Messico tra Conquista e Cristeros (X)

Alla prima parte

Un panadero fue a misa,
No encontrando que rezar,
Le pidió a la Virgen pura,
Marihuana pa’ fumar

Una cosa me da risa:
Pancho Villa sin camisa;
Ya se van los carrancistas
Porque vienen los villistas
[1]

Il liberalismo popolare messicano è cosa strana.

La Costituzione del 1917, un documento inappuntabile (anche se sarebbe stato emendato quasi quattrocento volte), fu redatta e votata da un ristretto gruppo di amici personali di uno dei signori della guerra dell’epoca, Venustiano Carranza.

Carranza aveva appoggiato Francisco Madero, l’ingenuo liberale che scatenò la rivoluzione contro Porfirio Díaz. Il capo dell’esercito di Madero era Victoriano Huerta, che poi era anche stato a capo dell’esercito di Porfirio Díaz.

Huerta, in seguito, aveva fatto assassinare Madero a tradimento.

Carranza, dopo aver brevemente trescato con Huerta, lo attaccò e aiutò a sconfiggerlo (Huerta lo avrebbero poi arrestato gli americani, come amico dei tedeschi).

Carranza fece poi assassinare Emiliano Zapata, ma fu assassinato a sua volta da un sicario del proprio alleato Alvaro Obregón.

Tipicamente, Carranza fu poi sepolto nel Panteon degli Eroi della Rivoluzione a Città del Messico, tra le lacrime di coccodrillo dei suoi assassini, e oggi vive felice nell’empireo mitico assieme a Zapata.

Il barbuto Carranza con un piccolo fenomeno rivoluzionario

Chiaro che a studiare la Revolución così, ci si perde.

Il personaggio più notevole della storia messicana, Porfirio Díaz, un mestizo con pochissima cultura e molta intelligenza, aveva governato per trentacinque anni, mantenendo abilmente qualche parvenza di democrazia.

Liberale e massone, aveva però stabilito una tregua con la Chiesa.

Deciso a modernizzare a forza il Messico, aveva invitato gli investitori stranieri, costruendo ovunque ferrovie e facendo aprire fabbriche.

Cercò di trasformare le haciendas in imprese capitalistiche e permise ai latifondisti di impossessarsi con la violenza delle terre collettive degli indios.

In questo, non aveva fatto molto diversamente dall’icona rivoluzionaria, Benito Juárez, che aveva soppresso con la massima durezza le rivolte degli indios contro la vendita delle loro terre.

Ciò che si opponeva al progreso degli científicos – i consiglieri positivisti del presidente Díaz – veniva sradicato con decisione.

Porfirio Díaz era un precursore dei nostri tempi, insomma: un uomo che riuscì a far fiorire l’economia e morire di fame gli uomini.

Il suo regime si dissolse in un’immensa carneficina: la statistica storica e del Terzo Mondo è sempre un’arte creativa, comunque si parla di circa un milione di morti.

Il più grande scontro fu tra movimenti che potremmo definire liberali e anticlericali, e le insurrezioni contadine, attorno a Zapata e Villa: i politici che si scontravano commisero, infatti, l’errore di armare milioni di campesinos.

Strage su strage, si è imposto un gruppo di uomini benestanti del nord del Messico, che facevano la guerra agli insorti contadini, ma con parole d’ordine di "liberalismo popolare": riforme sociali, modernizzazione, ripartizione delle terre e laicità dello stato, attorno al grande mito nazionale della rivoluzione e della raza, l’orgoglio dei mestizos.

Il regime legò a sé per molto tempo gli operai delle fabbriche, ma evitò di spaventare i grandi imprenditori e i grandi proprietari.

Ai tempi di Díaz, i signori della terra avevano sempre lasciato terre marginali ai contadini, per non doverli mantenere durante la stagione morta.

Con la Rivoluzione, lo Stato strappa il controllo di queste terre ai privati, trasformando i contadini in clienti propri: non solo coloro che effettivamente ricevono la terra (e ne possono venire cacciati in ogni momento), ma anche tutti coloro che sperano di poter ottenere qualcosa dai capricciosi Comités de Solicitantes.

Ecco che nascono gli agraristas, contadini che si battono per i propri diritti ma vengono cooptati dal regime, diventandone le milizie armate (con qualche onorevole eccezione), come erano stati i "battaglioni rossi" degli operai che avevano combattuto in prima fila contro Zapata.

Per un’ulteriore distribuzione ai contadini, lo Stato può solo contare su quanto riesce a togliere ai nemici politici e alla Chiesa.

 Non è l’unico motivo per cui il regime si lancia – in realtà per un periodo relativamente breve – in un attacco diretto alla Chiesa cattolica.

Per capire perché, occorre fare un passo indietro nel tempo.

I francescani erano arrivati in Messico subito dopo la conquista.

Nutrendosi come gli indigeni, dimostrando tutta la loro superiorità morale rispetto ai conquistadores, i frati impararono pazientemente le lingue e aprirono scuole, dirette, all’inizio, all’élite, ma che finirono per diffondersi ovunque ci fosse un convento: certe scuole avevano fino a mille alunni.

Le scuole erano collegi-dormitorio, dove era vietato ogni contatto con i genitori:

«…si unirono poi più o meno mille ragazzi, che tenevamo chiusi nella nostra casa giorno e notte, senza permettere loro alcuna conversazione [comunicazione con l’esterno], e questo per far loro dimenticare i loro sanguinari idoli e gli eccessivi sacrifici». [2]

Ammirato, secoli dopo, un prete cattolico statunitense scriverà:

"Si deve dare credito […] ai frati di aver scoperto il fatto che la maniera più sicura e soddisfacente di istruire un popolo aborigeno consiste nel catturarli da piccoli e metterli in collegi lontani anche dall’influenza dei genitori, quando quell’influenza è pagana". [3]

Nelle scuole – quando possibile, se ne aprivano anche per le donne – si imparava un mestiere (spesso associato ai processi di ristrutturazione economica coloniale), la lingua spagnola e la religione; e si imparava a diventare catechisti, cioè a diffondere a propria volta la fede.

Il grande promotore delle scuole fu il frate Juán de Zumárraga.

Questo straordinario uomo svolse numerosi ruoli strettamente correlati: primo inquisitore del paese, primo arcivescovo di Città del Messico, primo editore del nuovo continente, ideatore della prima università e – secondo fonti dubbie – testimone del miracolo della Virgen de Guadalupe, quando la Madonna comparve come indigena (natural) a un indigeno.

Per educare, occorre prima diseducare:

"Dissi ai loro figli nel deserto: Non seguite le regole dei vostri padri, non osservate le loro leggi, non vi contaminate con i loro idoli: sono io, il Signore, il vostro Dio. Camminate secondo i miei decreti, osservate le mie leggi e mettetele in pratica." [4]

E’ il dito rivoluzionario di Mosè, levato a condannare ogni religione, a rifondare il mondo sull’assoluta negazione.

Scrisse il frate Servando Teresa de Mier:

"Al primo vescovo del Messico, tutti i manoscritti simbolici degli indios sembravano essere figure magiche, stregonerie e demoni, e si fece un dovere religioso di sterminarli da solo e tramite i missionari, assegnando alle fiamme tutte le biblioteche degli aztechi, tra i quali solo quella di Tezcoco, che era la loro Atene, era alta come una montagna, quando per ordine di Zumárraga presero a bruciarla." [5].

Spesso e volentieri, i cattolici si lamentano dei giacobini e dei comunisti, che vollero creare mondi nuovi su mucchi di cadaveri.

In realtà Robespierre e Stalin non fecero altro che ripetere la distruzione creativa del totalitarismo cattolico.

L’aborto di Stato Giardiniere che la Revolución produrrà, cercherà di penetrare tra i mestizos e gli indigeni, formando nuove generazioni fedeli allo Stato.

Ripeterà quindi le azioni di fray Juán de Zumárraga.

Solo che due totalitarismi non possono coesistere: ed ecco che le scuole della Chiesa diventeranno, per alcuni anni, il principale bersaglio del regime rivoluzionario.

Note:

[1] "Un panettiere andò a messa / non sapendo per cosa pregare / chiesa alla Vergine pura / marijuana per fumare / una cosa mi fa ridere / Pancho Villa senza camicia / e se ne vanno i seguaci di Carranza / perché vengono i seguaci di Villa".

[2] Lettera di Juán de Zumárraga al Re Filippo II. Il Family Day era ancora di là da venire.

[3] Most Rev. Francis Clement Kelley, Blood-Drenched Altars. A Catholic Commentary on the History of Mexico, Tan Books, Rockford Ill., 1935, p. 82. Gli anglosassoni, che tanto avevano da ridire sui metodi degli spagnoli, avrebbero fatto la stessa cosa in Australia.

[4] Ezechiele 20:18.

[5]  Fray Servando Teresa de Mier, Apología (1817) o Memorias, 2 vols., t. I, edición de Antonio Castro Leal. Colección de Escritores Mexicanos, 37, Editorial Porrúa, México, 1942, p. 52.

In realtà, non è certa la responsabilità di Zumárraga. Gli apologeti che lo difendono però parlano come se ci fosse un’accusa da cui difendere il frate, che si sarebbe sicuramente compiaciuto dell’attribuzione.

(Continua…)

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52 Responses to Messico tra Conquista e Cristeros (X)

  1. utente anonimo says:

    Todos se pelean la silla

    que les deja mucha plata

    en le Norte, Pancho Villa

    en el Sur, viva Zapata

    non so, cito a memoria. :-)

    Paolo

  2. Quando penso alla distruzione di quelle biblioteche, a tutto quello che e’ andato perso a causa di questo, divento molto, molto cattiva.

    E meno male che Ratzi, non molto tempo fa, affermo’ che “L’annuncio di Gesù e del suo Vangelo non comportò, in nessun momento, un’alienazione delle culture precolombiane”.

    Forse intendeva dire che non se le sono vendute

    uppe

  3. utente anonimo says:

    bellissimo ‘sto capitolo 9_

    nel minuscolo spazio, mi hai ricordato un po’ Verga, un po’ Baldomero Lillo_

    peccato tu non possa dilatare il racconto per 50 capitoli… o sì, puoi??!!

    comunque, digli al direttore di collana di quel tuo editore farandulero che io un libro tuo lo comprerei, non so se gli basta come margine di profitto, ma almeno si fa un’idea_

    o chissà ci potremmo sbattere fino a consumarci tutto il midollo spinale e le mutande e cercare di mettere su una cooperativa editrice da noi – se tornassi in Italia ci penserei su 1 settimana, per ora lasciamo l’idea nell’iperuranio_

    L.M.

  4. utente anonimo says:

    ah

    se davvero lo volessi dilatare per 50 capitoli, almeno fra un 3 o 4 dicci chi sono gli impalati alla rumena, anche se lo sto cominciando a intravedere – poi ti seguo fin dove ti pare_

    pleeeease_

    L.M.

  5. utente anonimo says:

    poveri fraticelli, sconvolti dai sacrifici umani hanno un pò perso il senso della misura (che all’epoca non era poi molto ampia)

    Francesco ;)

  6. utente anonimo says:

    In realtà Robespierre e Stalin non fecero altro che ripetere la distruzione creativa del totalitarismo cattolico.

    Ecco, questa frase mi lascia perplessa… Distruzione creativa? Ha a che vedere con il moderno concetto di bombe intelligenti?

    Potrei essere d’accordo sul fatto che Robespierre e Stalin non fecero altro che ripetere la distruzione data dal totalitarismo, condizione essenziale per impiantare un nuovo regime politico o religioso.

    Sardina

  7. falecius says:

    l’ipotetico libro lo comprerei anche io…

  8. utente anonimo says:

    >ah se davvero lo volessi dilatare per 50 capitoli, almeno fra un 3 o 4 dicci chi sono gli impalati alla rumena, anche se lo sto cominciando a intravedere – poi ti seguo fin dove ti pare_ pleeeease_

    L.M.< Uffa, come sei petulante:-) ma Miguel l’ha detto, vai al post n.1 della serie e lo vedrai. Comunque, sono impccati e non impalati* e sono dei cristeros, ribelli cattolici contro il governo socialmassone messicano, insorti in armi negli anni ’20 del secolo scorso contro la politica anticattolica di quel governo.
    Ciao

    Ritvan

    *Per la verità l’impalamento dovrebbe chiamarsi “alla turca”. Il “rumeno” Vlad Tepes detto Dracul lo imparò dai turchi ottomani.

    Il fratello di Luigi XIV, noto gaio, soleva chiamare l’impalamento “quel giochino che inizia tanto bene ma finisce tanto male”:-)

  9. utente anonimo says:

    >Quando penso alla distruzione di quelle biblioteche, a tutto quello che e’ andato perso a causa di questo, divento molto, molto cattiva.uppe<
    Beh, allora pensa anche alla biblioteca di Alessandria d’Egitto. Il colpo di grazia glielo diede un conquistatore musulmano che disse:”Se quei libri contengono cose contrarie al Corano, allora sono blasfemi e vanno distrutti. E se contengono cose che dice il Corano…allora vanno distrutti lo stesso, poiché inutili”:-).

    Poi, nella marea di farabutti fanatici di ogni razza, religione e sesso che la Storia umana ha conosciuto, ognuno pesca quello che gli fa più comodo per le sue personali teorie e lo strombazza ai quattro venti. C’est la vie….

    Ciao

    Ritvan

  10. utente anonimo says:

    >Distruzione creativa? Ha a che vedere con il moderno concetto di bombe intelligenti? Sardina< Sì. Nel senso che è tutto il contrario:-). Le bombe intelligenti – al contrario delle bombe “stupide” – sono concepite per distruggere il meno possibile. La sullodata “distruzione creativa”, invece, doveva distruggere il PIU’ possibile, possibilmente TUTTO. Per poi ricostruire ex nihilo.
    Ciao

    Ritvan

    P.S. Ma una delegazione di sardi nella manifestazione di Roma per intimare a Bush di togliere le sue bieke basi dalla Sardegna, no eh?:-)

  11. utente anonimo says:

    Poi, nella marea di farabutti fanatici di ogni razza, religione e sesso che la Storia umana ha conosciuto, ognuno pesca quello che gli fa più comodo per le sue personali teorie e lo strombazza ai quattro venti. C’est la vie….

    maria

    come è vero, si potrebbe dire anche che è la storia, vorrei poter dire la preistoria comne sosteneva quel geniale barbuto, ma….

  12. utente anonimo says:

    Beh, la distruzione creativa è un concetto economico e spiega perchè non è il caso di strapparsi i capelli se l’Alitalia chiude e manda tutti a casa e smette di distruggere valore.

    Francesco

  13. falecius says:

    Ritvan 10: pare fosse il califfo Umar, un dei quattro Rashidun, pace su di lui :D.

    Il governatore dell’Egitto Amr ibn al-‘As secondo alcune fonti era contrario.

  14. utente anonimo says:

    >Ritvan 10: pare fosse il califfo Umar, un dei quattro Rashidun, pace su di lui :D. Il governatore dell’Egitto Amr ibn al-‘As secondo alcune fonti era contrario. falecius< Lo so. Ma scendendo troppo nel dettaglio temevo di essere accusato da qualcuna di ladrocinio:-), sennò dovevo citare le fonti ecchedupalle! Beato te che te lo puoi permettere!:-)
    Ciao

    Ritvan

  15. utente anonimo says:

    In questo rispetto non c’e alcuna differenza tra quello che Miguel chiama “totalitarismo cattolico” (cominciato con Mose) ed il “totalitarismo islamico”. Ambidue distruggono le culture indigene, assorbendone solo alcuni elementi folcloristici.

  16. utente anonimo says:

    x anonimo

    mi sembra un giudizio molto impreciso.

    La conversione religiosa, ma anche il colonialismo europeo, non hanno piallato le culture locali, come mostrano le nazioni che sono nate da questi “duri” incontri di civiltà.

    Il Giappone non è la Gran Bretagna, il Messico non è la Spagna, il Marocco non è la Giordania, e così via.

    Sembri Massimo Fini …

    Francesco

  17. utente anonimo says:

    XRitvan10

    Hai sdottorato ancora ;-))

    La fine della biblioteca d’ Alessandria

    ancora oggi è avvolta nel mistero. Alcuni storici sostengono che fu bruciata da Giulio Cesare, quando nell’incendiare la flotta egiziana di Cleopatra, le fiamme si propagarono fino agli edifici vicini, avvolgendola tra le fiamme. La maggior parte degli studiosi, però, attribuisce la scomparsa definitiva della Biblioteca al patriarca cristiana d’Alessandria Teofilo, che avrebbe guidato di persona una folla di fanatici nella sua distruzione totale, simbolo – per i cristiani – del mondo e del sapere pagano. In quest’episodio emerge la figura di Hipantia, donna colta e intelligente, filosofa e di libero pensiero, figlia del matematico Teone, ultimo conservatore della Biblioteca.

    Reza

  18. utente anonimo says:

    Immagino che fanatismo di qualunque colore tenda ad essere poco rispettoso delle diversità. E fin qui niente da dire. E anche che Mosè fosse fondamentalista può starci.

    Ma che fosse cattolico, francamente, ho qualche dubbio! :-)))

    Z.

  19. utente anonimo says:

    Reza,

    secondo altri storici fu un demagogo cristiano di nome Pietro; secondo altri ancora fu Cirillo d’Alessandria, il cui onomastico si festeggia tra una decina di gioni….

    Chissà, magari sono stati tutti quanti assieme :-)

    Z.

  20. utente anonimo says:

    La biblioteca di Alessandria è stata in effetti bruciata più volte: l’incendio al tempo di Cesare era stato, in effetti, non voluto, e forse poi non c’è mai stato come inteso tradizionalemnte: qualcuno pensa che abbia preso fuoco qualche deposito di libri esterno alla vera e propria biblioteca, ma non dilunghiamoci.

    Voluto e cercato invece il rogo del Serapeo, dove erano asserragliati i pagani che avevano protestato contro la trasformazione in chiesa di un loro tempio; nel rogo, andò in fumo anche la biblioteca del Serapeo (una “dependance” di quella del Museo che aveva soppiantato l’originale); il tutto organizzato dal vescovo Teofilo, che potremmo tranquillamente definire un esaltato

    (ma la distruzione o trasformazione dei templi pagani, che continuerà per secoli, mi pare fosse espressamente voluta dall’edito di Teodosio, e si sa che Teodosio era nelle mani di Ambrogio, che essendo il vescovo della capitale romana- Milano!- era in pratica il vero “papa”, quanto a potere).

    Fonti cristiane quasi coeve danno invece la colpa materiale dell’omicidio di Ipazia a questo Pietro “Lector”, ma lasciano capire abbastanza chiaramente che la cosa fosse avvenuta con il benestare di Cirillo, nipote di Teodosio.

    Mi pare che qualcuna di queste fonti, oltre che agli scontri tra pagani e cristiani, citasse nell’episodio anche la comunità ebraica, che pure ad Alessandria si scontrava con quella cristiana (con roghi reciproci di chiese e sinagoghe) il che poi portò Cirillo a organizzare la cacciata degli ebrei dalla città.

    (ma all’epoca della conquista araba i cronisti ne contavano ancora quarantamila, magari esagerando un po’…)

    Questi scontri multi-religiosi non sono in se niente di straordinario, se non fosse che non riesco a capire il motivo per cui gli scontri con gli ebrei siano citati contestualmente all’episodio di Ipazia.

    Alla fine, gli arabi daranno solo l’ultima bastonata a una città potente, ma dilaniata da secoli di scontri civili.

    Paolo

  21. utente anonimo says:

    Errata corrige:

    Cirillo, nipote di TEOFILO.

    Paolo

  22. utente anonimo says:

    Secondo lo scrittore-ricercatore Adriano Petta (Ipazia, Lampi di Stampa, 2006) l’ordine era di Cirillo e l’esecutore Pietro con i suoi picchiatori. Potete visitare il sito dell’autore, che è un mio amico: http://www.adrianopetta.it

    Barbara

  23. utente anonimo says:

    Singolare personaggio Ipazia. Non abbiamo ricevuto in eredità nessuno dei suoi scritti, la conosciamo più che altro grazie a Sinesio, suo allievo poi divenuto vescovo (in quel periodo vi furono parecchie convresioni, probabilmente forzate, di studiosi pagani). Eppure non ha mai cessato di ispirare gli intellettuali. So che è stata scritta parecchia roba su di lei. :’ultimo probabilmente quello di Petta e Colavito che ho citato prima.

    X Paolo #21: remember anche Giuliano imperatore (a torto chiamato “l’apostata” perché non cambiò mai religione, nel senso che non era mai stato cristiano) che fece trasferire le reliquie di San Babila fuori dal tempio pagano in cui erano state poste dai cristiani (mi sembra ad Antiochia) per poter ridestinare il luogo ai culti pagani. Naturalmente dopo poco il tempio prese fuoco. L’inchiesta governativa non riuscì a individuare i colpevoli e l’imperatore decise di non procedere nei confronti di nessuno. Certo che poi scrisse la circolare “Contro i Galilei” …

  24. utente anonimo says:

    Scusate, il #24 era mio

    barbara lattanzi

  25. utente anonimo says:

    x Reza (#18)

    E’ chiaro fratello che se leggi solo libri approvati dal Consiglio dei Guardiani non troverai mai traccia della distruzione FINALE della biblioteca d’Alessandria da parte dei conquistatori arabi. Perfino gli ayatollah si vergognano di certe cosette passate e preferiscono nasconderle sotto il tappeto..della preghiera:-).

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Posso trasmettere il prestigioso titolo di “sdottorà” (sì, un titolo simile dato da Reza er Cazzaro è un vero onore, davvero) anche a falecius, bieko arabofilo traditore della causa:-) che conferma quello che ho detto io?

  26. utente anonimo says:

    Sembra che gli ebrei e gli arabi c’entrino sempre anche quando non c’entrano niente :-)

    Barbara

  27. utente anonimo says:

    Ritvan, se ti arrampichi sugli specchi ci scivoli,cadi e batti la testa un’altra volta come deve esserti successo tante volte da piccolo.

    Questo si nota dal risultato che si vede in te che sdottorando, sdottorando, ti stai scavando una fossa biologica in cui finirai ;-))) detto educatamente cosi perché questo è la casa di Miguel.

    Comunque sia, è inutile che cerchi di associare gli altri al tuo destino, tu non sei paragonabile al flecius quindi, quello che dico di te, vale solo per te, tienitelo.

    reza

  28. utente anonimo says:

    >Ritvan, se ti arrampichi sugli specchi ci scivoli,cadi e batti la testa un’altra volta come deve esserti successo tante volte da piccolo. reza <
    A te, invece, ti hanno pietosamente risparmiato la fatica di cadere infinite volte: ti hanno direttamente lobotomizzato. Ma non mi è ben chiaro se sia stato lo scià o gli ayatollah:-)

    >Questo si nota dal risultato che si vede in te che sdottorando, sdottorando, ti stai scavando una fossa biologica in cui finirai ;-))) detto educatamente cosi perché questo è la casa di Miguel.<
    Urka, che educazione! Da scuola di Qom (l’equivalente persiano di Oxford, più o meno) direi, a occhio e…mezzaluna. Tu invece, nella merda del delirio fondamentalista-persianosciovinista ci sguazzi già da tempo. E magari anche ti ci abbeveri.

    >Comunque sia, è inutile che cerchi di associare gli altri al tuo destino, tu non sei paragonabile al flecius quindi, quello che dico di te, vale solo per te, tienitelo.<
    Ma come, se diciamo la stessa identica cosa a me lanci la fatwa e a lui no????? Ma il Corano non dice che bisogna essere giusti ed equi anche nei confronti dei nemici??!! Ah, già, dimenticavo, tu sei zoroastriano:-).

    Ciao

    Ritvan

  29. utente anonimo says:

    Barbara, considera che gli Ebrei (intesi come comunità) appartengono all’antichità, sopravvivendo a molte altre civiltà che, o in contatto con loro , o senza questo contatto, sono ormai state distrutte quindi, vale la pena di dire che; né sanno uno più del diavolo !?!

    Questo era finora però perché i musulmani li stanno superando, per prima volta lunga la loro storia(quella delgi Ebrei) e non con uso (solo) della forza bensi con il pensiero vincente che hanno grazie all’Islam.

    reza

  30. utente anonimo says:

    Barbara

    ora è un po’ tardi, ma visiterò il sito che mi ha indicato; una curiosità a parte: Adriano Petta è di origine albanese?

    Ho un amico arbereshe con lo stesso cognome.

    Paolo

  31. utente anonimo says:

    Paolo:

    no, puro sannita (almeno credo).

    scrive romanzi storici.

    Barbara

  32. utente anonimo says:

    Reza,

    considerando che il Corano è del VII secolo dell’era cristiana, non è che i musulmani si siano dati una mossa nel carpirne i segreti del pensiero vincente!

    Ma a te che ti frega, dato che sei zoroastriano? E perchè lo sei, visto che il pensiero vincente è un altro?

    Paura di diventare Reza l’Apostata? :)

    Non insultare Ritvan: primo è maleducato, secondo lui è più intelligente di te e ti ribatte sul muso, terzo MM non gradisce le volgartià, quarto noi uomini religiosi dovremmo essere umili e mansueti.

    Francesco

  33. utente anonimo says:

    Grazie dei consigli, Francesco.

    Ma ricordati che io difendo tutte le religioni perché difendo Dio, anche se Dio non ha bisogno del mio aiuto , mi fa orrore vedere quanti nel mondo cercano di cancellare le religioni, deviarle e ridicolizzarle, per allontanare gli uomini dal sentiero di Dio.

    In questo momento vedo un’infame attacco all’Islam, si tratta degli stessi che hanno tentato di linciare Gesù, gli stessi che hano costruito la vacca mentre Mosé era sulla montagna, gli stessi che hanno deriso Noé perché costruiva un’arca sulle montagne…………………………… .

    Io rispetto chi rispetta le religioni e gli uomini liberi, anche se non sono religiosi ma, i malvagi no.

    reza

  34. utente anonimo says:

    Cavoli reza, come puoi scrivere una simile fesseria?

    “ma io vi dico amate i vostri nemici e pregate per chi vi fa del male. se infatti amate solo i vostri amici, in cosa vi distinguete dai pagani?” ,, citando a memoria.

    e rimane fondmantale distinguere tra l’odio per l’errore e la pietà per l’errante. l’italiano “cattivo” viene dal latino “captivus”, prigioniero del Male …

    Francesco

  35. utente anonimo says:

    Non che voglia vantare una mia capacità di amare i miei nemici, o i malvagi in genere, che Iddio mi guardi da una simile superbia.

    Ma l’insegnamento c’è e non posso vantarmi di contrariare il Signore.

    Francesco

  36. utente anonimo says:

    Mi sa che dobbimao regolare le coordinate ;-)))

    Ti ho risposto sul post succesivo.

    reza

  37. utente anonimo says:

    >no, puro sannita (almeno credo). Barbara< Nel Sannio ci sono molte comunità arberesh.
    Ciao

    Ritvan

  38. utente anonimo says:

    Infatti.

    Inoltre il mio amico- che invece è di Piana degli Albanesi, in Sicilia- mi diceva che il suo cognome è abbastanza tipico.

    Paolo

  39. utente anonimo says:

    >Infatti. Inoltre il mio amico- che invece è di Piana degli Albanesi, in Sicilia- mi diceva che il suo cognome è abbastanza tipico. Paolo< Piana che – come ben saprai – prima si chiamava “Piana dei Greci”, nome evidentemente imposto dai tuoi “predecessori” medievali:-). Almeno uno dei furti etimologici greci nei confronti degli albanesi è stato corretto:-). Il tempo è galantuomo….a volte.
    Ciao

    Ritvan

  40. utente anonimo says:

    Carissimo Ritvan

    visto che, come ti ho ricordato un’altra volta, c’erano almeno tre villaggi di lingua albanese dalle parti di casa di mio trisnonno, non escluderei che i miei “oredecessori” fossero invece tuoi parenti.

    Capa tosta inclusa. :-)

    Paolo

  41. utente anonimo says:

    PS

    sarei felicissimo di riconoscere un vero furto etimologico come tale; non è però colpa mia se la maggior parte dei nomi di divinità greche hanno significato anche in greco, o lo hanno in protoindoeuropeo, senza per forza dover passare obbligatoriamente dall’Albania.

    Ma non faccio fatica a credere che Teti possa essere una divinità marina illirica poi entrata nel pantheon ellenico, e lascio la porta aperta per la dea “vicina al giorno” a causa dell’identificazione (ma a quando risale questa?) con il pianeta Venere.

    (però quando contesti l’etimologia tradizionale di Afrodite dici, forse scherzando, anche una castroneria, cioè che “nessuno ha spiegato cosa significa -dite”. Non lo ha spiegato nessuno perchè non c’è nessun -dite, ma il semplice comunissimo suffisso -ites).

    Non escludo affatto che i Greci possano aver imparato qualcosa, o anche tanto, dagli Illiri.

    Ma mi piacerebbe sentire, a riguardo, delle tesi un po’ più articolate e sostenibili, ecco, rispetto a quelle che riporti tu, che mi sembrano dettate da amor di patria più che da solide ragioni linguistiche.

    (Non che per questo non possano eccitare l’amor di patria uguale e contrario, fino all’avvelenamento radioattivo! Ma essere uccisi per una causa non è di per sè indice della bontà di tale causa).

    Paolo

  42. utente anonimo says:

    >sarei felicissimo di riconoscere un vero furto etimologico come tale; Paolo<
    Beh, la “Piana dei Greci” lo era, no? Anche se i greci, quelli veri, non avevano colpa, credo: era la solita crassa ignoranza italica nell’identificare correttamente i loro vicini, di cui la ridicola pretesa dei giornalisti d’oggi di chiamare gli albanesi “slavi” ne è la degna:-) erede.

    >non è però colpa mia se la maggior parte dei nomi di divinità greche hanno significato anche in greco, o lo hanno in protoindoeuropeo, senza per forza dover passare obbligatoriamente dall’Albania.<
    Non ho detto “obbligatoriamente”, non sono marxista io:-). Ho detto che è un’ipotesi alternativa, del resto avallata anche da Erodoto.

    >Ma non faccio fatica a credere che Teti possa essere una divinità marina illirica poi entrata nel pantheon ellenico<
    Non “illirica”, miscredente!:-). Pelasgica. Gli illiri (i lir=libero, in albanese. Gli illiri – come già detto – non praticavano la schiavitù), discendenti dai pelagi, si sono autodefiniti tali più o meno nella stessa epoca in cui sono arrivati gli elleni nei Balcani. La differenza sta nel fatto che gli illiri le hanno ereditate le divinità, i greci le hanno prese in prestito.

    Del resto, il più antico e venerato oracolo di Zeus si trovava a Dodona, in terra “barbara” illirica ( e non mi dire che i biechi illiri hanno strappato con la forza Dodona ai poveri elleni, eh!:-) ) e le divinazioni si facevano interpretando il fruscio delle foglie della grande quercia secolare ivi presente (fruscio=voce=ze=zeus. Toh!:-) ).

    Vedo con piacere che accetti il cambiamento della “t” iniziale di Teti in “d” (o viceversa), scambio assai frequente secondo la glottologia: in cambio dell’accettazione da parte mia dell’improvvisa e miracolistica:-) “d” nel nome di Afrodite, fra “afros” e “itis”, immagino:-).

    >e lascio la porta aperta per la dea “vicina al giorno” a causa dell’identificazione (ma a quando risale questa?) con il pianeta Venere.<
    Beh, anche i Pelasgi avevano gli occhi e ogni tanto li alzavano al cielo I suppose:-).

    >(però quando contesti l’etimologia tradizionale di Afrodite dici, forse scherzando, anche una castroneria, cioè che “nessuno ha spiegato cosa significa -dite”. Non lo ha spiegato nessuno perchè non c’è nessun -dite, ma il semplice comunissimo suffisso -ites).<
    E la “d” in mezzo? Un refuso?:-).

    >Non escludo affatto che i Greci possano aver imparato qualcosa, o anche tanto, dagli Illiri.<
    Aridaje, “pelasgi”.

    >Ma mi piacerebbe sentire, a riguardo, delle tesi un po’ più articolate e sostenibili, ecco, rispetto a quelle che riporti tu, che mi sembrano dettate da amor di patria più che da solide ragioni linguistiche.<
    Già, anche Bertoldo non trovò mai un albero di suo gradimento su cui farsi impiccare:-).

    Ti ripeto,

    - L’esistenza dei pelasgi nei Balcani (anche nei territori successivamente occupati dagli elleni) ci viene tramandata dagli stessi storici greci. Perché se lo dovevano inventare?

    - il fatto che non si registra né negli annali storici, né nelle scoperte archeologiche un movimento di popoli “illiri”, lascia come unica spiegazione possibile e fino a prova contraria quella che gli illiri siano i discendenti dei pelasgi che hanno cambiato nome (come i greci, prima dori, joni ecc., poi elleni, poi greci).

    - il fatto che – come sopra – non si registra un movimento di popolo albanese nei balcani, lascia come unica spiegazione possibile e fino a prova contraria quella che gli albanesi di oggi siano i discendenti degli illiri.

    - L’Istituto Svedese di Glottologia ha pubblicato una mappa, frutto di studi comparati, in cui l’albanese viene definita come la più antica lingua di ceppo indoeuropeo parlata in Europa, più antica del greco. Anche gli insigni glottologi svedesi sul libro paga della Sigurimi albanese?:-)

    >(Non che per questo non possano eccitare l’amor di patria uguale e contrario, fino all’avvelenamento radioattivo! Ma essere uccisi per una causa non è di per sè indice della bontà di tale causa).<
    No, da sola no. Ma come diceva Conan Doyle, per bocca di Holmes, quando le coincidenze diventano troppe….E non si arriva – pur immaginando i greci di oggi tanto cattivi e sanguinari:-) – ad ammazzare qualcuno – anzi, più d’uno – per delle sciocchezze senza fondamento.

    Ciao

    Ritvan

  43. utente anonimo says:

    Carissimo Ritvan

    nonostante tutto, non capisco ancora (vedi risposta che ti ho dato da qualche altra parte) perché si debba pensare a questo Zeus che parla (gli altri dèi erano muti? :-) ) quando la sua etimologia è chiarissima e presenta paralleli latini e sanscriti evidenti anche a un linguista: anche l’Italia e l’India abitate da Pelasgi pre-Illirici?

    Ma poi, sei proprio sicuro di questa identificazione? (di nuovo ti rimando alla mia altra risposta)

    Ciao!!

    Paolo

  44. utente anonimo says:

    Errata corrige:

    “evidenti anche a un NON linguista”

    :-)

    Paolo

  45. utente anonimo says:

    >Ma poi, sei proprio sicuro di questa identificazione? (di nuovo ti rimando alla mia altra risposta) Ciao!! Paolo< Aridaje, no che non sono sicuro, mica sono il sig. Portokalos io:-). Ho letto l’altro tuo papiro e ti ripeto che io sto presentando delle ipotesi, – di cui nemmeno tu avevi la più pallida idea, figuriamoci gli altri – che penso debbano essere vagliate con criteri scientifici da specialisti senza pregiudizi. E possibilmente senza che nessuno ci rimetta le penne per leucemia acuta indotta da radiazioni nucleari:-). Tutto qui. Ciao
    Ritvan

    P.S. Sull’oracolo “kafir”:-) di Dodona, niente da dichiarare?

  46. utente anonimo says:

    Oddio, non mi risulta da nessuna fonte antica che io ricordi che a Dodona non si parlasse greco; vaglierò ora quelle che non ricordo!

    Credo si trovasse comunque in una di quelle regioni “bastarde” della Grecia i cui abitanti erano elleni o barbari secondo l’opportunità politica o le simpatie personali di chi scriveva.

    Ricordo però bene che esisteva un mito sull’origine straniera dell’oracolo (colombe arrivate dall’Egitto, o roba del genere).

    Non faccio alcuna fatica a ammettere che tra gli abitanti della zona di Dodona ci fossero anche Illiri, magari una popolazione mista. :-)

    Paolo

    PS

    Pelasgi è anche uno dei cognomi “strani” diffusi dalle mie parti! proprio ieri, dopo averti risposto, ero per strada e passa un grosso camion giallo con PELASGI scritto grosso così sulla fiancata!

    Lo hai mandato tu, di’ la verità!

    Tiafolo di un albanesen!

  47. utente anonimo says:

    >Oddio, non mi risulta da nessuna fonte antica che io ricordi che a Dodona non si parlasse greco; vaglierò ora quelle che non ricordo! Paolo<
    Già. E anche a San Pietroburgo nell’800 si parlava francese:-).

    >Credo si trovasse comunque in una di quelle regioni “bastarde” della Grecia i cui abitanti erano elleni o barbari secondo l’opportunità politica o le simpatie personali di chi scriveva.<
    Gli abitanti dell’Epiro – dove si trova Dodona – Molossi, Tesproti e Chaoni erano di discendenza pelasgica e non ellenica.

    >Ricordo però bene che esisteva un mito sull’origine straniera dell’oracolo (colombe arrivate dall’Egitto, o roba del genere).<
    Già, gli elleni erano molto bravi a fabbricare miti e quello della “schiuma” di Afrodite ne è un lampante esempio. Siccome, però, – per evidenti ragioni – non potevano spacciarsi per più antichi ed evoluti degli Antichi Egizi, quale mito “migliore” che quello di appioppare ad essi l’origine dell’Oracolo? Che minchia c’entra Zeus con l’Antico Egitto?

    >Non faccio alcuna fatica a ammettere che tra gli abitanti della zona di Dodona ci fossero anche Illiri, magari una popolazione mista. :-)<
    Sì, pulivano i vetri dei cocchi ai semafori:-).

    >Pelasgi è anche uno dei cognomi “strani” diffusi dalle mie parti! proprio ieri, dopo averti risposto, ero per strada e passa un grosso camion giallo con PELASGI scritto grosso così sulla fiancata!

    Lo hai mandato tu, di’ la verità!

    Tiafolo di un albanesen!<
    No, sono evidentemente gli arberesh di quegli insediamenti di cui parlavi e che fanno parte del Komplotto Demo-Pluto-Masson-Albanese-Antiellenico :-).

    Ciao

    Ritvan

  48. utente anonimo says:

    ma questa è disinformazione!

  49. utente anonimo says:

    sei un marxista del cazzo!

  50. turismo in albania un blog cher parla delle origine e curiosità sull Albania

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    http://turismoinalbania.blogspot.com/

  52. utente anonimo says:

    A onor del vero, si potrebbe aggiungere che anche Itzcoatl (se non ricordo male fu lui) dopo la conquista di Azcapotzalco si dedicò alla liberatoria cerimonia del fuoco purificatore per cancellare le tracce di un passato sgradito, in cui gli aztechi erano, al massimo, un manipolo di mercenari al servizio di un’altra signoria.

    Purtroppo arrivo in colpevolissimo ritardo a leggere questa bellissima serie di post e il commento non lo leggerà nessuno, ma non importa :)

    Ale

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