Messico tra Conquista e Cristeros (XII)

Alla prima parte

E’ enorme l’abisso che separa la mente "occidentale" dal vissuto del cosiddetto Terzo Mondo.

Chi, in Italia, legge il discorso del presidente della comunità di Putla di Oaxaca penserà subito a rimandi romantici di qualche sorta.

In realtà, è tutt’altra cosa, e dice verità molto crude.

Si riferisce a un momento preciso della storia: quando lo Stato Giardiniere, nella sua caricaturale versione messicana, pretendeva di scolarizzare le campagne, togliendo il controllo dell’istruzione sia alla Chiesa che alla comunità.

Lo Stato dichiarava di voler emancipare attraverso l’educazione e quindi dare potere alle persone, togliendole al controllo dell’istituzione clericale; ma chiedendo, in cambio, una nuova obbedienza.

A un primo livello, il discorso del presidente della comunità si fonda su un’illusione: che si possa restare liberi in un mondo di pescecani insaziabili.

Inevitabilmente, qualcuno cercherà di impossessarsi di quelle terre e di sfruttare quelle persone.

E quelle persone saranno tanto più indifese, tanto meno sapranno leggere e far di conto. Conosciamo tutti il detto con cui Don Milani giustificava la scuola:

 <<Quante parole conosci? Si è no duecentocinquanta. Il tuo padrone ne conosce almeno mille: Questa è la ragione per cui tu resti servo e lui padrone.>>

Ma Putla non è affatto Barbiana.

Nelle colline toscane, dove il controllo si esercita dal tempo degli etruschi, le parole del padrone contavano, perché il padrone sapeva come rivolgersi a un magistrato o a un notaio; cioè alla violenza esercitata dallo Stato.

Il padrone, poi parlava la stessa lingua del proprio subordinato, solo che la conosceva meglio.

E il subordinato non aveva una precisa comunità di riferimento: a definirlo, anzi, era solo la sua subordinazione. Casomai, attraverso le cooperative, le pubbliche assistenze, le case del popolo, si sarebbe creato una comunità ex novo.

Nella comunità di Putla, invece, lo Stato è un intruso e anche superfluo: la violenza viene gestita in proprio ("qui ci uccidiamo l’un l’altro come uomini").

Gli abitanti di Putla, nella propria lingua, sanno parlare molto meglio del padrone: paradossalmente, la scuola, che è invece nella lingua nazionale, potrà solo impoverire la loro capacità di espressione, lasciandoli davvero alla mercè del padrone.

La sopravvivenza, anche fisica, dipende dalla condivisione del lavoro e della giustizia, e questa condivisione si afferma attraverso i riti e le feste.

Quindi è inevitabile che si cerchi di resistere allo Stato.

Di conservare la propria lingua, contro quella della scuola.

La comunità deve potersi riprodurre nello spazio e nel tempo.

Questo significa che tutti vi devono essere coinvolti – "qui dovete lavorare, sia che siate ricchi o poveri".

Senza tradimento e inganno, il capitalismo non può esistere, perché è nella sua essenza che ogni individuo debba cavarsela da solo e competere con gli altri.

Ciò rende indispensabile lo Stato, che evita che la perenne guerra imprenditoriale si trasformi in strage.

Invece, tradimento e inganno, "discordia e invidia", costituiscono il pericolo più grave per una comunità.

Soprattutto, è necessario garantire la continuità della comunità, attraverso i figli.

I figli dovranno restare coinvolti nella comunità ("qui i vostri figli si prenderanno cura di voi quando non potrete più lavorare") e quindi dovranno riprodurne i valori.

Andando a scuola, iniziano a diventare irrequieti, a immaginarsi altre possibilità.

E’ su queste altre possibilità che si spacca il mondo.

Da noi – Occidente, centro del mondo, l’idrovora che attira a sé tutti i flussi – lo Stato abolisce le comunità, o meglio quei frammenti che erano sopravvissuti alle forme precedenti di dominio, offrendo un patto.

Dice lo Stato: solo noi potremo picchiare, uccidere, rinchiudere.

Ci prenderemo i vostri figli.

Vi imporremo la lingua costruita dai nostri accademici.

In compenso, però daremo a ciascuno di voi, individualmente, gli strumenti per cavarvela, magari anche con successo, al centro dell’abbondanza.

La scuola diventa così la chiave per uscire dalla miseria.

Da allora, è cambiato tutto, perché l’accumulazione di sapere, l’ordine dei libri letti, la memoria, diventano solo zavorra quando cade la Grande Muraglia e tutto si trasforma in fluido mediatico. Chi ha studiato, non vince al Grande Fratello.

Quando però non si è al centro del mondo, ma in una sua tragica periferia, la dissoluzione dei rapporti comunitari implica l’individualizzazione, cioè la debolezza assoluta di fronte alle forze esterne.

Molto concretamente, questo vuol dire il collasso economico e la migrazione verso la metropoli. Che non è luogo di speranza, ma un immenso campo profughi.

Il campo profughi ha poche vie di uscita.

C’è la lotteria.

C’è la trasformazione dell’astuzia e del tradimento in attività criminale, legale o illegale (anche entrare in polizia, in Messico, è un’attività criminale, che però non viene repressa ma reprime): saper sgozzare senza batter ciglio è una delle poche merci che il figlio di chi è cresciuto tra le capre può mettere sul mercato, e spesso se la cava meglio del ricco.

C’è la seconda fuga, il tentativo di precipitare nel cuore dell’idrovora oltre confine.

C’è la creazione di una nuova comunità, sotto forma di branco assassino.

I messicani in fuga dalla miseria incontrano, a Los Angeles, i salvadoregni in fuga dal terrore dei Signori del Caffè (26 famiglie che erano insieme proprietari, esportatori, banchieri e boia) e dei loro consiglieri militari statunitensi. [1]

Di quella strage, le solite incerte statistiche ci raccontano di 80.000 morti, un milione di profughi interni, un milione fuggiti all’estero, su quelli che oggi sono sei milioni di abitanti.

I messicani a Los Angeles picchiano e uccidono i figli dei miti contadini salvadoregni.

I quali imparano dalle bande dei neri: nella Terra Promessa, c’è un’opportunità per tutti, volere è potere.

Nasce così una delle bande-impresa più feroci del mondo, la Mara Salvatrucha, con forse 100.000 membri, strutturati con una gerarchia degna di una multinazionale e un’affascinante simbologia che mescola riti tradizionali e riti metropolitani.

Membri della Mara Salvatrucha

Anche in Messico, come al centro del mondo, la società liquida in cui viviamo tutti immersi finisce per minare Stato e scuola.

Ma se da noi il crollo lascia comunque masse di oziosi benestanti e semialfabetizzati, nel Terzo Mondo lascia solo la catastrofe cui pretendeva di rimediare.

Non andare a scuola non è certo la soluzione all’immenso meccanismo della disumanizzazione mondiale, quello che a un capo del mondo genera Paris Hilton e all’altro i popoli delle discariche.

Ma l’anonimo presidente della comunità di Putla ha avuto un’intuizione geniale: ha saputo descrivere perfettamente i sintomi dell’orrore metropolitano e prevedere il loro decorso.

E non si è fermato qui.

Anziché cadere in una condanna moralistica, ha cercato di risalire la catena che vi portava.

E si è soffermato su un anello preciso di quella catena.

Nota:

[1] Nel 1881, il presidente salvadoregno Rafael Zaldívar, liberale, anticlericale, mecenate dei circoli letterari, con un decreto sequestrò le terre collettive e private degli indios e si recò, poi, negli Stati Uniti, in Francia e in Gran Bretagna per vendere i proventi della rapina, in nome del commercio globale.

Di questo criminale, un biografo ha scritto:

"La sua educazione era squisita come quella di un parigino. Parlava il francese, l’inglese e un po’ di tedesco. Traduceva il latino e conosceva i classici romani. Vestiva con somma eleganza."

(continua)

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63 Responses to Messico tra Conquista e Cristeros (XII)

  1. utente anonimo says:

    Non ti seguo Miguel. Tu la chiami violenza, io giustizia; perlomeno questo è quello che distingue la società civile dal far west puro e semplice.

    Buona giornata,

    A.

  2. utente anonimo says:

    mi riferivo a questo passaggio:

    “Nelle colline toscane, dove il controllo si esercita dal tempo degli etruschi, le parole del padrone contavano, perché il padrone sapeva come rivolgersi a un magistrato o a un notaio; cioè alla violenza esercitata dallo Stato.”

    A.

  3. iperhomo says:

    Tu e i tuoi soliti indovinelli. Qual è l’anello preciso? Ci provo: “non insegnate nulla, non fatele perdere la fede come è successo a me, lasciate che credano, non istruiteli perché scoprano la falsità delle loro credenze”. Sembra un passo del Tao-te-king.

    Ciao. Ipo

  4. utente anonimo says:

    Questa storia del Messico è un capolavoro. La verità è nel confronto tra le culture e le storie. Nella demistificazione delle nostre costruzioni storico-mitologiche etnocentriche.

    Barbara Lattanzi

  5. kelebek says:

    Per A n. 1

    Non ci siamo capiti, temo.

    Io intendo violenza nel senso tecnico: l’uso della forza fisica per eliminare o trattenere esseri umani contro la loro volontà.

    Il termine “giustizia” non dice nulla: può essere “giusto” anche l’uso della forza fuori da un contesto statale.

    Certo, può essere un bene che lo Stato assuma il monopolio della violenza; ma resta violenza.

    Miguel Martinez

  6. utente anonimo says:

    io credo che ci sia una differenza fra la violenza esercitata dallo Stato (e con precisi limiti, stabiliti dalla legge e dai cittadini attraverso il voto) e quella che io posso esercitare nei confronti di qualsiasi altra persona per i motivi più svariati, senza nessun diritto.

    Ma forse sono io che fatico a seguire quello che scrivi, dato che – sulla falsariga delle telenovelas sudamericane: d’altronde si sta parlando di Messico, giusto? – sono necessarie diverse puntate per arrivare al punto.

    saluti

    A.

  7. utente anonimo says:

    Miguel

    ma lo si che siamo in Italia?

    Che questa storia messicana è la nostra storia pari pari? Comprese le lingue, la violenza, la religione, l’emigrazione in città o all’estero?

    Solo che la fesseria sulla mancanza di vie di uscita “umane” non puoi venderla, nel paese che ha creato (per esempio) il Veneto come terra di ricchezza, dopo che per secoli era stato terra di fame e di emigrazione.

    E per la millesima volta ti chiedo: questa tua icona del presente come si concilia con quello che leggiamo sullo sviluppo economico dell’Asia?

    Almeno negalo (come la Rossanda), non ignorarlo semplicemente.

    Francesco

  8. utente anonimo says:

    …“Parlava il francese, l’inglese e un po’ di tedesco. Traduceva il latino”….

    he he, mai fidarsi dei traduttori!

    biricchino

    ps grazie mille miguel.

  9. kelebek says:

    Per A n. 6

    La violenza a Putla veniva certamente esercitata “con precisi limiti, stabiliti dalla legge e dai cittadini” (direttamente e senza voto), prima che arrivassero gli inaffidabili poliziotti al servizio dei caciques del PRI.

    Miguel Martinez

  10. kelebek says:

    Per Francesco n. 7

    L’Asia è un continente enorme, che va dallo Yemen al Kamchatka.

    Presumo che tu ti riferisca al Giappone, alla Corea, alle aree di Shanghai, Bombay e Singapore, ecc.

    Non sono realtà che conosco abbastanza da dire qualcosa di non banale.

    Il Messico e il Medio Oriente li conosco molto meglio.

    Miguel Martinez

  11. kelebek says:

    Segnalo un bel post su Stracomunitari:

    http://www.malih.senigallia.biz/?p=30

    Miguel Martinez

  12. utente anonimo says:

    x MM nr 9

    non credi che questa mitizzazione del buon selvaggio sia un pò troppo ingenua per una mente raffinata come la tua?

    Domanda seria, ormai non capisco come tu faccia a dare risposte semplicistiche dopo aver ben posto domande complesse.

    E io sono cattolico e conservatorem la mia diffidenza verso i giardinieri non ha nulla di invidiare alla tua.

    Una noterella: se intendi parlare del Messico, non usare assoluti (tipo il capitalismo) ma contestualizzali. Sennò mica si capisce.

    Francesco

  13. utente anonimo says:

    “La violenza a Putla veniva certamente esercitata “con precisi limiti, stabiliti dalla legge e dai cittadini”

    (direttamente e senza voto), prima che arrivassero gli inaffidabili poliziotti al servizio dei caciques del PRI ”

    Miguel,la mia precedente osservazione riguardava l’Italia, non il Messico (dato che hai scritto nel post di colline toscane).

    Comunque, sull’uso e abuso della violenza da parte della polizia, se hai seguito i giornali, il Messico fa scuola (metaforicamente parlando, eh):

    http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2007/06_Giugno/13/g8_genova_questore.shtml

    A.

  14. utente anonimo says:

    Francesco, conoscendo Miguel di persona posso dire che è uno pacifico , gentile , rispettoso degli altri, disponibile e serio ma succede alle volte a persone come lui (e vale anche per me) di avere i coglioni pieni per la situazione che ci circonda.

    Ciò per cui tu usi il termine “errori” a Miguel (e anche a me) appaiono ORRORI.

    Ora, non che una realtà X può essere classsificato , sia come l’uno, che come l’altro perché quella realtà , come ogni altra, avrà la sua entità particolare che non può cambiare secondo le visioni del mondo delle persone.

    Per quanto riguarda l’attacco del neonazifascimso all’umanità, i massacri e i morti causati da questo parlano da soli quindi, si tratta di coscienza delle persone che valutano le situazioni, in un modo o un altro, e in questo momento le anime ferite delle persone coscienziose sono portate a pensare alla vendetta ed ad uso della violenza contro il neonazifascismo di cui Bush è la guida politica/spirituale.

    Ora, tu da cattolico osservante diresti; “ma la vendetta è di Dio”, cosa che io rifiuto perché come questione, pone un limite a Dio riducendolo a giuduce, cosa che non è assolutamente per quanto riguarda personalità singole e quindi, visto anche il fatto che i neonazifascisti stanno impostando la regola della “legge del più forte”, per chi ama la pace e i diritti dei popoli, il più forte sono i popoli ai quali bisogna riconoscere il diritto alla vendetta.

    reza

  15. utente anonimo says:

    Reza

    gli orrori in Iraq sono diretta conseguenza di UN errore, cioè aver inviato pochi soldati.

    Se ci fosse stata un’invasione più massiccia e se fosse stata fatta prima, oggi in Iraq ci sarebbe la pace, non quell’orrore quotidiano che alcuni chiamano resistenza.

    Questo sul primo punto.

    A proposito, anche il regime di Saddam era un orrore quotidiano, durato una ventina d’anni.

    Francesco

  16. Grazie del link. Per me è un grandissimo onore. Sei sicuro della collocazione fra i “saggi”?

    Malih Mohamed

  17. utente anonimo says:

    MM,

    non conosco né la storia generale messicana né quella della scuola di allora. Però ho la mia idea sulla società e sulla scuola nell’Italia di oggi, nella quale scansare la scolarizzazione significa scavarsi la fossa da soli. E devo essere sincero: non credo che nell’Italia del XIX secolo fosse così diverso, visto che già allora il Grillo Parlante ammoniva Pinocchio che chi non studia da giovane finirà per tirare la carretta del padrone da grande. E il noto detto cinese, vecchio di qualche millennio, sostiene che “chi al mattino si alza tardi ha sprecato la propria giornata; chi in gioventù non ha studiato, ha sprecato la propria vita”.

    Il grande flusso di capitale, petrolio e badanti ucraine – proprio come il Family Day di Casini :-) – era ancora di là da venire. Ma già allora, secondo me, l’ignoranza non valeva a difendere né se stessi né la propria comunità: e forse l’errore sta qui, nel credere che ci sia una Comunità potenzialmente immutabile, data una volta per tutte, da difendere e da preservare, quando la comunità stessa è solo un’immagine istantanea all’interno di un arco di tempo più grande.

    Conoscevo un ragazzo i cui genitori erano ben poco scolarizzati. Nonostante la mediocrità dei suoi professori, lui si è sempre impegnato al massimo negli studi, e oggi è socio di uno dei maggiori e più importanti studi legali internazionali del mondo.

    Mi chiedo: in che modo avrebbe giovato a sé stesso, alla sua famiglia, alla comunità nella quale era inserito se non fosse andato a scuola? E dato che la risposta altra non può essere che in nessun modo, mi chiedo: perché avrebbe dovuto fare differenza se lui fosse nato in Messico cent’anni fa, o in Cina mille anni fa?

    E allora, a me discorsi del tipo “ti tengo nell’ignoranza per il tuo bene” ricorda tanto O’Brien e il Ministero dell’Amore. A meno di non credere, come sostiene il presidente della comunità messicana, che solo le persone istruite si comportino in modo disonesto… magari! :-) Piuttosto, non è che il presidente di cui all’oggetto temeva di perdere il proprio ascendente sui suoi sottoposti una volta che questi fossero diventati istruiti come e più di lui?

    Z.

    p.s.: Colgo l’occasione per schierarmi al fianco di Roberto e dei “tecnici”. Al giorno d’oggi, in certi ambienti, si crede di poter migliorare la società senza avere particolare idea di come funziona, semplicemente facendo cortei colorati e discorsi del tipo “nopperchéccioè l’alienazziòne il cappitalismo praticamente è una vvergògna”. Oppure battendo le mani a Beppe Grillo, ch’l’è l’istess. Invece per cambiare le cose bisogna capirle, e per capirle bisogna studiare. (Dev’essere per questo che, in genere, non capisco granché :-) )

  18. falecius says:

    Se uno della cultura di MM (che mi pare tra l’altro abbia fatto la stessa università che sto facendo io adesso, solo che al tempo valeva qualcosa :))

    tesse l’elogio dell’ignoranza, si scava la fossa da solo :)

    Ma non credo che il punto sia questo. Altrimenti non spenderebbe tempo ed energie per istruirci sul Messico. :)

  19. utente anonimo says:

    Toh, ho pasticciato… al solito. Copincollo il papiro all’articolo appropriato :-)

    Z.

  20. utente anonimo says:

    Bon, mes amis_ Avrei un milione di cose da dire_ Per esempio la discussione che avete fatto in questi giorni su Massimo Fini mi aveva fermentato alcune precisazioni, ma le scarto, non sono temi così centrali_

    Invece la chiacchierata di ieri e oggi su “Progresso e Comunità tradizionali” mi sembra molto più importante_

    E mi ha davvero richiamato a un bisogno impellente di fare ordine e sintetizzare alcuni concetti_

    Prima di tutto vorrei assolutamente ripulire il discorso dalla bizzarra idea, che qualcuno di voi potrebbe avere, che quando si criticano il progresso, la modernità e post-modernità, in realtà si pensi a un progetto di “cambio del mondo” in cui riportare coercitivamente tutti al Medioevo_

    Non credo assolutamente che nemmeno Miguel la veda proprio su questo piano_ Vi potete tranquilizzare_

    Al massimo uno critica “questo” cammino in cui è stato condotto il progresso, e si cerca di esplorare e far conoscere altri percorsi alternativi_ E lo si fa sempre senza rinnegare o rifiutare l’utilità che ha avuto questo cammino fino a qui_

    È come dire “OK, fino a qui, o fino a ieri, questo treno ci ha portati avanti, ma da ieri abbiamo cominciato a vedere che dà più problemi che vantaggi, scendiamo un attimo e cominciamo a vedere quali altri mezzi e direzioni potrebbero risultare più vantaggiosi in generale”_

    In realtà vorrei fare anche un po’ di chiarezza semantica su cosa intendiamo tutti noi per progresso, comunità, stato_ Perché, per esempio, una cosa è chiamare progresso l’avanzamento di condizioni avvenuto in Europa e USA dopo la guerra, altra cosa è definire ugualmente progresso quegli strani avanzamenti azzoppati e a velocità da lombrico dell’Asia o dell’America Latina – sto parlando a un livello socio-economico, generale, non economico-statistico e particolare_

    Ma anche per fare questi chiarimenti ci vorrebbero volumi di trattatistica, e quindi li lascio sospesi_

    Infine, riconosco utilissimi i contributi tecnici, ma adesso, per fare mente locale e cercare di districare un po’ la complessità dell’argomento, e capire meglio – cioè creare un piano di terra battuta comune da cui ripartire con specifiche più capillari – stenderò il mio ragionamento a livello rasoterra e, spero, sempre su un suolo fermo_

    La questione, come dicevo, secondo me è particolarmente annodata, tentacolare e profonda_

    E non credo nemmeno ci siano oggi molti elementi a disposizione per dipanarla fino a una chiarezza sufficiente_

    Ma vorrei capire se almeno su certi punti siamo tutti d’accordo_

    – premetto che nella situazione di oggi io personalmente ci vedo una strategia, pianificata a tavolino da molti anni, redatta nel PNAC, cercata di promuovere fin dagli anni 90 con Huntington, Fukuyama, la Fallaci per il popolino, ma venduta e applicata in pieno solo con la “scusa” del 9/11_

    E questo, a parte poterlo leggere papale nel PNAC, secondo me lo si può notare facilmente anche dall’isterismo di propaganda non contro lo specifico atto criminale terrorista, ma contro una civiltà intera_

    Del resto, il terrorismo è sempre esistito, ma quando serviva da alleato non lo si è mai contrastato, anzi, ignorato e casomai potenziato – e la questione palestinese, nel migliore dei casi, la si è sempre isolata a quei pochi paesi coinvolti, senza nessuna iniziativa politica reale per portarla verso una definizione_

    Ma questa ovviamente è un’opinione, anche se in tutta sincerità mi sembra ben fondata sui fatti_

    E invece adesso, a monte di questa opinione e indipendentemente da essa, vorrei camminare su realtà più terrene e se possibile condivise_

    – La strategia, o tecnica, di colpire “gruppi” per punire “atti” non ha mai funzionato – prima di tutto anche solo a guardarla come mezzo pratico, e gli esempi sono decine – ma poi anche perché sconfina dai limiti etici, cioè dalla Giustizia, e quando si esce da quei confini sappiamo tutti che non si può mai dire dove andremo a parare_

    Sennò uno potrebbe dire: siccome i pedofili sono tutti maschi adulti, tartassiamo tutti i maschi adulti e combatteremo la pedofilia, oppure uno potrebbe prendersela con gli alcolici per tutti i danni che fanno gli ubriachi_ No, in genere queste soluzioni esclusivamente tecnico-scientifiche e meccaniche non funzionano_

    Ci vuole sempre l’appoggio sociale di un cambio alla sorgente, un cambio culturale_

    E ci vogliono anche studi approfonditi, rispetto, comprensione dei livelli di complessità – in questo risultano certamente utili anche i tecnici – infatti era pieno di tecnici, perfino militari, che non sarebbero mai andati nemmeno in Afghanistan, e guarda caso il guppetto di buontemponi ai comandi ha ascoltato solo chi gli faceva comodo_

    [ CONTINUA .. ]

  21. utente anonimo says:

    [ .. SEGUE ]

    – I valori, come “credere nella Democrazia”, non si possono mai imporre, ma solo accettare_ Ora, se una comunità non accetta gli stessi valori di un’altra non c’è altro da fare che trovare quei minimi strumenti possibili di convivenza_ (Per questo io non credo in istituzioni politiche mondiali strutturali, oggi, ma solo in una rete di accordi fra paesi o blocchi_ ) Se uno non accetta questo, praticamente entra in guerra, e se entra in guerra giustifica qualsiasi attacco, incluso il terrorismo_

    Mentre, se si vuole la convivenza, chi non accetta i valori di altri deve comunque avere il diritto di mantenere la propria forma di società in un proprio territorio_

    Purtroppo, anche nell’ipotesi che questo oggi fosse stato possibile, quei territori sono stati tutti “rubati” a suo tempo dalle potenze coloniali – e già questo ha creato, fin da allora, una frattura, uno strappo socio-culturale che non si è del tutto rimarginato dopo più di un secolo_

    Alcuni esempi di tattiche di “furto” del territorio messe in atto dai coloni nordamericani nei confronti dei popoli indigeni – se fate un parallelo con le tattiche usate oggi spessissimo per “trattare” con certi paesi strategicamente importanti, ci troverete delle belle somiglianze – fate attenzione che alla parola territorio, nel caso odierno, dovreste sostituire, mercato, risorse, credito, fedeltà politica, etc:

    .. accordi-trappola

    .. comprare i capi

    .. fomentare i contrasti interni, armare una fazione, allearsi con essa, riservargli un territorio minore, battere l’altra, impossessarsi del suo territorio, ed eventualmente tradire la prima fazione con qualche scusa, se necessario_

    .. intromettere nella società elementi drastici di disgregazione

    .. punire collettivamente i crimini individuali, cioè attaccare la tribù con un pretesto e spogliarla del territorio

    .. provocare con atti minori un attacco della tribù, forti della propria superiorità

    .. annettere direttamente il territorio nella giurisdizione dello stato, o attaccare direttamente

    .. non rispettare semplicemente gli accordi

    Come vedete, uscendo dal tracciato del ragionamento che sto cercando di portare avanti, si finisce nel puro e semplice terreno della “Legge del più forte” – legge che io, europeo, nel 2007, vogliatemi scusare ma non accetto_

    Se ci fosse qualcuno che invece l’accetta, mi farebbe molto piacere se finalmente lo dichiarasse senza problemi, sempre tenendo presente che accettandola si giusitifica qualsiasi tipo di attacco, incluso il terrorismo_

    Se invece si accetta che ogni comunità che, autonomamente, voglia mantenersi al di fuori dai nostri valori possa avere un proprio territorio da sfruttare per vivere, allora lo dobbiamo accettare senza rimangiarci la parola ogni settimana_ Anche se lì si scoprisse la riserva di petrolio più grande del mondo_ Al limite saranno loro, se vogliono, a sfruttarla_

    Ma c’è di più_ Anche nel caso che quella comunità decidesse di vendere il suo territorio alla ipotetica campagnia petrolifera, questa dovrebbe intervenire sul territorio in forma meno invasiva e drastica possibile_ Esempio: non inquinare il fiume che magari a valle serve a un’altra comunità_ Perché ogni invasività o forte squilibrio ha come primo effetto la creazione di conflitti, conflitti che poi si autoalimentano, etc.. (vedi Nigeria)_

    In pratica l’Uomo, e più in particolare l’Uomo Industrializzato post-moderno, quando esce dai propri territori di appartenenza storica dovrebbe muoversi sempre nel massimo rispetto ambientale, intendendo sia l’ambiente naturale che sociale_

    Perché non viene fatto? I neo-stalinisti capovolti di questo blog diranno: “perché tutti i limiti che ciò comporta non renderebbero economicamente possibile nessuna attività”_ A me questo argomento sembra un assunto di fede, nel senso di assolutista e decisamente mai dimostrato_

    Ed ho una spiegazione più realistica – non viene fatto perché contrasta con uno dei dogmi più centrali di oggi: la massimalizzazione incondizionata del profitto_ Massimalizzazione che crea profitti in spropositata maggioranza per le loro tasche, e solo in briciole per lo sviluppo della società_

    – Ultima osservazione a margine_ Fra le tante cose che si potrebbero dire a proposito, e sono davvero miliardi, si potrebbe dire anche, per esempio, che il petrolio è un bene troppo fondamentale per le attività quotidiane in tutto il mondo, e quindi c’è bisogno di un controllo dall’alto, “illuminato”, sul suo mercato_

    Primo, strano che si invochi il controllo sul mercato del petrolio e poi si gridi allo scandalo sui tentati controlli di altri beni fondamentali, come i servizi finanziari o l’acqua_ Secondo, un eventuale cartello dannoso per una materia prima come il petrolio si combatte solo in 2 modi: o con politiche di accordo, di mercato, di reciprocità, o con investimenti tecnologici per liberarsi dalla sua dipendenza_ Cosa che ovviamente andava fatta 30 anni fa, già alla 1ª crisi petrolifera_ Ma quanto abbiamo investito per controllarlo strategicamente, e quanto per esserne indipendenti??

    Per fortuna ho finito_

    L.M.

  22. utente anonimo says:

    x FRANCESCO – ancora i tuoi discorsi mi ricordano spesso i Giardinieri – ma in buona parte i Giardinieri utili_

    dimmi se ti tornano queste 2 affermazioni:

    - la Chiesa nella storia ha svolto più ruoli contemporaneamente: guardiacaccia, giardiniere utile, giardiniere distruttore, e forse a sprazzi anche direttamente cacciatore, forse mascherato_

    - ancora oggi nella Cristianità in generale c’è una vasta convinzione che la parola di Cristo sia un progresso assoluto rispetto a ogni altra religione al mondo, superiore e da esportare_

    e una domanda:

    - come si concilia l’essere Cattolico Conservatore, alle parole d’ordine socio-economiche di maggiore promozione oggigiorno??

    L.M.

  23. ZanShin says:

    Affascinante questa storia dei Cristeros, assolutamente affascinante.

  24. utente anonimo says:

    > ancora oggi nella Cristianità in generale c’è una vasta convinzione che la parola di Cristo sia un progresso assoluto rispetto a ogni altra religione al mondo, superiore e da esportare_ LM< Abbi pazienza Leonardo, ma se non fosse così mica si chiamerebbero cristiani, no?
    Ciao

    Ritvan De La Palisse:-)

  25. utente anonimo says:

    Francesco, nessuna occupazione potrà mai avere successo senza l’annientamento totale o quasi, degli abitanti del territorio che si va ad occupare.

    Paragona il caso del continente americano, precisamente del nord America, i bianchi di origine europea erano superirori di armi e numerosi ma non hanno potuto occupare quelle terre, senza annientare quei popoli che ci abitavano mentre per l’israel,gli ebrei hanno occupato le terre palestinesi usando anche tanta violenza senza però progettare l’annientamento dei palestinesi con il risultato che oggi ci sono ancora tanti palestinesi ma senza terra quindi, non ti fissare più di tanto con quell’idea che ripeti sempre, anche se gli USA mandavano 500 mila soldati, alla fine prevaleva sempre il legame religioso /culturale tra l’Iran e l’Iraq e non si poteva tenere testa alle potenziali geopolitiche iraniane.

    In un solo modo però ciò poteva avere davvero effetti positivi nell’accelerare il ristabilimento della pace in Iraq; se tutto iniziava davvero con un mandato dell’ONU e se alla spedizione partecipavano anche i vicini dell’Iraq.

    Sapiamo però che la guerra è iniziato senza una risoluzione dell’ONU e con attacco unilaterale delgi angloamericani all’Iraq sulla base della più grande falsificazione della storia recente: “armi di distruzione di massa” che l’Iraq però non possedeva e i relativi documenti forniti al mondo da parte degli angloamericani.

    Visto anche i risultati e la situazione in cui si trova oggi un intero popolo come quello iracheno, si conclude che si tratta proprio di ORRORE e non di “errore” come dici tu.

    reza

  26. utente anonimo says:

    >Bon, mes amis_ Avrei un milione di cose da dire_LM<
    Nooo, pietà!:-) (vabbè, potrai sempre rispondermi “da che pulpito…”:-) ).

    >Prima di tutto vorrei assolutamente ripulire il discorso dalla bizzarra idea, che qualcuno di voi potrebbe avere,<
    Eh, io p.es. sono discepolo di Andreotti, per cui “a pensar male…”:-).

    >che quando si criticano il progresso, la modernità e post-modernità, in realtà si pensi a un progetto di “cambio del mondo” in cui riportare coercitivamente tutti al Medioevo_<
    Vuol dire che si pensa di farci tornare al medioevo, ma non coercitivamente? Oppure di non farci tornare tutti, ma solo la gran parte?:-). Oppure di portarci coercitivamente da qualche altra parte del passato remoto (e tralascio di precisare), ma non nel medioevo?

    Urge spiegazione più dettagliata, please.

    >Non credo assolutamente che nemmeno Miguel la veda proprio su questo piano_ <
    Ti avverto, fratello, che il CPK sanziona pesantemente chiunque si azzardi ad anticipare il pensiero del prossimo, specie se “il prossimo” è il “padrone di casa” nonché Unico Interprete Autorizzato del sullodato CPK:-)

    >Vi potete tranquilizzare_<
    Magari!:-). Però, caro Leonardo, la Storia ci ha insegnato che TUTTI i percorsi diversi dalla liberaldemocrazia (ossia coniugazione della democrazia politica con il libero mercato economico) hanno portato a disastri. Vedi nazifascismo, comunismo, fondamentalismo religioso and so on. Pertanto, quando si pronuncia la parola d’ordine “cambiare”, se permetti, tanto da star tranquilli non c’è.

    Ah, se uno dice p.es. “riformare” o “introdurre altre regole di gestione”, si potrebbe discutere abbastanza tranquillamente.

    >Al massimo uno critica “questo” cammino in cui è stato condotto il progresso,<
    E’ stato “condotto” (da chi, dai soliti nazifasciosionisti di Sion?:-) ) o era lo sviluppo logico ed insito in questo tipo di sistema? (e dammi pure tranquillamente del “marxista”:-) )

    >e si cerca di esplorare e far conoscere altri percorsi alternativi_ <
    Sì, ma quali? Un “percorso alternativo” dovrebbe essere spiegato in tutta la sua complessità, non basta dire “intanto facciamo la doccia ogni 15 giorni, poi si vedrà”, ekkekkakkio! Che poi – come già detto quando tu ancora correvi dietro ai condor:-) – succede come a Marx che, quando descriveva in modo fumoso l’idilliaca societa comunista, un signore dalla sala gli chiese:”Ma in quella società chi lustrerà le scarpe?”, a cui l’inkazzoso Marx (al cui confronto io sono un tenero agnellino) ribatté a muso duro sarcasticamente:”Ma tu, naturalmente”:-).

    >E lo si fa sempre senza rinnegare o rifiutare l’utilità che ha avuto questo cammino fino a qui_ <
    Eh, chiamasi “vasellina”:-)

    >È come dire “OK, fino a qui, o fino a ieri, questo treno ci ha portati avanti, ma da ieri abbiamo cominciato a vedere che dà più problemi che vantaggi,<
    Alt, quest’ultima la dici tu. E già cominciamo a ciurlare nel manico.

    >scendiamo un attimo e cominciamo a vedere quali altri mezzi e direzioni potrebbero risultare più vantaggiosi in generale”_<
    “Scendiamo un attimo”? Che vor di’??? Non si potrebbe continuare a ragionare “strada facendo”?

    >In realtà vorrei fare anche un po’ di chiarezza semantica su cosa intendiamo tutti noi per progresso, comunità, stato_ Perché, per esempio, una cosa è chiamare progresso l’avanzamento di condizioni avvenuto in Europa e USA dopo la guerra, altra cosa è definire ugualmente progresso quegli strani avanzamenti azzoppati e a velocità da lombrico dell’Asia o dell’America Latina – sto parlando a un livello socio-economico, generale, non economico-statistico e particolare_<
    L’Asia è grande, amico mio. In essa c’è il Giappone, paese senza materie prime e raso al suolo nel 1945, oggi potenza economica mondiale e in cui il progresso mi pare indubbio.

    C’è la grande Cina e il piccolo “fratello” Taiwan, la Corea del Nord e quella “sorella” del Sud. I secondi hanno fatto giganteschi progressi, i primi no. I vietnamiti stanno pregando gli USA di “rioccuparli” economicamente, dopo averli cacciati militarmente anni fa.

    Ogni comunità, ogni Stato, in un certo senso e nei limiti concessigli dalla Storia, è artefice del proprio destino e del proprio progresso-mancato progresso. A meno di supporre alla Reza:-) che l’Afghanistan è la centrale dell’oppio e la Colombia quella della coca solo perché bieki agenti ebrei del complotto dei Savi di Sion hanno impiantato le malefiche piante in quei paesi per demolire l’islam (in Afghanistan), il cristianesimo (in Colombia) e rincoglionire la mejo gioventù miscredente e allucinata dell’ Occidente che i due sullodati paesi riforniscono di droga, in vista della Conquista Ebraica Del Mondo:-) :-) :-).

    >Ma anche per fare questi chiarimenti ci vorrebbero volumi di trattatistica, e quindi li lascio sospesi_<
    Ecco, bravo!:-)

    >La questione, come dicevo, secondo me è particolarmente annodata, tentacolare e profonda_<
    Tentacolare, come le biechissime metropoli occidentali?:-)

    >E non credo nemmeno ci siano oggi molti elementi a disposizione per dipanarla fino a una chiarezza sufficiente_<
    Su questo hai ragione. In genere si fa un po’ chiarezza solo dopo 50 o 100 anni, quando vengono resi pubblici i documenti segreti degli archivi.

    >Ma vorrei capire se almeno su certi punti siamo tutti d’accordo_<
    Mettere d’accordo tutti, che velleità da “giardiniere”!:-).

    – premetto che nella situazione di oggi io personalmente ci vedo una strategia, pianificata a tavolino da molti anni, redatta nel PNAC, cercata di promuovere fin dagli anni 90 con Huntington, Fukuyama, la Fallaci per il popolino, ma venduta e applicata in pieno solo con la “scusa” del 9/11_ <
    Ah, mbè, se definisci la tragedia dell’11/9 “una scusa” cominciamo proprio bene e siamo destinati ad intenderci:-).

    >E questo, a parte poterlo leggere papale nel PNAC,<
    Sì, la “novella Pearl Harbor” e così via. Abbi pazienza, LM, ma se un thin tank conservatore amerikano auspica un ruolo da “gendarme della democrazia mondiale” per gli USA, trasformando il mondo in una sorta di Impero, dove sta il problema?

    >secondo me lo si può notare facilmente anche dall’isterismo di propaganda non contro lo specifico atto criminale terrorista, ma contro una civiltà intera_<
    Perché, secondo te il terrorismo fondamentalista islamico ce l’ha solo con gli USA e nosotros ci guarda come fratelli? Mi sembri quello che si accontenta di essere mangiato per ultimo dalla bestia feroce!

    >Del resto, il terrorismo è sempre esistito, ma quando serviva da alleato non lo si è mai contrastato, anzi, ignorato e casomai potenziato – <
    Eh, grazie, i terroristi alleati non sono terroristi, sono “partigiani”:-).

    >e la questione palestinese, nel migliore dei casi, la si è sempre isolata a quei pochi paesi coinvolti, senza nessuna iniziativa politica reale per portarla verso una definizione_<
    Che c’entra con la questione “terrorismo”? Vuoi forse dire che gli amerikani hanno “potenziato” pure il terrorismo palestinese??!!

    >Ma questa ovviamente è un’opinione, anche se in tutta sincerità mi sembra ben fondata sui fatti_ <
    Come dicono a Napoli “ogni scarrafone è bell’a mamma suie”:-)

    >– La strategia, o tecnica, di colpire “gruppi” per punire “atti” non ha mai funzionato<
    Abbi pazienza, ma se gli “atti” vengono commessi dai “gruppi”, che vogliamo fare, voltare la testa dall’altra parte fischiettando?

    > – prima di tutto anche solo a guardarla come mezzo pratico, e gli esempi sono decine -<
    Me ne faresti qualcuno, per favore?

    >ma poi anche perché sconfina dai limiti etici, cioè dalla Giustizia, e quando si esce da quei confini sappiamo tutti che non si può mai dire dove andremo a parare_ <
    Dare per scontato che combattendo i gruppi terroristi si esce ipso facto dai limiti etici sarebbe come dire che i poliziotti devono andare in giro disarmati, perché se per caso sparano ai malviventi possono fare stragi di innocenti.

    >Sennò uno potrebbe dire: siccome i pedofili sono tutti maschi adulti, tartassiamo tutti i maschi adulti e combatteremo la pedofilia,<
    E chi ha detto che ogni musulmano è un terrorista e bisogna rinchiuderli tutti in una gigantesca Guantanamo??!!

    >oppure uno potrebbe prendersela con gli alcolici per tutti i danni che fanno gli ubriachi_ <
    Già, è proprio quello che fanno i cari talebani!:-). Ma chi ha detto che bisogna distruggere la religione islamica per combattere il terrorismo islamico? Magdi Allam, qualche leghista idrofobo e qualche altro fallocefalo, ma sono un’esigua minoranza.

    >No, in genere queste soluzioni esclusivamente tecnico-scientifiche e meccaniche non funzionano_<
    Oh sì che funzionano. A dispetto di quel che dicono i sullodati allamiti, quelli che sognano le 72 vergini hurì da raggiungere facendosi saltare in aria sono un’esigua minoranza fra i musulmani. Mettendoli in galera o sterminandoli preventivamente questi esaltati pazzi fanatici, prima o poi finiranno, no?

    >Ci vuole sempre l’appoggio sociale di un cambio alla sorgente, un cambio culturale_<
    Ma che cambio culturale vuoi fare con uno che crede che facendosi esplodere fra te e me e facendoci così a pezzi da bieki infedeli, miscredenti e associatori quali siamo:-) Dio gli dara 72 bellissime vergini da trombare in eterno? Quello è da fucilare sul posto (e megari ti è anche grato, perché così raggiunge le sue fottute vergini) o se sei un’anima bella contraria alla pena di morte te lo chiudi in cella e butti via la chiave.

    >E ci vogliono anche…

  27. utente anonimo says:

    SEGUITO DEL #26

    >E ci vogliono anche studi approfonditi, rispetto, comprensione dei livelli di complessità – in questo risultano certamente utili anche i tecnici – infatti era pieno di tecnici, perfino militari, che non sarebbero mai andati nemmeno in Afghanistan, e guarda caso il guppetto di buontemponi ai comandi ha ascoltato solo chi gli faceva comodo_<
    No, in Afghanistan c’era da andare comunque, ma non in 50 000, in 500 000, si sigillava la frontiera con il Pakistan che divide in due il “pashtunistan” e poi si passava tutti al “setaccio”. La disastrosa esperienza dei sovietici avrebbe dovuto insegnar loro qualcosa, ma gli amerikani in politica estera sono rimasti dei bambinoni che credono che basti portare in quei paesi dimenticati da Dio chewing gum e coca-cola e tutti gli abitanti diverranno di colpo dei ferventi adepti della democrazia occidentale.

    >– I valori, come “credere nella Democrazia”, non si possono mai imporre, ma solo accettare_ <
    Mah, con Germania, Giappone e Italia tempo fa “l’imposizione” funzionò egregiamente. Eh, altri tempi, altri paesi, altri popoli, d’accordo, ma perché non ritentare? Non tutte le ciambelle riescono col buco, ma da quei paesi che della democrazia non vorranno saperne se ne può sempre andare e lasciare che gli abitanti – per dirla alla Miguel:-) si scannino in santa pace fra di loro o “permettano” al più feroce e sanguinario di loro di comandarli e ogni tanto scannarli a piacimento. Cazzi loro. Ma almeno ci si è provato.

    >Ora, se una comunità non accetta gli stessi valori di un’altra<
    Abbi pazienza LM, ma mi sembra che tu stia ciurlando nel manico. Che cazzo vuol dire – in soldoni e terra-terra, come avevi promesso:-) – che “una comunità non accetta”? Prendiamo la “comunità” irachena: accetta o non accetta? A me pare che la stragrande maggioranza di essi abbia “accettato” la democrazia, prima andando alle urne e poi votando a favore di regole democratiche. Solo una sparuta minoranza di esagitati sta conducendo massacri, nascondendosi poi vigliaccamente fra le loro tribù. E tu questi ultimi me li definiresti i Sacri Custodi Della Volontà Della Comunità? In base a quale principio, di grazia? A quel punto, dopo la strage di Capaci tutte le istituzioni italiche avrebbero dovuto autosciogliersi, dopo aver unanimemente proclamato Totò Riina e Bernardo Provenzano per Grazia di Dio e Volontà della Nazione Diarchi Assoluti del Regno Mafiosi Italico!:-) :-).

    >non c’è altro da fare che trovare quei minimi strumenti possibili di convivenza_<
    Già. Per fare la solita odiatissima “reductio ad hitlerium”:-) lo credeva anche un lord inglese chiamato Chamberlain. Peccato che Hitler e Mussolini la “convivenza” la intendessero diversamente.

    >(Per questo io non credo in istituzioni politiche mondiali strutturali, oggi, ma solo in una rete di accordi fra paesi o blocchi_ ) Se uno non accetta questo, praticamente entra in guerra, e se entra in guerra giustifica qualsiasi attacco, incluso il terrorismo_<
    Caro mio, come disse il solito benemerito:-) Hitler, gli accordi con lui erano solo carta straccia. Ebbene, se uno dei paesi o blocchi viola questi accordi, che si fa, gli si dichiara guerra? Noooo, perché poi si giustifica il terrorismo, ecchediamine! Si fa finta di nulla? E allora a che cazzo serve un accordo, se si può violare impunemente?

    >Mentre, se si vuole la convivenza, chi non accetta i valori di altri deve comunque avere il diritto di mantenere la propria forma di società in un proprio territorio_<
    Leonardo, il tuo ragionamento ha, come già detto sopra, una vistosa crepa. Chi decide, all’interno del paese in questione, se accettare o meno nuove regole? Chi ha il kalashnikov più lungo o l’intera comunità attraverso il voto? E non mi parlare di “governo legittimo”, che a quel punto la famosa etica, nonché l’onestà intellettuale che ci deve contraddistinguere mi consiglierebbero di vomitare:-).

    >Purtroppo, anche nell’ipotesi che questo oggi fosse stato possibile, quei territori sono stati tutti “rubati” a suo tempo dalle potenze coloniali – e già questo ha creato, fin da allora, una frattura, uno strappo socio-culturale che non si è del tutto rimarginato dopo più di un secolo_ <
    Come si dice, è inutile piangere sul latte versato. Anche i confini dell’Europa sono stati definiti da un mix di faide fra teste coronate, rivoluzioni, controrivoluzioni e matrimoni fra casate reali. Ma questo non impedisce oggi ai popoli europei di vivere in pace fra di loro e si è visto che conviene a tutti. Tu credi che i popoli asiatici siano – razzisticamente parlando – di stirpe tanto imbecille da non capire questo semplice concetto se glielo spieghiamo nella loro lingua?

    >Alcuni esempi di tattiche di “furto” del territorio messe in atto dai coloni nordamericani nei confronti dei popoli indigeni – se fate un parallelo con le tattiche usate oggi spessissimo per “trattare” con certi paesi strategicamente importanti, ci troverete delle belle somiglianze – fate attenzione che alla parola territorio, nel caso odierno, dovreste sostituire, mercato, risorse, credito, fedeltà politica, etc:

    .. accordi-trappola<
    Da che mondo è mondo i fessi e gli ignoranti sono stati sempre gabbati dai furbi e istruiti.

    >.. comprare i capi<
    Anche la trionfale avanzata di Garibaldi nel regno di Napoli pare fosse dovuta al fatto che l’Eroe del Due Mondi aveva consegnato al comandante dell’esercito borbonico un piccolo patrimonio in buoni del tesoro (risultati poi essere falsi e per questo il generale borbonico fellone si suicidò dalla disperazione). Che vogliamo parlar male anche di Garibaldi?:-)

    >.. fomentare i contrasti interni, armare una fazione, allearsi con essa, riservargli un territorio minore, battere l’altra, impossessarsi del suo territorio, ed eventualmente tradire la prima fazione con qualche scusa, se necessario_ <
    Divide et impera mi pare fosse un principio applicato fin dai tempi degli Antichi Romani (e certamente anche prima). In questi casi il fine giustifica i mezzi. Se il fine è accettabile, lo saranno anche i mezzi, altrimenti no.

    >.. intromettere nella società elementi drastici di disgregazione<
    Come p.es. l’uso del preservativo?:-)

    >.. punire collettivamente i crimini individuali, cioè attaccare la tribù con un pretesto e spogliarla del territorio<
    Mi sa che fai un po’ di confusione. Se la tribù – conformemente ai suoi principi, ma non ai nostri – protegge il fetentone terrorista e non lo consegna, mi sembra lapalissiano attaccarla.

    >.. provocare con atti minori un attacco della tribù, forti della propria superiorità<
    Beh, fessa la tribù che abbocca agli “atti minori”, in più sapendo di essere in inferiorità militare. Un po’ di self control e raziocinio non nuocerebbe alle tribù:-).

    >.. annettere direttamente il territorio nella giurisdizione dello stato, o attaccare direttamente<
    Beh, non ti pare di esagerare? Non mi risulta che Afghanistan, Iraq o loro pezzi siano diventate stelle sulla bandiera ameregana:-).

    >.. non rispettare semplicemente gli accordi<
    Quali, in concreto?

    >Come vedete, uscendo dal tracciato del ragionamento che sto cercando di portare avanti, si finisce nel puro e semplice terreno della “Legge del più forte” – legge che io, europeo, nel 2007, vogliatemi scusare ma non accetto_

    Mio caro, tu, ligio e inerme cittadino dell’UE no, ma i talebani e i “resistenti” iracheni che hanno imbracciato i kalashnikov dovrebbero sapere che quando si imbraccia il kalashnikov si dovrebbe accettare la “legge del più forte”. altrimenti che s’imbraccia a fa’ il kalashnikov? Se non volevano sottostare a tale legge bastava che, civilmente, si rivolgessero al Tribunale dell’Aia. (Mi pare che il nostro buon Reza, tempo fa, ci rese edotti che il governo iraniano lo fece nei confronti della bieka compagnia petrolifera ameregana e vinse la causa).

    >Se ci fosse qualcuno che invece l’accetta, mi farebbe molto piacere se finalmente lo dichiarasse senza problemi, sempre tenendo presente che accettandola si giusitifica qualsiasi tipo di attacco, incluso il terrorismo_<
    Ecchime qua, faccio coming out!:-). Per me chi è andato al potere col kalashnikov può essere tranquillamente scalzato da uno che c’ha il kalashnikov più lungo del suo. A prescindere dalla nazionalità.

    >Se invece si accetta che ogni comunità che, autonomamente, voglia mantenersi al di fuori dai nostri valori<
    Vogliamo togliere il pudico velo d’ipocrisia alla parola “autonomamente”, per favore? Altrimenti non c’intendiamo.

    >possa avere un proprio territorio da sfruttare per vivere, allora lo dobbiamo accettare senza rimangiarci la parola ogni settimana_ Anche se lì si scoprisse la riserva di petrolio più grande del mondo_ Al limite saranno loro, se vogliono, a sfruttarla_ <
    Ma certamente. Con la riserva di cui sopra, ovvero che il solito dittatore paranoico non usi tale riserva per ricattare mezzo mondo. A quel punto, io trovo che il diritto di mezzo mondo di sopravvivere sia superiore a quello del tiranno paranoico di ricattarlo, facendosi forte di una botta di culo (il petrolio sottoterra, intendo) che né il suo popolo, né tanto meno lui hanno contribuito in alcun modo a creare.

    Vedi Leonardo, tutte le leggi umane, dal regolamento del più piccolo condominio al Diritto Internazionale non sono altro che convenzioni umane, storicamente modificate e modificabili. Parlando sempre di petrolio, in ambiti nazionale diversi ci sono leggi diverse. In Italia, se sotto casa tua – il cui terreno hai regolarmente comprato con soldini tuoi – si scopre ci sia un importante giacimento petrolifero, il governo italico ha tutto il diritto di…

  28. utente anonimo says:

    SEGUITO DEL #27

    Vedi Leonardo, tutte le leggi umane, dal regolamento del più piccolo condominio al Diritto Internazionale non sono altro che convenzioni umane, storicamente modificate e modificabili. Parlando sempre di petrolio, in ambiti nazionale diversi ci sono leggi diverse. In Italia, se sotto casa tua – il cui terreno hai regolarmente comprato con soldini tuoi – si scopre ci sia un importante giacimento petrolifero, il governo italico ha tutto il diritto di sbatterti fuori di casa tua, dopo averti risarcito della proprietà (in modo indecente, nel caso italico, ma questo è un altro discorso), poiché quel che c’è nel sottosuolo è considerato “ricchezza nazionale”, che va messa a disposizione di tutta la collettività. In Texas no, il petrolio è tuo e te lo gestisci tu, lo estrai o lo lasci lì in saecula saeculorum, cazzi tuoi.

    Ovviamente, fra Stati vale la regola “texana”, non quella italica. Allora, io, da cittadino del Mondo quale mi reputo, una piccola interrogazione l’avrei: quale dei due sistemi è quello “giusto”?

    >Ma c’è di più_ <
    E te pareva!:-)

    >Anche nel caso che quella comunità decidesse di vendere il suo territorio alla ipotetica campagnia petrolifera,<
    Di solito lo si “affitta”, non lo si vende. Tecnicamente si chiama “concessione”.

    >questa dovrebbe intervenire sul territorio in forma meno invasiva e drastica possibile_ Esempio: non inquinare il fiume che magari a valle serve a un’altra comunità_<
    Ma non ci dovrebbero pensare le leggi e le autorità di quel paese a questo? O che se la compagnia dà la bustarella al tiranno corrotto per inquinare a piacimento è sempre colpa degli USA? E che la Compagnia venuta da 10000 km lontano dovrebbe pensare alla purezza dell’acqua che beve la comunità a valle? Ma che è, un’opera pia?

    >Perché ogni invasività o forte squilibrio ha come primo effetto la creazione di conflitti, conflitti che poi si autoalimentano, etc.. (vedi Nigeria)_<
    Sicuro, fratello, che il casino del delta del Niger sia provocato esclusivamente da qualche barile di petrolio finito nel suddetto delta e non PRINCIPALMENTE dal fatto che tutto quell’oro nero fa gola a molti in una regione in cui storicamente si son fatte carneficine per il possesso anche di qualche misero albero di cocco?

    >In pratica l’Uomo, e più in particolare l’Uomo Industrializzato post-moderno, quando esce dai propri territori di appartenenza storica dovrebbe muoversi sempre nel massimo rispetto ambientale, intendendo sia l’ambiente naturale che sociale_<
    Ehmmm…questa mi sembra una lettura al rovescio di un discorso di Borghezio sugli immigrati:-):”territorio di appartenenza”, “massimo rispetto per l’ambiente… sociale”, ecc. A rispettare semplicemente le leggi del paese, nonché le norme di buoncostume generalmente accettate no, eh? Abbi pazienza, ma se uno va a trivellare, raffinare e quant’altro in una zona in cui la gente sta come da noi 2500 anni fa, come fai a lasciare immutate le loro strutture sociali? O che si mettono anche i tecnici occidentali a lavorare ignudi con gonnellini di foglie e danzare con zagaglie in mano attorno al fuoco sacro?:-). E’ lapalissiano che il giovane robusto e sveglio assunto dalla compagnia petrolifera tornerà nella sua tribù con le tasche gonfie di dollari, sfiderà il vecchi capo tribale con gonnellino di foglie e magari vincerà, cambiando anche le regole millenarie del vivere della tribù.

    Leonardo mio, immaginare il mondo diviso in tanti compartimenti stagni ed incomunicabili, per difenderli dalla “contaminazione”, mi sembra un’utopia più utopica:-) di quella comunista.

    >Perché non viene fatto? I neo-stalinisti capovolti di questo blog diranno: “perché tutti i limiti che ciò comporta non renderebbero economicamente possibile nessuna attività”_<
    Brh, da veterostalinista ad horrorem come tu mi consideri:-) dico che ti sbagli. Come già accennato sopra, purtroppo il mancato rispetto per l’ecologia della zona è dovuto nella quasi totalità dei casi al banale fatto che corrompere i capataz locali perchè chiudano entrambi gli occhi (e magari anche orecchie, naso e bocca:-) ) costa molto meno che adottare misure per la salvaguardia dell’ambiente.

    Però, questa spiegazione tu, che sei terzomondista (un po’ come come io sono “stalinista”:-) ) temo non l’accetterai mai. Allora pace e amen.

    >A me questo argomento sembra un assunto di fede, nel senso di assolutista e decisamente mai dimostrato_<
    E il mio, “mai dimostrato” pure isso?:-) O la megagalattica corruzione in cui versano molti paesi del terzo mondo è la solita invenzione del PNAC?:-)

    >Ed ho una spiegazione più realistica – non viene fatto perché contrasta con uno dei dogmi più centrali di oggi: la massimalizzazione incondizionata del profitto_ Massimalizzazione che crea profitti in spropositata maggioranza per le loro tasche, e solo in briciole per lo sviluppo della società_<
    E’ lapalissiano, sono imprese economiche, mica opere pie! la politica serve proprio a questo: a dettare regole perché la libera iniziativa privata VOLTA AL PROFITTO non danneggi la collettività. Sta scritto pure nella Costituzione Italiana, mi pare (stalinista pure issa?:-) ).

    In questo senso, e collegandomi al discorso di prima, la democratizzazione di quei paesi, eliminando i tiranni corrotti e dando voce – tramite il voto – alle comunità locali, dovrebbe contenere e minimizzare tali problemi. Ma l’esportazione della democrazia è un peccato mortale:-). Bene, allora si tengano i loro tiranni corrotti che fanno le tre scimmiette in cambio di bustarelle e se ne fottono del loro popolo.

    >– Ultima osservazione a margine_ Fra le tante cose che si potrebbero dire a proposito, e sono davvero miliardi, si potrebbe dire anche, per esempio, che il petrolio è un bene troppo fondamentale per le attività quotidiane in tutto il mondo, e quindi c’è bisogno di un controllo dall’alto, “illuminato”, sul suo mercato_<
    Questo lo dicono i tuoi avversari, se non ho capito male?

    >Primo, strano che si invochi il controllo sul mercato del petrolio e poi si gridi allo scandalo sui tentati controlli di altri beni fondamentali, come i servizi finanziari o l’acqua_<
    Hmmm…mi sa che avevo capito bene. Beh, per quanto riguarda l’acqua la risposta mi sembra semplice: fino a oggi è una risorsa locale, non esistono navi cisterna da mezzo milione di tonnellate che trasportino acqua da un capo all’altro del mondo, né acquedotti transnazionali.

    Per i servizi finanziari non ho capito cosa vorresti dire, ma qualsiasi cosa siano non credo siano una risorsa in via di esaurimento, pertanto anche qui il paragone mi pare improprio.

    >Secondo, un eventuale cartello dannoso per una materia prima come il petrolio si combatte solo in 2 modi: o con politiche di accordo, di mercato, di reciprocità, o con investimenti tecnologici per liberarsi dalla sua dipendenza_ Cosa che ovviamente andava fatta 30 anni fa, già alla 1ª crisi petrolifera_ <
    Beh, anche qui c’è la “terza via”, ovvero fare un culo così a chi tentasse di usare il petrolio come arma di ricatto. Rischiosa e dispendiosa, ma sempre una via è. Specie se alla prima la controparte non vuole stare e la seconda è impraticabile magari perché gli ecologisti alle vongole non vogliono le centrali nucleari.

    >Ma quanto abbiamo investito per controllarlo strategicamente, e quanto per esserne indipendenti??<
    Parli dell’occidente in generale? Beh, molti altri paesi europei ci hanno pensato già da tempo, ultimamente anche Bush pare spinga i suoi a rendere l’America indipendente dal greggio straniero. L’Italia, come al solito, tiene ben stretti i suoi ultraridicoli e iperideologizzati al rossoverde “comuni denuclearizzati” e spera che mullah e ayatollah petroliferi avranno un occhio di riguardo per il paese della “brava gente” in caso di crisi petrolifera. Che tristezza….

    >Per fortuna ho finito_ <
    Per fortuna:-) anch’io

    Ciao

    Ritvan

  29. utente anonimo says:

    >Francesco, nessuna occupazione potrà mai avere successo senza l’annientamento totale o quasi, degli abitanti del territorio che si va ad occupare. reza<
    Questa castroneria megagalattica dove l’hai letta, nel “Manuale di Storia del piccolo Ayatollah per quando si rivolge agli infedeli”?:-). La storia è strapiena di esempi contrari, ma mi limito a citarne qualcuno: che per caso gli arabi sterminarono gli abitanti delle terre nordafricane? o i turchi ottomani sterminarono forse albanesi, greci, rumeni e quant’altro tennero invasi per 400-500 anni? Per par condicio e in tempi più recenti, gli americani sterminarono forse i giapponesi dopo la IIGM (vabbè, ne sterminarono un paio di centomila con le atomiche, ma era ancora guerra), i panamensi dopo la cattura di Noriega e quant’altro?

    >Paragona il caso del continente americano, precisamente del nord America, i bianchi di origine europea erano superirori di armi e numerosi ma non hanno potuto occupare quelle terre, senza annientare quei popoli che ci abitavano <
    Sempre dal sullodato manuale, eh!:-). Decisamente tu conosci la Storia come io conosco il farsi, ossia per nulla. Le tribù pellerossa non furono sterminate, furono semplicemente sconfitte. E siccome erano gente d’onore e non torturatori baathisti che di giorno si nascondono sotto le gonne delle donne e di notte vanno a piazzare bombe, riconobbero la sconfitta e fecero la pace alle condizioni del vincitore: chi volle vivere come i vincitori e in mezzo a loro le fu concesso, gli altri, che volevano vivere come avevano sempre vissuto, ossia a caccia e pesca, furono alloggiati nelle riserve.

    >mentre per l’israel,gli ebrei hanno occupato le terre palestinesi<
    “Gli ebrei”??!! (e poi dicono che il Presidente Napolitano parla a vanvera:-) ). Ma non erano stati i nazifasciosionisti? E non c’era stata una risoluzione ONU che autorizzava tale okkupazione?

    >usando anche tanta violenza senza però progettare l’annientamento dei palestinesi<
    Bontà tua, meno male che adesso almeno questo glielo riconosci a quelle “belve assetate di sangue” (come li chiamavi altrove).

    >con il risultato che oggi ci sono ancora tanti palestinesi ma senza terra quindi, non ti fissare più di tanto con quell’idea che ripeti sempre, anche se gli USA mandavano 500 mila soldati,<
    Che minchia c’entra col conflitto palestinese?! Gli USA mica vogliono tagliarsi una fetta dell’Iraq dove mandare coloni amerikani e dichiararla Stato amerikano. O che l’ha detto l’IRNA?:-)

    >alla fine prevaleva sempre il legame religioso /culturale tra l’Iran e l’Iraq<
    Ma che stai delirando, non sono gli sciiti iracheni (legati all’Iran) quelli che ammazzano soldati amerikani, sono baathisti e alqaedisti, i quali sgozzerebbero con tanto piacere il primo ayatollah o pasdaran che capitasse loro fra le mani!

    >e non si poteva tenere testa alle potenziali geopolitiche iraniane.<
    Gia, il piccolo imperialismo al caviale:-)

    >In un solo modo però ciò poteva avere davvero effetti positivi nell’accelerare il ristabilimento della pace in Iraq; se tutto iniziava davvero con un mandato dell’ONU e se alla spedizione partecipavano anche i vicini dell’Iraq.<
    Sì, e se mio zio avesse avuto le ruote lo avrebbero chiamato “tram”:-). Abbi pazienza, mio buon Reza, ma mi sembri un po’ contraddittorio. Tu dici che baathisti & alqaedisti si sarebbero inchinati profondamente davanti a una risoluzione ONU e avrebbero, pertanto, lasciato pacificamente che pasdaran iraniani okkuppasero l’Iraq??!! Ma ti rendi conto di quello che dici?

    >Sapiamo però che la guerra è iniziato senza una risoluzione dell’ONU e con attacco unilaterale delgi angloamericani all’Iraq sulla base della più grande falsificazione della storia recente: “armi di distruzione di massa” che l’Iraq però non possedeva e i relativi documenti forniti al mondo da parte degli angloamericani.<
    Aaah, già, adesso ho capito, è stato il fatto che i baathisti e il loro capo Saddam sono stati accusati ingiustamente di detenzione di armi di sterminio di massa che ha fatto inkazzare come iene baathisti & alqaedisti e li ha spinti alla resistenza!:-).

    >Visto anche i risultati e la situazione in cui si trova oggi un intero popolo come quello iracheno, si conclude che si tratta proprio di ORRORE e non di “errore” come dici tu.<
    Ecumenicamente:-) direi che sia un orrore scaturito principalmente da un errore.

    Ciao

    Ritvan

  30. utente anonimo says:

    Scusate l’OT, ma chi ha ancora dubbi sul mistero dell’orologio di Bush in Albania è pregato di guardare all’URL:

    youtube.com/watch?v=3BNxJr-yOR8

    Da un’altra telecamera si vede chiaramente Bush che si sfila l’orologio e se lo mette in tasca.

    Ciao

    Ritvan

  31. utente anonimo says:

    Caro Ritvan, è la prima volta in vita mia che mi succede di capire un persona sempre meno mano a mano che ci parlo_

    All’inizio della tua risposta – 26, 27, 28 – mi stavo incazzando davvero perché mi sembrava mi stessi pigliando per il cu.. – poi ho capito che forse mi rispondi in buona fede, o forse hai un istinto da Bastian Contrario forte come quello di uno yorkshire quando sente una salsiccia_

    Comunque, evidentemente non mi hai capito nemmeno a metà, o forse non sono stato capace io di spiegarmi nello spazio che abbiamo qui e senza troppe precisazioni_

    Ma mi sembra strano, sei la persona con cui ho parlato di più da quando sono arrivato su Kelebek_

    Per esempio mi rivomiti, come una mammina di pettirosso, il concetto della Liberaldemo-crazia come strumento migliore creato fino ad oggi_ E la prima impressione che ho avuto è che lo facessi in malafede, solo per il gusto di ribattere da ‘saputello’ punto per punto – poi mi sono ricreduto_ Ma non hai tenuto conto che io non ho mai, mai e poi mai rinnegato il valore della Democrazia Liberale: è stata la prima logorroica discussione che ho fatto in questo Blog qualche tempo fa!! E te lo dico per essere stato antiliberale anch’io da pischello – quindi, più di così_ Cosa c’è di più sicuro di una persona che abbraccia una convinzione dopo averla negata?? e lo fa al di fuori da un’eredità culturale di famiglia o scolastica_

    Il punto che metto in evidenza io è che è uno strumento a cui siamo arrivati noi occidentali dopo 500 anni almeno di errori e stragi_ Come si può “imporlo” dall’alto a un’altra società?? Non è detto nemmeno che, nella forma in cui la pratichiamo noi, sia il meglio o la loro volontà per le altre culture_ Può darsi che gli iraniani, se ce li fanno arrivare, si costruiscano la loro forma liberale_ Certo attaccarli in blocco, sia fisicamente che mediaticamente e culturalmente, non li aiuterà ad andare in quella direzione_

    Quello che invece mi fa incazzare è che prendi i miei discorsi, che ovviamente cerco di compattare come meglio mi riesce, decontestualizzandoli dalle mie “convinzioni” di base – e mi rispondi come se io fossi un aficionado della moda new age della politica, o un black bloc cresciutello_

    Inoltre quel tuo discorso su “abbattere col kalashnikov un governo che ha preso il potere col kalashnikov” – oppure sull’ “attaccare la comunità che aiuta e nasconde i terroristi” – mi sembra assolutamente pretestuoso – al limite il primo può essere valido se portato avanti dalla stessa società che ha subito l’oppressione, ma non da fuori, con tecnologia chirurgica_ Altrimenti si ritorna a quell’ingerenza, a quella invasività di non rispetto “dell’ambiente” sociale che genera conflitti_ È ovvio che i conflitti nel delta del Niger sono alimentati dalla voglia di mettere le mani sulla marmellata nera, ma il loro carburante inesauribile sono gli squilibri e i contrasti prodotti là da una politica “irrispettosa” – sennò non si capisce perché fanno casino solo là, e in Arabia Saudita, Russia, USA, Venezuela no_

    Ti faccio presente che in America Latina, tutti quello che conosco aver festeggiato il 9/11 dicono di averlo fatto per gli stessi identici motivi: che fosse giusto “abbattere col kalashnikov un governo che ha preso il potere col kalashnikov” e “attaccare la comunità che aiuta e nasconde i terroristi”_

    E a proposito di 9/11, io dico che, se non proprio aiutato, è stato preso come scusa per attuare i piani del PNAC – che non è solo la sezione “A clean break”, ma anche tutto il resto_ Il che è come dire che l’assassinio di Ferdinando fu preso come scusa per far esplodere i contrasti della 1ª guerra, o come dire che Pearl Harbor fu la scusa per gli USA per entrare in guerra, e come sai c’erano forti discussioni sull’opportunità, perfino dopo Pearl Harbor_ Non vedo dove sia lo scandalo_ Ma da qui ad accettare la Strategia applicata e i suoi obiettivi ce ne corre_

    E sempre per quanto riguarda gli USA – non è affatto detto che un paese con una solida tradizione di liberaldemocrazia non possa uscire dai suoi limiti – è successo anche alla Germania – e non possa agire in modo antiliberale specialmente in campo internazionale_

    Nel caso degli USA, in politica estera, ne sono scivolati sempre più fuori da almeno la 2ª guerra in poi_

    In più, dimmi te se in generale ti sembra che oggi i cittadini abbiano sufficiente potere di espressione, di controllo, a parte le elezioni ogni tot anni, e se il mandato democratico non sia mai stato tradito – o se nelle decisioni politiche non contino più i “think tanks”, le “lobbies”, le “gerarchie di partito”, rispetto alle esigenze dei cittadini, solleticate e ascoltate solo in funzione elettorale e pochissimo in fase legislativa e attiva_

    Poi l’accusa >”Leonardo mio, immaginare il mondo diviso in tanti compartimenti stagni ed incomunicabili, per difenderli dalla “contaminazione”, mi sembra un’utopia più utopica:-) di quella comunista”< non me la bevo proprio_
    Un conto è dire “compartimenti stagni”, come fai te – altro è non accettare ingerenze violente, oppressive o irrispettose dei diritti di base e dell’autodeterminazione_

    Anche qui si ripete quel tuo strano trucco retorico, a metà fra l’ossessione e la malafede, per cui trasformi palesemente il senso delle mie affermazioni_

    Come l’altro metodo in cui sei specialista – separare le osservazioni una per una e ribatterle, cecando di distruggere la dialettica ma senza una briciola di proposta costruttiva da parte tua_ Sembra quasi ti abbiano fatto un corso per praticare questi trucchetti extra-comunicativi_

    [ CONTINUA .. ]

  32. utente anonimo says:

    [ … SEGUE ]

    Ma alla fine, una buona parte delle tue risposte è pura e semplice ripetizione del Vangelo di oggi – congiunta alla certezza che non esista alternativa più funzionale, evoluta o anche “liberale”, se vogliamo, della tua/vostra rotta di sviuppo_ In pratica fai come un qualsiasi Cardinale o Rabbino_

    Be’ se uno deve confrontarsi solo per leggersi il vangelo, allora meglio leggerlo sul Wall Street Journal, su USA Today o sui libri di Fukuyama, almeno andiamo alla fonte e lo troviamo esposto compiutamente_

    Mi ricordi un sacerdote di 150 anni fa col quale un parrocchiano volesse discutere di divorzio o di sesso prematrimoniale_

    Anche il circolo intellettuale, politico ed economico della corte di Carlo Magno, o di Enrico VIII, credevano che non esistesse alternativa più funzionale e progredita, o addirittura naturale, di quella che professavano loro_

    Per fortuna c’è sempre stato qualcuno che non gli dava retta_

    Poi dici a me che voglio tornare nel Medioevo_ Seguendo la tua logica staremmo ancora cercando di fondere il bronzo_

    E a proposito di questo – ti copio parte del commento che ti avevo lasciato nel Cap.7 – mio post #86_

    >> ” sono convinto che ci sia bisogno, ormai, oggi, di un vero e proprio cambio culturale generale, su moltissimi aspetti in più_

    Ma non un cambio culturale disegnato a progetto, com’era quello dei Marxisti o di altre correnti di pensiero moderne, inclusi i neo-cons_

    E neppure un cambio culturale per tornare al Medioevo_

    Semplicemente, un cambio culturale per AVANZARE_ Come ce ne sono stati tanti nella Storia_

    Uno scendere dal treno che sta correndo a tutto vapore senza un vero controllo e potrebbe finire in un burrone qualsiasi, portandosi dietro parecchia gente che non lo vuole_ E una volta scesi, esplorare nuovi percorsi_ Oggi che il mondo geografico è stato esplorato al 100%, un territorio da esplorare con la stessa passione potrebbe essere quello delle necessità, delle scelte e degli obiettivi comuni_

    Prima dell’Illuminismo, tutto l’Occidente pensava che non sarebbe potuta nemmeno esistere vita al di fuori dal percorso indicato nelle Sacre Scritture_ Poi si capì che ci potevano essere decine di percorsi diversi e quello venne in gran parte amputato_

    Nell’Era Napoleonica, metà Europa era convinta che Napoleone costruisse il cammino verso il progresso, e guarda dov’è finita in pochi anni quella sicurezza – sarebbe interessante un parallelo storico-filosofico fra i Bonapartisti e i neo-cons_

    E quando tutto il mondo occidentale era convinto che i neri, i rossi, i caffèlatte fossero una via di mezzo fra i primati e l’Uomo?? Costruendo su questa convinzione tutta un’impalcatura socio-culturale??

    Oppure guardiamo al povero Hegel, che ha speso tutta la vita e le energie intellettuali per costruire un universo geometricamente e teoricamente perfetto, per vederlo smontare e negare subito dopo_

    E quando per secoli l’Occidente ha mantenuto la certezza che non ci fosse nessun pensiero o sapere al mondo superiore alla propria conoscenza?? Anche questa strada è durata poco_ ”

  33. utente anonimo says:

    [ .. SEGUE ]

    E certo che i ragionamenti si possono fare anche sul treno in corsa, ma sarebbe meglio che a qualcuno fosse permesso scendere per esplorare nuove direzioni_

    E ora andrò anch’io a un po’ di risposte – solo le più importanti, …. ….. costruttivi e comuni, da assemblare insieme, ti puoi risparmiare il tempo, a me non interessa litigare ma “conoscere”, “creare”, “andare avanti”_

    Quando io dico che questo treno negli ultimi tempi ci sta portando in una direzione che potrebbe essere dannosa, te mi rispondi che comincio a “ciurlare nel manico”_

    Ma non mi sembra una osservazione irreale far presente che negli ultimi, diciamo, 30 anni siano apparsi una serie di problemi, accentuati negli ultimi 15, di una certa preoccupazione:

    – diminuzione del potere di acquisto delle fasce medie

    – esponenziale aumento dell’indebitamento

    – creazione di una sproporzione fra economia di carta e economia di beni materiali

    – aumento della dipendenza da risorse deperibili

    – aumento della contaminazione e diminuzione delle aree naturali vergini

    – aumento del divario tra fasce ricche e fasce povere

    – permanenza costante del problema della fame nell’era dell’abbondanza industriale

    – estensione incontrollata della bolla finanziaria

    – avvicinamento al picco del petrolio

    – calo degli investimenti in ricerche che non abbiano legame con profitti a breve termine o con tecnologie militari

    – tendenza a impulsare le soluzioni militari dei conflitti e stagnazione della piazza politica

    – appiattimento verso il livello di potere degli organi di informazione mainstream e concetrazione della loro proprietà in pochi gruppi

    – concentrazione dei grandi capitali e tendenza al monopolio in genere

    – maggior controllo del potere economico sulla politica e scarsissimo sviluppo della “trasparenza”

    – crescita delle aree di fusione fra potere economico-politico e criminalità organizzata di alto livello

    – aumento delle dimensioni e del potere di organizzazioni internazionali sostanzialmente non democratiche: WB, WTO, IMF

    – masse di popolazione mondiale senza prospettive da generazioni, e questo sempre nell’era dello sviluppo tecnologico e dell’abbondanza

    E sono solo i primi che mi sono venuti in mente_

    [ CONTINUA .. ]

  34. utente anonimo says:

    [ … SEGUE ]

    Tra l’altro, seguendo il treno che te dici portare al progresso e al benessere comune, si suppone, se la strada si rivela costruttiva, che fra 50/100 anni la situazione economica media nel mondo sarebbe tale da far sì che ovunque ci possano essere un paio di auto per famiglia, un condizionatore e un impianto di riscaldamento per ogni appartamento, che tutti possano consumare la stessa acqua che oggi consumiamo in Occidente, lo stesso petrolio, la stessa energia, la stessa quantità di materie prime e prodotti, che tutti possano avere lo stesso sviluppo industriale, con gli stessi consumi e livelli di scarichi, e così via_ Credi che sia uno scenario realisticamente possibile??

    Ma andiamo avanti sulle risposte_

    Te dici >Mettere d’accordo tutti, che velleità da “giardiniere”!:-). <
    Non credo proprio – è un requisito di base quando si vuole fare un ragionamento collettivo costruttivo – cercare, almeno cercare, una base di accordo comune fra i contendenti e da quella diramare nuove analisi in varie direzioni_

    Te dici >Abbi pazienza, LM, ma se un think tank conservatore amerikano auspica un ruolo da “gendarme della democrazia mondiale” per gli USA, trasformando il mondo in una sorta di Impero, dove sta il problema?<
    Non so, vogliamo chiedere un po’ agli altri che ne pensano??

    E comunque è proprio quello l’atteggiamento da Giardinieri, di quelli dannosi_

    Te dici >Mah, con Germania, Giappone e Italia tempo fa “l’imposizione” funzionò egregiamente. Eh, altri tempi, altri paesi, altri popoli, d’accordo, ma perché non ritentare? Non tutte le ciambelle riescono col buco, ma da quei paesi che della democrazia non vorranno saperne se ne può sempre andare e lasciare che gli abitanti – per dirla alla Miguel:-) si scannino in santa pace fra di loro o “permettano” al più feroce e sanguinario di loro di comandarli e ogni tanto scannarli a piacimento. Cazzi loro. Ma almeno ci si è provato. <
    E qui mi sembra ti sfugga un elemento importante_ Almeno Italia e Germania quella cultura liberale che è stata ristabilita l’avevano già ampiamente conosciuta e sperimentata, anzi proprio fondata da soli nel proprio territorio_ Sul Giappone non entro nemmeno nel merito perché ci sarebbe da scrivere un manuale intero – ma ti dico solo che, secondo me, il risultato non è così semplice ed evidente come appare a vederlo dagli strati di superficie_

    E fermandoci un attimo ad Hitler – i paragoni con Hitler lasciano sempre il tempo che trovano perché, anche con tutti i distinguo che ogni storico potrebbe fare, il caso era abbastanza obbligato_

    Ma invece quando si parla di Hitler secondo me è molto più importante analizzare da dove e come è nato – in quel paese tanto avanzato sotto tutti i punti di vista_ Ebbene, analizzando da dove è nato Hitler, e dove andata invece la Germania dopo la 2ª guerra, si può capire che sono le condizioni sociali, e non culturali, che possono determinare una deviazione verso l’estremismo violento della società, della comunità_ In pratica, non è “l’essere khomeinisti” che necessariamente ti porta a una posizione belligerante, ma è molto più facile che ti ci portino certe condizioni socio-economiche e certe manovre applicate alla tua società dall’esterno_

    Ora, mi permetto in tutta tranquillità di dire che la politica che l’Occidente, e in questo caso in particolare gli USA, ha portato avanti almeno dal dopoguerra sul piano internazionale è molto più vicina alla politica che venne applicata alla Germania dopo la 1ª guerra che a quella applicatagli dopo la 2ª guerra_

    Ma parlando solo un attimo in più di Asia – hai ragione, l’Asia è un continente grande_ Ma la maggior parte dei paesi asiatici che sono cresciuti in parametri economici hanno preso una forma più simile a quella della Cina che a quella del Giappone_ Ebbene – io la crescita cinese non accetto di chiamarla “progresso”, non nel senso che intendo io almeno_ Certo, stanno meglio oggi che 30 anni fa_ Ma più che un progresso generale hanno imboccato una catena di montaggio di leggi della giungla_

    [ CONTINUA .. ]

  35. utente anonimo says:

    [ … SEGUE ]

    Quando dicevo che la tecnica di attaccare “gruppi” per punire “atti” non funzionava, confesso che ho sbagliato di brutto a usare il termine “gruppi” – senza che in quel momento me ne fossi accorto, era un termine più che ambiguo_ In realtà l’ho usato per intendere “comunità”, “società”, ed effettivamente non si poteva capire_ Avrei dovuto dire “popolazioni”_

    Da lì si è generata una confusione e una buonaparte di tue rispote che, in quel contesto, hanno assolutamente senso_

    Ma se vuoi esempi di terrorismi provati a combattere agendo sulla popolazione, o sulla comunità intellettuale da dove era nato, e alimentati invece che risolti, ce n’ho a montagne: IRA, Corsica, Südtirol, BR, interno USA, OLP, India …

    Solo un appunto sulla questione palestinese_ L’ho chiamata in causa perché non si può negare che il tergiversare, non risolverla, appoggiare quasi incondizionatamente un solo attore, ha generato una riproduzione della violenza e del risentimento verso di noi_

    Invece sul punto di cosa voglia dire se “una comunità non accetta i nostri valori”, intendo esattamente quello che ho scritto_ Cioè se i Sauditi o i Pakistani o gli Africani o i Quechua non accettano i nostri valori, devono avere il diritto di formare la loro società con i loro, e di avere un loro territorio autonomo e sovrano con cui vivere_

    Infine, anche su una certa definizione di “realismo” politico_ Visto che praticamente lo citi, Machiavelli è morto da 500 anni, Sun-Tzu anche da più, possiamo smetterla di attaccarci così spesso alle mammelle concettuali di 500 anni fa?? Siamo un po’ più grandi ora, dovremmo poter cambiare dieta e imparare a mescolare anche sapori nuovi_ Possiamo provare a mettere in discussione certe nozioni, non ci farà male_ Sempre nell’ottica di cercare un cambio culturale, una traiettoria nuova e più utile_

    E un’annotazione sul nucleare_ Io non sarei contrario al nucleare per principio_ Ma ci sono dei ma_

    Prima di tutto ho letto in vari articoli che, secondo proiezioni AIEA, l’uranio ai ritmi odierni potrebbe finire fra 80 anni_ Poi voglio dire che, se quando ci fu il referendum in Italia, invece di fare la solita battaglia ideologica e partitica, avessimo avanzato una terza proposta, una terza via: Installazione del nucleare a condizione di investire i soldi risparmiati e buone percentuali del bilancio alla ricerca sulle energie alternative e rinnovabili, in modo da poterlo smantellare fra 20/30 anni, cioè oggi, ed essere un paese all’avanguardia nell’autonomia energetica pulita – ecco con questa terza via lo avrei acettato al 100%_

    Ti faccio presente che la Svezia, già da alcuni anni, pur con ritardi e difficoltà, ha varato un piano per arrivare ad essere indipendente dal petrolio, inclusi i trasporti, e senza nucleare_ Ora, avranno tutti i problemi che vuoi a portarlo avanti, ma almeno ci provano e danno un segnale concreto e un esempio a tutti_

    L.M. – detto “Bartleby lo scrivano”

  36. utente anonimo says:

    Leonardo di solito non leggo tutto ciò che scrivi, solo ed esclusivamente per mancanza di tempo, me ne dispiace, ma oggi ho voluto leggere questi tuoi commenti che trovo interessantissimi, espressi con linearità e semplicità, una dote che considero rara.

    Tempo fa quando ho iniziato a leggere i commenti di questo blog l’idea che mi ero fatta di te era quella di un ragazzo che stava per finire l’università, che si era trasferito in Cile per seguire i genitori. Qualche giorno fa scopro, invece, che hai dei figli e pure dei nipoti.

    Quello che traspare dai tuoi scritti è, comunque, la freschezza di un ragazzo, se mi puoi passare questo termine senza trovarlo banale, le tue idee sono, secondo me, legate a un modo autentico di vedere la realtà e di aspirare al progresso.

    Ciao Sardina.

  37. utente anonimo says:

    Sardina – grazie – mi sento un po’ imbarazzato_

    effettivamente scrivo commenti troppo lunghi, spesso, ma solo per cercare di spiegarmi bene, e su terreni che in realtà è impossibile far entrare in un blog – è una testardaggine mia_

    comunque non ho figli, sono solo sposato da 3 anni e mia moglie per ora va all’università_

    Poi vedremo_ Ho tanti nipoti perché mia moglie ha 5 fratelli_ Ma ho solo 36 anni_

    Ricambio, se possibile, il tuo giudizio con un abbraccio virtuale_

    L.M.

  38. utente anonimo says:

    Leonardo non volevo metterti in imbarazzo e colgo l’occasione per dire che mi sono espressa male, nel senso che volevo dire che leggo quasi tutto quello che scrivi. Da come mi sono espressa sembra il contrario. Sei giovane ma credo che anche a settanta anni avrai, comunque, questa mente così fresca e bella.

    Ciao Sardina

  39. ZanShin says:

    Una vecchia bandiera con la Vergine di Guadalupe sopra l’ aquila … una provocazione, una vecchia versione o cos’ altro ?

    http://www.latinamericanstudies.org/calles/cristeros.jpg

    Buona Notte !

  40. utente anonimo says:

    Leonardo,

    scusa se da più giovane mi permetto di darti un consiglio: rileggiti prima di postare, e cerca di essere veramente meno lungo.

    Ci si perde e si affoga, e questo è un peccato.

    Fossi Reza, una lettura distratta e divertita sarebbe sufficiente ma con te non basta.

    Ciao

    Francesco

    PS senti, quali sono i punti incriminanti del PNAC? In sintesi, io lo ho scaricato ma mai letto.

    x LM 22/3 Molto male, si conciliano. Come due elementi veri ma non conciliabili, roba da mal di testa se mi pensassi veramente intelligente.

  41. utente anonimo says:

    x LM 37

    scusa ma cosa sono questi mitici Sauditi o Africani o popolazioni che citi?

    Meglio, come ne conosci la volontà?

    Sai, la democrazia è un principio universale che discende dalla natura dell’essere umano e NON dipende dalla sua storia e cultura se non per la forma che prende. Esattamente come la violenza, la prevaricazione e l’oppressione.

    Francesco

  42. utente anonimo says:

    x L. M.

    Caro Leonardo (spero non ti disturbi la confidenza bloggica), cercando di sunteggiare in qualche modo i tuoi commenti, temo … ehm … di avere un pò esagerato; ti ho ridotto così:

    sembrava innocuo

    l’underscore

    e fu il diluvio

    Immaginarti là dentro mi da pena: spero che non soffra di claustrofobia ….. sono certo però che non avrai difficoltà a risbobinarti!

    Ciao, biric_chino

  43. utente anonimo says:

    leonardo,

    francesco ed altri hanno ragione, se i tuoi commenti fossero un po’ meno lunghi sarebbe più agevole leggerli, io lo faccio sempre perchè li trovo assai interessanti ma a volte mi perdo…

    maria

  44. utente anonimo says:

    Leonardo, tu ti spieghi troppo bene, sei esauriente e confidi pure che ti leggano accuratamente.

    Quando poi poni domande, tipo quelle che hai posto a Francesco,- come concilia Dio ( o Gesù Cristo) con Mammona ( tuo 22/3)- , ti senti rispondere- con flebile ed esilissimo accenno- che non si conciliano : sono tutti e due veri e lui li segue entrambi, tenendoli separati.

    Mi permetto quindi di osservare che, se ti piace osservare, potresti trovarti di fronte al classico esempio di persona che frequenta la chiesa : si dice cattolica ma di fatto presta il fianco all’avidità , allo squaleggio , alla violenza, alle ingiustizie, anche piccole: sembra non conoscere i precetti evangelici.

    Egli, a quanto ho capito, si giustifica affermando che in medio stat virtus, l’ importante è non esagerare. Anche con Mammona, l’ importante è sapersi moderare. Apparentemente dimentico che i ” tiepidi saranno vomitati”, si è trovato uno spazietto di coscienza tranquilla, e delega, tacitamente o esplicitamente consenziente, gli altri a imperversare, a eccedere. L’ importante è che non ecceda lui.

    Siccome qui si fa presto ad essere tacciati di prolissità – con le note eccezioni- riassumo la mia impressione sulla conveniente e comoda sintesi che Francesco è riuscito a creare tra Dio e Mammona, citando una frase, riportata da L’ Espresso , di Takatoshi Ito ( economista come Francesco, ma non sedicente cattolico come Francesco) :

    ” Vox Economist, vox Dei “.

    Mi scuso ovviamente in anticipo con Francesco per l’eventualità che la mia analisi sia errata. Potrà comunque sempre correggerla.

    Aurora.

  45. utente anonimo says:

    Ho abbandonato l’Economist molti anni fa, in primis perchè scriveva fesserie sulla religione, in secundis perchè le scriveva pure sull’Italia. E non mi sono mai pentito della scelta.

    Ho ben presente le parole di Gesù su Mammona, e pure l’episodio del giovane ricco; però anche la parabola dei talenti e le pie e ricche donne che lo accompagnavano e sostenevano, e quanto detto da Pietro negli Atti.

    Insomma, in hierarchia stat virtus, come insegna la Santa Chiesa. E anche, non abbiate paura della verità. E siccome larga parte delle affermazioni della scienza economica sono vere, non le posso rigettare senza peccare di idolatria (e l’idolo del pauperismo manco mi piace), quindi vedi che non è così esile nè facile la mia posizione.

    Del resto, conosco gli abusi del potere senza diventare anarchico, quelli del sesso senza evirarmi, quelli della tavola senza diventare un fachiro ….

    Francesco

  46. utente anonimo says:

    Francesco 47

    mi sembra interessante questa tua posizione_

    ma in particolare sulle leggi economiche_

    1 – ho l’impressione che tu sempre parli di Economia Scientifica (A) – e non la concili mai con l’Economia Politica (B)_

    (A) si rivolge a variabili molto limitate nel tempo e nello spazio – i suoi soggetti sono solo gli agenti economici – il suo obiettivo è solo fare affari più efficientemente possibile – usa tecniche specifiche e parla di “prezzi-costi-guadagni”_

    (B) si rivolge a categorie storiche e globali, o organiche nella globalità – i suoi soggetti sono sociali – il suo obiettivo è studiare e formare politica – parla di “valori”_

    2 – hai proprio la certezza che le Leggi Economiche di cui parli siano superiori all’attività umana, come divine o naturali??

    O non possono invece essere usate come strumento, all’interno della dinamica liberale, per produrre e per far avanzare la società con una certa compattezza??

    Per esempio, la Legge della Deregolamentazione come bene assoluto per l’economia – a parte essere abbastanza antiliberale, perché la Democrazia è una struttura di regole civiche – non ti sembra dogmatica??

    L.M.

  47. utente anonimo says:

    Inoltre France’ – purtroppo ho un po’ di logorroicità per te – dalle risposte di ieri_

    Lo siento_

    L.M.

  48. utente anonimo says:

    – 1. Avete ragione quando dite che i miei posts sono troppo lunghi – anzi, se vi dà fastidio me ne scuso_ E a monte di ciò, ammetto che il voler dipanare matasse così complicate in un blog è una testardaggine mia, ai limiti della stupidità_

    Ma c’è un motivo_

    Se uno fa un’osservazione, mettendo in evidenza quello che per lui è un problema, l’altro, o nega il problema, e lì ci fermiamo per sempre, avendo trovato il paradiso, o contesta gli argomenti del primo e propone i propri_

    In generale è sempre molto più facile e rapido distruggere che costruire_ E nel medium web è tipico lo smontare le riflessioni di un altro una ad una e ribatterle_

    Vi dirò, a me non piace farlo, ma solo per una questione di stile, però mi va benissimo – se dopo la distruzione il contendente “ci mettesse del suo” per ricostruire qualcosa_

    Per di più, quando uno si mantiene sul sintetico, cosa che vi sembrerà una bestemmia ma è capitata anche a me, l’altro, sempre in funzione costruttiva, dovrebbe fare il più possibile “a capirlo”, nei contenuti_

    Ma se quando uno cerca di sintetizzare gli vengono fatte le pulci e quando specifica e si allunga gli viene detto: che palle, sei un testicolo formato Marmolada, etc..

    allora lì non c’è più interesse a parlare, ma solo a smontare il discorso altrui e serrarsi a difendere la propria posizione “ideologica” – che in quanto chiusa, nella forma si manterrà sempre superiore all’altra, e nel valore equivarrà a qualsiasi altra posizione ideologica chiusa_

    E ora “ho bisogno”, è la mia anfetamina, bros’, di dare alcune risposte a Francesco_

    Non sono cortissime, ma le numererò e dividerò, e vi giuro sulle teste di Nick Hornby e Takeshi Kitano che ho cercato di semplificarle e stringerle al massimo_ Quindi mi si dovrebbe “fare a capire”_

    A chi si annoia però consiglio di saltarle_

    L.M.

  49. utente anonimo says:

    – 2. x Francesco

    Quando parlo di popoli che hanno il diritto di scegliersi i valori con cui vivere in un proprio territorio (Sauditi, Africani)_

    Bisogna che ti faccia degli esempi estremamente semplicisti per farmi capire_

    Prendiamo un popolo indio qualsiasi – per loro le donne sono “oggetti” di proprietà del marito, la poligamia è permessa e simbolo di potere, i figli vengono praticamente “usati” in senso commerciale (matrimoni di convenienza, lavoro minorile)_

    Tutte attività che in uno stato liberale sarebbero illegali_

    A un certo punto lo Stato liberale si annette in qualche modo i territori di quegli indios, e nel migliore dei casi li isola in una riserva che abbia scarsa importanza per le infrastrutture del paese_

    Ora, nella stragrande maggioranza dei casi esistenti, lo Stato liberale, proprio perché liberale, lascia che quella riserva continui a vivere indipendentemente, autonoma_ Anche perché ogni stato sa che, agendo con violenza per “uniformare” quel popolo alle proprie leggi, rischia di trovare guai, persino da parte di una comunità minuscola_

    Supponiamo adesso che nei territori di quel popolo indio si scopra il petrolio_ Il popolo viene trasferito contro la sua volontà in terre diverse, meno fertili, peggiori per gli animali, dove la sua produttività viene abbattuta_ A causa di questo si produce una carestia che uccide una certa percentuale dei membri_ Al che, il figlio ventenne a cui è morta la madre, mette una bomba nella sede della compagnia petrolifera_

    Puoi dire che quell’atto sia prodotto della pazzia, dell’inciviltà dell’indio, o che sia la risposta a un problema??

    Ora, nel caso della tribù piccola o di uno stato davvero liberale, il problema lo puoi risolvere di sicuro, sia con mezzi aggressivi che con mezzi democratici_

    Ma nel caso in cui questi problemi si presentino con un’intera civiltà, miliardi di persone, e tu non faccia niente per risolverli con una politica di accordo – e precisamente perché non puoi accettare di fare nemmeno mezzo passo indietro – che alternative ti restano??

    Ipotizziamo che nel mezzo dell’Africa ci fosse una civiltà che ci accusa “in blocco” come incivili: libri, documentari su National Geographic e Discovery Channel, film, programmi TV – dicendo che la pornografia è un affronto del rispetto delle donne o che siamo così bestie da avere i mezzi tecnologici per risolvere i problemi vitali di tutta la popolazione e non lo facciamo_

    Questo atteggiamento sicuramente farebbe “scoppiare” un certo numero di casi del tipo Audace 12 – in maggior quantità se le condizioni socio-economiche agissero da stress diffuso sulla comunità_ Se poi i casi tipo Audace 12 venissero “cavalcati e usati” per acquisire potere da certe fazioni, si alimenterebbero anche di più_

    Ma anche senza alimentarli direttamente, questo potrebbe comunque portare all’uscita di qualche gruppo deficiente che cominciasse a mettere bombe_ E anche in questo caso, se il movimento popolare fosse abbastanza cresciuto da mettere al governo Borghezio e Calderoli, non è certo che verrebbe contrastato più di tanto dall’interno_

    L.M.

  50. utente anonimo says:

    – 3 – Ritvan rispondendomi diceva, più o meno: nel caso internazionale il petrolio appartiene, ovviamente, alla nazione nel cui sottosuolo sta il giacimento_ Però se questa nazione lo usa per ricattare il mondo, allora può essere attaccata militarmente_

    Io potrei continuare, dicendo: bene, se la attacchiamo però non possiamo pensare che quella non tenti nemmeno una risposta – e se degli abitanti di quella nazione arrivano a mettere una bomba nel Duomo di Firenze, non possiamo pensare che quell’atto sia venuto fuori dal nulla o dalla follia genetica della loro civiltà – sennò è come quando dicevano che gli Ebrei, per natura, erano tutti strozzini e una piaga di parassiti per la società_ I due ragionamenti sono assolutamente identici_ Anzi, nel momento in cui la attacchiamo, dobbiamo mettere in conto la possibilità che rispondano, pur con tutta la nostra superiorità tecnologica-militare, ed assumercene la responsabilità da subito_

    Che alternative abbiamo all’attaccare?? Trattare, come venne fatto con l’Arabia Saudita_ E, per “smarcarci” per sempre dal ricatto, investire quanto più possibile sull’indipendenza dal petrolio – cosa che non è mai stata prospettata con il minimo sforzo e i minimi investimenti sufficienti_

    E dalla prima crisi sono passati più di 30 anni_

    A parte queste due alternative, se il trattare non porta a nessun risultato per i nostri scopi, caso Saddam, possiamo solo applicare una politica aggressiva: e torniamo a monte – o accettare che quel paese acquisti una superiorità strategica e fare dei passi indietro: ipotesi inaccettabile dalla maggioranza di quelli che stanno ai comandi, vedi PNAC_

    L.M.

  51. utente anonimo says:

    – 4 – il PNAC è un “movimento” ideologicamente aggressivo – basta andare sul loro sito e leggere un po’ di aricoli a caso per rendersene conto_ Certo non è l’unico a Occidente, e lo prendo solo come esempio del discorso – ma come esempio di punta, perché è il movimento più estremista nel sostenere certe posizioni e perché molte delle sue strategie sono state ascoltate dalle amministrazioni Bush Jr, di fatto quasi tutti i suoi creatori erano parte di queste amministrazioni_

    Perché è un movimento aggressivo_ Perché fra le scelte di cui parlavo sopra si concentra sempre su quella di “dominio della situazione con mano dura” – cioè far sentire a chi si mette davanti ai loro interessi che loro sono i più forti e con ciò farlo retrocedere_ Senza prendere in considerazione nessun’altra possibilità – trattare da pari a a pari, retrocedere di qualche passo se l’altro ha argomenti, di natura non militare, superiori ai loro – cosa che in fin dei conti è solo lo sviluppo del “proclama reaganiano”: Gli americani non sono dipopsti a negoziae il loto tenore di vita_ Solo che qui questo imperativo viene sviscerato, moltiplicato e applicato capillarmente a tutti i settori: risorse, materie prime, credito, mercato, etc..

    Inoltre, cosa ovvia, il PNAC ha come unico fulcro centripeto l’interesse degli USA, che nemmeno coincide al 100% con quello europeo, e non si domanda mai quali possano essere le conseguenze in ambito internazionale delle azioni portate a difendere quell’interesse, Proprio non gilene frega niente_ Non lo considera un proprio problema_ Tanto, nella peggiore delle ipotesi, chi si opporrà è solo un pazzo fanatico – perché non è possibile, per dogma, opporsi alla loro visione se non si è malati di mente_

    Come esempio dell’aggressività del PNAC, basta vedere come a martellato contro Saddam fin dalle prime righe, quando Saddam, dopo il Kuwait, non ha mai rappresentato un problema per la sicurezza internazionale_

    Mentre molti altri paesi sì, a partire da Israele e gli USA_

    Personalmente, non trovo che il khomeinismo sia un “movimento” congenitamente aggressivo – forse il “progressista e laico” Saddam loera di più_

    Certo, nei media di tutto il mondo, cosa che poi fa effetto risonanza nelle scatole craniche vuote di gente come Audace 12, si urla sempre alla “fatwa” contro Salman Rushdie_ Atto penoso da parte del regime iraniano, da condannare senza indugio, ma non deve essere così importante come ci fanno credere se Rushdie è ancora in salute dopo anni, partecipa a conferenze e riunioni, e dire che in Inghiltera è pieno di islamici_ Io stesso, se domani mi convertissi all’Islam e incontrassi Rushdie, non ci penserei nemmeno da lontano fargli del male, ma nemmeno a tirargli una torta in faccia, anzi, gli bacerei le mani, lo ringrazierei per l’arte che ci dona, etc.. Non credo che Rushdie abbia paura di incontrarsi con Yussuf Islam (Cat Stevens) in qualche evento_

    Mentre ci si dimentica forse delle “fatwa” – qual è il plurale?? – emanate dall’Occidente e, guarda caso, eseguite con efficienza da cecchini_ Possiamo citare le più famose: Mattei, Torrijos, Sukarno e quelli che stavano con lui, Mossadeq, moltissimi rappresentanti palestinesi_

    Ma ammettiamo che il khomeinismo sia più aggressivo di come lo vedo io_ Ecco, non mi sembrerebbe in ogni caso che il PNAC lo sia meno_ Sempre prendendo il PNAC come esempio di punta di tutta una serie di strutture, personaggi, lobbies, uniti dallo stesso interesse_

    In ogni caso, solo per fare un esempio in più, il tanto vituperato Panarabismo, solo intellettuale perché nella pratica lo vedo difficile, è sicuramente un “movimento” molto meno aggressivo_

    Il mio giudizio sul PNAC deriva dal fatto che, quando tutti ne parlavano, e soprattutto nel mio caso dopo l’attacco all’Iraq, sono andato sul sito e mi sono spulciato un po’ di articoli, che trovo altrettanto ripugnanti di certe aberrazioni islamiche fanatiche_ Solo posti in forma retorica meno diretta, meno evidente e più digeribile dal lettore occidentale_ Ma risparmiami per favore il tempo di tornarci, rileggermeli, copiarli, etc.. – per questo ti do un giudizio generale_

    Consiglio comunque di farlo a tutti, almeno ognuno si potrà fare il proprio giudizio_

    Infine, Ritvan mi chiede: ma chi mette sotto accusa tutto l’Islam, a parte Magdi Allam e qualche altro fanatico??

    E ha ragione_ Ma purtroppo di quello che diciamo noi su questo blog non frega niente a nessuno, e non uscirà mai di qui_

    Mentre quello che conta nei confronti del “formare opinione” è proprio il livello di Magdi Allam – più la TV, le interviste a Luttwak, i libri della Fallaci, le profezie messianiche di Huntington, amplificate in tutto il mondo, i documentari, etc..

    Ma se addirittura Paolo Barnard racconta di non aver potuto fare una lezione sul conflitto Israelo-Palestinese in una Scuola Superiore, senza essere contrastato dai soliti pochi fanatici_

    L.M.

  52. utente anonimo says:

    x LM 48

    1) in Economia la parte scentifica e quella politica non sono scindibili (a parte il fatto che per noi del ramo Economia Politica non è quello che intendi tu).

    Io ritengo utile quella parte dell’economia che mostra gli effetti VERI delle azioni umane, a volte molto diversi da quelli DESIDERATI da chi propone date misure.

    Non una dottrina che dice cos afare (questo è campo della politica) ma uno strumento che dice cosa costa fare A piuttosto che B – per me è la differenza tra etica e fanatismo.

    La deregolamentazione, per esempio, non ha la dignità di un dogma. Ma ne è stata rivestita perchè ha dovuto affrontare un altro dogma, quello che portava a credere che la soluzione dei problemi fosse un bel regolamento, messo giù da un apposito tavolo. E questo primo dogma ha combinato disastri immani, credo peggiori del suo opposto.

    Francesco

  53. utente anonimo says:

    PER IL #44

    mi è piaciuta da morire

    se avessi un blog, la metterei come intestazione_

    L.M.

  54. utente anonimo says:

    OK Francesco, ti seguo_

    sulla distinzione fra effetti REALI e DA PROGETTO hai perfettamente ragione_

    ma non lo vedo così categorico – cioè non vedo come si possa dire, sui fatti, che l’Economia Politica, o meglio uno scambio continuo fra EP e ES, allontani di sicuro dalla realtà_

    E poi, non è mica così direttamente certo che “una certa” Regolamentazione dell’Economia faccia dei danni_ I danni li fanno l’Ideologizzazione, i regimi illiberali, …

    Però, in Europa, l’equilibrio fra regolamentazione e parziale allentamento ha portato a maggiori progressi sociali di quanti ne abbia portati la Deregolamentazione in USA, America Latina o Cina_

    Per esempio: la Spagna dopo la fine del franchismo, i paesi del nord, l’Italia anni ’60/70_

    E sempre tenendo conto che gli USA non sono mai un buon esempio perché sono un caso un po’ a parte_

    L.M.

  55. utente anonimo says:

    x LM 51

    non credo al tuo esempio, meglio credo che veda una parte piccolissima del problema.

    Una civiltà come la nostra ne sconvolge un’altra col suo solo apparirle, basta poi che starnutisca perchè all’altra venga una polomonite, non è necessario che ricorra alla violenza. Pensa tu alle donne e ai giovani Indios che effetto fa la vita “libera” delle nostre donne e dei nostri giovani.

    E mi risulta che è a quello che reagiscono i “fondamentalisti” islamici, non a caso sterminatori di maestre di scuola e giornaliste e scrittrici e uomini senza barba e bevitori di alcolici. Reagiscono sacralizzando ogni elemento della tradizione, perchè non credono che possa evolvere e sopravvivere trasformata nel nuovo mondo, o forse perchè non vedono come potebbero mantenere il proprio potere.

    A mio modestissimo giudizio, l’arma finale contro il “pericolo fondamentalista islamico” non è l’atomica, sono i sindacati e il voto segreto alle donne.

    Le società si incontrano, si mescolano, si inquinano, cambiano.

    Francesco

  56. utente anonimo says:

    x LM 56

    l’economia regolata europea si è dimostrata un modello dal fiato eccezionalmente corto, ha accumulato incrostazioni parassitarie divenute gigantesche (e apparentemente invincibili) e deficit nascosti malamente.

    Io la vedo come il perfetto esempio del “la via dell’inferno è lastricata di buone intenzioni”.

    Ciao

    Francesco

  57. utente anonimo says:

    Francesco 57

    no, no – anch’io sono d’accordo con la tua “soluzione” – in generale e a lungo termine – ma per evitare i conflitti nel momento e nel primo punto d’incontro, suggerisco solo di avanzare come sopra le uova_

    cosa che persempio la Fallaci e il PNAC non fanno per niente_

    sull’Europa ancora non sono d’accordo con te_

    ma ti ricopio un elenchino improvvisato di “problemi” degli ultimi 20 anni circa, molti dei quali secondo me sono stati anche provocati dall’eccssiva fede nella Deregulation, per giunta di stampo globalista assoluto_

    – diminuzione del potere di acquisto delle fasce medie

    – esponenziale aumento dell’indebitamento

    – creazione di una sproporzione fra economia di carta e economia di beni materiali

    – aumento della dipendenza da risorse deperibili

    – aumento della contaminazione e diminuzione delle aree naturali vergini

    – aumento del divario tra fasce ricche e fasce povere

    – permanenza costante del problema della fame nell’era dell’abbondanza industriale

    – estensione incontrollata della bolla finanziaria

    – avvicinamento al picco del petrolio

    – calo degli investimenti in ricerche che non abbiano legame con profitti a breve termine o con tecnologie militari

    – tendenza a impulsare le soluzioni militari dei conflitti e stagnazione della piazza politica

    – appiattimento verso il livello di potere degli organi di informazione mainstream e concetrazione della loro proprietà in pochi gruppi

    – concentrazione dei grandi capitali e tendenza al monopolio in genere

    – maggior controllo del potere economico sulla politica e scarsissimo sviluppo della “trasparenza”

    – crescita delle aree di fusione fra potere economico-politico e criminalità organizzata di alto livello

    – aumento delle dimensioni e del potere di organizzazioni internazionali sostanzialmente non democratiche: WB, WTO, IMF

    – masse di popolazione mondiale senza prospettive da generazioni, e questo sempre nell’era dello sviluppo tecnologico e dell’abbondanza

    Ciao anche da parte mia, devo andare_

    L.M.

  58. utente anonimo says:

    peccato che debba lavorare, il tuo elenco di problemi è una bella provocazione.

    anche se penso tu abbia colpito solo una o due volte ;)

    ciao

    Francesco

  59. utente anonimo says:

    x L.M. 55

    Grazie. Mi fa piacere che tu abbia gradito.

    Leggevo i tuoi esempi di fatwe occidentali e, altrove, dell’anticattolicesimo degli evangelici usani e mi sono ritrovato a pensare a chi era a capo della nazione più potente del mondo e dell’ONU nei primi anni ’60 e la fine che hanno fatto. Suggestioni complottarde?

    Ciao

    biric

  60. utente anonimo says:

    Biric #61

    No, anzi, tutt’altro_

    Penso che proprio i meno complottisti, in generale, riescano a inquadrare quei casi in uno scenario molto più ampio e relaista delle novelline da gossip costruite all’inizio per il pubblico_

    Mentre in questi casi dove il torbido è più chiaro, mi si passi il giochino retorico, sono i negazionisti assoluti a porsi nella posizione del

    complottismo_ Complottismo per avallare, o sì o sì, la propria fede_

    Non ti pare?

    Contraccambio il saluto_

    L.M.

  61. utente anonimo says:

    L.M. #62

    Certo che sono daccordo con te.

    Bisogna comunque prendere atto che la quantità di informazioni e punti di vista accessibili attualmente è talmente oceanica da rendere difficile dipanare la matassa.

    Ma con l’aiuto di kelebek …

    Un saluto

    biric

    ps. a proposito ho un’altra suggestione o meglio fantasia/desiderio.

    Chissa se alla fine della Cristiada non si possa ripassare da Los Angeles e dopo aver salutato Zorro, Garcia, Bernardo e Don Alejandro, ritrovare la Blavatsky che mi era rimasta un pò quì?

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