Messico tra Conquista e Cristeros (XI)

Alla prima parte

Il presidente della comunità di Putla, nello stato di Oaxaca, spiegò a un ispettore scolastico federale i motivi per cui non voleva che i bambini frequentassero la scuola pubblica:

"Vi dirò perché non vogliamo imparare le cose che fate e insegnate nelle vostre scuole.

Nelle vostre città, la maggioranza delle persone è andata a scuola. Ciò che hanno imparato deve essere molto male, perché molte di loro mentono, prendono ciò che appartiene ad altri, tradiscono gli amici, pugnalano la gente alla schiena, e raramente si vergognano di ciò che hanno fatto.

Voi conoscete bene le nostre leggi, quindi saprete che ciò che dico è vero.

Se vi diciamo che siamo vostri amici, vuol dire che lo saremo fino alla morte; lo stesso vale quando vi odiamo.

Ma noi siamo incapaci di tradire gli amici come fate voi.

Qui ci uccidiamo l’un l’altro come uomini, faccia a faccia, e gli assassini non vengono mai perdonati.

Qui dovete lavorare, sia che siate ricchi o poveri, mentre nelle vostre città quelli che sono vestiti bene e hanno molto da mangiare non fanno nulla e non c’è nessuno che possa obbligarli a lavorare.

Qui i vostri figli si prenderanno cura di voi quando non potrete più lavorare, proprio come voi vi siete occupati di loro prima che potessero badare alle pecore, guidare l’aratro o seminare il grando.

Se venite qui e siete poveri, vi si darà del cibo e un luogo in cui dormire in qualunque casa; nelle vostre città, se siete senza soldi, morirete di fame e di freddo perché nessuno vi darà una tortilla o un un sacco di tela con cui coprirvi.

E se siete senza casa, vi metteranno in carcere.

Quando le donne povere vengono da noi, diamo loro lavoro e non usiamo le parole per corromperle.

Non vogliamo che si istruiscano i nostri figli, perché allora diventeranno malvagi.

Io sono stato a Città del Messico, ho lavorato lì in un ospedale e nelle case di uomini ricchi e poveri.

Ho visto della gente che lavorava sodo, alcuni che ridevano e insultavano; alcuni che obbedivano a persone che ordinavano loro di fare cose malvage.

Questo villaggio è povero, ma sano.

Non danneggiatelo rendendolo simile ai vostri luoghi, perché se fate così, perderà la sua salute, la sua libertà e la sua felicità.

Se amate la nostra gente, non insegnate loro nulla; non fatele perdere la fede, come è successo a me quando ho servito i preti di una grande chiesa.

Lasciate che credano, in modo che possano vivere felici; non istruiteli perché scoprano la falsità delle loro credenze.

Lasciate che si rispettino e si amino a vicenda; non diffondete la discordia e l’invidia tra di loro."

Nota:

[1] Alfredo Ibarra, Cuentos y Leyendas, Mexico, 1941 pp.175-186, citato in Frances Toor, A Treasury of Mexican Folkways, Mexico Press, 1952, pp. 98-99

(continua)

Print Friendly
This entry was posted in Messico and tagged , , , . Bookmark the permalink.

79 Responses to Messico tra Conquista e Cristeros (XI)

  1. kelebek says:

    In genere, scrivo un post velocemente la mattina e guardo i commenti agli ultimi post; il resto della giornata ho poco tempo.

    Per questo, non mi accorgo a volte dei commenti a post vecchi: solo adesso scopro i bellissimi commenti di Leonardo Migliarini sul Cile, ad esempio.

    Anche se si rischia di andare un po’ fuori tema, sarebbe quindi meglio mettere i commenti di questo tipo nei post più recenti, con un link al commento precedente a cui si fa riferimento.

    Che ne dite?

    Miguel Martinez

  2. utente anonimo says:

    Che bellissima foto, quella donna, lo spazio e il silenzio che si immagina danno un senso di calma e serenità.

    maria

  3. utente anonimo says:

    Sembra Massimo Fini … o un gerarca fascista di Matera nel 1937 … oppure quel prete di Barbiana … o un predicatore populista usano della seconda metà del 1800.

    In sintesi, basta aver letto I Promessi Sposi per essere vaccinati da questo genere di retorica.

    Oppure L’Uccello Dipinto.

    Francesco

  4. kelebek says:

    Per Francesco n. 3

    E invece non è un brano né di Massimo Fini, né di un gerarca fascista di Matera, né di un prete di Barbiana, né di un predicatore populista usano.

    Come vedrai, è importante per capire la rivolta dei cristeros.

    Miguel Martinez

  5. iperhomo says:

    Caro Miguel,

    questo post non solo te lo linko (come ho già fatto per altri della stessa serie), ma te lo copio integralmente. La pubblica istruzione, della quale sono minima ed ignobile parte, è in effetti una delle numerose armi del Maligno.

    Certamente già lo conosci, ma mi fa piacere segnalarti questo sito, http://islammexico.org.mx/index.htm. Sono anni che ci sogno sopra, tra escuela, carpintería.e confección (nella sezione Visite nuestros proyectos..

    Ciao. Ipo.

  6. utente anonimo says:

    >E invece non è un brano né di Massimo Fini, né di un gerarca fascista di Matera, né di un prete di Barbiana, né di un predicatore populista usano. MM< E del mito del “buon selvaggio” di Rousseau, che mi dici ?
    Oppure, in alternativa, ti offro “Lahuta e Malcis”* di padre Gjergj Fishta, francescano e poeta nazionale albanese, Accademico d’Italia ai tempi del DVX, poema epico in cui si esaltano le virtù del montanaro ligio al kanun e si stigmatizzano i cittadini viziosi e corrotti.

    Come dire nihil novo sub sole…

    Ciao

    Ritvan

    * Lahuta è uno strumento popolare a cordedell’Albania del Nord, da suonare con l’archetto accompagnando canti epici. Il nome quasi sicuramente la forma albanese di “liuto” (o viceversa? boh!). Il titolo si potrebbe tradurre “Il liuto delle montagne”

  7. utente anonimo says:

    >Caro Miguel, questo post non solo te lo linko (come ho già fatto per altri della stessa serie), ma te lo copio integralmente. iperhomo< Integralista!:-)
    Ciao

    Ritvan

  8. falecius says:

    Ritvan: “Liuto” (e penso quindi, per via ottomana, anche “lahuta” vengono dall’arabo al-‘ud (l’apostrofo indica un suono gutturale). Lo ‘ud classico arabo mi pare fosse ad arco, ma non sono sicuro.

    A occhio, penso che il nome sia dall’arabo, mentre la cosa possa essere autoctona.

  9. kelebek says:

    Per Falecius n. 8

    In turco, dicesi lâvta.

    http://www.forumtt.net/showthread.php?t=11001

    Il termine turco mi sembra molto lontano dall’arabo (visto il comune alfabeto, i turchi in genere riprendevano in maniera piuttosto preciso le parole arabe).

    Stranamente il mio dizionario dice che la parola viene dal tedesco Laute.

    Forse per via di musicisti tedeschi recatisi nel mondo ottomano nell’Ottocento? (ricordiamo che Donizetti era musicista di corte a Istanbul).

    Credo però che il tipico strumento turco sia il kopuz, nome decisamente turco, ma simile al liuto:

    http://exoticmusicshop.com/sf-articles-of-Kopuz_lute_-aid-24-tp-1_10.htm

    Miguel Martinez

  10. falecius says:

    Non conosco il turco, ma ne so abbastanza da dire che lavta non credo possa essere una forma presa direttamente dall’arabo.

    Direi che possiamo convenire che sia la forma albanese che quella tedesca derivino in ultima analisi dall’arabo, ma con quali passaggi intermedi (spagnolo? provenzale?) non saprei dire.

  11. utente anonimo says:

    Sempre arabofilo, tu, caro falecius, eh!:-).

    In effetti l’etimologia araba è una di quelle proposte. Però, in albanese, “lavd” vuol dire “inneggiare, glorificare” (e lavdì=gloria) e la lahuta albanese ad arco, come già detto, si usava solo per canti epici, mentre per gli altri si usava la “çiftelia” (accento sulla “i”), molto simile ma le corde venivano pizzicate.

    Inoltre, in celtico c’è “lauta” e “lauda” * e dubito fortemente che i celti si facessero prestare gli strumenti musicali dagli arabi:-).

    A mio immodesto avviso, trattassi di antichissimo strumento dei primi popoli indoeuropei, da cui è passato agli arabi e reintrodotto in Europa nel medioevo da loro.

    Ciao

    Ritvan

    * A scanso di denuncia per “furto” da parte dell’esimio avvocato:-),

    http://www.etimo.it/?term=liuto

  12. utente anonimo says:

    >Stranamente il mio dizionario dice che la parola viene dal tedesco Laute.

    Forse per via di musicisti tedeschi recatisi nel mondo ottomano nell’Ottocento? (ricordiamo che Donizetti era musicista di corte a Istanbul). MM<
    Non credo proprio. Leggiti anche tu il link da me segnalato e lo capirai, miscredente turkofilo!:-)

    Ciao

    Ritvan

  13. kelebek says:

    Per Ritvan n. 11

    Interessante in effetti.

    So pochissimo di albanese, ma sicuramente in altre lingue sarebbe strana l’intrusione di una “h” in mezzo a una parola.

    Improbabile che gli albanesi abbiano preso una parola turca, inserendovi arbitrariamente una “h” e vocalizzando la “v” (mi sarebbe sembrato più normale trasformarla in una “f” di fronte alla dentale sorda).

    Il tutto in breve tempo (se lavta effettivamente proviene dal tedesco) e per chiamare uno strumento usato già da secoli.

    Boh…

    Miguel Martinez

  14. falecius says:

    Sai, Ritvan, qui a cà foscari ci insegnano gli etimi arabi, mica quelli celtici… (adesso un professore che Miguel sicuramente conosce sta organizzando anche il gruppo musuicale dei medio-orientalisti:). Grazie delle info.

  15. utente anonimo says:

    Può però benissimo darsi che gli albanesi, al momento dell’arrivo dei turchi, fossero già dotati di un proprio strumento cordofono, il cui nome albanese fosse pure derivato dall’arabo (ipotesi che mi sembra più probabile di quella celtica, oltre che più attestata- e poi liuti arabi, e relatvi trattati musicali antichi, ci sono, liuti celtici non mi pare proprio, tanto che nella moderna musica folk irlandese si usa il bouzouki greco!) per una via però diversa da quella seguita dall’identico nome arabo per arrivare al turco.

    Per la via albanese, “a naso”, o per meglio dire “a orecchio” propongo l’itinerario occidentale: Andalusia, Provenza, paesi latinofoni in generale, Albania (magari, favoleggiando un po’, con il tramite delle comuntià latinofone balcaniche, aromuni, vlachi, come si chiamano).

    Poi, il nome albanese può essere stato applicato allo strumento turco.

    Vabbè, io ci ho provato.

    :-)

    Paolo

  16. falecius says:

    L’ipotesi di Paolo mi sembra sensata.

    A occhio, mi sembra che una forma laute/lavta possa derivare da lahuta (la h in albanese sarebbe spiegata derivando dalla gutturale araba, mentre manca nella forma dittongata indoeuropea *laud- ). Il contrario (dal turco all’albanese) mi sembra meno probabile.

  17. utente anonimo says:

    Abbiate pazienza, cari arabofili di ogni risma, ma mi potete spiegare come mai la lahuta aluda o come diavolo si chiama, nel suo improbabile percorso arabi-provenzali-crucchi abbia “attecchito” solo nella regione più montagnosa, selvaggia ed inaccessibile dell’Albania del Nord, dove (quasi) tutti sono alti biondi-rossicci e dagli occhi chiari, e non nel resto del paese?

    Ciao

    Ritvan

  18. utente anonimo says:

    Bell’ articolo. Miguel Martinez – il nuovo Ivan Illich?

    Saluti

  19. utente anonimo says:

    A proposito di Ivan Illic, ieri su “Libero”, Luigi Santambrogio, vicedirettore del giornale, gratifica il buon Lenin dei suddetti nomi, al posto di “Vladimir Ilic” (con una sola “l”).

    Ciao

    Ritvan il Bieko Leninista Sul Gommone (così faccio contento LM:-) ).

  20. falecius says:

    Ritvan 17: non ne ho la minima idea. :)

  21. utente anonimo says:

    Carissimo Ritvan

    non si tratta di essere arabofili, e credo che il colore degli occhi c’entri molto poco.

    Il fatto è che il liuto mi pare (ma controllerò sui libri di musicologia di mio fratello) sia proprio di origine araba come strumento.

    Da lì, mi pare di ricordare un suo percorso di diffusione secondo le linee, possiamo dire (mi perdoneranno gli specialisti il lessico poco preciso) della cultura trobadorica, quindi un tragitto come quello da me proposto potrebbe essere sensato.

    Quanto al fatto che il termine lahuta sia esclusivo del nord dell’Albania, può significare che il termine, o lo strumento, o entrambi sono arrivati in territorio albanese dal nord, o che il nord è un territprio più conservativo e ha mantenuto un termine (di nuovo, e/o lo strumento designato con esso) dimenticato o soppiantato nel resto del paese.

    Naturalmente credo si debba fare distinzione tra la storia dei nomi, e quella degli oggetti: nel senso che io naturalmente, una volta che ho imparato il termine “liuto”, io posso chiamare così magari altri strumenti a corda che gli assomigliano ma che forse non hanno molto a che fare con lui

    (tale mi pare, ma potrei sbagliarmi, il caso del “lahuta” albanese).

    Per esempio, nella cultura popolare italiana ci sono almeno tre termini di diversa origine per designare lo stesso strumento (“piva”, “(corna)musa” e “zampogna”) ognuno dei tre diffuso in una particolare zona d’Europa (abbiamo la “musette” francese, la “bagpipe” britannica e la “tsampouna” greca).

    Ciao!!

    Paolo

  22. Lo strumento di cui parla Ritvan non ha a che vedere con il liuto, che si suona pizzicando le corde: è piuttosto una versione locale del “gusle” slavo. Più complicato il discorso per quanto riguarda il lavte turco: la musica ottomana faceva ovviamente uso dello ‘ud arabo. Probabilmente il “lavte”, a quanto pare importato da occidente, è stato percepito come strumento nuovo in virtù delle differenze tecniche che il liuto rinascimentale europeo sviluppò nei confronti del suo antenato arabo (tastatura, uso delle dita, bassi aggiunti, corde doppie…).

  23. mi ha ricordato un discorso di un indiano del nord america che ho letto non molto tempo fa…

    e restando in tema, aggiungo che da sempre, l’uomo bianco parla “con lingua biforcuta”…

    a presto miguel

    orso

  24. utente anonimo says:

    X Paolo

    “tsampouna” greca esiste anche nel sud dell’ Iran, lo chiamano “nei(flauto)ampouna”.

    Sinceramente non so se ha origini locali ma la musica che fanno con quel strumento si, è locale ed ha ritmi africanizzati.

    reza

  25. utente anonimo says:

    Anche quello nero, orso… e pure quello giallo e quello rosso. Come diceva Popper, è la capacità di mentire – e quindi di argomentare – che ci rende diversi dalle bbbestie :-)

    Z.

  26. utente anonimo says:

    OK Miguel #1, grazie

    Leonardo Migliarini

  27. utente anonimo says:

    a proposito di strumenti_

    Nei primi anni novanta, a Parigi, davanti al Beaubourg, c’era un ragazzo che ora non ricordo più da dove veniva, forse era iraniano, forse egiziano, che suonava melodie sinuose ed evocative con uno strumento bellissimo che non avevo mai visto prima_

    un giorno cominciai a parlargli e gli chiesi che strumento fosse e da che paese venisse – ora non mi ricordo precisamente come lo chiamò lui – ma in pratica era un santur, che poi ha varianti un po’ in tutto il Medio Oriente, ne ha anche in Italia e anche in Cina_

    Avete mai sentito che timbro meraviglioso e che linee armoniche ha??

    L.M.

  28. utente anonimo says:

    >Lo strumento di cui parla Ritvan non ha a che vedere con il liuto, che si suona pizzicando le corde: è piuttosto una versione locale del “gusle” slavo.EugenioCazzidui< Sì, caro, ovviamente è la lahuta versione del gusla slavo (e forse anche sovietico.-) ) e non magari viceversa.
    C’è una piccola differenza fondamentale, però: fra gli slavi il gusla lo suonavano solo i “professionisti”, ovviamente facendosi pagare. La lahuta albanese, invece, era una delle cose “sacre” della famiglia delle highlands albanesi, ogni famiglia ne aveva una (o anche più d’una) e spesso si tramandava da padre in figlio.

    Ovviamente, liberissimo tu di credere che i biekissimi highlanders albanesi, dopo aver sgozzato un povero suonatore di gusla slavo e impadronitisi dello strumento abbiano mandato quest’ultimo in Cina (o a Napoli?) per copiarlo e cavarne innumerevoli esemplari clonati:-)

    Che la lahuta, si suoni con l’archetto l’ho scritto nei miei # 6 e 11. Che il liuto, invece, si suonasse pizzicando le corde c’è nel link che ho riportato al #11 (http://www.etimo.it/?term=liuto).

    Ciao

    Ritvan

  29. utente anonimo says:

    >Carissimo Ritvan non si tratta di essere arabofili, e credo che il colore degli occhi c’entri molto poco. Paolo<
    C’entra, eccome, invece. Le popolazioni che suonano la lahuta vivevano isolati fra le Alpi albanesi, dove mai piede di invasore è arrivato. Però, stranamente è arrivata la lahuta (con questo nome). Solo da loro e non da quelli che stavano intorno. Sarà stata paracadutata?:-)

    >Il fatto è che il liuto mi pare (ma controllerò sui libri di musicologia di mio fratello) sia proprio di origine araba come strumento.<
    Può anche darsi. Come ho già detto anch’io, nel sito che ho riportato fra le ipotesi più accreditate sull’origine del liuto europeo c’è quella araba.

    Però, ripeto, gentilmente qualcuno mi spiega perché fra quella popolazione isolata dal resto del mondo – e non fra gli altri albanesi – c’è da tempo immemore uno strumento a corde che si chiama lahuta, il cui nome ricorda sia quello dello strumento arabo che quello del liuto europeo (anche se non si pizzica come il liuto, ridigiamocelo per far contento Cazzidui:-) )?

    Oh, certo, si possono fare le più spericolate e ingarbugliate speculazioni, come no, ma Occam c’insegna che quasi sempre la spiegazione poù semplice è quella vera. Ovvero che fra le antichissime popolazioni indoeuropee esisteva già uno strumento a corde chiamato laud-lavd e che serviva solo per accompagnare i canti in onore di chi si era ricoperto di gloria (gloria=lavd, in albanese). Uso e nome che si sono conservati nei millenni solo in quella inaccessibile zona montagnosa, mentre lo strumento, passato agli arabi con un nome foneticamente molto simile è stato da loro reintrodotto in Europa nel medioevo.

    Ovviamente, tu che credi in modo tetragono quello che scrivono tutte le enciclopedie del mondo, ovvero che il nome della dea Afrodite deriva dal greco afros=schiuma, fottendotene allegramente del fatto che in greco “dite” non significa un bel niente, mentre in albanese afro-dite significa “vicina al giorno-il giorno è vicino” (ovvero “stella del mattino”), tu, dicevo te ne puoi altrettanto tranquillamente fregare della mia semplice spiegazione dell’etimo di “lahute”.

    >Da lì, mi pare di ricordare un suo percorso di diffusione secondo le linee, possiamo dire (mi perdoneranno gli specialisti il lessico poco preciso) della cultura trobadorica, quindi un tragitto come quello da me proposto potrebbe essere sensato.<
    Sì, ma non per quei “lupi” alti, biondi e dagli occhi azzurri delle inaccessibili alpi albanesi. A meno che gli strumenti non gliel’abbiano paracadutati:-).

    >Quanto al fatto che il termine lahuta sia esclusivo del nord dell’Albania,<
    Non di tutto il Nord. Solo della zona alpina più inaccessibile. E agli altri, la lahuta faceva schifo?:-)

    >può significare che il termine, o lo strumento, o entrambi sono arrivati in territorio albanese dal nord,<
    Dal nord de che? A nord, dal VI-VII secolo d.C. c’erano gli slavi e in mezzo l’invalicabile barriera delle Alpi.

    >o che il nord è un territprio più conservativo e ha mantenuto un termine (di nuovo, e/o lo strumento designato con esso) dimenticato o soppiantato nel resto del paese.<
    Eh, già, tutto il resto degli albanesi scordarelli erano:-). Troppo comodo, ma troppo fantasioso il tuo wishful thinking, caro mio!:-).

    Ti ricordo, inoltre, che nel 1300 l’intero territorio albanese – tranne sempre quelle sullodate montagne fu per quasi un secolo dominio del regno serbo, i quali lasciarono tracce indelebili nella toponomastica. Quale migliore occasione per “esportare” la loro gusla? Invece niente, niente di simile in tutta l’Albania, tranne che in quelle montagne sempre inaccessibili. Mmmm..decisamente la tua ipotesi è una ciofeca!:-)

    >Naturalmente credo si debba fare distinzione tra la storia dei nomi, e quella degli oggetti: nel senso che io naturalmente, una volta che ho imparato il termine “liuto”, io posso chiamare così magari altri strumenti a corda che gli assomigliano ma che forse non hanno molto a che fare con lui

    (tale mi pare, ma potrei sbagliarmi, il caso del “lahuta” albanese).<
    Sì, il modo di suonare i due strumenti è diverso, come abbiamo già detto. Ma l’ipotesi che gli albanesi abbiano avuto per secoli o millenni un loro strumento chiamandolo, chessò “giacomino”:-) e poi un bel giorno si siano decisi – e proprio quegli albanesi così chiusi e inaccessibili – così, a chiamarlo in un modo che ricorda molto il termine “liuto”, mi pare molto ad minchiam:-)

    >Per esempio, nella cultura popolare italiana ci sono almeno tre termini di diversa origine per designare lo stesso strumento (“piva”, “(corna)musa” e “zampogna”) ognuno dei tre diffuso in una particolare zona d’Europa (abbiamo la “musette” francese, la “bagpipe” britannica e la “tsampouna” greca).<
    L’esempio non è calzante. L’Italia è stata per secoli e secoli crocevia di stranieri di tutte le razze. Le alpi albanesi no. Ecco perché ti dicevo che erano tutti alti, biondi e dagli occhi chiari quelli che suonavano la lahuta.

    Ciao

    Ritvan (vagamente razzistoide per l’occasione:-) )

  30. Ma guarda un po’, mi hai messo lo scrupolo e ho scoperto, tramite la UTET (nota enciclopedia nazzista e filo-araba), che il gusle è a sua volta di derivazione arabo-persiana, il che smentirebbe definitivamente la tesi di una origine albanese dello strumento (fermo restando che stiamo parlando di una cosa che, come abbiamo pacificamente appurato, non ha nulla a che fare con i liuti vari ed eventuali).

  31. Dottor Ritvan, guardi che io non mi metto a sindacare di veterinaria! Il fatto è piuttosto semplice: il “lahute” non somiglia ad un liuto e non si suona come un liuto. La tesi dell’origine indoeuropea del liuto/lauhte, francamente, è demenziale: che il nostro strumento sia il nipotino dello ‘ud arabo è appurato e storicamente documentato oltre ogni ragionevole dubbio. Se dovessimo ricostruire le genealogie degli strumenti musicali a seconda delle assonanze nei nomi, allora facciamo che la chitarra viene dalla “kithara” greca, che però era una cosa, tipo, completamente diversa.

  32. falecius says:

    Ritvan, il problema, con lo ‘ud, è che il nome arabo non c’entra ‘na cippa con una radice indoeuropea laud-lavd.

    l’assonanza emerge se e solo se si mette l’articolo arabo avanti al nome (al-‘ud) da cui appunto l’italiano liuto (dell’etimologia del tedesco laute non so dire).

    Il problema è che non saprei spiegare lahuta a partire dalla radice *laud. (ma non conosco l’albanese, quindi potrei dire una minchiata). In particolare, da dove salta fuori l’H?

  33. utente anonimo says:

    >Dottor Ritvan, guardi che io non mi metto a sindacare di veterinaria! EugenioCazzidui<
    E chi gliel’ha mai impedito, Esimio (se mi fornisce anche il Suo preg.mo titolo e relativo campo d’applicazione, non mancherò di citarli)? Per me può scrivere anche un Trattato di Medicina Veterinaria in 80 volumi!:-).

    >Il fatto è piuttosto semplice: il “lahute” non somiglia ad un liuto e non si suona come un liuto. La tesi dell’origine indoeuropea del liuto/lauhte, francamente, è demenziale: che il nostro strumento sia il nipotino dello ‘ud arabo è appurato e storicamente documentato oltre ogni ragionevole dubbio.<
    Non c’hai capito un cazzo, Cazzidui. Siccome – se ti degni di controllare in basso -il discorso è nato dal titolo di un’opera letteraria albanese, mi chiedevo se lahut e liut avessero la stessa provenienza. Mi autocito (#6): “Il nome (lahut-ndr) è quasi sicuramente la forma albanese di “liuto” (o viceversa? boh!).”

    Pertanto piantala di dire cazzate, per favore, e attribuirmi cose che non ho detto. E spiegami piuttosto cosa ci fa da tempo immemore in una popolazione di gente alta bionda e con gli occhi chiari, praticamente isolata dal mondo nelle alpi balcaniche, uno strumento a corde il cui nome ricorda “liuto” o “al ‘ud”. Se ci riesci.

    >Se dovessimo ricostruire le genealogie degli strumenti musicali a seconda delle assonanze nei nomi, allora facciamo che la chitarra viene dalla “kithara” greca, che però era una cosa, tipo, completamente diversa.<
    Per l’appunto, Illustrissimo, con tutta evidenza “chitarra” deriva – anche se i greci mi stanno sulle palle:-)- dal greco “kithara”, anche se lo strumento greco non aveva esattamente la forma di quello che suonava Elvis the Pelvis in the Memfis. Questo, fino a prova contraria, a tuo carico.

    >Ma guarda un po’, mi hai messo lo scrupolo e ho scoperto, tramite la UTET (nota enciclopedia nazzista e filo-araba), che il gusle è a sua volta di derivazione arabo-persiana, il che smentirebbe definitivamente la tesi di una origine albanese dello strumento<
    Stai delirando, fratello! Io non ho mai detto che il gusla fosse di derivazione albanese! Leggi bene, sono altri quelli che ipotizzavano una derivazione della lahut albanese dal gusla slavo.

    >(fermo restando che stiamo parlando di una cosa che, come abbiamo pacificamente appurato,

    non ha nulla a che fare con i liuti vari ed eventuali).

    Pacificamente ‘n par de ciufoli! Strumenti a corde sono. Tutti!

    Ciao

    Ritvan

  34. utente anonimo says:

    >Il problema è che non saprei spiegare lahuta a partire dalla radice *laud. (ma non conosco l’albanese, quindi potrei dire una minchiata). In particolare, da dove salta fuori l’H? falecius<
    La tua supposta “minchiata” da mancata conoscenza della lingua la trovo un’argomentazione, direi, geniale:-). Infatti, si tratta di conoscere l’albanese. Intanto va detto che la parola ha l’accento sulla “u” e non come magari pensavi tu, bieko italiota:-) sulla prima “a”. E se provo a dire in albanese “laùt”, mi è difficile senza che una “h” aspirata mi s’intrufoli fra la “a” e la “u”.Il tutto detto poco scientificamente, ma verificato di persona.

    Ciao

    Ritvan

  35. utente anonimo says:

    Ritvan, come potremo mai perdonarti per non essere venuto a trovarci dopo la manifestazione? Siamo stati aggrediti picchiati, seviziati e violentati. E non c’era neanche un veterinario a curarci le ferite :-(

    Barbara

  36. “Il nome (lahut-ndr) è quasi sicuramente la forma albanese di “liuto” (o viceversa? boh!).”

    Mi sembra del tutto improbabile che gli albanesi abbiano dato ad una viella il nome del liuto, dato che tale è stato diffuso nel paese dapprima nella versione originale araba, e poi in quella rinascimentale europea.

    Detto questo, è la UTET che sostiene che il lahut sia una variante locale del gulse, eh… Non so dire chi abbia ragione, ma, come spesso accade, si scopre che i persiani c’erano arrivati prima.

    “con tutta evidenza “chitarra” deriva – anche se i greci mi stanno sulle palle:-)- dal greco “kithara””

    Non sono del tuo parere i conservatori italiani. Se tu provassi a dare l’esame di ottavo anno di chitarra, che include una breve interrogazione sull’origine dello strumento, scopriresti che svariate migliaia di anni fa (come testimoniato da bassorilievi babilonesi) esisteva un cordofono con la forma a “8” di una moderna chitarra, e che si suonava pizzicando le corda con le dita: fu noto come “kar-tar”, ovvero, secondo la denominazione in antico persiano, “quattro-corde”; e questo ben prima dell’apparire della “kithara”, che in italiano diventa “cetra”, e che era appunto una cetra (e quindi aveva le corde perpendicolari alla cassa di risonanza; nel latino medioevale il termine era un sinonimo di “arpa”). I due strumenti si sono sviluppati e diffusi in modo indipendente e soddisfacentemente documentato.

    “Pacificamente ‘n par de ciufoli! Strumenti a corde sono. Tutti! “

    Come ti sentiresti se io sparassi qualche cappellata veterinaria? Suvvia. Si è sempre, ovunque, fatto enorme distinzione fra corde pizzicate, sfregate, martellate eccì. Per una semplice ragione: i vari metodi di eccitazione producono suoni enormemente diversi (c’è differenza fra un violino un pianoforte e una chitarra, o no?).

  37. falecius says:

    Ritvan, quello che sa l’albanese (ghego, in questo caso, visto che trattasi di Alpi albanesi, Mirditia e dintorni, mi par di capire) sei tu. Ora, se mi proponete come termini di paragone il tedesco laute ed il turco lavta, è ovvio che d’istinto uno pensa ad una u atona.

    Solo che in barba alla filologia alle vongole, io sempre d’istinto pronunciavo lahùta. Tiè :)

    Del tutto a caso, sia chiaro. Questo però non fa che accentuare la somiglianza con la forma araba, anch’essa accentata sulla ù (ovviamente, essendo l’unica vocale disponibile:) ).

    La mia supposta minchiata non era, quindi, supposta. Era effettivamente una minchiata ;)

  38. utente anonimo says:

    Eugenio (36) – non scherzare nemmeno sulla vastità onnisciente del Nostro Taumaturgo Online, Ritvan Milhous II – BLASFEMO!!!

    Ello è – 1ª chitarra, 1º violino, 1º violoncello – viola no perché è da checche e loro neo-cons ci tengono alla reputazione – 1º oboe, 1º trombone (immancabile), 1º fagotto e direttore alla Winer Philarmoniker – nonché uno dei fondatori dei Megadeth (parola che come noto ha origine sulla costa meridionale dell’Albania, e significa “scusi buon Dr.gelataio, mi potrebbe servire un po’ più di pistacchio nel banana split ché sennò m’incazzo davvero” – da lì i toni cupi e rabbiosi delle loro liriche)_

    Inoltre Ello è – ricercatore di Storia Mediorientale a Cambridge, professore di Filologia Romanza a Princeton, Aanalista di Statistica Economica e Sociale alla Normale di Pisa, redattore della Britannica, Etnologo alla UNLV, Fisico delle Masse Quantiche al CERN di Ginevra, Idrogeologo, però questo al CEPU, Amministratore Delegato della “Big Babol”, Socio Azionista della Texaco, 2º nel ranking ATP, chef del ristorante più pregiato di Kyoto, mi sembra di averlo visto anche in un paio di film di Rocco Siffredi, e nel tempo libero corre in Formula 1, però a piedi, e la settimana scorsa ha sfiorato la pole_

    Non so se ci siamo capiti_

    Altro che bieko esamino di 8º di mandolone o pianola del Mulino Bianco_

    L.M.

  39. utente anonimo says:

    errata:

    ovviamente era

    “Wiener Philarmoniker”

    L.M.

  40. utente anonimo says:

    LM, mi pari proprio il bue che dà del cornuto al…caprone. Quando cianci a logorrea del Cile, come se fossi sul libro paga della Pro loco in salsa cilena, mica c’ho messo becco, io. E sì che c’hai scassato la minchia e forte direi. Peggio di Totò che parlava del suo militare a Cuneo. Tié!:-)

    Ciao

    Ritvan El Kanuni

  41. utente anonimo says:

    Sì Ritvan, hai ragione_

    a me piace leggere e scrivere, ascoltare e raccontare- ed ho anche certe idee, poche, ma precise_

    però non mi piace enciclopedizzare, credo_

    L.M.

  42. utente anonimo says:

    >Mi sembra del tutto improbabile che gli albanesi abbiano dato ad una viella il nome del liuto, dato che tale è stato diffuso nel paese dapprima nella versione originale araba, e poi in quella rinascimentale europea.<
    >Aridaje, ma lo fai apposta, come usi fare con davide ritvanarium, o sei de coccio davvero?:-). Io mi sto sgolando a dire che il “mistero” si potrebbe razionalmente spiegare solo in un modo – che ti confesso, l’ho “rubato”, come dice il nostro Esimio Avvocato agli etnomusicologi albanesi, che per sciovinisti, barbari e con l’anello al naso:-) che siano, sempre etnomusicologi sono – ovvero con l’esistenza di un protostrumento indoeuropeo molto antico, chiamato “laud” o “lavd” e usato per accompagnare le gesta eroiche e cantare le lodi (laud) degli Dei. Rimasto con tale nome in Europa solo fra le montagne del Nord dell’Albania, ma passato nell’antichità più o meno remota agli arabi, che l’hanno modificato e poi nel medioevo l’hanno reintrodotto in Europa. Ma ti sembra tanto bizzarra?

    >Detto questo, è la UTET che sostiene che il lahut sia una variante locale del gulse, eh… <
    Si chiama gusle, non gulse. E la UTET non è il Vangelo. La castroneria mi sembra palese, se solo usi la logica e l’ho spiegata prima. Padronissimo di ignorarlo e di tenerti stretta l’UTET.

    >Non so dire chi abbia ragione,<
    Sulla gusla sicuramente l’UTET ha torto marcio. Per il resto, le mie – ovvero quelle dei bieki e sciovinistici barbari musicologi albanesi – sono ipotesi e come tali vanno prese.

    >ma, come spesso accade, si scopre che i persiani c’erano arrivati prima.<
    Come, no, come il russo Popov prima di Marconi:-).

    “Ritvan: con tutta evidenza “chitarra” deriva – anche se i greci mi stanno sulle palle:-)- dal greco “kithara””

    >Non sono del tuo parere i conservatori italiani.<
    E ‘sticazzi non ce lo mettiamo?

    >Se tu provassi a dare l’esame di ottavo anno di chitarra, che include una breve interrogazione sull’origine dello strumento,<
    Ma non ci penso minimamente!

    >scopriresti che svariate migliaia di anni fa (come testimoniato da bassorilievi babilonesi) esisteva un cordofono con la forma a “8” di una moderna chitarra, e che si suonava pizzicando le corda con le dita: fu noto come “kar-tar”, ovvero, secondo la denominazione in antico persiano, “quattro-corde”;<
    Veramente alcune fonti dicono 3 corde altre 6 corde, vallo a sapere. Comunque, il sito etimo.it fa derivare l’etimologia dal greco. Sdottorà – per dirlo alla reza – pure issi?:-). Non mi meraviglierei. Ma almeno io non mi spaccio per specialita in etimologia.

    >e questo ben prima dell’apparire della “kithara”<
    E chi l’ha detto?:-)

    >Come ti sentiresti se io sparassi qualche cappellata veterinaria?<
    Uh, ne sento tante, quasi ogni giorno, da veterinari con tanto di specializzazioni magari.-). Una più una meno, che differenza vuoi che faccia?

    >Suvvia. Si è sempre, ovunque, fatto enorme distinzione fra corde pizzicate, sfregate, martellate eccì. Per una semplice ragione: i vari metodi di eccitazione producono suoni enormemente diversi (c’è differenza fra un violino un pianoforte e una chitarra, o no?).<
    Sì, ma questo non esclude che nel corso dell’evoluzione degli strumenti nel tempo e nello spazio ci possano essere interferenze, equivoci e quant’altro.

    Ciao

    Ritvan

  43. utente anonimo says:

    Leonardo,

    mi piacciono i tuoi racconti , non sei di quelli che parlano tanto senza dire niente.

    Aurora.

  44. utente anonimo says:

    >Sì Ritvan, hai ragione_ a me piace leggere e scrivere, ascoltare e raccontare- ed ho anche certe idee, poche, ma precise_

    però non mi piace enciclopedizzare, credo_ L.M.<
    Sì, ma non mi sembra una buona ragione per sfruculiare chi lo fa, a meno che non dica una castroneria, in qual caso lo correggi con le dovute pezze d’appoggio. A ognuno il suo stile. Altrimenti, se tu ti scagli contro le mie wikipediate e le mie paraviate, io ti massacro le tue logorroiche descrizioni albertoangelesche delle flora e fauna andina. De gustibus non est disputandum e kanun alla mano:-). A buon intenditor…

    Ciao

    Ritvan

  45. utente anonimo says:

    “Ovviamente, tu che credi in modo tetragono quello che scrivono tutte le enciclopedie del mondo, ovvero che il nome della dea Afrodite deriva dal greco afros=schiuma, fottendotene allegramente del fatto che in greco “dite” non significa un bel niente, mentre in albanese afro-dite significa “vicina al giorno-il giorno è vicino” (ovvero “stella del mattino”), tu, dicevo te ne puoi altrettanto tranquillamente fregare della mia semplice spiegazione dell’etimo di “lahute”.

    Ritvan”

    :-)

    Verissimo, ottimo Ritvan, se tu ammetti di essere quello che crede in modo tetragono che Aristotele fosse macedone solo perchè per far contenti i suoi datori di lavoro suo padre si era inventato come antenato un personaggio mitologico che forse forse poteva essere macedone

    (ma che troviamo nell’Iliade come tranquillissimamente greco).

    :-)

    Ciao!

    Paolo

  46. utente anonimo says:

    >mi piacciono i tuoi racconti , non sei di quelli che parlano tanto senza dire niente. Aurora.< In genere, a ognuno piacciono quelle doti che non ha e apprezza quello che non è capace di fare:-)
    Ciao

    Ritvan

  47. utente anonimo says:

    >(ma che troviamo nell’Iliade come tranquillissimamente greco). :-) Ciao! Paolo<
    Come ti ho già detto infinite volte, il nome “greco” è tardo. Ma gli assedianti Troia omero non li chiama nemmeno “elleni”, come si chiamavano a suo tempo. Li chiama “danao” o “achei”. Pertanto, come anche ti ho già detto in precedenza, la guerra di troia fu una specie di “guerra civile” fra tribù pelasgice preelleniche. Dunque, i greci d’Aristotele non c’entrano ‘na minchia.

    Ciao

    Ritvan Er Tet..anzi, no, è una parola greca, vade retro!:-), Er Katerkendshi

  48. utente anonimo says:

    Ritvan 44 – hai ragione, scusa, mi era venuta la battuta, mi era piaciuta, e l’ho messa di getto giù, visto che avevamo discusso da poco su un tema completamente diverso, l’acqua_

    Non volevo essere offensivo, ma solo buttarla sull’ironico, però se ti ho offeso mi scuso e capisco di aver sbagliato_

    L.M.

  49. utente anonimo says:

    Grazie Aurora (43)_

    A me piace leggere e ascoltare u sacco di persone, ne conosco davvero poche noiose, basta dargli tempo e confidenza e molti hanno storie da raccontare – io quando vado in giro, nomade, e guardo la gente, penso sempre: “una faccia, una storia”_

    poi ci sono anche i pallosi, ma in genere sono vuoti e sono la minoranza, e con quel genere non sono mai riuscito a legare – limite mio_

    L.M.

  50. utente anonimo says:

    comunque Rit, davvero bella l’alternativa più che palusibile della parola Afrodite_

    + + + + + + + + + + +

    per farmi perdonare ti racconto una battuta di Don Ramón, un personaggio della sit-com ante litteram messicana “El Chavo del ocho”_

    Don Barriga, l’esattore degli affitti del comprensorio, sta discutendo con Don Ramón, nel mezzo della corte che è lo scenario fisso della sit-com_

    Don Barriga dice qualcosa di quasi offensivo a Don Ramón, non me lo ricordo, ma alludendo che sia praticamente un barbaro incolto_

    Don Ramón (risponde): hei per chi mi ha preso? non sono mica un poliglotta?

    Don Barriga: in che senso?

    Don Ramón: non sono mica uno di quelli delle caverne, quelli antichi_

    Don Barriga: aaaaaah, vorrà dire “troglodita”_

    Don Ramón: poliglotta, troglodita, perché io che ho detto? siamo lì…

    Don Barriga: non mi vorrà dire che non sa il significato del vocabolo “poliglotta”_

    Don Ramón: però.. se non so nemmeno il significato del vocabolo “vocabolo”!!!

    L.M.

  51. utente anonimo says:

    Ritvan e Paolo

    e della suggestiva idea di Odisseo e di Troia, arrivati come leggenda con un popolo baltico che colonizzò la grecia, che ne pensate??

    tanto per soffiare sulle braci della speculazione accademica…

    L.M.

  52. utente anonimo says:

    “Come ti ho già detto infinite volte, il nome “greco” è tardo

    Ritvan”

    Eheh. Daje! :-)

    Se è per questo, anche il nome “albanese” è tardo: e allora?

    Strano che queste tribù preelleniche siano poi ricordato nell’epica ellenica, in lingua ellenica. E mica episodicamente e di tanto in tanto, ma proprio nell’opera fondante dell’epica greca.

    E che, gli elleni non potevano avere qualche eroe per conto proprio?

    Poi, guarda un po’, nei miti greci i pelasgi pre-ellenici sono ricordati eccome,quando ci sono, e anche i colonizzatori non ellenici venuti da fuori. Mica si negava niente.

    Ma di qui a dire che tutti i Dani, o Achei (e mettiamoci anche Argivi) non erano elleni, ce ne corre.

    Certo, se uno vuol negare l’evidenza…

    Tra la’ltro, pare che al tempo della guerra di Troia “vera” si parlasse miceneo, che guarda caso non è altro che greco scritto con una specie di alfabeto sillabico.

    Mo’ mi dirai che non è vero e che si tratta di albanese puro ;-)

    Ciao!

    Paolo

  53. utente anonimo says:

    Leonardo

    l’ipotesi è suggestiva, non la conosco particolarmente, ma così su due piedi direi che la si può “occamisticamente” mettere nel cestone delle cose strampalate.

    Comunque, mi aggiungo al numero di quelli che apprezzano i tuoi racconti sul Cile!

    Paolo

  54. utente anonimo says:

    “Come ti ho già detto infinite volte, il nome “greco” è tardo. Ritvan”

    >Eheh. Daje! :-)

    Se è per questo, anche il nome “albanese” è tardo: e allora? Paolo< Non mi ciurlare nel manico, caro mio, la differenza fondamentale fra greci e albanesi – come abbiamo già avuto modo di parlare in altri posti -sta nel fatto che si sa benissimo quando gli antenati dei primi sono calati nei Balcani (X sec a.C. circa), mentre – come sa anche il più sprovveduto studente di Storia -non c’è da nessuna parte notizia o reperto archeologico che evidenzi la calata di qualche tribù nelle terre albanesi. >Strano che queste tribù preelleniche siano poi ricordato nell’epica ellenica, in lingua ellenica.<
    Perché, volevi forse che i plagiari li ricordassero in lingua pelasgica?:-). Comunque – sempre come ti ho già detto altrove – qualche traccia è rimasta. Ci sono centinaia di parole nell’Iliade che non hanno spiegazione etimologica in greco, ma ne hanno in albanese. Sono – come ti do già detto altrove – nel lavoro dell’arvanita greco Aristidh Kola, sì, proprio quel presidente dell’associazione arvanita di Grecia “Marco Boçari” che – come già detto altrove – morì di leucemia acuta e che nel suo sangue un laboratorio tedesco (a cui ricorsero i familiari) trovò tanta radioattività da stendere un elefante. E che della medesima malattia fulminante morirono anche i due precedenti presidenti dell’associazione e anche la segretaria. Ma saranno banali coincidenze…:-).

    >E mica episodicamente e di tanto in tanto, ma proprio nell’opera fondante dell’epica greca.

    E che, gli elleni non potevano avere qualche eroe per conto proprio?<
    Probabilmente non di quella portata epica. E poi si sa che ai greci piace(va) abbondare:-). Non avevano una terra propria? E allora perché andavano in giro a fondar colonie in tutto il mondo antico e a rompere il cazzo agli indigeni?

    Per non parlare poi dell’affascinante ipotesi menzionata da L.M. di Troia e Itaca baltiche.

    >Poi, guarda un po’, nei miti greci i pelasgi pre-ellenici sono ricordati eccome,quando ci sono,<
    He, he, “quando ci sono”, ma non farmi ridere. Diciamo pure che sono la punta dell’iceberg. Anche il più abile falsario non può cancellare tutte le tracce.

    >e anche i colonizzatori non ellenici venuti da fuori. Mica si negava niente.<
    Ma no, solo l’origine pelasgica di Afrodite:-).

    >Ma di qui a dire che tutti i Dani, o Achei (e mettiamoci anche Argivi) non erano elleni, ce ne corre.

    Certo, se uno vuol negare l’evidenza…<
    Non nego nulla. I micenei erano con tutta probabilità della stessa stirpe delle tribù elleniche calate nei balcani nel X sec. a.C., ma gli studiosi concordano che neanche essi erano autoctoni ed erano giunti là da Creta (civiltà minoica) o altra isola. Che abbiano diffuso la loro lingua come una sorta di “lingua franca” delle classi colte di tutte le tribù non c’è nulla di strano: è successo sempre nella storia umana, come per l’inglese di oggi:-).

    >Tra la’ltro, pare che al tempo della guerra di Troia “vera” si parlasse miceneo, che guarda caso non è altro che greco scritto con una specie di alfabeto sillabico.<
    Volevi dire “si scriveva”, visto che non possiamo sapere come si “parlava”:-). Ma anche nel medioevo in tutta Europa si scriveva in latino e non per questo possiamo oggi dire che i franchi o i germani erano dei popoli latini:-).

    >Mo’ mi dirai che non è vero e che si tratta di albanese puro ;-) … <
    Non dire stronzate, per favore, visto che ne abbiamo già parlato altrove. Come ti ho già detto, nessuno dei due alfabeti micenei (lineare A e lineare B) ha riscontri in albanese, uno di essi ha riscontri nel greco e l’altro nemmeno in quello.

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Comunque, per tornare alla “fonte” delle nostre amene divagazioni, si sa per certo che la madre di Aristotele era greca, della colonia di Stagira. ‘Sti bendetti storici greci, non potevano “fabbricare” anche al padre un’ascendenza greca DOC?:-). O che crediamo agli storici greci solo quando ci fa comodo?:-).

    Il padre di Aristotele era macedone, popolazione di stirpe pelasgica, chiamata dagli elleni “barbari”, termine usato per chi non apparteneva al ceppo ellenico e parlava una lingua incomprensibile per gli elleni. Aristotele, dunque, era un “meticcio”, metà greco e metà “albanese”.

  55. utente anonimo says:

    Ritvan

    tanto lo sapevo che non avresti cambiato idea, ma visto che non la cambio neanch’io, inutile dilungarmi a ri-controbattere (oh, per carità, se vuoi mi ci metto, non è che mi manchino gli argomenti, mi manca la voglia!) tanto non ne caveremmo un ragno dal buco, tu a credere all’illiropelasgoalbanesità di mezza Grecia se non di più, io no.

    Cordialmente, da katerkendshi a katerkendshi :-)

    Paolo

  56. Aridaje, ma lo fai apposta, come usi fare con davide ritvanarium, o sei de coccio davvero?:-).

    kajsh asgfa guarda che è lui che è stupido, mica è colpa mia.

    Io mi sto sgolando a dire che il “mistero” si potrebbe razionalmente spiegare solo in un modo – che ti confesso, l’ho “rubato”, come dice il nostro Esimio Avvocato agli etnomusicologi albanesi, che per sciovinisti, barbari e con l’anello al naso:-) che siano, sempre etnomusicologi sono – ovvero con l’esistenza di un protostrumento indoeuropeo molto antico, chiamato “laud” o “lavd” e usato per accompagnare le gesta eroiche e cantare le lodi (laud) degli Dei.

    Il “mistero” si spiega molto meglio con una semplice somiglianza di nomi fra strumenti che non c’entrano una ceppa fra di loro. Altrimenti bisognerebbe rivedere tutto il percorso di definizione, documentato pure dai teorici arabi, dello ‘ud a partire dai “protoliuti” di area “mediorientale” (persino il “sitar” indiano viene dalla Persia, secondo la solita denominazione “x corde”, in questo caso tre), e bisognerebbe spiegare convincentemente perchè una viella monocorde con forma e prassi consolidate diventi ad un certo punto una cosa completamente differente, senza lasciarsi alle spalle uno straccio di passaggio intermedio (e non si tratta di una sottigliezza, eh…). Gli esimi etnomusicologi albanesi hanno fatto tutto questo lavoro (ma continuo a non credere che possano aver davvero partorito qualcosa di simile, ecco)?

    Fra l’altro “‘ud” vuol dire “legno”, e non fu nè il primo nè l’unico nome del liuto fino all’anno 1000.

    “Veramente alcune fonti dicono 3 corde altre 6 corde, vallo a sapere. Comunque, il sito etimo.it fa derivare l’etimologia dal greco. Sdottorà – per dirlo alla reza – pure issi?:-). Non mi meraviglierei. Ma almeno io non mi spaccio per specialita in etimologia. “

    Quel dizionario risale al 1907, ovvero a ridosso dell’istituzione del primo archivio di musicologia comparata. Una vera ricerca etnomusicologica (che si è rivelata indispensabile per ricostruire le genealogie degli strumenti) non nascerà che qualche decina di anni dopo. Se confronti fonti più aggiornate, la derivazione di “chitarra” da “kithara” non la sostiene più nessuno.

    >e questo ben prima dell’apparire della “kithara”<
    E chi l’ha detto?:-)

    Lo dicono gli archeologi, per esempio. E dato che al momento lo scarto fra le prime testimonianze dei due strumenti è di quasi due millenni…

    A questo punto mi piacerebbe capirci di più sulla lahuta/gusla, dato che non ci piace l’ipotesi persiana.

  57. utente anonimo says:

    >tu a credere all’illiropelasgoalbanesità di mezza Grecia se non di più, io no. Paolo< Eh, qui sta la differenza fra noi due, che io mi accontento della metà, mentre tu (e tuoi amici greci, sciovinisti totalitari che non siete altro:-)), vuoi tenerti tutto il malloppo!
    Ciao

    Ritvan

    P.S. Ridicola in sommo grado, poi, la pretesa dei greci, secondo cui gli albanesi ortodossi del sud del paese sarebbero dei greci “albanesizzati” e diventati albanofoni. Cioè, visto che notoriamente la lingua unica, ufficiale e liturgica della chiesa ortodossa nei territori albanesi (fino agli anni ’20 del XX secolo) era il greco, i supposti greci ortodossi che abitavano quei territori se ne strafottevano del fatto e si davano allegramente all’albanese, dimenticando il greco!:-). Ma si può essere più in malafede di così?!

  58. utente anonimo says:

    >Ritvan e Paolo e della suggestiva idea di Odisseo e di Troia, arrivati come leggenda con un popolo baltico che colonizzò la grecia, che ne pensate?? tanto per soffiare sulle braci della speculazione accademica… L.M.< Sì, lessi qualcosa anni fa, di come una mappa di una zona del baltico fosse stata trovata sorprendentemente corrispondente all’itinerario di Ulisse. La cosa, unita all’origine nordica dei greci faceva sembrare il tutto verosimile.
    Però, pesa sempre come un macigno la Troia di Schliemann, pertanto l’ipotesi scandinava – e giustamente mi pare – non ha attecchito in ambienti accademici.

    Però, il fatto stesso che tale versione sia stata sollevata è indice del fatto che nei racconti omerici c’è qualcosa che non quadra.

    Vediamo quando gli albanesi si saranno tolte le pezze della miseria enverhoxhiana dal culo e potranno competere ad armi pari coi colleghi greci in ambito accademico internazionale (leucemie indotte permettendo, beninteso:-) ) che ne sarà, invece, dell’ipotesi che ho accennato io.

    Ciao

    Ritvan

  59. utente anonimo says:

    P.S. al #59 (x la mia Ammiratrice Segreta)

    Ovviamente noi due sappiamo bene che io – da barbaro incolto e incivile arrivato sul gommone – non sapevo un beneamato cazzo sull’ipotesi di Ulisse scandinavo, ma, come al solito, ho “rubacchiato” qua e là dopo che ne ha accennato LM:-) :-).

    Ritvan

  60. utente anonimo says:

    P.S.2 (siempre al #59) x LM.

    Odhisea, il Viaggiatore indefesso, che in latino divenne Ulisse, trasformando la O iniziale in U e la “dh” (impronunciabile per i latini, ma non per albanesi e greci, dal suono simile alla “th” inglese nell’articolo “the”, che gli italici anglofoni pronunciano “de”:-)) in “l”.

    In greco, Odhise non vuol dire un cazzo. In albanese, se facciamo solo la prima parte della trasformazione latina, ovvero sostituiamo la “O” con la “U”, – vien fuori “Udhese”. In albanese “Viaggiatore” (da “udhe”=strada, percorso, itinerario).

    Ma certamente sarà la solita immancabile coincidenza fonetica del cazzo, ci mancherebbe altro che il prode Ulisse non fosse di nobile stirpe greca ma pelasgo e avesse lasciato come discendenti quei beceri albanesi, buoni solo a rubare l’orologio a Bush!:-).

    Ritvan O Sciovinista Pelasgico

  61. utente anonimo says:

    da vaghi ricordi liceali mi par di ricordare che odisseo viene da “ou tis” che in greco vorrebbe dire “nessuno” (non – qualcuno)

    o robertos

  62. utente anonimo says:

    Ritvan #61

    molto interessante la tua “idea” su Odisseo_

    io non ho nessun problema ad accettare le tue ipotesi etimologiche, a parte quella sulla chitarra, come parallele e persino “fondate”_

    certo però che quando ti conviene sei più complottista di rense.com_

    vedi lo strano omicidio dell’arvanita e il timore di essere coinvolto in un’operazione di marketing occulta dietro una cena in pizzeria_

    L.M.

  63. utente anonimo says:

    O Robertos n. 62

    quella mi pare proprio una paraetimologia generata dal testo omerico; può darsi sia anche in qualche lessico bizantino, ma l’ultima volta che ho aperto la Suda o l’Etymologicum Magnum è stata molti anni fa…

    Ritvan n. 61

    Vabbuò, se proprio vogliamo fare delle ipotesi spannometriche, Odysseos potrebbe assomigliare anche all’odòs greca, oltre che all’udhe albanese; naturalemnte, se è greca è paraetimologia sciovinista, se è albanese è audace ipotesi di ricerca che i bieki greci non mancheranno di stroncare a colpi di radioattività ;-)

    Ovviamente, se udhe assomiglia ad odòs, sappiamo già chi ha copiato da chi…

    :-))

    Ciao!!

    Paolo

  64. utente anonimo says:

    e chevvordì “paraetimologia generata dal testo omerico”?

    (scusatemi queste discussioni che fate sono tra le cose più sfiziose che leggo su kelebek, ma sono un profano totale)

    roberto

  65. utente anonimo says:

    Per l’ipotesi baltica:

    da quello che ricordo, la cosa si basava principalmente sul fatto che alcuni toponimi del Mar Baltico o della Scandinavia assomigliavano a quelli del testo omerico, e si poteva costruire un itinerario credibile anche lì.

    peccato che credo nessuno di questi toponimi sia attestato se non molti secoli dopo Omero;

    e non mi pare che qualcuno abbia mai spiegato in modo soddisfacente perché mai i greci dovessero importare non un semplice tema mitico, ma tutto intero un itinerario complesso da un posto così lontano; e soprattutto cosa caspita c’entrassero col mar Baltico, dove non pare abbiamo mai vissuto.

    Se si trattasse di epica longobarda, potrei benissimo capire, anzi l’ipotesi sarebbe estremamente logica.

    Coi greci, siamo ampiamente nel campo di “vabbè, sentiamo anche questa”.

    Il fatto è che la grecità antica è “nobilitante” e piace a tutti;

    un po’ come per Colombo, che poveretto si è visto attribuire un’infinità di nazionalità diverse.

    Paolo

  66. utente anonimo says:

    Per Roberto n.65

    Vor dì che visto che nella leggenda riportata nell’Odissea Ulisse risponde alla domanda di Polifemo dicendo di chiamarsi “ou tis” (e il gioco di parole col suo nome quasi certamente è voluto) qualcuno può aver pensato che il suo nome significasse davvero “ou tis”.

    Non sono sicurissimo, ma, tanto per usare un’altra parolona, credo che questa sia quella che si chiama una paraetimologia autoschediastica, cioè generata dal testo stesso: quando cioè non si riesce a trovare un’altra spiegazione a una parola, si cerca un indizio all’interno del testo che la contiene.

    Da tenere in considerazione, quando si tratta di lessici etimologici antichi (ma anche bestiari ecc.) che i lessicografi avevano mentalità diversa dalla nostra, e trovavano logico fare ipotesi che a noi a volte sembrano fantasiose o strampalate, mossi da idee simboliche o metaforiche:

    l’agnello si chiama “agnus” a motivo del fatto che riconosce “agnoscit” sua madre dal suono della voce…

    :-)

    Paolo

  67. utente anonimo says:

    x cazzidui (#57)

    >Il “mistero” si spiega molto meglio con una semplice somiglianza di nomi fra strumenti che non c’entrano una ceppa fra di loro. EugenioCazzidui<
    Sì, molto comodo archiviare la cosa come “coincidenza”:-).

    >Altrimenti bisognerebbe rivedere tutto il percorso di definizione, documentato pure dai teorici arabi, dello ‘ud a partire dai “protoliuti” di area “mediorientale” (persino il “sitar” indiano viene dalla Persia, secondo la solita denominazione “x corde”, in questo caso tre),<
    E chi dice di non rivederlo?:-)

    >e bisognerebbe spiegare convincentemente perchè una viella monocorde con forma e prassi consolidate diventi ad un certo punto una cosa completamente differente, senza lasciarsi alle spalle uno straccio di passaggio intermedio (e non si tratta di una sottigliezza, eh…). Gli esimi etnomusicologi albanesi hanno fatto tutto questo lavoro (ma continuo a non credere che possano aver davvero partorito qualcosa di simile, ecco)?<
    Non lo so, perché non sono uno specialista. So solo che hanno avanzato questa teoria, visto che non esiste traccia, né plausibilità, del passaggio di uno strumento monocorde e con quel nome (coincidenza??!!) presso l’isolatissima comunità alpina albanese.

    >Se confronti fonti più aggiornate, la derivazione di “chitarra” da “kithara” non la sostiene più nessuno.<
    Fatto. Su questo mi hai convinto (alla faccia di chi dice che io non mi convinco mai!:-) ) ma forse ciò è dovuto al fatto che i greci mi stanno sulle balle:-) e lascio volentieri la loro kithara in mani persian-babilonesi. Se ogni tanto “falliscono” gli etimologi, esimi specialisti con tanto di sito (e pure quelli del sito omniglot.com, addirittura citati dalla Wikipedia, come ho dimostrato con la storia del “culo cuculo”), non vedo perché io dovrei essere infallibile:-).

    >A questo punto mi piacerebbe capirci di più sulla lahuta/gusla, dato che non ci piace l’ipotesi persiana.<
    Eh, a ‘sto punto ti conviene andare in Albania e parlare con gli specialisti locali. Io mi son limitato a metterti “la pulce nell’orecchio”, o mio Esimio Specialista Musicologo:-).

    Ciao

    Ritvan

  68. utente anonimo says:

    “Odhisea, il Viaggiatore indefesso, che in latino divenne Ulisse, trasformando la O iniziale in U e la “dh” (impronunciabile per i latini, ma non per albanesi e greci, dal suono simile alla “th” inglese nell’articolo “the”, che gli italici anglofoni pronunciano “de”:-)) in “l”.

    Ritvan”

    Non per fare il bastian contrario, ma mi pare che la lettera Delta nella pronuncia antica fosse semplicemente un’occlusiva dentale sonora, in pratica una comunissima “d” come quella latina e italiana.

    Infatti i romani non sentirono il bisogno di traslitterarla con nient’altro di diverso da una semplice “d”; e, più significativo, i greci stessi traslitteravano la “d” latina con “delta”, mentre adesso traslitterano la “d” italiana con “nt”.

    Il passaggio alla pronuncia “dh” deve perciò essere più tardo (epoca bizantina?), come la pronuncia itacistica dell’eta (che manca tuttora nel dialetto pontico, mi sa).

    Anche documentato il fatto che le lingue italiche avessero talvolta una certa interscambiabilità tra “d” e “l” in certe posizioni:

    Odysseos= Ulysses, ma “dakrys”= “lacruma”.

    Cavolo, vuoi vedere che per continuare a postare qui mi toccherà fare un ripasso di tutti i miei esami? E magari manco basterebbe! :-)

    Paolo

  69. utente anonimo says:

    Torno al tema del post…

    MM,

    non conosco né la storia generale messicana né quella della scuola di allora. Però ho la mia idea sulla società e sulla scuola nell’Italia di oggi, nella quale scansare la scolarizzazione significa scavarsi la fossa da soli. E devo essere sincero: non credo che nell’Italia del XIX secolo fosse così diverso, visto che già allora il Grillo Parlante ammoniva Pinocchio che chi non studia da giovane finirà per tirare la carretta del padrone da grande. E il noto detto cinese, vecchio di qualche millennio, sostiene che “chi al mattino si alza tardi ha sprecato la propria giornata; chi in gioventù non ha studiato, ha sprecato la propria vita”.

    Il grande flusso di capitale, petrolio e badanti ucraine – proprio come il Family Day di Casini :-) – era ancora di là da venire. Ma già allora, secondo me, l’ignoranza non valeva a difendere né se stessi né la propria comunità: e forse l’errore sta qui, nel credere che ci sia una Comunità potenzialmente immutabile, data una volta per tutte, da difendere e da preservare, quando la comunità stessa è solo un’immagine istantanea all’interno di un arco di tempo più grande.

    Conoscevo un ragazzo i cui genitori erano ben poco scolarizzati. Nonostante la mediocrità dei suoi professori, lui si è sempre impegnato al massimo negli studi, e oggi è socio di uno dei maggiori e più importanti studi legali internazionali del mondo.

    Mi chiedo: in che modo avrebbe giovato a sé stesso, alla sua famiglia, alla comunità nella quale era inserito se non fosse andato a scuola? E dato che la risposta altra non può essere che in nessun modo, mi chiedo: perché avrebbe dovuto fare differenza se lui fosse nato in Messico cent’anni fa, o in Cina mille anni fa?

    E allora, a me discorsi del tipo “ti tengo nell’ignoranza per il tuo bene” ricorda tanto O’Brien e il Ministero dell’Amore. A meno di non credere, come sostiene il presidente della comunità messicana, che solo le persone istruite si comportino in modo disonesto… magari! :-) Piuttosto, non è che il presidente di cui all’oggetto temeva di perdere il proprio ascendente sui suoi sottoposti una volta che questi fossero diventati istruiti come e più di lui?

    Z.

    p.s.: Colgo l’occasione per schierarmi al fianco di Roberto e dei “tecnici”. Al giorno d’oggi, in certi ambienti, si crede di poter migliorare la società senza avere particolare idea di come funziona, semplicemente facendo cortei colorati e discorsi del tipo “nopperchéccioè l’alienazziòne il cappitalismo praticamente è una vvergògna”. Oppure battendo le mani a Beppe Grillo, ch’l’è l’istess. Invece per cambiare le cose bisogna capirle, e per capirle bisogna studiare. (Dev’essere per questo che, in genere, non capisco granché :-) )

  70. utente anonimo says:

    >Ritvan #61 molto interessante la tua “idea” su Odisseo_ <
    Beh, non mi dire più che è mia, altrimenti piovono tuoni, fulmini e saette contro il “ladro” di idee:-). Diciamo che è idea sorta nei circoli accademici/intellettuali albanesi già all’inizio del XX secolo.

    Che gli antichi abitanti dei Balcani – o pelasgi, antenati degli albanesi – non fossero stati solo zotici muratori extracomunitari dell’Acropoli(come i greci ci vogliono far credere), ma che fra le due comunità ci sia stato un sostanzioso scambio culturale mi sembra più che plausibile.

    Oltre ad Afrodite, ci sono altre divinità dell’ Olimpo, i cui nomi si spiegano bene in albanese (vabbè, Paolo obietterà come al solito che non è provato che l’albanese d’oggi sia discendente dal pelasgico, ma tu non lo stare a sentire:-) ).

    Zeus = Vociante, dalla voce potente (da “ze”=voce)

    Rea = Nuvola (rea=la nuvola)

    Hera=Vento (da “era”=il vento)

    Crono=lo scorrere dell’acqua, come metafora dello scorrere del tempo (kroni=sorgente d’acqua)

    Teti (madre di Achille)=Mare (deti=il mare)

    Dhemetra: ha la radice “dhe”, in albanese “terra”.

    E così via

    >io non ho nessun problema ad accettare le tue ipotesi etimologiche, a parte quella sulla chitarra,come parallele e persino “fondate”_ <
    Grazie:-), ma quella sull’etimologia di “chitarra” mica era mia, eh, era la spiegazione etimologica esistente fino a poco tempo fa. Cazzidui ha spiegato in modo convincente che essa non ha più ragione di sussistere. Pace e amen.

    >certo però che quando ti conviene sei più complottista di rense.com_ <
    No, quando sono convinto da decine di “coincidenze”, che – come disse Conan Doyle – anche in numero minore finiscono per costituire una prova convincente.

    >vedi lo strano omicidio dell’arvanita<
    Non lo “vedo” solo io, lo sa tutta la comunità albanese. Se tre presidenti susseguitisi alla guida di un’associazione di albanesi della Grecia e la loro segretaria muoiono di leucemia acuta in breve tempo e nel sangue dell’ultimo un laboratorio tedesco trova tanta radioattività da stendere un elefante, tu che pensi, che siano 4 coincidenze:-), che sia stata la mafia cinese:-), la CIA:-), la loggia P2 italica o le altrovelodate FODRIA:-)

    >e il timore di essere coinvolto in un’operazione di marketing occulta dietro una cena in pizzeria_ <
    Senti, mi hai proprio rotto con ‘sta storia. Possibile che tu non capisca che stavo stuzzicando scherzosamente Miguel perché non mi ha invitato alla cena, dopo che io su questo blog gli avevo espresso il desiderio di partecipare all’eventuale cena, ma non alla manifestazione?

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Su Afrodite qualcosa si sta muovendo, grazie a Internet:

    Su Wikipedia in inglese (inserito sicuramente da un agente della Sigurimi albanese:-)), all’indirizzo: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Version_1.0_Editorial_Team/Mythology_articles_by_quality/1

    Si trova, alla voce “Aphrodite” questa spiegazione:

    Aferdita, into Albanian, literally means close-to-the-day: Afer=near,close and dita=day of undisputable indoeuropian origin. Aferdita is the goddes and the morning star. In greek, eosphoros, and latin lucifer have the near connotation of bringing the light. Herodotus sad that the Olympian gods and their names were taken from the pellazgs.

    The testiculaization of the etimology of the name of Aphrodita from the greek word for the foam does not explain the name of the morning star.

  71. utente anonimo says:

    Ritvan

    di tutte le etimologie albanofile, quella di Afrodite e forse quella di Rea mi sembrano le uniche probabili.

    L’etimologia indoeuropea di Zeus è fin troppo conosciuta, invece, e soprattutto i paralleli con il sanscrito Dyaus-pita (o come cavolo si scrive, ho messo il trattino per far capire che “pita” è semplicemente l’appellativo “padre”) e col latino Iuppiter non si spiegherebbero certo con una derivazione dall’albanese, a meno che tu non intenda che anche italici e addirittura indiani abbiano copiato dagli albanesi; ma non credo che ti allargheresti così tanto!

    Hera c’entra ‘na cippa col vento.

    Thetys comincia per Th, non con D.

    Per la “Terra Madre” bastano i dialetti greci (non c’era mica solo l’attico!) a giustificare la presenza di D anzi G iniziale

    mo’ non farmi cercare sullo Chantraine che è di sopra e non voglio far le scale!- ciò non toglie che sia comunque interessantissima la somiglianza tra parola greca e corrispondente albanese (una cosa che ho notato spesso) che peraltro si spiega benissimo con la comune origine indoeuropea e al limite con la contiguità geografica che spiega eventuali prestiti (che spero non intenderai a senso unico albanese-verso-greco!)

    Su Crono ci devo pensare.

    Quanto ai pelasgi, c’è chi è sicuro fossero Etruschi o loro parenti, chi “Mediterranei”, altro termine, come nell’antichità appunto “Pelasgi”, utilizzato un po’ come contenitore di chi non sia come classificare, chi Minoici…

    prima di conoscerti mi mancava solo l’ipotesi illirica!

    Che continua a sembrarmi, perdonami, la meno probabile, essendo gli Illiri indoeuropei nè più e nè meno che i Greci, e non vedendo perchè, visto che il greco è attestato, guarda un po’, in Grecia fin dall’epoca micenea, e l’Illirico invece non vi è attestato manco poco, si debba ipotizzare che gli Illiri siano arrivati in Grecia prima dei greci, e non magari dopo

    (come di fatto è successo, visto che dall’epoca bizantina in Grecia ci sono state numerose comunità albanesi).

    Paolo

  72. utente anonimo says:

    RitvanARIUM

  73. utente anonimo says:

    Paolo #66

    il libro sull’ipotesi baltica me lo prestò un amico appena uscì, si intitola “Omero nel Baltico”, e lo lessi di corsa e un po’ distratto, per pura curiosità_

    Quindi prendi la mia solo come piccola precisazione_

    Ma il tizio che l’ha scritto dice che gli Achei erano in realtà un popolo baltico, e che sono scesi con imbarcazioni lungo tutti i fiumi tipo Reno, Danubio, etc.. fino a conquistare e colonizzare le popolazioni greche autoctone per superiorità militare_

    Il tizio portava come esempi anche altri miti ellenici che suggerirebbero un contrasto etnico, fisiognomico e culturale con questo popolo colonizzatore_

    Alcuni studiosi che hanno cominciato a credere all’ipotesi, hanno perfino dimostrato che si potrebbe discendere lungo i fiumi dal Baltico all’Egeo, usando rulli di legno nei brevi passaggi a terra_

    Era solo per precisare l’origine di questo fantomatico popolo con la sua mitologia – e scusami l’approssimatività della spiegazione_ Per me rimane solo un’idea curiosa e affascinante, ma non ne so niente di più_

    L.M.

  74. utente anonimo says:

    Ritvan #71

    occhèi, occhèi, man – keep cool_

    non ti rompo più le palle fino al 10 luglio, se mi spieghi che minghiazza vuol dire “testiculaization” – che ora mi fa fatica cercarmelo – e come lemma mi fa anche un po’ paura_

    L.M.

  75. utente anonimo says:

    >Ritvan #71

    occhèi, occhèi, man – keep cool_

    non ti rompo più le palle fino al 10 luglio, se mi spieghi che minghiazza vuol dire “testiculaization” – che ora mi fa fatica cercarmelo – e come lemma mi fa anche un po’ paura_ L.M.< Ecco, approfitto dell’occasione per rispondere anche alla tua seconda obiezione mossami quando ho risposto alla tua angosciata:-) domanda rivolta a MM perché rivelasse chi erano gli impiccati raffigurati sulla gonna della bonazza.
    Ricordati della favola di “al lupo, al lupo!”: sarei tentato di non risponderti, che ne so io se tu non stia celiando di nuovo?:-).

    Vabbè, corro il rischio:-) e ti dico che il “neologismo” si riferisce al mito greco della nascita di Afrodite: Crono aveva tagliato i testicoli (da qui “testicularization”)di suo padre, Urano, li aveva gettati in mare e dalla spuma dello sperma testicolare uraniano sarebbe nata Afrodite.

    Ciao

    Ritvan

  76. utente anonimo says:

    aaaaaaaah

    “testiculaRization”

    ma te avevi scritto

    “testiculaization”

  77. utente anonimo says:

    Caro LM (sei tu vero?), primo, non l’avevo scritto io, era un copia-incolla da Wikipedia, secondo, anche senza la “r” (probabile refuso del wikipediese che io, dopo, da pignolo pedante quale sono universalmente conosciuto:-), ho corretto) il senso coglionesco era abbastanza chiaro, mi pare.

    Ciao

    Ritvan

  78. utente anonimo says:

    insomma paolo il paracoso era un modo gentile per dire che ho scritto una cazzata…

    ;-)

    roberto

  79. utente anonimo says:

    a proposito di Ulisse.

    Udhë-> in albanese.

    Ulica-> in Macedone.

    A voi la scelta…

    ;-)

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>