliaio potrai farti l’idea che questo è effettivamente un paese a responsabilità limitato basato su una “società di figli”. qui puoi sbizzarriti: puoi dare la colpa ai culti di demetra, alla madonna, alla solidarietà familiare tardomedievale, ai geni dell’essere umano, alla naturale predispozione della donna italica ad essere fattice affettuosa. tutti questi sono elementi della cultura occidentale e del suo sviluppo ma non sono presenti tutti contemporaneamente nella storia personale di nessun “occidentale”. esistono dei momenti fondanti del pensiero occidenta che è piu facile rifarsi direttamente alle fonti che non agli esempi parziali che un indigeno puo portare.

    ruys

  43. laspostata says:

    E’ molto difficile commentare qui, perché è difficile, o meglio impegnativo, entrare in relazione con gli altri commentatori – perché sono tantissimi e scrivono tantissimo… e a volte s’impelagano in discussioni che non sembrano avere tantissima attinenza con i post, ma questo credo sia una sorta di legge statistica dei blog a carattere “politico”.

    Poche ore fa stavo leggendo un’intervista a Foucault in cui egli specificava il suo uso delle parole “ragione” e “razionalità”, spiegando al suo intervistatore tedesco che nel suo idioma, che alla fine è la lingua della filosofia, quindi anche della nostra filosofia, il vocabolo “Vernunft” (ragione) ha un significato profondamente etico, mentre nel francese si rifà a una concezione strumentale e tecnologica.

    Ma per discutere su quanto una strategia/un evento sia (stato) o non sia (stato) razionale, dovremmo prima essere d’accordo sui fini di tale strategia. Che a volte non sono quelli espliciti, ma ciò nonostante sono assolutamente evidenti.

    [comunque dai, poveri francofortesi, non è carino trattarli così. se dovessi basarmi sui gusti di chi odio, o di chi amo, per capire cosa odiare e cosa amare, sarei bella fritta. :) ]

  44. utente anonimo says:

    Sì, a volte l’effetto è un po’ surreale, ma anche divertente, un po’ meno per il tenutario invero. Ma lo schema di discussione potrebbe essere riassunto in questo “dramma in due battute”:

    A “Che ora è?”.

    B “Venerdì 28”.

    Siamo tutti, chi più chi meno, un po’ ottusi.

    Bisognerebbe muoversi per i commenti del blog con lo spirito di questo haiku di aurora, splendidi i suoi interventi ai due ultimi post:

    Vado per strada,

    con reti di iridi

    voglio pescare.

    ps: lo so, sono un fannullone, categoria tanto modosamente bistrattata (giavazzi ichino veltroni, pernacchio decurtisiano). Se dovessi riscrivere un classico marxista come “diritto all’ozio”, lo intitolerei con rinascimentale squisitezza “laus fannullagginis”.

    p

  45. utente anonimo says:

    ruys

    fare il filosofo non è una scusa per scrivere male, quello è il giornalismo

    di filosofia ne so un pochino di più del cittadino medio e, di solito, afferro almeno i fondamenti di quello che viene detto (riesco a capire che Emanuele Severino ripete le stesse fesserie da anni, ad esempio)

    Volessi calarti dal piedistallo e argomentare, grazie

    Francesco

  46. utente anonimo says:

    OT (credo) importante:

    Miguel,

    a proposito di “guardare il *nemico* in faccia”, segnalo questo post, a mio avviso istruttivo più di cento saggi sul tema.

    diego

  47. utente anonimo says:

    “riesco a capire che Emanuele Severino ripete le stesse fesserie da anni, ad esempio”

    Oh, gioja! Oh, felicità et gaudio poter leggere cotesta frase! :-)

    La cosa buffa di Severino è che è stato espulso con ignominia da tutte le università cattoliche del regno col marchio d’eresia impresso a fuoco sulle sue carni e sui suoi pensieri, ma i restanti decenni della sua vita li ha trascorsi a costuire un sistema che a guardarlo bene è soltanto una versione en travesti del più rigido tomismo (da cui peraltro Severino proviene…) e della filosofia cattolica in genere… tant’è che s’è persino dotato d’una escatologia, quella Gloria in cui l’essere apparirà per quel che è, sottratto alla “follia” del divenir altro, e tutti vissero felici e contenti.

    Altra cosa buffa è parlare con qualche fervido seguace di Severino andato a studiare all’estero, dove ha dovuto, con suo somma desolazione, constatare che il “più importante filosofo italiano contemporaneo” a volte manco sanno chi sia…

    Mr.XYZ

  48. utente anonimo says:

    “esistono dei momenti fondanti del pensiero occidenta che è piu facile rifarsi direttamente alle fonti che non agli esempi parziali che un indigeno puo portare.”

    Si, ok, ma questi “momenti fondanti del pensiero occidenta” siamo sempre noi indigeni a decidere che siano tali.

    I momenti fondanti hanno la brutta tendenza di scivolare assai fuori posto col passar del tempo, lasciando il passo ad altri momenti che oggi nessuno considera…

    E come se non bastasse i “momenti fondanti del pensiero occidenta” variano anche da regione a regione: in Germania e Italia Hegel è sicuramente un “momento fondante”, ma prova a chiedere se lo è in qualche paese di lingua anglosassone… o forse questi ultimi non sono abbastanza “occidentali” da riuscire a comprendere la “fondamentalità” del dialettico Georg Wilhelm Friedrich?

    Mr.XYZ

    PS. Tra l’altro, se vogliamo, anche le fonti che abbiamo sono un po’ parzialotte: di Aristotele abbiam perduto praticamente tutto quel che aveva pubblicato, e ci riduciamo a studiare i suoi appunti per le lezioni; per il vecchio Aristocle (a.k.a. Platone), c’è il noto problema delle “dottrine non scritte”; non parliamo poi di quei contemporanei che si fanno su degli skleri assurdi cavando fuori il Destino dell’Occidente da un unico frammento di un filosofo la cui unica testimonianza risale a mille anni dopo (mi riferisco al celeberrimo frammento di Anassimandro, riportato da Simplicio).

    Mr.XYZ

  49. utente anonimo says:

    Forse Miguel si sbaglia pensando che la gente voglia uscire dal suo mondo per confrontarsi con l’infinità dei mondi possibili (o almeno per averne un vago barlume). Buona parte della gente, reale o virtuale che sia, sta bene con le sue costruzioni mentali (sue: nel senso che gliele hanno installate da piccolo e oramai fanno parte della sua personalità). Si ha una senso di vertigine quando si varcano i confini del proprio quartiere. Alcuni ne sono compiaciuti, ma i più sbarrano la porta di casa e giurano che per nessuna ragione al mondo seguiranno gli “altri” oltre il recinto.

    Barbara

    PS: Certo ne diceva di cagate Schopenhauer….

  50. utente anonimo says:

    E aggiungo ancora, che il filosofo (ma più sensato sarebbe dire “pensatore”) italiano più noto all’estero (lo traducono persino in Giappone, posso testimoniare!) è qualcuno che in Italia è sin troppo sottovalutato e poco citato… indovina indovinello, chi mai sarà?

    Mr.XYZ

  51. utente anonimo says:

    OK

    ma per gli stupidi che non hanno avuto sentore di un altro mondo presente nel post di MM, una guida geografica “for dummies” si potrebbe avere?

    Grazie milla

    Francesco

    PS l’Uomo ad una dimensione è una francofortata, giusto? poi dite che sono io che ho i pregiudizi :)

  52. utente anonimo says:

    francesco,

    io non ti argomento perche mi ricordi mio cugino giannino che non capiva nulla e parlava a vanvera. sono confrotato che tu sia piu istruito della media degli orsi, rimango dell’idea che hai delle ombre che ti sembra di riconoscere e non solide basi.

    xyz,

    la risposta a una visione parziale è l’assenza di visione? che noi si abbia testi parziali, falsi o falsificati non cambia nulla, conta che attorno ad una data idea, magari male interpretata si è creato un consenso e una cultura. magari gli eleati o socrate o platone sono tutte invenzioni, sono fiction. rimagnono la fiction su cui si basa il pensiero occidentale. eccerto che noi indigeni decidiamo cosa è fondante o meno, io non ho detto che l’individuo non conta, ma che il punto di vista dell’individuo è secondario. forse ci sono piu occidentali disposti a dire che la base della loro esistenza vi sono le quattro nobili verità del buddhismo e non la scienza della logica, hanno ragione perche sono maggioranza o forse è semplicemente è un abbaglio perche da indigeni non riescono a riconscere sè ma lo confondo con l’altro?

    per barbara,

    oddio chi vuole stare nel proprio quartiere puo starci alla grande. chi vuole il proprio quartiere forse deve cominciare a guardarne e capirne un altro prima.

    ruys

  53. utente anonimo says:

    xyz,

    è per caso corona?

    è sottovalutato (tutti pensano che sia un coatto) e poco citato (ma hanno appena pubblicato i suoi pensieri sull’universo mondo sul corriere)

    :-)

    roberto

  54. x XYZ

    G.B.Vico . Mi pare .

    Cloro

  55. utente anonimo says:

    Vico?

    Io mi riferivo ai contemporanei.

    Si tratta di Agamben, comunque.

    Mr.XYZ

  56. falecius says:

    per XYZ 55: io credevo Gramsci… vero che Agamben non lo conosce nessuno, me compreso (cioè, sì, ma solo di nome).

  57. utente anonimo says:

    >Certo ne diceva di cagate Schopenhauer…. Barbara< Eh, non per nulla il kompagno Enver Hoxha lo aveva bandito dai testi di filosofia albanesi, perché “reazionario”.
    Ciao

    Ritvan

    P.S. (anche per ruys): Posso dire, per par condicio, che anche la scuola marxisteggiante di Francoforte dice delle cagate? Sapete, non lo dico io, lo dice un certo Cicerone:”Non c’è nulla di ridicolo che non sia stato detto da un filosofo”.

  58. utente anonimo says:

    >ruys….Volessi calarti dal piedistallo e argomentare, grazie Francesco<
    francesco,

    >io non ti argomento perche mi ricordi mio cugino giannino che non capiva nulla e parlava a vanvera. ruys< Ruys mi sembri una versione filippica (da Filippo, il leguleio che qui tempo fa non si abbassava ad argomentare cose giuridiche, con la scusa che nosotros non eravamo in grado di capire) applicata alla filosofia. Peggio per te, fratello, la spocchia non paga mai.
    Ciao

    Ritvan

    P.S. (in riferimento all’incipit del #42). Hai letto male, fratello, non ho “rivalutato” o “svalutato” nessuno. Ho detto che Schopenhauer, proprio un filosofo (e non un pizzaiolo) ci mette in guardia dall’imparare a pappagallo papiri di altri filosofi, fossero questi anche della Gloriosa Scuola di Francoforte.

  59. utente anonimo says:

    Il mio non credo sia un vero haiku, p.

    Tu hai catturato la sensazione, l’ immagine di un momento, con le ali in volo che tagliano una finestra.

    Mi sono vista la linea stilizzata e nera percorrere veloce il vetro, come la linea della vita percorre veloce il tragitto della sua esistenza. ( Ed è subito notte, parafrasando la sera di qualche altro )

    Tu sei un poeta, p.

    Io sono da settimana enigmistica, creo quelle piccole formazioni di versi che potrebbero risultare dalla soluzione dei rebus.

    Ma l’esercizio mi è servito per uscire un poco e per poco dal mio ombelico, che comunque mi piace tanto e per il quale faccio le mie silenti e postume congratulazioni all’ostetrico dell’epoca.

    Consiglio a tutti di sforzarsi di “fermare” un attimo con qualche verso, un attimo del presente, della quotidianità, che rifletta una sensazione collegata alla natura circostante. Si è costretti a cercare di provarla. Io non ci sono riuscita.

    In questo dibattito tra occidente ed oriente, mi sono quindi ritrovata molto “occidentale”, incapace di fermare il ritmo veloce e di compenetrarmi con la natura, mentre tu mi appari molto più “orientale”. Tu accosti l’ orecchio al suolo, vagabondo, emarginato, indiano metropolitano o cacciatore, e percepisci il caldo, il freddo della terra, il flusso sotterraneo, il rimbombo e l’eco dell’alto, i passi e la direzione degli altri, il movimento.

    Un tutt’ uno con la natura, con le onde, che avanzano e retrocedono, si fanno e si disfano, a ritmo rilassato, senza un apparente scopo , senza completare o costruire alcunché, e con le rocce, dure , solide, che si lasciano lambire , non si sa se indifferenti o tolleranti o contente del rinfresco.

    Aurora.

  60. kelebek says:

    Chi sa per quale meccanismo, in questo blog succede che i thread più sciocchi si trasformino in oro.

    Normalmente, dovrebbe essere il contrario…

    Miguel Martinez

  61. utente anonimo says:

    Agli amici degli haikai_

    L’altra settimana abbiamo fatto una bella chiacchierata sull’argomento_

    Poi, dato che mi piace provare a volte cose che non ho mai povato, ho tirato giù questi 4 su immagini quotidiane_

    Il primo è nella forma inversa 757 – il secondo non è proprio ortodosso perché l’ultimo verso sono 6 sillabe, ma rispetta lo schema metrico quinario/settenario/quinario_

    Gli altri due mi sono reso conto componendoli che forse sono un po’ troppo narrativi e poco lirici per rispettare davvero la natura degli haikai_

    E qui devo ricredermi su quanto dicevo l’altro giorno a Biric – perché ero convinto che il lirismo fosse da limitare al massimo negli haikai, sottolineando più l’aspetto colloquiale e umile_ Ma scrivendoli e confrontandoli con veri haikai mi sono reso conto che forse la loro “perfezione zen” sta proprio nell’equilibrio poliedrico e difficilissimo fra semplicità, lirismo, concretezza, immagine, minimalismo, apertura, racconto, ornamento, e così via_

    È davvero un universo, specialmente in confronto alle dimensioni_

    Comunque voglio dire ancora due cose sul tema_

    Prima di tutto sono convinto, osservazione personale, che la materia o il bioritmo della poesia lirica si siano un po’ indeboliti in quest’epoca precisa, specialmente a Occidente, visto che su altre aree poi non ne so nemmeno abbastanza – indeboliti dopo l’ultima grande ondata i cui riflussi sono arrivati fino alle avanguardie degli anni ’70, metà ’80_ Dopo mi sembra che la poesia lirica abbia avuto una netta scarsezza di carburante e abbia prodotto pochissime punte emergenti_ Mi viene in mente Maria Luisa Spaziani, in Italia, Jaccottet, che però è un esempio sbagliato perché appartiene alla generazione della Szymborska, Zanzotto, Bonnefoy, mi viene in mente con certezza Oscar Hahn, cileno, Hugo Mujica, argentino, però già non li considero occidentali – in America Latina la poesia lirica è più viva che mai, così come la creatività e lo stimolo artistici in generale_ O mi possono venire in mente poeti inglesi come James Fenton – ma l’Inghilterra è sempre stato un caso abbastanza a parte_

    Mentre invece mi pare che siamo entrati in una fase più intrecciata di verismo e tragedia_ Come dire che siamo usciti da una fase raffaellita e michelangiolesca e siamo entrati in una più da Velásquez e Rembrandt, per fare un esempio pittorico_

    Questo per quanto riguarda una mia impressione sullo “stato” o “peso” della posia lirica odierna – ma ammetto che sono quasi 10 anni che ho smesso di seguire con dedizione la materia_

    La seconda osservazione che vorrei lasciare è che alla fine lo spazio e la struttura dell’haikai mi sembrano davvero troppo limitanti_ E anche in quella sua compattezza estrema risiedono la sua potenzialità estetica ed espressività_ Sono come poderose pitture espressioniste implose nel punto luce di una nova_ E infatti i legami fra la prima pittura non più del tutto figurativa di fine ‘800 e l’arrivo in Europa dell’Arte Iconografica Giapponese sono più che noti_

    Però davvero non sono fatti per dire di più, e neppure per accostare semplicemente più figure, o richiamare, o fare un misero tonneau poetico in aria_ Niente_ Sono fatti esattamente per quello per cui vengono usati_

    Ed essendo io un logorroico compulsivo_

    Poi so che l’haikai nacque come strofa di una composizione più lunga dalla quale venne estrapolata, e acquistò tanta potenza poetica da diventare un genere indipendente_ Ma lì sì che non so davvero che aspetto e funzione avesse questa forma madre, quindi la mia osservazione parte monca di metà delle basi e muore lì, in quel valore decisamente relativo_

    Ma ecco i 4 haikai – ci risentiamo presto_

    L.M.

    Lampi muti lontani:

    laggiù stasera

    c’è chi salda qualcosa.

    - – –

    Luci e colori,

    odori di fast food.

    Morto il crepuscolo.

    - – –

    Si guarda intorno,

    poi ruba e scappa via

    come un topino.

    - – –

    Ride felice

    con tutta la famiglia

    la bimba incinta.

  62. utente anonimo says:

    a ritvan il supremo non indicatore dell’evolversi del discorso, maestro della citazione fuor di contesto

    io ho detto che spiego se la reazione al vuoto intellettualismo è “spiega” non se la reazione è “coccodè”. francesco chiede di scendere dal piedistallo e spiegare a 45 dopo che 6 e 17 erano stati “non ho certo bisogno che mi spieghi questa cosa che io gia la disprezzo di mio perche la mia prof era cattiva e usava un deodorante muschiato”.

    arrivi nella tua magnanimità a vedere questo?

    se si: se a lui non interessa perche dovrei annoiarlo? non sono qui per fare la guerra alla banalità, se uno non è interessato ad una diversa visione delle cose e gli basta la sua visione ha tutto il diritto di tenersela. io dopo due no qui come nella vita non do troppe possibilità, sono un meschino sai.

    ruys

    ps. avro capito male su Schopenhauer e i piazziuoli. ma anche tu hai visto una mia pedissequa citazione mnemonica dei savi di francoforte quando invito semplicemente a leggerli per vedere come alcuni hanno risolto certi problemi. la suddetta scuola dice un sacco di minchiate, come tutti. ha dato risposte non scontante a domande importanti, come pochi.

  63. utente anonimo says:

    direi che dei poeti ha giusto la sbadataggine. Anche per sostenere il nobile sforzo di LM un haiku per l’occasione:

    Venerdì. Gli altri

    che fine han fatto? Infatti

    è giovedì.

    p

  64. utente anonimo says:

    Grazie p.

    saluto commosso_

    L.M.

  65. utente anonimo says:

    Ah Ruys

    se tu citi una giustamente dimenticata Scuola di Filosofia parolaia e vaghissima (di quelle che si da ragione a Hegel e alle vacche), abbi il fegato anti-evoluzionista di spiegarci perchè invece sono uomni di valore.

    Sempre rifacendomi alla mia Bibbia personale sul mondo della sinistra che pensa, le pagine gratuite del Manifesto, ogni volta che uno di questi crepa è un “ingiustamente dimenticato maestro” … il che mi da adito a sospetti.

    Qui si era partiti da considerazioni nostre, immagino modeste; se quei figuri le hanno risolte, erudiscici.

    Grazie

    Francesco

  66. utente anonimo says:

    Comunque gente, viviamo davvero nel migliore dei mondi, un Fontana e un Picasso sono stati venduti per 1.3 milioni di Euro cadauno

    http://www.ansa.it/opencms/export/site/notizie/rubriche/altrenotizie/visualizza_new.

    html_155699021.html

    e per di più Cameron Diaz ha chiesto scusa ai peruviani per essere andata a Machu Picchu con una borsa che aveva raffigurata una stella rossa, evocante i malvagi Tupac Amaru_

    y tú, buen Miguelito, no te juntes con esa chusma_

    L.M.

  67. utente anonimo says:

    francesco,

    l’affetto blogghesco ha anche un suo rovescio della medaglia suppongo, e tu sei fuori tempo massimo cocco, l’interesse ci vuole fin da subito altrimenti sembra artefatto. è scemato del tutto l’interesse mio a informarti che Auswhitz è la razionale figlia dell’occidente.

    ruys

    ps. vabe giusto una cosa telegrafica: tu dici auswhitz non occidentale perchè “gratuito” manca di utilità pratica (peccato che il cristianesimo sia molto occidentale e basato sulla gratuità dell’amore di cristo).

    Horkheimer e Adorno dicono auswhitz è figlia del mix letale di mito e calcolo derivante dell’illuminisimo, il dominio della natura si spinge a dominio sugli esseri umani. il fatto che si sia arrivato a razionalizare la morte degli ebrei nei campi di sterminio non è legata alla presunta malvagità dei soggetti, quella la si puo tirare in ballo se un manipolo di soggetti fa un bel po di morti innocenti, non quando un’intera nazione è convinta che un gruppo etnico sia parassita e accetta la sua emarginazione/eliminazione. forse in questi casi parlare di male assoluto è fuori luogo, almeno a me pare che sia poco utile se non è stato perchè l’unico tentato genocidio della storia.

  68. utente anonimo says:

    vabe ho scritto come un porco anche stavolta, i refusi e le lettere mancanti attributele allingoranza o alle ore di lavoro a seconda dell’umore che avete, buona notte

    ruys

  69. utente anonimo says:

    Grazie Ruys,

    ma rimane assai oscuro questo mix letale illuminista.

    Lo prenderò per buono, tutto ciò che attacca l’illuminismo è minimo minimo cobelligerante :)

    Ciao

    Francesco

    PS beh, anche gli Indiani del Nord America mi sa che li hanno sterminati perchè non vedevano come conviverci (qui conto più l’intenzione che la realizzazione, in larga parte “naturale”).

  70. utente anonimo says:

    francesco,

    allora H&A fanno un’analisi dei caratteri del nazismo (estrema modernità e amore per il progresso tecnologico ma anche persistenze di elementi arcaici tipo i meccanismi di capro espiatorio) e dice ” bella forza a tirare in ballo il romanticismo o la peculiarità germanica o il male assoluto, questi elementi magari ci sono ma aggravano una tendeza presente nell’occidente da omero a hegel, la naturale conseguenza dell’illuminismo (basato sui concetti di mito,di calcolo e di domincio) è il nazismo”.

    questo è un sunto parziale fanno dei bei ragionamenti e dei esempi, non è che posso spiegarti “il mix” qui. se ti interessa te lo cerchi, ma mi raccomando fai la pula delle cianfrusaglie dell’ortodossia comunista ivi presenti (assolutamente non inficiano ne gli esempi ne l’analisi, forse i risultati e il “cosa fare per evitare il nazismo” ma quello mica lho citato).

    ruys

  71. utente anonimo says:

    A) Omero

    B) Illuminismo

    C) Hegel

    D) Nazismo

    a parte che non mi sento molto dentro queste robe qua, non è che potresti suggerire una qualsiasi linea rossa da A a D?

    a parte la gegrafia (e già i nostri amici anglo-americani si leccano le orecchie per esserne fuori).

    ciao

    Francesco

  72. utente anonimo says:

    francesco,

    mi sa che non ho capito cosa intendi sai. provo lo stesso a dirti che non è questione di linee, la cultura non va per linee ma per stratificazioni.

    poi non capisco cosa non capisci, che omero dia la prima rappresentazione della follia del dominio sulla natura è una cosa che trovi anche in dante (il folle volo del canto XXVI dell’inferno, bada che se mi dici che dante ti sta in culo perche lo legge benigni non ti rispondo piu). che l’illuminisimo hegel* il nazismo siano tentativi di portare avanti questo dominio ambivalenti tra il mitologico e il razionale pure (la dea ragione è la sintesi di questa schizofrenia).

    gli angloamericani sono fuori da questa ottica ? il frontespizio del leviathan è il superuomo formato dagli omini e la citazione è “non est potestas super terram que comparetur ei”. dici che è tutto un caso e che hobbes è irrilevante nello sviluppo culturale dell’occidente?

    magari l’angloamericano medio non sa chi sia hegel o confonda clouseau con rousseau, ma grazie alla geografia sono immuni da freud e marx? leo strauss è il padre dei neocon e non è un figlio della stessa tradizione filosofica?

    ruys

    * in realtà la trattazione di hegel è di riflesso alla trattazione di kant e nietzche ma limpida e chiara, ho fatto quest’esempio perche è molto piu semplice (e perche le cose su nietzche sono banali e quelle su kant troppo complicate).

  73. utente anonimo says:

    [non resisto!]

    “che omero dia la prima rappresentazione della follia del dominio sulla natura è una cosa che trovi anche in dante”

    E a parte Dante?

    Intendo: a parte Dante e A&H ne La dialettica dell’illuminismo (e forse Severino, lo speaker della Verità), chi altri c’è ad affermare che omero darebbe “la prima rappresentazione della follia del dominio sulla natura”?

    Te lo chiedo perché parlavi di idee attorno a cui “si è creato un consenso e una cultura”.

    Ripeto: a parte Dante e i Savii di Frankfurt, dov’altro sta il consenso che vorrebbe già in Omero la follia nichilist-razional-mitico-illuministica?

    Sai, perché con questo sistema di cercare unicamente gli esempii che fan comodo, senza per nulla badare ai possibili contro-esempii, o facendo finta che non esistono, con questo sistema, dicevo, si riesce a costruire e ricostruire la storia delle culture come meglio si crede.

    Perché cercando gli esempii d’un certo tipi, magia!, si “dimostra” che l’Occidente (non inteso nel senso del gestore di questo blog, ovviamente) è folle dominio razionale sulla natura, fin dalle sue origini (e già stabilire dove stiano, queste origini, è un bel problema… ti ricordo che gli stessi greci si ritenevano, a torto o ragione, eredi e propaggine di una tradizione millenaria, che comprendeva Egitto, Mesopotamia e mediterraneo orientale…), con altri esempii scelti ad hoc si “dimostra” che l’occidente è tutt’altro…

    Se poi si aggiunge che persino gli esempii scelti possono essere rigirati come meglio si crede… ad esempio, perché di Omero “padre dell’Occidente” dobbiamo per forza scegliere l’Odisseo così come lo vede Dante (o meglio: come certi contemporanei, A&G, affermano lo veda Dante!), e non, chessò, il piè veloce Achille, o Ettore scuotitore dell’elmo?

    Forse perché poco utili alla costruzione (a posteriori) di questa stori(ell?)a dell’Occidente “già da sempre” (immer wieder) priggioniero della sua follia tecno-razional-frustrat-illuministic-idealistic-nazistic-neocon?

    Eppoi, se tu affermi che l’Occidente dovrebbe essere sin dai suoi tempo più remoti questa follia di dominio, vorresti usarmi la cortesia di indicarmi, anche solo per supposizione, una eventuale causa, un’origine di cotanta follìa? Forse particolarità genetiche? O l’insalubre clima del mediterraneo? O forse l’alimentazione?

    Mr.XYZ

  74. utente anonimo says:

    Non toccarmi Dante, che puer non conosco perchè la mia famosa prof mi fece studiare Eco al suo posto, giuro!

    Omero non è Dante però e non mi ritrovo il folle volo, ammesso che oi teoi siano la natura.

    E, Santa Polenta, il superuomo di Nice non è formato dagli ometti. almeno questo dovrei saperlo.

    Francesco

    PS ma il nazismo non era tecnologico e mitico? dove sta il razionale? devi erudirmi sul rapporto tra ragione e tecnica o continuerò a sbattere contro un muro.

  75. utente anonimo says:

    E Esiodo?

    Francesco

  76. utente anonimo says:

    xyz,

    sweeney non è ulisse? apparte che quello è solo lesempio piu semplice, ce ne sono a centinaia da prometeo in giu.

    so what?

    io ti ho gia detto che il consenso si forma per stratificazione. se all’interno di una cultura un’idea è presente a piu riprese, se esistono i termini di accettabilità e riproduzione di quell’idea forse ha un significato. sono temi ridontanti e ricorrenti, prontissimo a buttarli nel cesso se mi presenti una visione “emica” dell’occidente migliore. le autorappresentazioni possono essere sbagliate, hanno tuttavia una certa importanza. in luce della rilevanza di quest’autorapresentazione dico che il nazismo è un aspetto di quell’occidente. se tu voi credere nel male assoluto sei ben libero sai.

    quella che suggerisco è una storiella come un’altra, piena di buchi ed errori. hai alternative che riescano a spiegare il colonialismo europeo e il l’introiezione del celeste impero? io non è che devo basare l’occidente su i geni modificati o qualcosa nell’acqua o su un frammento o su mezzo papiro. mi limito a constatare che su questa terra finora abbiamo visto anche una serie di letterature, filosofie e comportamenti nient’affatto basate sulla dea ragione e una si. magari le autorapresentazioni sono solo favole, tutto è filogenetico, cultura e lingua sono baggianate. fatto sta che noi abbiamo ogni individuo ha un idea di sè, e via via per ordini di complessità. a me piace questa come descrizione dell’occidente perche mi pare sia piu utile delle altre.

    ps. dagliela con severino, non riconosci gadamer? non mica detto “incontrovertibile”.

    francesco

    cercalo quel frontespizio è molto bello. il sovrauomo di ometti che dominus del mondo era solo per farti notare come anche gli angloamericani hanno quella visione. oppure mi sbaglio io e hobbes non se lè filato nessuno.

    ruys

  77. utente anonimo says:

    Sul tema “Occidente” sono stato illuminato sulla via di Ponte a Ema, e rispolvero un paio di miei “classici” tangenziali – sperando in una loro tangenziale utilità alla riflessione_

    NUMÉRO UN

    Vi copierò qui alcune antipoesie dell’antipoeta cileno Nicanor Parra, fratello delle mitica Violeta e unico rimasto in vita dei capostipite della gloriosa famiglia Parra, famiglia di musicisti e poeti_

    Don Nicanor è abbastanza vecchio, del 1914, cioè solo10 anni più giovane di Neruda e coetaneo di Cortázar e Paz_ Ma perfino l’anno scorso ha esposto una serie di installazioni nel Centro Cultural La Moneda, questa in verità di sapore un po’ troppo neodadaista_

    A parte essere il fondatore dell’antipoesia, è stato un professore di Fisica per quasi tutta la vita_

    Su cosa sia l’antipoesia, preferisco non darvi spiegazioni – meglio le leggiate, tra l’altro una parla dell’argomento_ Però consiglio di non confonderla immediatamente con Dadaismo o Neodadasimo, com’è facile – in realtà se vi ci muovete su più piani vedrete che è anche di più della sempice destrutturazioni delle convenzioni dei Dada – è proprio un territorio a parte, diverso dalla poesia e da linguaggi specifici come l’iconoclastia, il flusso di coscienza, l’improvvisazione, pur servendosene_

    Ma perché posto queste antipoesie qui?

    Perché ho pensato: c’è qualcosa di più Occidentale dell’antipoesia di Don Nicanor?

    E intendo nel senso di vacua e significativa, dissacrante e autolegittimata, critica e tendete a totalizzare, liberale e anarchica, materialista e curiosa, modernista e indisciplinata, centro di un’autoattrazione ma con qualche occhiata sedotta al suo Oriente – e in mille altri sensi possibili_

    Buon divertimento_

    L.M.

    Il vero problema della filosofia

    è ‘chi lava i piatti?’

    niente di così trascendentale

    Dio

    la verità

    il trascorrere del tempo

    certo che sì

    ma prima ‘chi lava i piatti?’

    chi li vuole lavare li lavi

    ciao baccalà!

    e nemici come prima

    - – – – – – – – –

    STAPPO UN’ALTRA BOTTIGLIA

    e continuo il mio ballo abituale

    allungo una gamba

    che potrebbe essere perfettamente braccio

    piego un braccio

    che potrebbe essere perfettamente gamba

    mi chino senza smettere di ballare

    e mi slaccio le signore scarpe

    una la lancio più in alto del cielo

    l’altra la interro al fondo della terra

    ora comincio a togliermi lo sweater

    quando sento squillare il telefono

    mi chiamano dal signor ufficio

    rispondo che continuerò a ballare

    fintantoché non mi aumentano lo stipendio

  78. utente anonimo says:

    Non mi pare che il Leviatano di Hobbes c’entri nulla con Superuomo di Nietszche.

    Francesco

  79. utente anonimo says:

    QUESTO DEV’ESSERE UN CIMITERO

    altrimenti non si spiegherebbero

    queste case senza porte né finestre

    queste interminabili file di automobili

    e a giudicare da queste ombre fosforescenti

    è facile che siamo all’inferno

    sotto quella croce

    sono sicuro che ci dev’essere una chiesa

    - – – – – – – – – –

    MOSCHE SULLA MERDA

    Al signore – al turista – al rivoluzionario

    mi piacerebbe fargli una sola domanda:

    avete visto qualche volta una nuvola di mosche

    gironzolare intorno a una frittata di merda

    atterrare e lavorare nella merda?

    avete visto qualche volta delle mosche sulla merda?

    perché io sono nato e cresciuto con le mosche

    in una casa attorniata di merda

    - – – – – – – – – – – – –

    TEMPI MODERNI

    Stiamo attraversando tempi sventurati

    impossibile parlare senza commettere delitto di contraddizione

    impossibile tacere senza rendersi complici del Pentagono

    Si sa perfettamente che non è possibile alcuna alternativa

    ogni cammino porta a Cuba

    però l’aria è sporca

    e l’atto di respirare un fallimento.

    Il nemico dice

    la colpa è del paese

    come se i paesi fossero uomini.

    Nubi maledette volano intorno a vulcani maledetti

    imbarcazioni maledette intraprendono spedizioni maledette

    alberi maledetti si disgregano in uccelli maledetti:

    tutto contaminato di partenza.

    - – – – – – – – – – – –

    OCCHIO CON IL VANGELO DI OGGIGIORNO

    Occhio con il vangelo di oggigiorno

    quello che parla non sa

    il saggio cinese resta in silenzio

    più di 3 scuotimenti fa una pagina

    2 parallele che si incrociano sempre

    formano un matrimonio perfetto

    fiume che scorre contro la propria corrente

    non arriverà mai a una fine benevola

    tutto è permesso

    libertà di movimento assoluta

    ovviamente senza uscire dalla gabbia

    2 + 2 non fa 4:

    fecero 4:

    oggigiorno non se ne sa nulla di certo

  80. utente anonimo says:

    IL PRINCIPIO DI ARCHIMEDE

    Un re in viaggio cade in un pozzo profondo

    nessuno ha la minima idea di come salvarlo

    finché un paggio chiamato Archimede

    consiglia di comunicare quell’abisso

    con un lago nelle vicinanze

    e il re salì su col livello dell’acqua

    - – – – – – – – – – –

    PER FARE IL SINCERO manca poco mi fotto

    per fare l’ottimista mi sono ingannato da solo

    per avere pietà – per essere umile

    mi becco le mie buone pedate:

    tutto questo mi succede per essere testone

    per andare in giro a predicare il bene

    Meno male che è cambiato tutto

    adesso che rubo a manciate

    medaglie d’oro e d’argento

    adesso che mangio per cento:

    tutti mi rispettano ora

    che non chiedo e non concedo favori

    Sono il cocco adorato della Chimba

    adesso che ho perso la fede

    mi aspetto che mi canonizzino

    da un momento all’altro. Amen

    - – – – – – – – – – – – –

    SI DICA LUPANARE e non postribulo

    meretrice al posto di prostituta

    Nostro Signore

    invece che Gesù cristo

    Via Lattea – non Fiume Giordano

    la parola è il nome

    non dica mai sole

    dica re degli astri

    dica Pronunciamento Militare

    e vedrà come si alzano i suoi punti

    se dice Golpe lo guarderanno storto

    brutto dire “baciccio”

    è meglio se dice cittadino italiano

    più rispettoso

    molto più cristiano

    proprio così signore e signori

    chi dice destriero invece di cavallo

    ha l’ avvenire assicurato

    - – – – – – – – – – – – –

    ALCUNE COSE CHE NON CONVINCONO IN MODO ASSOLUTO

    la dottrina dell’arte per l’arte

    le congetture del Sig. Rossi

    figlio di un giardiniere di Siviglia

    la dittatura del proletariato

    il paradosso idrostatico

    i funerali di Sua Santità

    e la codina minuscola dell’elefante

  81. utente anonimo says:

    NOTA SULLA LEZIONE DI ANTIPOESIA

    1. Nell’antipoesia si ricerca la poesia, non l’eloquenza.

    2. Le antipoesie si devono leggere con lo stesso ordine nel quale sono state scritte.

    3. Dobbiamo leggere con lo stesso gusto le poesie e le antipoesie.

    4. La poesia passa – l’antipoesia pure.

    5. Il poeta parla a noi tutti

    e non fa nessuna differenza

    6. La nostra curiosità ci impedisce spesso di godere a pieno dell’antipoesia per cercare di capire e discutere ciò che non si deve.

    7. Se ne vuoi approfittare, leggi in buonafede e non compiacerti mai con il nome del letterato.

    8. Domanda con buona volontà e ascolta senza polemizzare la parola dei poeti; non storcere la bocca alle sentenze dei vecchi dato che non le pronunciano per caso.

    9. Un saluto a tutti.

    - – – – – – – – – – –

    IDILLIO

    Questa signora gentile

    cortese

    colta

    con gran padronanza di sé stessa

    in disparte dai beni e dal male

    appare e scompare

    con una regolarità degna di essere apprezzata meglio

    ma io sono un semplicione

    che non va più in là di un bacio sulla fronte

    salvo contatissime occasioni

    mi immagino le notti meravigliose che passeremmo insieme

    scambiando sensazioni attraverso le dentiere

    - – – – – – – – – – – –

    DICHIARAZIONE DI PRINCIPI

    Mi dichiaro cattolico fervente

    non faccio Comunione con una carretta

    mi dichiaro allievo di Marx

    questo sì che vuol dire negarsi a inginocchiarsi

    sono capitalista di famiglia

    vado matto per le pernici marinate

    mi dichiaro allievo di Hitler

    questo sì che vuol dire rifiutare le imitazioni

    sono un agente sovietico clandestino

    ma, davvero, non confondetemi col Cremlino

    alla fine dei conti

    mi dichiaro totalmente fanatico

    questo sì che vuol dire non identificarsi con niente

    la parola Dio è un’interiezione

    fa lo stesso che esista o non esista

  82. utente anonimo says:

    da “LETTERE DEL POETA CHE DORME SU UNA SEGGIOLA”

    - VIII –

    Ogni volta che per una o un’altra ragione

    Sono dovuto scendere

    Dalla mia piccola torre di legno

    Sono ritornato tremando di freddo

    Di solitudine

    di paura

    di dolore.

    - – –

    - XV-

    Ultima volta che ripeto la stessa cosa

    I vermi sono dèi

    Le farfalle sono fiori in perpetuo movimento

    Denti cariati

    facili a rompersi

    Io sono dell’epoca del cine muto.

    Fornicare è un atto letterario.

    - – –

    - XVII –

    Analizzare è rinunciare a sé stessi

    Si può solo ragionare in circolo

    Si vede solo ciò che si vuole vedere

    Una nascita non risolve nulla

    Riconosco que mi cadono delle lacrime.

    Solo la morte dice la verità

    La stessa poesia non convince

    Ci insegnano che lo spazio non esiste.

    Ci insegnano che il tempo non esiste

    Ma in ogni modo

    La vecchiaia è un fatto consumato.

    Sia quello che dice la scienza.

    Mi fa venire sonno leggere le mie poesie

    e senza dubbio sono state scritte col sangue.

  83. utente anonimo says:

    Scusate Francesco e Ruys se vi ho spezzato lo scambio – spero non vi dia troppo fatidio scorrere con lo scroll per ritrovarvi_

    Ma in un’occasione come questa non pubblicare un po’ di antipoesia d.o.c. mi sembrava uno spreco – visto che non mi risulta sia mai stata tradotta in italiano_

    L.M.

  84. utente anonimo says:

    Mi correggo_

    Ho fatto una piccola ricerca su Wiki e pare che l’Einaudi abbia pubblicato un’antologia di Parra_

    Meglio così – chi è rimasto incuriosito qui dalla sua antipoesia se lo può leggere in italiano_

    L.M.

  85. utente anonimo says:

    NUMÉRO DEUX

    Il secondo pensiero sull’Occidente riguarda il fatto che negli ultimi anni ho visto molti bei film non strettamente occidentali_

    Tantissimi anni fa ho quasi smesso di andare al cinema_ Praticamente su 10 film che vedevo, solo 2 mi piacevano, e per il resto mi sembrava di aver buttato i soldi nella spazzatura_

    Ma fra i pochi che ho continuato a vedere e che mi sono piaciuti ci sono per esempio:

    - Sonatine (che sotto una patina di film occidentale e ispirato dall’occidente, in realtà nasconde un’anima e una visione ben peculiari e ben poco occidentali)

    - No man’s land (un vero capovaloro)

    - Gatto nero, gatto bianco

    - Primavera, Estate, Autunno, Inverno.. e ancora Primavera

    - Paradise now (anche questo molto bello, e visto che Miguel ha messo una frase di Hany Abu Assad in frontespizio)

    - La sposa turca (pure questo molto bello)

    Però, la domanda da porci adesso è questa:

    quanti di questi film sono stati fatti PER l’occidente, cioè per un target occidentale, da produzioni occidentali?? e quindi sono davvero film non occidentali??

    E di conseguenza – quanto sappiamo in realtà da quassù del vero cinema vietnamita o cinese, o iraniano, congolese, peruviano, honduregno??

    E quante belle storie o idee ci saremo persi??

    E se si può dire per il cinema, figuriamoci per la narrativa o la poesia – se solo ci basiamo sulle percentuali di traduzioni in italiano da lingue interne all’Occidente o da lingue esterne, scopriamo che ci vengono negati almeno 2/3 del paradiso_

    Pradossalmente, sembra ci fosse molto più vero scambio culturale 6 secoli fa_ Ed oggi siamo nell’Era che potrebbe non avere limiti di frontiere fisiche_

    L.M.

  86. utente anonimo says:

    franceso…

    Francesco 74

    E, Santa Polenta, il superuomo di Nice non è formato dagli ometti. almeno questo dovrei saperlo.

    Francesco 78

    Non mi pare che il Leviatano di Hobbes c’entri nulla con Superuomo di Nietszche.

    se sei un troll basta dirlo sai. lhai fatto tu la correlazione (non so per quale motivo) e poi lhai negata, non io. io mi riferivo ad una figura sopra umana formata da omino e indicata come la forza piu possente sulla terra. dai su, o cerchi la figura o non ti metti neanche a commentarla una cosa del genere.

    ruys

  87. utente anonimo says:

    Però, la domanda da porci adesso è questa:

    quanti di questi film sono stati fatti PER l’occidente, cioè per un target occidentale, da produzioni occidentali?? e quindi sono davvero film non occidentali??

    mARIa

    i film che hai citato li ho visti anch’io, davvero molto belli, non saprei rispondere alla tua domanda, probabilmente gli autori conoscono la cultura occidentale, questo sì, perchè per fare un film, non basta un produttore:-)

    Diciamo allora a proposito della discussione che abbiamo avuto, che l'”occidente” è molto conosciuto dappertutto…

    ma per tornare ai film, quando sono stata in India tantissimi anni fa ho visto locandine di film mai arrivati in occidente e molto seguiti lì

    In America i film di Woody Allen sono visti molto meno che in Europa, non succederà la stessa cosa che per le pellicole in questione?

    C’è molto da riflettere, in tutti i sensi…

  88. utente anonimo says:

    x ruys (# 62)

    1. Io non posso indicare “l’evolversi del discorso” (fra te e Francesco, I suppose) se quello non si evolve e rimane nel limbo dello sfottò incrociato. Vedo, però, con piacere che successivamente il vostro discorso si è evoluto e ne prendo atto in modo “supremo”:-).

    2. Le mie citazioni di Schopenhauer e Cicerone le trovo perfettamente inserite nel contesto. Se tu le trovi fuori non ci posso far nulla.

    3. Io, nella mia magnanimità, ho visto benissimo la risposta corredata di prof dal deodorante antipatico che ti diede Francesco. Infatti, nel mio # 40 (che ti sarà sfuggito) commentavo così la tua lamentela nei confronti di tale risposta:

    “Sì, onestamente devo ammettere che si potrebbe ricavare anche quest’impressione.”

    Però, subito dopo, accennavo vagamente anche a quel che non andava nella tua esortazione, che aveva provocato la seccata risposta di Francesco:

    “Confesso che io ho un approccio un po’ differente nei confronti di chi mi raccomanda di abbeverarmi a una certa fonte filosofica, libresca, internettiana o altro. Chiedo all’interlocutore – sempre nella famosa ottica schopenhaueriana -:”Gentilmente, me lo potresti riassumere con parole tue?”. Poi, se invece quello insiste a mandarmi “alla fonte” lo mando gentilmente a cagare:-).”

    Dunque, visto che non l’hai letto o non l’hai capito, riformulo in modo meno sofisticato l’obiezione nei tuoi confronti:

    Qui – non so altrove – non si usa dire a chi ha espresso pacificamente un’opinione “Ma vai a leggerti l’opera omnia del Tal dei Tali, ‘gnurant!”. O si mette un link, oppure si dice altrettanto tranquillamente che il Tal dei Tali, invece, la vede in un altro modo.

    Questione di metodo, come dici tu:-). Poi, se alla tua sprezzante intimazione l’interlocutore risponde altrettanto ad minchiam col deodorante della prof, non puoi lamentarti più di tanto. E – rivolgendoti a Francesco – non t’ingannare da quella faccenda dell’altra guancia, non è mica obbligatorio per un cristiano, sai.

    Last but not least, non ho visto una tua pedissequa citazione dei frankfurters, ma ho lamentato – indirettamente e tramite la citazione – il fatto che tu non volessi/potessi dire con parole tue e succintamente quel che scrivevano i suddetti. Cosa che vedo hai fatto in seguito. Se tu lo avessi fatto già nel tuo commento sfanculatorio:-) n.5, ti saresti sicuramente evitato il deodorante muschiato della prof di Francesco. Sempre questione di metodo:-).

    Ciao

    Ritvan

  89. utente anonimo says:

    ritvan,

    guarda che questione della “citazione” ritorna al discorso di francesco non ai due filosofi. mi spiego: non è che puoi dirmi che mi ha domandato lumi quando vedi che nell’evoluzione, pardon, nella cronologia ha iniziato maluccio. io in linea di massima sono convinto che google ce l’abbiamo tutti e che non tutto sia possibile conndersarlo in un link. quando vedo qualcosa che non capisco la cerco, se poi anche wikipedia, blog o altro non mi illuminano vado alla fonte se mi interessa. è piu interessante uan discussione di citazioni e rimandi velati all’esperienza esterna e alla conoscenza estrena ad un blog che non una disfida tra maestrini. poi diciamocela a volte anchio rispondo “gne gne”, forse ho semplicemente provocato francesco sperando che cercasse la risposta da se senza fornigliela io, stuzzicando la sua curiosità. l’argomento non gli sta troppo a cuore quindi forse si è risolto tutto in una mia inutile provocazione.

    ma se le regole di comportamento del blog sono come dici tu e mi impongono di essere una persona migliore di quello che sono in realtà non le seguo piu di troppo, mi cala anche l’interesse a commentare con questa comunità. che poi diciamocelo ho pure lasciato cadere due cose domandatemi da altri perche sono un cafone.

    il punto del blog non era che andava lasciata cadere l’autoreferenzialità del blog , io come influisco sulla realtà se non spingo francesco a leggersi un libro che rifiuta perche la sua prof faceva cosi e cosa? se anche mi sforzo poi finisce che quello fa un commento surreale su un esempio facile “visuale” che non è andato a vedersi. mi limito al minimo, lo informo che ce dell’altro.

    ruys

  90. utente anonimo says:

    Ruys

    allora la nostra è una disputa caratteriale, non filosofica :(

    io non vado MAI alle fonti altrui, perchè ho la casa piena di libri fondamentali da leggere … tanto meno uso google o wiki per capire una scuola tedesca di filosofia

    se però un interlocutore la cita, mi attendo che mi spieghi perchè e non che si aspetti da me una tale fede da andarci io!

    forse è colpa di Ritvan e Miguel, mai avari di lunghe esposizioni del proprio pensiero

    Francesco

    PS la mia prof era comunista, strutturalista, immagino francofortese, e mi ha fatto studiare Eco invece di Dante. Siccome l’albero si riconosce dai frutti, avrè beccato 4,5 ad ogni tema ma ho imparato a guardarmi da certi alberi

    Altro che buoi muschiati!

  91. utente anonimo says:

    x Francesco e ruys

    Adesso che abbiamo dipanato (almeno IO credo di aver dipanato quel che c’era da dipanare) la questione di metodo, entro nel merito.

    A mio IMmodesto avviso, la scuola marxisteggiante francofortese – proprio perché marxisteggiante – non ha la più pallida idea di ciò di cui discetta. Probabilmente quei filosofi non sono mai vissuti in una dittatura dove la legge la fa Il Capo Supremo, a suo esclusivo piacimento.

    Hitler era il Capo Assoluto della Germania, la sua parola era legge. Gli ebrei gli stavano sulle palle (sui motivi si può discutere a lungo) e inizialmente volle espellerli tutti, in Madagascar o altrove, poi cominciò la guerra e di trasporti non se ne poteva più parlare. Allora, con la freddezza di un criminale paranoico qual era, decise di sterminarli, ovvero “la Soluzione Finale”.

    Ogni sega mentale sul nazismo, il popolo tedesco, la modernità, l’esoterismo, c’entra ‘na cippa. Hitler lo volle e lo fece: gli altri obbedirono perché non potevano fare altrimenti. Punto.

    Se Enver Hoxha, il sanguinario tiranno rosso albanese, un bel giorno avesse deciso che tutti i mancini d’Albania erano agenti della CIA o del KGB o di stracazzo, e ne avesse ordinato lo sterminio, il bravo popolo albanese non ci avrebbe messo nemmeno una mezza giornata per ottemperare alla bisogna. Anche coi coltelli da cucina.(vabbè, la Illuminata Scuola Francofortese a ‘sto punto mi obietterebbe che gli albanesi son dei barbari che non hanno prodotto Goethe, Beethoven e cazzi vari e io li manderei affanculo:-) )

    Ma uno – beato lui – nato e vissuto in una democrazia questi orrori non li può capire. Punto.

    Ciao

    Ritvan

  92. utente anonimo says:

    francesco, è una quesitone filosofica, ma mi pare che tu non sia proprio continuo nel rispondere, fai una correlazioni, poi lattribuisci a me. per punti non ci vai e neanche troppo ti sforzi. come potresti chai una famiglia il lavoro i libri da leggere a casa!

    google non lo usi ma una controllata prima di scrivere bestialità tue, non necessariamente controllare quelle degli altri: lo strutturalismo non centra nulla con la scuola di francoforte, eco è un critico della scuola stessa. io sono ben contento che tu “immagini” le cose, ma sono poco interessato a discutere con te se “immagini”. au revoir.

    ritvan,

    >A mio IMmodesto avviso, la scuola marxisteggiante francofortese – proprio perché marxisteggiante – non ha la più pallida idea di ciò di cui discetta. Probabilmente quei filosofi non sono mai vissuti in una dittatura dove la legge la fa Il Capo Supremo, a suo esclusivo piacimento.< non capisco, premetto che non sono un lettore assiduo e quindi magari mi mancano le basi del tuo modo di ragionare, e forse hai fatto sto discorso milioni di volte, ma questo mi sembra il complesso di aver vissuto in un paese comunista e quindi erigere la tua esperienza personale al di sopra di ogni altra esperienza. mi pare molto riduttivo, che ci sia della fuffa marxista puo anche essere è vero, dire che non sanno di cosa discettano perche nelle loro analisi sono presenti elementi marxisti non è cosi lontano dalla maestra cattiva di francesco. senza contare che loro ci sono vissuti nella germania nazista, siano stati deportati e quando è finita la benzina per cacciarli alcuni li abbiano anche uccisi. da sopravvissuti e a guerra ancora in corso nascono quelle riflessioni. le stesse riflessioni sulle crisi di democrazia e totalitarismo che hanno spinto Enver Hoxha a indicare marcuse (scuola di francoforte) come una merdaccia anti-comunista. ruys ruys

  93. utente anonimo says:

    Ruys

    grazie per le (sudate) informazione.

    Quindi Eco e i Francofortesi sono in bande diverse della grande corrente della Sinistra Intelligente Europea, lo ignoravo bellamente.

    Sul punto di Ritvan: dice che non sanno di cosa parlano quando parlano di crisi della democrazia – ecco, qui mi pare difficile difenderli. O ti degni di spiegarci in cosa vedevano la crisi della democrazia questi sopravvissuti al nazismo, e come hanno fatto a diventare intellettuali di riferimento dei movimenti del ’68, oppure rimane solo l’impressione di gente che sparava cazzate per farsi notare (scusa la brutalità ma i critici della democrazia liberal-capitalista con la bandierina rossa, tanto più se in epoca di URSS esistente, non godono della mia stima).

    Vedi, come potresti chiedere a MM, la mia ignoranza e presunzione è pari solo alla mia disponibilità ad imparare. Da coloro che si degnano di spiegarsi.

    Francesco

  94. utente anonimo says:

    francesco,

    allora premettiamo che ci sono una decina di autori, che si occupano di cose disparate che aveva un aproccio “critico” comune fortemente influenzata da marx, freud e weber. non gente che spara cazzate per far danari. marcuse, che è diventato un’icona intellettuale dei “movimenti”, nel 68 aveva 70 anni ed era in pensione. i libri-guida gli aveva scritti dieci anni prima, non è che li scrive per arruffianarsi dei giovinotti.

    il punto di ritvan è poco informato se ignorava la biografia di quelle persone, non è che devi considerarlo buono perche ti piace di piu. avevano subito la crisi della democrazia tedesca sotto il nazismo, ma non è che per questo perdono lucidità e non si accorgono di come girava il mondo.

    la crisi della democrazia di cui parlano è l’emergere dei nazifascismi e dei totalitarismi usciti dalla rivoluzioni leniniste. queste cose sono esplicite e direi pure banali. poi nessuno di loro scritto che il capitalismo è da distruggere, apriamo le porte all’armata rossa. parliamo di gente che viveva in america, cittadini americani dopo la guerra, non di emissari del baffo. sono tutti critici dello stalinismo, ma bada bene che non erano scienziati politici e la loro opera è davvero marginalmente politica, si occupavano di estetica, psichiatria, filosofia della storia, teorie della cultura. è vero che avevano in mente un ideale “socialismo democratico”, ma quello rientra nel novero delle utopie, della società di latte e miele in cui l’uomo è libero. una società che non proponevano, ma che in rapporto a l’attuale società capitalista forniva un paragone per comprendere cosa fosse migliorabile e cosa invece era diventato insanabile e definitivamente altro.

    gli utlimi due papi hanno sparato merda sul capitalismo, comunismo e modernità, anche se non si è ben capito cosa vorrebbero , forse la società dell’ammmore. questi autori, come i papi, semplicemente non si rassegnavano all’attuale e speravano in qualcosa di meglio. siccome quel meglio era un’utopia si limitavano ad attaccare quei fenomeni che a loro giudizio allontanavano radicalmente dall’utopia (come i papi ce l’hanno con i matrimoni gay o la clonazione cosi ad esempio marcuse se la prendeva con mass media e pubblicità che alteravano il mercato creando “falsi bisogni”).

    ruys

    ps. ma perche eco è di sinistra? cioè ok non è di destra per motivi di snobbismo intellettuale, ma non lo conosco non so davvero se dica “cose di sinistra”. a me è sempre parso il solito democristiano-umanista-filantropo, mica altro.

  95. utente anonimo says:

    Ruys,

    Per prima cosa, grazie.

    Non esistono democristiani che siano anche umanisti-filantropi. Sono due punti di vista sul prossimo che non possono convivere.

    Eco è decisamente di sinistra, quella che esiste e fa un pò schifo, non quella sognata da Miguel. Però io sono realista e quindi prendo per sinistra quella che c’è.

    Di sicuro è un antico nemico della DC e un compagno di strada dell’allora PCI, di quelli che volevano insegnare ai comunisti a pensare … per me spazzatura.

    Non mi convince questa idea dell’utopia come pietra di paragone della società esistente.

    I Papi parlano dal punto di vista di Dio, non sono scienziati sociali e non devono (anzi, devono non) fare progetti politici. Quello è mestiere di noi laici. Mica siamo musulmani :)

    Ciao

    Francesco

    PS ma i Fr. non erano quelli della continuità tra Fascismo e Capitalismo (messa giù molto brutale, lo ammetto)?

  96. utente anonimo says:

    francesco,

    ma sei sicuro fosse del pci? io sono ingnorante in materia ma pensavo fosse dell’azione cattolica, ha una prosa pretesca piu che botteghesca. ma si che convivono, basta dire una cosa e farne un’altra. cattocomunisti, democristiani de sinistra, ciambelle, chiamali come vuoi ma esistono, li ho visti ;)

    sul paragone reale-utopia,non è che devi convincerti viene usato in quella maniera acnhe se non sei convinto, se uno la paragona col peggio non vede i problemi. è una delle critiche piu frequentemente mossa alla scuola di francoforte e soprattuo a H&A di essersi limitati alla denuncia senza aver mostrato una soluzione (che non fosse un sognante socialismo democratico). non era il loro compito andare oltre la denuncia, si occupavano di altro, non è colpa loro se la sinistra mondiale ha impiegato piu tempo del necessario per condannare lo stalinismo o non ha capito quali aspetti del capitalismo erano negativi, loro l’avevano gia detto da un pezzo. non erano omuncoli che necessitavano di essere organici al potere, essere intelletuali arruolati destinati a fare da pappagalli alla politica.

    ruys

    ps. quella era la scuola degli stronzi, non di francoforte. non so a chi ti riferisca, però. una cosa del genere la diceva il potere operaio di marghera: ma li avevano ragione, i partigiani facevano gli operai e i fascisti erano diventati quadri.

    pps. guarda che era un esempio per mostrare che anche una posizione stupida per qualcuno puo avere un significato dato dall’esperienza. non cominciare a fare domande che non ho alcuna voglia di finire a parlare della peculiarità del petrolchimico di marghera.

  97. utente anonimo says:

    ho detto PCI per intendere quel 99,7% della cultura italiana che per moda o vantaggio personale era ed è anticattolico.

    Non credo nessun DC avrebbe mai potuto scrivere L’elogio di Franti (e questo è in parte un complimento ad Eco).

    Se spari una cazzata ideale e sulla base di essa critichi il reale, io sarò dall’altra parte. Senza offesa.

    Francesco

    PS invece di capitalismo mettici Democrazia Occidentale (ci sono alcuni problemi di nomenclatura, chiedi al Capo) e non credo di sbagliarmi. A condannare il Nazismo dopo il ’45 non si diventava famosi …

  98. utente anonimo says:

    francesco,

    >Se spari una cazzata ideale e sulla base di essa critichi il reale, io sarò dall’altra parte. Senza offesa.

    forse mi sono espresso male, forse tu focalizzi troppo su sto punto. riferirsi ad un possibile progesso è un metodo dialettico ed espositivo. è piu facile spiegare le proprie idee se si dichiara che cosa si vuole. il reale lo criticavano in base al reale. non sono politici, il “socialismo democratico” è semplicemente una formula di progresso. chi non vorebbe una società piu libera e allo stesso tempo piu solidale? il fatto che questa sia difficile o impossibile non deve impedire di vedere le storture del reale. è l’analisi dei problemi che è illuminante e notevole, ed è quella che io ti ho proposto: una analisi piu dettagliata di un fenomeno. il discorso sul nazismo figlio dell’occidente non ha una parte bellina da lieto fine “eviteremo il nazismo cosi”, non ha una risoluzione o un’alternativa, è solo l’analisi di una serie di indizi.

    sul ps ho dei problemi: anche mettendoci democrazia occidentale non capisco cosa intendi. non è la scuola di francoforte quella. adesso non puoi disprezzarm il 68 e poi fidarti ciecamente delle riassunti-veline che i partiti di sinistra propinavano ai giovini che cosi potevano fingere di aver letto testi accademici scritti 10 anni prima e orientati a tutt’altro.

    >A condannare il Nazismo dopo il ’45 non si diventava famosi <
    a chi ti riferisci? lo condannarono dal trasferimento dell’istituto a new york nel ‘ 34. nel 44 con la dialettica dell’illuminismo cercando di “comprenderlo” visto che a loro il “male assoluto” faceva ridere come spiegazione.

    ruys

  99. utente anonimo says:

    >Quindi Eco e i Francofortesi sono in bande diverse della grande corrente della Sinistra Intelligente Europea, lo ignoravo bellamente.Francesco<
    Confermo.Eco è critico nei confronti della scuola francofortese.

    Ciao

    Ritvan

  100. utente anonimo says:

    >non capisco, premetto che non sono un lettore assiduo e quindi magari mi mancano le basi del tuo modo di ragionare, e forse hai fatto sto discorso milioni di volte,ruys<
    Beh, “milioni”, non esagerare, che poi non ti crediamo neanche sulla scuola frankfurter allgemeine:-)

    >ma questo mi sembra il complesso di aver vissuto in un paese comunista e quindi erigere la tua esperienza personale al di sopra di ogni altra esperienza.<
    Fino a prova contraria, caro, fino a prova contraria. E chi nega il ruolo prponderante, direi quasi assoluto di Hitler come Capo Unico indiscusso ed Indiscutibile o e un fesso, o è un cieco o è un…sedicente marxista.

    >mi pare molto riduttivo, che ci sia della fuffa marxista puo anche essere è vero, dire che non sanno di cosa discettano perche nelle loro analisi sono presenti elementi marxisti non è cosi lontano dalla maestra cattiva di francesco.<
    No, non ho detto questo, non ho parlato solo di “elementi” marxisti, ho detto “scuola marxisteggiante”, che se permetti, – avvitamenti e piroette filosofiche a parte – è una cosa ben diversa.

    Non si fanno seghe mentali marxisteggianti quando UN SOLO UOMO afferra il POTERE e fa quel che cazzo gli suggerisce la sua psiche malata. Qui c’è bisogno dello psichiatra, non del filosofo, marxista o meno (ma se è marxista le cazzate le spara ancora più grosse).

    >senza contare che loro ci sono vissuti nella germania nazista, siano stati deportati e quando è finita la benzina per cacciarli alcuni li abbiano anche uccisi. da sopravvissuti e a guerra ancora in corso nascono quelle riflessioni.<
    Beh, allora forse erano ancora sotto choc:-). Se aspettavano qualche anno a schiarirsi le idee forse era meglio:-).

    >le stesse riflessioni sulle crisi di democrazia e totalitarismo che hanno spinto Enver Hoxha a indicare marcuse (scuola di francoforte) come una merdaccia anti-comunista.<
    Ehmm…non mi sembra un buon argomento questo. Primo, perché Hoxha era paranoico non meno di Hitler e Stalin e dava della merdaccia anticomunista a tutti, tranne che a Marx, Engels, lenin e Stalin. Secondo, perché non basta che una nota nota operatrice sessuale dia della “puttana” a una tizia per concludere ipso facto che quest’ultima sia invece vergine:-). Scientificamente parlando, eh!

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Non si era parlato di COME il nazismo fosse andato al potere e quale ne erano state le cause. Si parlava del PERCHE’ ha fatto quel che ha fatto una volta al potere. Non mischiamo le carte in tavola, per favore, una cosa alla volta. La “crisi della democrazia” un altro giorno.

  101. utente anonimo says:

    x ruys 98

    tra difficile e impossibile io metto tutta la distanza del mondo.

    per una cosa difficile ma giusta faccio tuttoil possibile, per una impossibile non sposto una matita sulla scrivania.

    anche per me parlare di Male Assoluto nella Storia è un palese non senso. ma non è che ho capito molto la linea di analisi dei Franco-Niuiorchesi.

    Ciao

    Francesco

  102. utente anonimo says:

    ritvan,

    partiamo da qua vah

    >Beh, “milioni”, non esagerare, che poi non ti crediamo neanche sulla scuola frankfurter allgemeine:-)

    non credi nel senso che non sei leggittimamente convinto o pensi che stia dicendo fregnacce? nell’utlimo caso evita di leggere sai.

    passiamo poi a:

    >ritvan. A mio IMmodesto avviso, la scuola marxisteggiante francofortese – proprio perché marxisteggiante – non ha la più pallida idea di ciò di cui discetta. Probabilmente quei filosofi non sono mai vissuti in una dittatura dove la legge la fa Il Capo Supremo, a suo esclusivo piacimento.

    >ruys- senza contare che loro ci sono vissuti nella germania nazista, siano stati deportati e quando è finita la benzina per cacciarli alcuni li abbiano anche uccisi. da sopravvissuti e a guerra ancora in corso nascono quelle riflessioni.

    >ritvan- Beh, allora forse erano ancora sotto choc:-). Se aspettavano qualche anno a schiarirsi le idee forse era meglio:-).

    questo modo di procedere è buffo: tu dai torto a uno dicendo “lui non sa di cosa parla perche non ce vissuto”, ma se cè vissuto, allora è sotto choc. interessante. se è questo quello che intendevi, saro io che eviterò di leggerti.

    >ma questo mi sembra il complesso di aver vissuto in un paese comunista e quindi erigere la tua esperienza personale al di sopra di ogni altra esperienza.<
    Fino a prova contraria, caro, fino a prova contraria. E chi nega il ruolo prponderante, direi quasi assoluto di Hitler come Capo Unico indiscusso ed Indiscutibile o e un fesso, o è un cieco o è un…sedicente marxista.

    fino a prova contraria COSA? che dai maggior valore alla tua esperienza che ad un buon ragionamento? che siccome hai vissuto sul comunismo disprezzi ogni cosa di marxista? dovè che marx dice “fate costruire un ascco di torrette in albania e non date la pappa ai bimbi?” la tua esperienza ti toglie lucidità da non comprendere le colpe dei simpatici albanesi da quelle del simpatico marx? pero ti inventi che qualcuno qui che voglia togliere responsabilità ad hilter negando il suo ruolo assoluto all’interno dello stato tedesco.

    questa è fantasia,non cè una sola riga che toglie responsabilità a hitler, come ci sono decine di scritti contro lo stalinismo. qui si discute semplicemente se lo sterminio è una follia personale di hitler o il tirare le fila di un discorso molto europeo che intreccia temi tradizionali mitizzati e la possibilità tecnica di fare le cose. francesco nega che sia stato poco “occidentale” lo sterminio, una parentesi nella razionalità. a mio avviso spieghi poche cose semplicemente dicendo che questo era pazzo.

    su hoxha ne sai di piu tu, trovo significativo che dovendo attaccare un sacco di nemici reali come il comunismo spagnolo o italiano, uno vada ad attaccare un nemico assolutamente virtuale per cose scritte 30 anni prima. non è che tutti si illuminano subito e si accorgono che di la del muro è un macello, se a sinistra ce gente che se ne accorge nel ’34 e lo dice forse non era cosi sotto choc.

    ruys

    ps.

    > P.S. Non si era parlato di COME il nazismo fosse andato al potere e quale ne erano state le cause. Si parlava del PERCHE’ ha fatto quel che ha fatto una volta al potere. Non mischiamo le carte in tavola, per favore, una cosa alla volta. La “crisi della democrazia” un altro giorno.

    pensavo ti riferissi ormai al discorso generale di crisi che porta ai totalitarismi in generale. pardon.

  103. utente anonimo says:

    francesco,

    tra impossibile e difficile il limite è quanto uno ci crede. tu muovi la matita per la resurrezione dello spirito, che per me è impossibile ;)

    ruys

    ps. guarda che è solo una battuta. mi spiace tu non abbia capito la linea di analisi ma direi che a questo punto col tuo consenso lasciamo anche perdere (o mi indichi un punto da cui partire per provare spiegare di piu, dando per assodato che l’analisi prende in considerazione la storia culturale dell’europa). a me gia fa piacere se da questa chiccherata ne esci informato del fatto che francoforte non è eco solo perche qualcuno li blaterava assieme.

  104. utente anonimo says:

    Ruys,

    a me non dispiacerebbe capire di più di questa lettura del nazismo. Che di certo ha padri europei, non è sceso dalla Luna e neppure lo ha partorito direttamente il diavolo.

    Convince poco, guardando da fuori, una critica della democrazia anni ’20 e ’30 e dello spazio da questa lasciato ai totalitarismi (Lenin e Mussolini, poi Stalin e Hitler, in ordine cronologico, direi), che venga però sviluppata DOPO la fine della seconda guerra mondiale.

    E non credo all’innocenza di chi è divenuto scudo intellettuale dei coglioncini da piazza, coincidenza troppo grossa.

    Beh, per me era impossibile essere marxisti e intelligenti già nell’ultimo quarto del XIX secolo ;)

    Francesco

  105. utente anonimo says:

    francesco,

    ok, pero non so cosa dirti perche davvero non capisco cosa vuol dire questo tuo passaggio:

    Convince poco, guardando da fuori, una critica della democrazia anni ’20 e ’30 e dello spazio da questa lasciato ai totalitarismi (Lenin e Mussolini, poi Stalin e Hitler, in ordine cronologico, direi), che venga però sviluppata DOPO la fine della seconda guerra mondiale.

    a cosa ti riferisci? perche “la dialettica dell’illuminismo” è del 44.

    quanto all’innocenza o all’intelligenza, se permetti è una questione di convincimento tuo personale e che non centra nulla con la discussione. nutro dei dubbi che tu possa essere interessato a qualcosa e contemporaneamente possa definirla stupida e disonesta a priori.

    per fare ordine marcuse era usato come scudo, o meglio una frazione del pensiero di marcuse.

    horkheimer e adorno, che sviluppano la critica all’illuminismo come condizione dello sviluppo del nazismo, non hanno nulla a che fare con il 68, anzi adorno fece rimuovere dalla polizia gli studenti che occupavano l’istituto, e venne pesantamente attaccato dai movimenti. in sostanza mori durante una vacanza forzata perche non riusciva a fare lezione che gli studenti gli si denudavano difronte e lo insultavano.

    ruys

  106. utente anonimo says:

    grazie

    ma dal ’44 in poi cosa hanno fatto?

    vedi, non è che io parta da una grande stima per l’Illuminismo però lo stesso non riesco a inquadrarli.

    e senza l’Europa moderna non ci sarebbe potuto essere Hitler.

    Francesco

    PS poi a me la socialdemocrazia non piace, forse anche questo mi previene

  107. utente anonimo says:

    francesco,

    con tutto il rispetto: ma chi se ne frega se non ti piace la socialdemocrazia? tu hai un po troppi pregiudizi, e il mio terribile sospetto è che siano tutti un po basati sul nulla (come il calderone eco-francoforte-68).

    come puo esserti utile sapere cosa hanno fatto dopo il 44 per capire una cosa scritta quell’anno? ce nei vari post una descrizione dell’analisi del nazismo come unione di mito e dominazione. te li rileggi e mi trovi il punto dove ti sei perso o che trovi meno convincente e/o dai un riassunto di cosa hai capito fin’ora e ne parliamo. altrimenti la discussione finisce qui.

    ruys

  108. utente anonimo says:

    Allora

    unione di mito e dominazione come analisi del nazismo (e pure della cultura occidentale a partire da Omero) mi significa un pò poco. E anche ad altri commentatori.

    E questa è una delle domande che ti ho fatto.

    La seconda è cosa c’entra tutto questo con la democrazia post-1945, che fu roba diversa da quella precedente (esclusi gli anglosassoni, che si piacevano così come erano e non avevano mandato Hitler al potere).

    Francesco

  109. utente anonimo says:

    francesco,

    ok per semplicità andiamo per tentativi, allora io provo a darti una prima risposta di quell’analisi in forma molto ristretta, tu mi dici dove necessiti di ulteriore spiegazione approfondimento esempio o dove non si capisce che dico o dove dico poco.(alcune cose le ometto perche diventerebbe artificilamente pesante, in caso le aggiungo poi)

    a)il mito come forma di racconto è un modo di tramandare un sapere sulla natura del sacro, del mondo, dell’organizzazione sociale e proiettano in un antico passato elementi dell’epistemologia di chi li tramanda.

    b)quando la scienza arriva a svincolarsi dal apprendimento sociale (l’enciclopedia) e arriva ad un reale dominio sulla natura (qui mica sono tutti d’accordo sulla data, facciamo quando Pasteur cura Joseph Meister) non riesce a liberarsi dei miti del passato (molto probabilmente perche non si puo).

    c)il fallimento dell’illuminismo è che il progresso della tecnica convive con retaggi culturali arcaici. la ragione per essere seguita ha bisogno di farsi dea e sostituirsi al cristianesimo è un esempio.

    d)quando nazismo, che si identificava con ed integrava alcuni di questi retaggi (il mito agrario del capro espiatorio nella variante dell’antisemitismo), prese il potere aveva la possibilità tecnica di portare a termine quel suo progetto.

    la seconda cosa pero non so da dove la tiri fuori. io ho detto democrazia riferito alla crisi delle democrazia dopo la prima guerra mondiale. di post 45 ho detto solo che alcuni esponenti (marcuse) hanno criticato alcune storture della società capitalista. facciamo una cosa per volta.

    ruys

  110. utente anonimo says:

    Grazie

    non vedo la rilevanza del punto B, scusami.

    Nè cosa c’entri il mito con l’epistemologia – il mito della lotta dei Greci contro i Persiani non ha a che fare con la teoria della conoscenza.

    Mi manca, soprattutto, una sistematizzazione della fisiologia della cultura umana, cioè il posto corretto per il mondo dei significati (il mito) e della tecnica.

    Ciao

    Francesco

    PS Oddio, anche “retaggi culturali arcaici” mi piace poco, sembra dire che l’Illuminismo non fu abbastanza illuminista ..

  111. utente anonimo says:

    francesco,

    il punto B: i vari discorsi sul dominio della natura emersi nella storia non hanno mai davvero soppiantato gli altri.

    ad esempio nel 600 curare il vaiolo pregando sant’antonio abate, o facendo impacchi di calendula o picchiando chi ti te l’aveva fatta venire. tutto certamente efficace a risolvere il problema su un piano metastorico, avevi fatto quello che sapevi andava fatto. sul piano storico magari ci restavi secco pero. ecco a fine ottocento la tecnica arriva ad un dominio reale sulla natura, il vaccino è piu efficace della superstizione. questo non soppianta santantonio, la calendula o la magia, anzi di peggio la tecnica stessa assume caratteri para-religiosi.

    i greci e i persiani è storia che diventa “epos” non è “mithos”. adesso se ti mancano un po di basi non è che possiamo rifare tutto da capo. dal demauro-paravia: “nella tradizione culturale o religiosa di una civiltà, narrazione simbolica e sacrale, tramandata oralmente o in forma scritta, di imprese compiute da divinità, eroi, personaggi leggendari e sim., che spiega le origini del mondo, di un popolo, di fenomeni naturali, di istituti sociali, di valori culturali”.

    ruys

    ps. sul ps mi rifiuto di rispondere, ho gia spiegato due volte (piu una in questo post) cosa intendo per arcaico(il capro espiatorio) e sui limiti dell’illuminismo (limiti non prevede rammarico, è solo una costatazione).

  112. utente anonimo says:

    Ruys

    ma esiste un discorso sul perchè l’uomo mantenga in vita le valenze magico-religiose anche quando la tecnica gli permette un vero dominio sulla natura?

    Cioè un discorso su cosa sia l’uomo?

    Ciao

    Francesco

  113. utente anonimo says:

    >questo modo di procedere è buffo: tu dai torto a uno dicendo “lui non sa di cosa parla perche non ce vissuto”, ma se cè vissuto, allora è sotto choc. interessante. se è questo quello che intendevi, saro io che eviterò di leggerti. ruys< Rilassati fratello che non mi paghi per leggermi, perciò se smetti di leggermi non ci sarà un povero immigrato che muore di fame per colpa tua:-).
    Stavo cercando di capire il motivo – oltre all’essere permeati di dosi massicce di marxismo, naturalmente – per cui i Venerabili Maestri Frankfurters scrivevano quelle cazzate.

    >fino a prova contraria COSA? che dai maggior valore alla tua esperienza che ad un buon ragionamento?<
    Non è SOLO la mia, caro, è di 3 milioni e passa individui. E che il tuo ragionamento sia buono lo dici tu, come l’oste col suo vino:-).

    >che siccome hai vissuto sul comunismo disprezzi ogni cosa di marxista? dovè che marx dice “fate costruire un ascco di torrette in albania e non date la pappa ai bimbi?”<
    Eh, i furbacchione si è tenuto sul vago su come fare in concreto dopo il trionfo della GRP (Gloriosa Rivoluzione Proletaria). Però, una cosa l’ha detta: bisogna istaurare la “Dittatura del Proletariato”. E se uno istaura una dittatura in nome e per conto del proletariato, la cosa è destinata a finire male. Come puntualmente avvenne.

    >la tua esperienza ti toglie lucidità da non comprendere le colpe dei simpatici albanesi da quelle del simpatico marx?<
    Volevi dire “distinguere”, vero? Eh, la lucidità…:-)

    >pero ti inventi che qualcuno qui che voglia togliere responsabilità ad hilter negando il suo ruolo assoluto all’interno dello stato tedesco.

    questa è fantasia,non cè una sola riga che toglie responsabilità a hitler, come ci sono decine di scritti contro lo stalinismo. qui si discute semplicemente se lo sterminio è una follia personale di hitler o il tirare le fila di un discorso molto europeo che intreccia temi tradizionali mitizzati e la possibilità tecnica di fare le cose.<
    Che cazzo c’entra la tecnica? In Rwanda s’è fatto tutto quel popo’ di massacro quasi esclusivamente coi macete.

    Lo sterminio degli ebrei è stata una DECISIONE PERSONALE di Hitler. Non sono stato il suo psichiatra per dire con certezza se era folle o meno, ma nel caso degli ebrei si è rivelato paranoico e affetto da manie di persecuzione.

    >francesco nega che sia stato poco “occidentale” lo sterminio,<
    Francesco semmai afferma che lo sterminio sia stato poco “occidentale” (ah, la lucidità:-) ).

    >una parentesi nella razionalità.<
    Sono d’accordo con Francesco. Però, parafrasando il Glorioso Bardo Elisabettiano:”C’era del metodo nella sua (di Hitler) follia”.

    >a mio avviso spieghi poche cose semplicemente dicendo che questo era pazzo.<
    Più che pazzo – come ho già detto – era ossessionato dagli ebrei, dai loro “complotti” ai danni del “buon popolo ariano”. E questo spiega benissimo il massacro, senza dover ricorrere per forza alle seghe mentali marxisteggianti.

    >su hoxha ne sai di piu tu, trovo significativo che dovendo attaccare un sacco di nemici reali come il comunismo spagnolo o italiano, uno vada ad attaccare un nemico assolutamente virtuale per cose scritte 30 anni prima.<
    E chi ti ha detto che il nostro beneamato Despota Rosso non abbia pensato anche ai fetenti revisionisti.-) Carrilio, Berlinguer & co? Ha pubblicato un poderoso tomo, intitolato “L’Eurocomunismo è Anticomunismo”. Tzé:-)

    >non è che tutti si illuminano subito e si accorgono che di la del muro è un macello, se a sinistra ce gente che se ne accorge nel ’34 e lo dice forse non era cosi sotto choc.<
    “Sinistra” è un termine molto generico. Certo che non ci voleva grande sforzo d’onestà intellettuale per un galantuomo senza fette di salame sugli occhi per riconoscere l’orrore staliniano. Dei comunisti famosi che ebbero questo coraggio, però, ricordo solo André Gide.

    “Ritvan: Non si era parlato di COME il nazismo fosse andato al potere e quale ne erano state le cause. Si parlava del PERCHE’ ha fatto quel che ha fatto una volta al potere. Non mischiamo le carte in tavola, per favore, una cosa alla volta. La “crisi della democrazia” un altro giorno.”

    >pensavo ti riferissi ormai al discorso generale di crisi che porta ai totalitarismi in generale. pardon.< Non c’è di che. Però, stasera non sono davvero molto lucido:-) per parlarne in modo approfondito. Solo qualche fugace considerazione. In ogni caso, in Germania la crisi della democrazia ci fu. E abbastanza grave anche, visto che portò al potere un criminale fanatico e ossesso di tal specie. Certo, però che le beghe comaresche fra socialisti e comunisti gli facilitarono di molto l’ascesa:-).
    Ciao

    Ritvan

  114. utente anonimo says:

    francesco,

    l’esistenza di quel discorso come puo influire sul tuo non capire un passaggio puntuale? io posso cercare di spiegarmi meglio se mi indichi un punto in cui si accartoccia la spiegazione. che magia,scienza e religione convivano a me sembra un dato di fatto, e del tutto ininfluente capire il perchè succeda per capire quell’interpretazione.

    ritvan,

    io sono rilassato, forse mi sarò espresso in modo brusco. non è che non ti leggo figurati, volevo dire solo che non posso discutere con te se è “la tua esperienza” contro qualcosaltro, vincerà sempre quella. il che non è ne male ne bene, solo che non intendo andarci contro.

    quindi ti lascio spiegare tutto con la bontà del popolo tedesco finito in mano ad un ossessionato.

    ah in rwanda i machete li hanno sempre avuti e non si sono mai amati. la tecnica centra eccome, l’uso della radio RTLM ad esempio. non voglio convicerti eh, magari non sapevi questa cosa, se la sapevi e la consideravi ininfluente ok.

    ruys

  115. utente anonimo says:

    Caro Ruys

    prioprio non ci capiamo.

    pazienza, almeno per ora.

    Un grammo di esperienza val più di uan tonnellata di ragionamenti, principio euristico della Scuola Milanese.

    Però l’esperienza esiste se è compresa, sennò potremmo essere cactus o giornalisti.

    Francesco

  116. utente anonimo says:

    francesco,

    io non ho nulla contro l’esperienza, ma qui parliamo di surrogati di esperienza. qui chi è che ha esperienza del nazismo? dobbiamo restringere il campo a quello che sappiamo, limitandoci ai fatti abbiamo che auschwitz è esistito, che esisteva una propaganda di regime antisemita, che esisteva un discorso sul dominio della natura, e che dopo la prima guerra mondiale abbiamo avuto un buon numero di esperienze totalitarie (prima marxistelenniniste poi come reazione di senso opposto). ora uno puo dire che gli interessa solo uno o piu aspetti della questione e puo cercare di metterli insieme. l’analisi di H&A magari non ti piace, o non ti convince, ma devi guardarla per quello che è non se sottende una verità sull’uomo, se hai bisogno di un ulteriore elemento evidentemente non ti convince, ma penso ci sia una zona grigia tra “il non mi convince” e il “è una cazzata” e il “è propaganda disonesta e sediziosa”.

    buone cose,

    ruys

  117. utente anonimo says:

    >io sono rilassato, forse mi sarò espresso in modo brusco. non è che non ti leggo figurati,….ruys<
    Dai, che anch’io scherzavo e si vedeva.

    > volevo dire solo che non posso discutere con te se è “la tua esperienza” contro qualcosaltro, vincerà sempre quella. il che non è ne male ne bene, solo che non intendo andarci contro.<
    Guarda che come ti ho già detto non è solo mia, è di 3 milioni e passa: tutti coglioni? Ho letto molto sulla Germania di Hitler e le somiglianze col regime di Hoxha le ho trovate impressionanti. Cambiava solo il capro espiatorio: invece degli ebrei i “borghesi-revisionisti-nemici-del-popolo”. Ma l’imposizione era la stessa, sempre e comunque voluta da Enver Hoxha. Perché la Jugoslavia di Tito ebbe un comunismo molto più “soft”? Perché Tito fu un comunista furbo e intelligente, con apprezzabili doti umane e di statista (pur rimanendo sostanzialmente anche lui un dittatore a cui nessuno poteva dire di no e pur avendo anche lui un bel po’ di scheletri sulla coscienza), non un paranoico figlio di puttana come il nostro.

    Credimi, fratello, a volte l’Individuo – purché rivestito di potere – la fa la storia, checché ne ciancino i marxisteggianti sulle “ineluttabili leggi della storia”.

    >quindi ti lascio spiegare tutto con la bontà del popolo tedesco finito in mano ad un ossessionato.<
    “Bontà”? E chi ha parlato di “bontà”??!! Il popolo tedesco è un popolo come un altro, coi suoi pregi (molti) e i suoi difetti (alcuni). Fra questi ultimi il più grave è la propensione ad obbedire senza discutere: malgrado l’impresionante mole di teste pensanti (pensiamo solo ai filosofi) che ha prodotto quel popolo, la stragrande maggioranza di esso è (era?) abituata a seguire ciecamente il capo. Specie se questo Capo ti promette il paradiso (e nei primi tempi intanto ti tira fuori dall’inferno).

    >ah in rwanda i machete li hanno sempre avuti e non si sono mai amati. la tecnica centra eccome, l’uso della radio RTLM ad esempio. non voglio convicerti eh, magari non sapevi questa cosa, se la sapevi e la consideravi ininfluente ok.<
    No, non la sapevo ma la ritengo comunque ininfluente. Il tradizionale tam-tam avrebbe in ogni caso sopperito egregiamente all’orripilante bisogna.

    >ma penso ci sia una zona grigia tra “il non mi convince” e il “è una cazzata” e il “è propaganda disonesta e sediziosa”.<
    Beh, personalmente se una cosa non mi convince la catalogo scherzosamente e con linguaggio familiare fra le “cazzate”. Non mi permetterei mai, invece di liquidare il pensiero frankfurter come “propaganda disonesta e sediziosa”, visto che non ho i mesi per sondare la buonafede o meno del prossimo. Anzi, con molta probabilità erano in buonafede, ma il sistema paradigmatico di cui erano imbevuti non poteva che portarli a quelle conclusioni. Che nel paradigma filosofico loro appaiono perfettamente logiche e coerenti, ma nel paradigma mio si trasformano in cazzaten:-). Come una costruzione logica nel mio paradigma – quello liberale, per interci – nel loro probabilmente finirebbe per fare a sua volta la figura della cazzata.

    Capito mi hai?:-).

    Ciao

    Ritvan

  118. utente anonimo says:

    ritvan,

    ma si. ad esempio non ho idea se davvero tito fosse migliore, mi fido.

    sul rwanda la radio (e l’uso dei media in generale) è proprio fondamentale, non è un tamtam, non si erano mai tamtammati a morte prima. ma se ripeti 24ore al giorno che tizio non è un essere umano, che ti ciula il cibo e che va ucciso, poi va a finire che qualcuno ci crede. non so quanto valore tu dia ai tribunali internazionali, ma per dire i capi di RTLM sono stati condannati all’ergastolo per crimini contro l’umanità. (sentenza del 2 dicembre 2003).

    in realta le sfumature tra la cazzata e il non mi convince erano per francesco, il quale ha i mezzi, o volte sembra avere i mezzi per sondare gli altrui pensieri.

    buone cose,

    ruys

  119. utente anonimo says:

    Ruys,

    il discorso sul dominio della natura esisteva in TUTTO l’occidente, dal Minnesota alla Siberia (andando verso est). Non vedo come mi aiuti a capire x’ alcuni Mussolini, altri Lenin, altri Roosvelt.

    Ritvan, la radio fu un mezzo ma non vedo come possa essere stata la causa.

    Sennò dovremmo dare a Goebbles il merito del nazismo (e non ad Omero e all’illuminismo).

    Francesco

  120. falecius says:

    “Guardare in faccia il nemico”

    [..] Aggiornamento: Dani ha deciso di rendere privato il suo blog. Sospetto (e se è così mi dispiace) che questo post abbia influito sulla sua decisione. Grazie ad una segnalazione sui commenti a un post di Miguel, ho trovato l’interessante [..]

  121. falecius says:

    “Guardare in faccia il nemico”

    [..] Aggiornamento: Dani ha deciso di rendere privato il suo blog. Sospetto (e se è così mi dispiace) che questo post abbia influito sulla sua decisione. Grazie ad una segnalazione sui commenti a un post di Miguel, ho trovato l’interessante [..]

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