Messico tra Conquista e Cristeros (V)

Alla prima parte

Michele da Cuneo, italiano da Savona e membro della seconda spedizione di Colombo, racconta con tutto l’entusiasmo di un suo connazionale di ritorno da Phuket:

“Essendo io ne la barcha presi una Camballa [cannibale] bellissima, la quale il signor armirante [ammiraglio, cioè Colombo] mi donò; la quale havendo io ne la mia camera, essendo nuda secondo loro costume, mi venne voglia di solaciar [sollazzarmi] cum lei. Et volendo mettere ad executione la voglia mia, ella non volendo me tractò talmente cum le ongie che non vorria alhora havere incominciato. Ma cossì visto, per dirvi la fine de tutto, presi una corda et molto ben la strigiai, per modo che faceva cridi inauditi che mai non potresti credere. Ultimate, fussimo de acordio in tal forma che vi so dire che nel facto parea amaestrata a la scola de bagasse”.[1]

Nella sua gaudente linearità, questa lettera ci dice tutto quasi tutto quello che c’è da dire sulla conquista delle Americhe.

La Camballa, con ogni probabilità, è morta poco dopo. Non che gliene importasse tanto a Michele da Cuneo da scriverlo. Però sappiamo che le malattie, i lavori forzati e i semplici e diretti massacri hanno quasi eliminato le popolazioni indigene dei Caraibi.[2]

Due ricercatori statunitensi, S.F. Cook e W.W. Borak, stimarono che la popolazione del Messico fosse scesa da 25,2 milioni nel 1518 a 700 mila nel 1623. Una perdita del 97% della popolazione originale.

La ricerca è vecchia (del 1963) e nei dettagli controversa, ma ci dà un’idea della catastrofe che è accaduta alle Americhe.

Ma, come vediamo anche ai nostri giorni, tutto si può giustificare, con un libro e un ragionamento.

A Valladolid, in Spagna, si riunisce nel 1512 una commissione per legalizzare ciò che era già successo.

Matías Paz, padre domenicano, si rivolge all’archetipico manuale di tutte le conquiste e gli stermini, il Libro del Deuteronomio.[3]

Gli spagnoli, liberatasi dai Mori, sono gli israeliti, e si preparano nel nome di Dio a conquiste ancora maggiori:

"Perché [Dio] ha amato i tuoi padri, ha scelto la loro posterità e ti ha fatto uscire dall`Egitto con la sua stessa presenza e con grande potenza, per scacciare dinanzi a te nazioni più grandi e più potenti di te, per farti entrare nel loro paese e dartene il possesso, come appunto è oggi."

A garantire il trionfo sarà, come dice il Deuteronomio, la stessa malvagità del nemico, e in particolare la sua idolatria:

"Sappi dunque oggi che il Signore tuo Dio passerà davanti a te come fuoco divoratore, li distruggerà e li abbatterà davanti a te; tu li scaccerai e li farai perire in fretta, come il Signore ti ha detto.

Quando il Signore tuo Dio li avrà scacciati dinanzi a te, non pensare: A causa della mia giustizia, il Signore mi ha fatto entrare in possesso di questo paese; mentre per la malvagità di queste nazioni il Signore le scaccia dinanzi a te.

No, tu non entri in possesso del loro paese a causa della tua giustizia, né a causa della rettitudine del tuo cuore; ma il Signore tuo Dio scaccia quelle nazioni dinanzi a te per la loro malvagità e per mantenere la parola che il Signore ha giurato ai tuoi padri, ad Abramo, a Isacco e a Giacobbe."

Compito principale degli eletti di Dio sarà quello di distruggere quindi gli idoli:

"demolirete i loro altari, spezzerete le loro stele, taglierete i loro pali sacri, brucerete nel fuoco i loro idoli."

La forza di Dio e la distruzione dell’idolatria assicurano così il godimento di "vigne e oliveti che tu non hai piantati":

"Quando il Signore tuo Dio ti avrà fatto entrare nel paese che ai tuoi padri Abramo, Isacco e Giacobbe aveva giurato di darti; quando ti avrà condotto alle città grandi e belle che tu non hai edificate, alle case piene di ogni bene che tu non hai riempite, alle cisterne scavate ma non da te, alle vigne e agli oliveti che tu non hai piantati, quando avrai mangiato e ti sarai saziato,  guardati dal dimenticare il Signore, che ti ha fatto uscire dal paese d`Egitto, dalla condizione servile."

La condotta morale attribuita agli indios diventa quindi elemento giuridico, e per questo occorre sottolinearla continuamente.

 Martín Fernández de Enciso, laico, precisa davanti alla commissione che gli indios, come gli antichi cananei, sono "manifesti idolatri, cannibali e sodomiti", motivo sufficiente per l’esproprio divino.

La Giustificazione deve fare il proprio lavoro senza troppe pretese. E così sembra sfuggire ai dotti un altro brano del Deuteronomio, che invita allo sterminio più che al saccheggio:

"Darai alle fiamme le sculture dei loro dei; non bramerai e non prenderai per te il loro argento e oro che è su di quelle, altrimenti ne resteresti come preso in trappola, perché sono un abominio per il Signore tuo Dio; non introdurrai quest`abominio in casa tua, perché sarai come esso votato allo sterminio; lo detesterai e lo avrai in abominio, perché è votato allo sterminio."

In base a queste e analoghe consideazioni, la commissione di Valladolid stabilisce la pratica del Requerimiento, che ha funzionato per quattro decenni nella seguente maniera.

Un gruppo di cristiani, con le armature scintillanti sotto il sole e alla presenza di uno scrivano, si schiera davanti agli indigeni curiosi.

Uno dei conquistatori legge ad alta voce, in lingua spagnola, un testo che racconta, con innegabile logica, la storia del mondo dalla creazione, il potere universale del Papa e la concessione da parte sua al Re e alla Regina di Spagna dell’autorità su "queste isole e terra ferma del mare Oceano".

Si ordina dunque la sottomissione dei perplessi indigeni:

"E se così non farete, o se nel farlo tarderete volutamente, vi assicuro che con l’aiuto di Dio noi vi andremo potentemente contro e vi faremo guerra da ogni parte e in ogni maniera possibile, e vi assoggetteremo al giogo e all’obbedienza della Chiesa e delle Loro Maestà, e prenderemo le vostre persone e le vostre donne e i vostri figli e ne faremo schiavi e come tali li venderemo e disporremo di loro secondo gli ordini delle Loro Maestà, e ci impossesseremo dei vostri beni e vi arrecheremo ogni male e danno possibile,  come a vassalli che non obbediscono e non vogliono ricevere il loro signore e gli resistono e lo contraddicono; e dichiariamo che i morti e i danni che ne conseguiranno saranno colpa vostra e non delle Loro Maestà, né nostra, né di questi cavalieri che vengono con noi".

Nulla che non si ripeta ai tempi nostri.

Note:

[1] Lettera di Michele da Cuneo a Gerolamo Annari, datata 15-28 ottobre 1495. "Annari" è in realtà un errore di trascrizione per Aimari, mentre Michele da "Cuneo" veniva in realtà da Cunio sopra Vado Ligure.

[2] L’annientamento culturale è stato tale da far credere che l’eliminazione fosse stata totale anche sul piano fisico. Oggi le ricerche genetiche sulla popolazione di Puerto Rico mostrano che un elemento indigeno è sopravvissuto.

[3] L’ineffabile genio teologico sa giustificare anche la Giustificazione.

Così un documento della CEI trova in brani come quelli citati qui, una prova della tolleranza di YHWH:

"Altre volte siamo di fronte ad un atteggiamento pedagogicamente tollerante di Dio, che, partendo dalle condizioni di immoralità del popolo, lo educa progressivamente verso una condotta di piena santità. Così vanno giudicate concessioni come la poligamia, il divorzio, la schiavitù, ecc."

(Continua…)

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99 Responses to Messico tra Conquista e Cristeros (V)

  1. utente anonimo says:

    sbaglio la gran parte del massacro fu dovuta alle malattie?

    che gli spagnoli già si lavavano poco, figurarsi dopo un lungo viaggio per mare.

    Francesco

  2. kelebek says:

    Per Francesco n. 4

    Infatti, non ho insistito sull’aspetto “massacri”. Ho insistito sul tipo di impatto che la conquista ha avuto sulle Americhe.

    Miguel Martinez

  3. utente anonimo says:

    Se posso dire la mia, Francesco, può anche darsi;

    ma non capisco la smania di alcuni di assolvere gli spagnoli (termine generico: tra i conquistadores non mancavno i “contractors”, mestiere anche allora abbastanza praticato da italiani) dando tutta la colpa alle malattie, come non capisco la frenesia di altri nell’autoaccusarsi come “occidentali”, come se l’essere “occidentale” fosse automaticamente segno di malvagità innata e come se altre culture e civiltà non fossero, e in effetti siano, state capaci di nefandezze simili se non identiche.

    Certo, dopo che per secoli ci hanno detto che essere bianchi, o cristiani, o occidentali, fosse automaticamente segno di stare sempre dalla parte del giusto, posso capire la reazione…

    Paolo

  4. kelebek says:

    Per Paolo n. 7

    concordo

    Miguel Martinez

  5. utente anonimo says:

    Prima erano i portoghesi e gli spagnoli ed un papà che divise il mondo tra loro due, poi arrivò il tempo delgi inglesi e i russi, i papi li erano sempre dietro ma i tempi erano cambiati quindi, nascondevano la mano, alla fine arrivarono gli americani e i sovietici, i papi stavano in mezzo lo stesso………………….ora Ratzinger!!!!

    reza

  6. utente anonimo says:

    Miguel,

    sicuro che

    “tutto si può giustificare, con un libro e un ragionamento”?

    forse sul momento, ma

    a me sembra che sia il contrario, tant’è che proprio nel caso del sudamerica qualche secolo dopo la chiesa ha ammesso che “non tutto si può giustificare”

    forse sarò ingenuo, ma mi piace pensare che certe cose siano una “zozzeria oggettiva” nel senso che prima o poi non saranno più giustificabili

    roberto

  7. utente anonimo says:

    Ci sono alcuni problemi :

    se la popolazione messicana si ridusse al 3% come mai attualmente (contrariamente agli Stati Uniti dove gli amerindi sono confinati in riserve e costituiscono circa lo 0,5% della popolazione attuale) circa il 33% della popolazione è amerinda, il 33% meticcia (tutti originari di stupri o non piuttosto di una integrazione ?) ed il 33% di origine europea o asiatica ?

    Come mai in Messico esiste una architettura (e non solo quella) che fonde elementi amerindi ed europei contrariamente agli Stati Uniti dove l’architettura (e non solo quella) è assolutamente anglosassone guardandosi bene dal fondersi con la cultura amerinda ?

    Leo Agung

  8. kelebek says:

    Per Roberto n. 10

    Ogni giustificazione fa ridere o piangere, quando non serve più.

    Pensa se la Spagna cercasse oggi una giustificazione per occupare il Belgio…

    Viceversa, oggi, l’Italia riesce a trovare una giustificazione per… occupare militarmente l’Afghanistan, perché coincide con gli interessi e i rapporti di forza di questo momento.

    Miguel Martinez

  9. kelebek says:

    Per Leo Agung n. 11

    Intanto, ho precisato che le cifre sono discusse.

    Qui puoi trovare alcune riflessioni in merito:

    http://www.hist.umn.edu/~rmccaa/mxpoprev/cambridg3.htm

    Come vedi, le stime vanno da quelle dei “negazionisti” (perdita del 25% della popolazione), ai “moderati” (perdite dal 50 all’85% della popolazione) ai “catastrofisti” (perdite di oltre il 90%).

    Sicuramente, i sopravvissuti erano di più dei coloni che avevano affrontato il lunghissimo viaggio via mare per stabilirsi in Messico.

    Quindi non vedo la contraddizione con ciò che dici tu.

    Non dico affatto che tutti i rapporti fossero di stupri: per me, il racconto con cui inizio il post non è una metafora del rapporto tra i sessi, ma del rapporto tra il Vecchio e il Nuovo Mondo.

    Miguel Martinez

  10. utente anonimo says:

    non vorrei sviare l’attenzione dal tuo post di oggi che è piuttosto interessante, ma mi incuriosisce il fatto che il potente esercito italiano occupi un paese come l’afghanistan con…2015 soldati! mizzica, dove non è riuscito l’esercito di sua maestà, riesce un manipolo di eroi italici (non per nulla siamo campioni del mondo)!

    roberto

  11. utente anonimo says:

    “Ogni giustificazione fa ridere o piangere, quando non serve più.”

    più che altro direi “quando ci si rende conto che il re è nudo”

    che ne dici della mia teoria della “zozzeria oggettiva”?

    roberto

  12. kelebek says:

    Per roberto n. 15

    Ci si rende conto che il re è nudo, quando cambia il re.

    In ogni epoca, c’è qualcuno che si rende della “zozzeria oggettiva”.

    Ai tempi spagnoli, c’era il famoso Bartolomé de las Casas, che è stato ascoltatissimo…

    1) dai protestanti che volevano rubare l’impero agli spagnoli

    2) da quelli che hanno scritto quando l’impero spagnolo era già finito.

    Miguel Martinez

  13. utente anonimo says:

    penso anch’io che ci siano tante similitudini che reggano.

    spulciando qui e lì sul diario di cristoforo colombo mi imbattei in pezzi troppo belli: dice che non ci capiva niente della loro lingua, ma ovviamente continua: “Alle prime luci del giorno feci armare il battello della nave e le

    barche delle caravelle e mi diedi a costeggiare l’isola rotta nord-nord-est per vedere cosa vi fosse nell’altra banda che si trovava dalla parte di levante, e pure per vedere gli abitati e subito ne vidi due o tre, e la gente che tutta si riversava sulla spiaggia, *chiamandoci e rendendo grazie a Dio*. Alcuni portavano acqua, altri cibarie; altri ancora, vedendo com’io non mi curassi di scendere a terra, si buttavano in mare nuotando e venivano verso di noi, e *intendevamo che ci chiedevano se fossimo venuti dal cielo*. E un vecchio venne al mio battello; e altri, a gran voce, *chiamavano tutti, uomini e donne, dicendo: ‘Venite a vedere gli uomini che sono discesi dal cielo, recate loro da mangiare e da bere’*”.

    così come da un’altra parte nel diario colombo scrive che vede nella spiaggia due lunghi pezzi di legno che si incrociano. e si stupisce che anche loro adorassero la santa croce. per cui, dopo essersi inginocchiato ed aver ringraziato D., (???) ordina di distruggere quei pali e di costruire una croce molto più grossa.

    insomma, che vuoi, sono come noi. sono loro a dirci di prendere il cibo o a chiederci di portargli la democrazia. non è neanche D. che ce lo chiede, ma loro. ci limitiamo a soddisfare le loro richieste

    dorian

  14. utente anonimo says:

    La storia della camballa mi ricorda quella, agghiacciante, di Donna Petrona che racconta Rigoberta Menchu nella sua autobiografia.

    E’ Messico moderno, ahimé.

    la timida donzella

  15. utente anonimo says:

    Con riferimento al post del 28 marzo. Cosa hanno a che fare gli israeliani contemporanei con le “città grandi e belle che tu non hai edificate, alle case piene di ogni bene che tu non hai riempite, alle cisterne scavate ma non da te, alle vigne e agli oliveti che tu non hai piantati” ?

    Gli israeliani hanno costruito. Loro hanno piantato. Loro hanno seminato.

    Cosa hanno a che fare gli israeliani contemporanei con lo “sterminio” altrui. Gli arabi sanno fare tutto benissimo da soli. Hai presente il settembre nero?

    SeBastiano

  16. utente anonimo says:

    Bella parola “integrazione”, di quelle da bruciare in piazza. In quel caso furono gl’indigeni a doversi integrare ai forestieri; in questo caso, basta sentire quisque de populo oggi, devono essere i forestieri a doversi integrare agl’indigeni, vogliamo scherzare? Quando mai s’è visto il contrario? Già. Quando mai.p

  17. utente anonimo says:

    Io mica li assolvo gli spagnoli, noto solo che lo sterminio dei locali fu in larga parte involontario e fuori del controllo degli invasori.

    Francesco

    PS bella questa cosa dei numeri cangianti dei post

  18. utente anonimo says:

    Sì certamente avevo capito che usavi quell’episodio in tale senso. Ma è proprio questo quello su cui volevo discutere, ovvero se la drammaticità dell’incontro-scontro tra Vecchio e Nuovo Mondo non dovesse essere ripensata alla luce dei fatti oggettivi quali sono i diciamo così “risultati” storici complessivi, come per esempio i connotati culturali attuali. Mi spiego anch’io con un esempio. Se si va in Sicilia le caratteristiche culturali , del carattere della gente, dell’architettura, persino del carattere e del loro dialetto, dei toponimi, sono il risultato della fusione di differenti culture e non certamente di scontri, massacri, ed altre cose negative. Certamente ci sono stati, ma non solo quelli. Il fatto da te riportato c’è stato (anche inteso come simbolo), ma da solo non basta a descrivere compiutamente un fatto storico come questo incontro-scontro. C’è stato scontro , ma anche incontro , almeno nel territorio dell’attuale America Latina. Io credo che quando si fa una analisi storica si deve fare la fatica (perchè non è facile, i parametri in gioco sono tantissimi) di immergersi il più possibile non solo nelle circostanze del tempo, tutte le circostanze, nessuna esclusa, anche l’alimentazione, il clima, le conoscenze scientifiche, etc., ma anche e soprattutto nella struttura mentale delle persone (che tra l’altro era diversissima da zona a zona). Da questo punto di vista credo che nonostante i nostri sforzi ci sfuggirà sempre qualche cosa nell’analisi storica di un determinato periodo. In conclusione voglio dire che nel parlare di un determinato periodo storico ci voglia molta umiltà (beninteso è un invito che faccio prima di tutto a me stesso).

    Leo Agung

  19. utente anonimo says:

    x Reza 5

    post terrificante, iniziando dallo scrivere papà invece di Papa alle fesserie sul ruolo del Papa stesso (contò solo nel dividere possessi spagnoli e portoghesi).

    Come puoi immaginare un ruolo del Papa nelle diatribe tra inglesi e russi? ma sai di cosa stai parlando?

    E perchè ignori olandesi, francesi, tedeschi? ti stanno simpatici?

    dai, datti una calmata che ne guadagnerai in precisione nelle osservazioni

    Francesco

  20. utente anonimo says:

    Ci si rende conto che il re è nudo, quando cambia il re.

    (…non saprei cosa aggiungere aggiungere)

    Erika

    (commento inutile)

    (vabbè)

  21. utente anonimo says:

    Oltre alla composizione etnica del Messico citata da Leo Agung bisogna citare anche Bolivia,Perù,Ecuador e Guatemala dove i discendenti degli indios costituiscono il gruppo maggioritario e altri paesi come Paraguay e Honduras dove il gruppo maggioritario è costituito da meticci.

    In ogni caso la conquista fu tremenda nei primi decenni,anche perchè la Spagna aveva appena terminato con successo la “reconquista”che aveva impresso a fuoco nei soldati iberici un senso di fanatismo religioso,ma successivamente la corona spagnola tutelò l’esistenza degli indigeni,che furono nuovamente perseguitati su larga scala soltanto quando i paesi sudamericani raggiunsero l’indipendenza e l’aristocrazia spagnola fu sostituita da una rapace classe borghese locale sostenuta dal capitale britannico che mirava alle risorse locali,non solo miniere ma anche caucciù(finchè non riuscirono a impiantarlo in Malesia)pascoli,caffè e cotone.

    Capisco che il tema centrale del post sia incentrato sulle giustificazioni che gli imperialisti si sono sempre attribuiti per le loro imprese,e che la classica argomentazione :”sì,i cristiani han fatto questo ma i musulmani…”c’entri poco/nulla,ma non mi tolgo dalla testa l’idea che se in america fossero arrivati prima di Colombo gentiluomini come Kairaddin/Barbarossa e Dragut,che più o meno negli stessi anni saccheggiavano,sopratutto di esseri umani, le coste dei paesi cristiani,di fronte a quei pagani cannibali e seminudi non si sarebbero certo comportati meglio dei conquistadores,e si sarebbero naturalmente giustificati allo stesso modo.

    Franz

  22. utente anonimo says:

    x Timida Donzella 14

    la storia della Camballa è quella che è cambiata meno in questi 500 anni_

    te lo dico per averlo esaminato “sul campo”_

    Leonardo M.

  23. utente anonimo says:

    XFrancesco

    Sei sicuro che sono io quello che si deve calmare ?

    reza

    PS – à invece che a, non cambia niente, ricordati che quando i primi europei hanno messo il piede sulle terre del continente “nuovo” pieno di esseri umani dotati di diverse bellissime civiltà, hanno chiestoa quei maleddetti preti(chi sa se erano già allora pdofili?)se quella gente aveva un anima ! e ricordati che quei preti li hanno risposto di no.

    Ricordati pure che si tratta degli stessi delle crociate contro i musulmani.

    E tra quelche giorno Bush Il Criminale va da papaRatzi a farsi benedire i crimini che ha commesso.

    Le fesserie le dicono i fessi.

  24. utente anonimo says:

    x Leo Agung 18

    anch’io sono d’accordo con te

    la “banalizzo” per non dilungarmi_

    in America Latina sono approdati gli spagnoli, mediterranei, abituati a rapporti con altre culture basati su molti aspetti, latini, anche lussuriosi e moralisti, mi si passi l’ossimoro_ Ed oltre allo sterminio e alla sopraffazione c’è stata anche un’unione, uno scambio_

    Negli USA i coloni, con “ammirabile” efficienza Anglo-Sassone-Danese-Normanna hanno squadrato e spianato il territorio da ogni “imperfezione” per sedersi sul “pulito”_

    Poi il primo che si è accorto di questo è stato sicuramente uno scrittore o cineasta 150 anni dopo, come minimo_

    Leonardo M.

  25. utente anonimo says:

    X reza

    Concordo pienamente con te!!

    fenice

  26. utente anonimo says:

    Chiamarlo “Nuovo Mondo” e gia la classica forma di arroganza sfrenata! I popoli che da migliaia di anni vivevano non, valevano niente? Il mondo comincia ad esistere solo con i monoteisti ?

    fenice

  27. utente anonimo says:

    Da recenti studi emerge come ipotesi molto attendibile che ad uccidere gli amerindi furono le epidemie virali che colpirono gli indigeni all’arrivo degli spagnoli , che non dimentichiamolo erano presenti i primi anni in numero limitatissimo, si parla di qualche centinaio con fucili a polvere che vista l’altissima umidità del clima sparavano una volta sì e due no e che anche avessero avuto le peggiori intenzioni di questo mondo (certamente non erano specialisti in virologia e quindi escludo una volontà di guerra biologica) non avrebbero potuto commettere stragi di dimensioni rilevanti. Essendo gli amerindi immunologicamente scoperti furono decimati. Un caso analogo fu la peste nera in Europa della metà del XIV secolo. Si calcola che almeno un terzo degli europei morirono. Il batterio responsabile della peste (Yersinia pestis) presente sulle pulci dei ratti venne in seguito alle periodiche invasioni mongole . Forse fu una pandemia in piena regola, ma certamente gli europei furono quelli che più degli altri non avevano una copertura anticorpale adeguata. Sembra tra l’altro che i meticci (le unioni miste furono una realtà molto precoce alla faccia dei puritani wasp) sopravvissero più facilmente in quanto più resistenti alle infezioni virali per loro sconosciute presentando un patrimonio genetico misto.

    Leo Agung

  28. utente anonimo says:

    Fenice e un op’ tutti_

    ve la ricordate la battuta di Benigni sul termine “scoperta” dell’America?

    in sintesi: Colombo arriva in America, ci trova gli indios e gli fa “o voi?? che ci fate qui??”

    Leonardo M.

  29. utente anonimo says:

    >…quando i primi europei hanno messo il piede sulle terre del continente “nuovo” pieno di esseri umani dotati di diverse bellissime civiltà, hanno chiestoa quei maleddetti preti(chi sa se erano già allora pdofili?)se quella gente aveva un anima ! e ricordati che quei preti li hanno risposto di no…reza< Caro Reza, siccome la missione di quei preti -comandata espressamente dal Papa – era ANCHE l’evangelizzazione delle popolazioni locali (come sempre han fatto i preti, anche in Cina, Giappone e Culonia:-) ) ti rendi conto della castroneria che hai trovato nei tuoi bignamini mangiapreti editi a Teheran? O che eran forse preti della CGIL-CISL-UIL a cui non andava de fa’ ‘ncazzo e sbrigarono la faccenda con un “suvvia, non c’hanno l’anima, è inutile perder tempo ad evangelizzarli, andiamo piuttosto a giocare a scopone e il Papa il diavolo se lo pigli”:-)
    Ciao

    Ritvan

  30. utente anonimo says:

    Ho notato che nel topic con la pronipotina del Sergente García vi siete sgolati nel ricordare le varie raffigurazioni del Messicano Medio a consumo Euroyankee_

    Bene – fatemi aggiungere, da quaggiù, chi sono i messicani più amati in America Latina_

    Faccio presente che la cultura messicana, non so quanto adattata ai vari paesi, è veramente cenrale in tutta la regione – sono ammirati e visti un po’ come nonni di tutta la cultura popolare postmoderna mediatica latinoamericana_

    Allora_ I più amati, classici, sono El Chavo e tutta la sua compagnia, fine anni ’70 – secondo me Don Ramón (Ramón Gomez Valdés) e Carlos Villagrán sono due geni della comicità al pari dei nostri Guzzanti, Massimo Lopez, di quel calibro_

    Se volete saperne di più provate su Wiki – spagnolo o inglese_

    Poi Mario Moreno Cantinflas, conoscuto come Cantinflas, anni ’60 credo – per intenderci l’attore che nel “Giro del mondo in 80 giorni” con David Niven fa la parte di Passepertout_

    Un famosissimo attore di melodrammi comici, tipo Totò ma meno completo e geniale, oppure una specie di Charlot, ma meno profondo, meno innovativo e meno cinematografico_

    La sua comicità si basa molto sui doppi sensi, sui giochi di parole, sulla rassegnazione del debole e sfortunato ai soprusi e al destino, che spesso lo premia, sui cambi di tono immediati e sulle freddure_

    Poi Juan Gabriel – apocalittico cantautore che ha venduto milioni di copie_

    Di classici sicuramente ce ne saranno tanti altri che non conosco o non so che sono messicani_

    Ma il più grande divo messicano di oggi è senza dubbio Marco Antonio Solis_ Cantante romantico e affascinante, con minimi accenni rancheros, per cui gocciolano di estasi tutte le signore che conosco, dai 25 ai 90_

    + + + + +

    PS

    sapete come mai i grandi cantanti o gruppi italiani anni 60/70/80 – Battisti, Cocciante, Matia Bazar, Gianni Bella, sembravano sempre avere molte più entrate di quante giustificherebbe il mercato italiano?

    perché traducevano sempre tutti gli hits in spagnolo, ma credo anche in altre lingue, e vendevano alla grande in tutta America Latina_

    Alla radio li passano ancora spesso, più che in Italia_

    Leonardo M.

  31. LucaDorme says:

    Reza Bush ci ha provato a farsi benedire le campagne militari da Ratzinger, ma non ci è riuscito. Non per nulla la religione dei neocon non è il cattolicesimo ma il bizzarro evangelismo di stampo americano. E per fugare ogni tuo dubbio di complotto, te lo dice un monoteista non cattolico :-)

    Ritvan a Teheran non si pubblica nessun bignami del magnapreti, casomai magnarabbino :P Il magnapretismo è un fenomeno tipicamente europeo, e coinvolge musulmani, laicisti, atei, valdesi, testimoni e chi più ne ha più ne metta.

    Luca (non lo avrei mai detto) Il Moderato

    :D

  32. utente anonimo says:

    X Leo Agung,

    Hai proprio ragione. Ho pena visto un immagine , quale descrive molto bene i sintomi delle malattie

    http://www.bilder-speicher.de/07060608387759.gratis-foto-hosting-page.html

  33. utente anonimo says:

    scusate , ho dimenticato di firmare

    fenice

  34. utente anonimo says:

    Grazie a tutti i pazienti predicatori di cose ovvie e risapute, a quanto pare non da tutti.

    Reza, spero che la vergogna ti spia spingendo ad informarti prima di ripetere baggianate.

    Francesco

  35. iperhomo says:

    Tragicamente bello, questo post. Pensare che i deboli pagano, hanno pagato e pagheranno sempre per tutti, paradossalmente, fa provare un po’ meno astio verso i sionisti (nel senso che non sono peggiori di qualsiasi altro forte della storia).

    Ciao. Ipo

  36. utente anonimo says:

    Ipo,

    hai capito che i sionisti non sono il male peggiore di tutti i tempi, beh, che dirti, meglio tardi che mai.

    maria

  37. iperhomo says:

    Per Maria, chiedendo scusa a Miguel per il dialogo a due.

    Apprezzo il tuo stile misurato. Debbo però aggiungere che, in tal modo, tu implicitamente accetti l’attributo “forti”. Ora, i forti della storia sono stati crudeli, ma non si sono mai spacciati per deboli. È questo che fa rabbia.

    Ciao. Ipo

  38. utente anonimo says:

    Ora, i forti della storia sono stati crudeli, ma non si sono mai spacciati per deboli. È questo che fa rabbia.

    maria

    ipo sto cercando una replica ma sono in leggera difficoltà, credo per via del fatto che il conflito israelo palestinese ha in sè molte cose e si presta a diverse considerazioni ,comprese la tua e la mia.

    Sono andata sul tuo blog, non lo conoscevo, mi è piaciuto , intelligente, belle immagini, e ,a prima vista,un certo senso dell’umorismo, cosa non trascurabile:-).

    Ci tornerò.

    maria

    maria

  39. utente anonimo says:

    >Reza Bush ci ha provato a farsi benedire le campagne militari da Ratzinger, ma non ci è riuscito. Non per nulla la religione dei neocon non è il cattolicesimo ma il bizzarro evangelismo di stampo americano. E per fugare ogni tuo dubbio di complotto, te lo dice un monoteista non cattolico :-)luca dorme<
    Per la verità,i neocon più influenti sono quasi tutti giudei.

    Di evangelici è costituita la loro base elettorale.

    Franz

  40. utente anonimo says:

    >Ritvan a Teheran non si pubblica nessun bignami del magnapreti, casomai magnarabbino :P Il magnapretismo è un fenomeno tipicamente europeo, e coinvolge musulmani, laicisti, atei, valdesi, testimoni e chi più ne ha più ne metta. Luca< Mi sa che non ci siamo capiti. Non ho detto che l’anticattolicesimo l’hanno inventato a Teheran. Anzi, magari lì ci sara meno che da altre parti. Ma da altre parti si è – per così dire – evoluto, in Europa ormai nessuno più oserebbe pubblicare stronzate megagalattiche come quella dei preti cattolici accodati ai conquistadores che negano l’esistenza dell’anima degl’ indios: gli legherebbero lattine vuote dietro la macchina e gli farebbero pernacchie per strada:-).
    Roba simile si trova ormai solo nelle bancarelle dei paesi del terzo mondo (con tutto il rispetto per il terzo mondo), rimasugli di bignamini del tempo in cui Reza andava alle elementari e in cui il funzionario iraniano fresco di nomina come supervisore dei testi scolastici poteva lasciar passare nel nutrimento educativo dei ragazzi corbellerie del genere. Tutto qui.

    Del resto, se non ricordo male, anche nei testi scolastici albanesi su cui ho studiato al capitolo “Scoperta dell’America e colonizzazione spagnola” (o qualcosa del genere) era riportata paro-paro la medesima ciofeca sull’animaccia indios de li preti cattolici.

    Teheran era una metafora. Se Reza fosse stato albanese, al posto di Teheran avrei messo Tirana (che del resto una delle teorie più accreditata sull’etimologia del nome della capitale albanese è proprio quella derivata da Tehran).

    Ciao

    Ritvan

  41. utente anonimo says:

    —Ora, i forti della storia sono stati crudeli, ma non si sono mai spacciati per deboli. È questo che fa rabbia….iperhomo—–

    >ipo sto cercando una replica ma sono in leggera difficoltà, credo per via del fatto che il conflito israelo palestinese ha in sè molte cose e si presta a diverse considerazioni, comprese la tua e la mia. maria< Dolce mary, lui è un “iper” (homo), perché lo declassi a “ipo”? Vuoi trasformarlo da “forte” a “debole”, cosi può provare anche lui il brivido di piacere che percorre la schiena d’Israele quando viene spacciato per “debole”?:-).
    Ciao

    Ritvan

  42. utente anonimo says:

    Fenice, non sapevo esistessero le macchine fotografiche nel XVI secolo. I miei complimenti per il ritrovamento del raro reperto storico.

    Leo Agung

  43. utente anonimo says:

    @Leo Agung

    Temo, che non sai nemmeno chi e il ideatore di questo disegno. Temo anche, che non conosci neanche il suo significato…se sapessi questo, non avresti fatto tale gaffe

  44. utente anonimo says:

    X #43 gaffe ? quale gaffe ? E’ una gaffe il non considerare una stampa (per di più senza riferimento : e questo è un limite metodologico tuo non mio) documento sufficientemente attendibile per comprovare che un fatto è avvenuto ? Anche se la stampa fosse stata fatta dagli aguzzini raffigurati in essa non la considererei sufficiente per sapere a che cosa si riferisce .Indubbiamente sarebbe un documento di cui tenere conto, ma necessita di essere assieme ad altra documentazione. Io ho contestato il tuo metodo di procedimento senza avere la tua moralistica e direi ossessiva preoccupazione ideologica di condanna.

    Leo Agung

  45. utente anonimo says:

    Per Francesco e Ritvan.

    Vergognatevi.

    reza

  46. utente anonimo says:

    Ogni tentaivo di negare la storia documentata sulla sulla “conquista” del continente americano da parte delgi europei, “conquista” che s’inserisce nel quadro dell’espansione europea dei secoli XIII-XVI, che vede protagonisti soprattutto portoghesi e spagnoli, i quali furono animati anzitutto dal desiderio di ampliare le frontiere della Cristianità quindi, del ruolo diretto della chiesa, dei papi e dei pretai, nel massacro di quelle popolazioni E’ UNA VERGOGNA per chi si presta a tale negazione(Francesco e Ritvan).

    Non sono da trascurare le motivazioni economiche e la ricerca di orizzonti più ampi per arricchirsi, di quei europei , anche in questo il ruolo della (ricca e capitalista) chiesta non è trascurabile.

    Il peso notevole hanno avute le aspirazioni religiose, cioè il desiderio di convertire gli indigeni era legato direttamente alla volontà di reperire fondi per la riconquista di Gerusalemme. Se il progetto crociato del grande navigatore non viene realizzato, non si può dimenticare che l’oro del Nuovo Mondo servirà a finanziare la resistenza contro gli ottomani,infatti,la spedizione guidata da Colombo segue immediatamente il compimento della Reconquista della penisola iberica dai musulmani, iniziato nel secolo VIII e concluso con la presa di Granada, il 2 gennaio 1492. L’entusiasmo per la vittoria spiega anche perché i Re Cattolici, Isabella di Castiglia (1451-1504) e Ferdinando d’Aragona (1452-1516), consapevoli della grande missione della Spagna — difendere e diffondere il messaggio cristiano in Europa e nel mondo — accogliessero il progetto, apparentemente irrealizzabile, del navigatore genovese: andare dalla Spagna alle Indie “passando il Mare Oceano a Ponente”.

    Qualcuno si deve proprio vergognare di negare il ruolo e la responsabilità diretti della chiesta nel massacro, sia dei pelli rossa nel “nuovo!?!” continente, sia dei musulmani, quando la lettatura occidentale( e non quella dei pelli rossa o dei musulmani) offre sufficienti fatti, che possono diventare atti d’acccusa in un futuro tribunale internazionale,al riguardo.

    reza

  47. utente anonimo says:

    La figura di Colombo fu molto cara a Friedrich Nietzsche.

    Pare che l’autore della “Gaia Scienza” abbia addirittura affermato che, potendo scegliere di vivere un’altra esistenza, avrebbe desiderato essere al fianco dello scopritore delle Americhe durante il suo primo viaggio.

    Di certo Nietzsche si vedeva come un navigatore del continente dello spirito alla scoperta di nuove idee. E’ una metafora che compare più di una volta nei suoi testi.

    “Columbus Novus” è il titolo di un componimento poetico che il grande filosofo tedesco scrisse dopo un soggiorno a Genova.

    Là voglio essere io: e confido / In me, d’or innanzi, e nel mio timone. / Aperto è il mare: nel suo cupo azzurro / si spinge la mia prora genovese. / Tutto sempre più nuovo mi diventa, / Alle mie spalle è Genova. / Coraggio! Se la mia nave guidi, / Carissima Victoria!

    Il Nuovo Colombo è ovviamente Nietzsche medesimo, e forse il “nuovo” di cui era, o perlomeno si credeva, portatore.

    Il deserto cresce: guai a colui che cela deserti dentro di sé!

    Stradivari

  48. utente anonimo says:

    x Leo Agung

    Non guardare la mia moralistica….guarda quale sono i fatti

    Hai mai sentito di Bartolomeo de Las Casas….??

    X Reza non ti arrabbiare…qualche volta saltano i nervi a tutti

  49. utente anonimo says:

    Reza,

    adesso restringi il campo ai secoli XIII-XVI e cerchi di usare questo miserando trucchetto per attaccarci!

    shame on you, come direbbero di Dodo di Ice Age ;)

    Come puoi immaginare, attaccare dei cristiani per aver voluto diffondere la Fede non è proprio un’accusa di quelle che lasciano il segno … mettici almeno i metodi sanguinari della conquista, mettici.

    Potrei sempre chiederti cosa ha fatto di diverso il profeta Maometto.

    Cmq, nè Ritvan nè io abbiamo negato i fatti che descrivi in questo post. Non siamo così ingenui.

    La Chiesa Cattolica capitalista tra il XIII e il XVI secolo … un concetto un pò difficile da giustificare, se vuoi provarci sei il benvenuto.

    Vorrei sapere se ho capito una cosa dal tuo commento: se i cristiani conquistano la Spagna o Gerusalemme è “massacro”, se lo fanno i musulmani cosa è?

    Infine, i principali protagonisti della conquista del Nord America e dello sterminio dei nativi furono inglesi, poi francesi, olandesi, tedeschi …

    Francesco, che tiene il punto.

  50. Stafilo says:

    #48 : non mi interessa discutere su Bartolomeo de Las Casas (di cui sì, ho sentito parlare : e tu hai sentito parlare di encomiendas ?), ma sul criterio che si deve usare per analizzare gli eventi storici. Dimmi tu che ci azzecca con una diminuzione della popolazione di cui peraltro non sappiamo valutare con precisione l’entità una stampa di non si sa che epoca, riferita a non si sa che cosa, , tra l’altro considerando che specialmente sotto Cromwell abbondavano le incisioni di presunte atrocità commesse dagli spagnoli a carico degli amerindi e quindi anche di origine sospetta : la stessa Relaciòn di Las Casas fu spesso vittima di falsificazioni ed aggiunte : evidentemente gli inglesi il vizietto delle false flag operations ce lo avevano già da tempo. E a quanto pare di boccaloni pronti a crederci dopo alcuni secoli ce ne è ancora in giro più di uno.

  51. Stafilo says:

    Mi presento : Stafilo = Leo Agung neoregistrato :-)

  52. utente anonimo says:

    xLeo Agung

    “non mi interessa discutere su Bartolomeo de Las Casas”

    immagino

    “non sappiamo valutare con precisione l’entità una stampa di non si sa che epoca, riferita a non si sa che cosa, , tra l’altro considerando che specialmente sotto Cromwell abbondavano”

    Parla per te e non per gli altri!

    Quella “stampa”, che non è una stampa , ma una illustrazione per accompagnare la relazione di Bartolomeo de Las Casas , e uno di tanti drammatici testimonianze che Bartolomeo usava per dimostrare la crudeltà dei conquistatori.

    Quando leggo la tua argomentazione , mi viene in mente un detto da commercialista:

    Ogni Imprenditore vede la sua impresa con i occhiali rosa….come un marito imbecille, che quando vede la moglie di notte sotto un lampione, pensa che avessi paura del buio!

  53. utente anonimo says:

    #52 =fenice

  54. utente anonimo says:

    Fenice

    non ce lo avevi detto di dove provenisse quella stampa.

    E anche se sono molto propenso a credere a gran parte delle malefatte denunciate da Las Casas, rimane non troppo probante una stampa, che è sempre opera di fantasia.

    Epperò io non sono un difensore dei conquistadores, ho solo chiesto conferma del fatto che la gran parte dei morti fu causata da malattie e non da violenze e maltrattamenti.

    Francesco

  55. utente anonimo says:

    x Francesco

    Penso, una parte non indifferente dei Ebrei e morto per fame e malattia nei campi di concentramento.

    Questo sicuramente non e la prova della innocenza dei nazisti.

    Capisco quello che dici e sono sicuro che non è una scusa maliziosa per sminuire i fatti.

    fenice

  56. utente anonimo says:

    “se i cristiani conquistano la Spagna o Gerusalemme è “massacro”, se lo fanno i musulmani cosa è?” Francesco.

    Se non vi fu il massacro da parte dei musulmani, come fu invece nel caso delle crociate cristiane, beh dì ai tuoi amici neonazifascisti di inventare anche questo , ormai inventano tutto !

    se ricordi bene il discorso inizio per la mia critica alla visita di Bush al Papa(à), critica che a maggior ragione, intendeva tirare fuori il modo ingannevole con cui, questo papa sta benedicendo l’operato di Bush, quando questo va anche a visitare il caritas!

    Ma può, la religione cristiana, coprire i crimini di Abuqarib e di Guantanamo, i crimini che per responsabilità ( e copertura) politica di Bush avvengono in mezzo mondo, specialmente in medioriente, con una visita al papa e un’altra al caritas ?

    Se questo è valido allora anche Bin laden potrebbe essere ricevuto dalle corti islamiche con onore.

    Oppure tu sei proprio convinto che se lo fa Bin laden è crimine ma se lo fa Bush, siccome è cristiano e quindi “figlio di dio”, è assolto comunque !?!

    reza

  57. kelebek says:

    Un po’ per tutti…

    Io ho citato le perdite di vite associate alla conquista, per indicare le dimensioni della catastrofe.

    La perdita di vite ci fu, e fu enorme: lo dicono tutti gli storici.

    Fu sicuramente dovuta in grandissima parte alle malattie, che peraltro si estesero molto oltre le regioni occupate dagli spagnoli, devastando anche la popolosa regione del fiume Mississipi ad esempio.

    In parte, le epidemie si associavano anche agli stenti dei lavori forzati: la storia dei campi nel Novecento ci mostra che le perdite in condizioni simili sono altissime, anche quando non ci sono vere e proprie uccisioni – si pensi a quanti sono morti per costruire il Canale di Suez o il Canale del Mar Bianco di Stalin.

    Il crollo demografico costituì ovviamente un problema enorme per gli stessi spagnoli, che contavano sui lavori forzati. Anzi, facendosi rara e preziosa, la manodopera riuscì a farsi trattare molto meglio dopo: assieme all’assenza degli spagnoli da gran parte del territorio messicano, fu il motivo per cui sopravvisse (come sottolinea Stafilo/Leo Agung) e rinacque una cultura indigena.

    Invece, come dice giustamente Francesco, inglesi e statunitensi non avevano alcun interesse a sfruttare i nativi americani, e quindi la loro eliminazione fisica non dispiaceva affatto.

    Però le perdite furono molto minori, nel loro caso, perché i nativi erano già abbastanza immunizzati.

    Miguel Martinez

  58. utente anonimo says:

    >Per Francesco e Ritvan.

    Vergognatevi. reza<
    Non saprei se Francesco ‘O Cattolico ci proverebbe a vergognarsi in ottemperanza al “porgi l’altra guancia”:-) ma io seguo il Kanun. E la vergogna te la rimando indietro con gli interessi legali (sai, dalle mie parti gli interessi legali non sono “haram”:-)).

    Evidentemente ti riferisci al mio commento 29, in cui ti dicevo che la – da te presunta – negazione dell’anima degli indios da parte della Chiesa Cattolica era una castroneria. Non mi hai dimostrato il contrario. Pertanto, la vergogna tientela e coltivatela.

    Ciao

    Ritvan

  59. utente anonimo says:

    >Qualcuno si deve proprio vergognare di negare il ruolo e la responsabilità diretti della chiesta nel massacro, sia dei pelli rossa nel “nuovo!?!” continente, sia dei musulmani, quando la lettatura occidentale( e non quella dei pelli rossa o dei musulmani) offre sufficienti fatti, che possono diventare atti d’acccusa in un futuro tribunale internazionale,al riguardo. reza< Caro Reza, quando la sharia avrà conquistato il mondo (Vaticano compreso) non ci sarà bisogno di alcun Tribunale Internazionale: il primo mullah a cui salterà il ghiribizzo farà sgozzare senza tanti cavilli il Papa in carica e tutta la gerarchia dei preti per far loro espiare gli “atroci crimini” che i loro predecessori hanno inflitto all’ummah.
    Prima di allora, però, a ogni richiesta di istituzione di un tribunale internazionale che giudichi i morti, un Gigantesco Coro di Pernacchie Planetarie risponderà.

    Ciao

    Ritvan

  60. utente anonimo says:

    >Potrei sempre chiederti cosa ha fatto di diverso il profeta Maometto. Francesco< Per “par condicio” (ma non per guadagnarmi la benevolenza di reza, per il quale temo rimarrò sempre un bieko agente del Vaticano e del Mossad:-) ) e per amor di verità ti devo dire che il Profeta Maometto agì sempre per leggittima difesa (ti ricordo che fu osteggiato e la sua vita messa in pericolo nella sua città natale per le sue predicazioni) e strettamente nell’ambito del suo popolo arabo. Furono i califfi, suoi successori, che – accortisi dello straordinario potere esaltante ed unificante che la nuova fede aveva dato alle litigiose e prima divise tribù arabe – si misero a fare i conquistadores in nome della Fede in terra altrui.
    Non lo dico solo io. Lo dice anche Vittorio Messori. Vuoi credere almeno a lui?

    Ciao

    Ritvan

  61. Stafilo says:

    Caro fenice , per restare nell’ambito dei commercialisti, mi pare che i conti tuoi non tornino. Allora, abbiamo stabilito che la illustrazione (non stampa d’accordo, ma ne sei sicuro ? Hai la fonte ? La hai vista ? Dove è reperibile ? La datazione ? Chi la ha fatta ? Las Casas o chi lo ascoltava ?) illustra un racconto. Ma siamo al punto di partenza. Non ci serve per descrivere compiutamente ciò che realmente è successo, fare una valutazione. A meno che tu non sia il marito della donna sotto il lampione che ti accontenti di una interpretazione personale che soddisfi il tuo iter ideologico e ti permetta così di colpire il tuo bersaglio che pregiudizialmente ti sei fissato. (mi pare di intuire, ma posso sbagliarmi, che sia la Chiesa Cattolica, ma questi sono affari tuoi). Ho citato il pericolo (reale) che la illustrazione sia un falso (nel senso di essere stata fatta da altri e/o in epoca posteriore) : anche se tu vuoi accusare qualcuno non è forse tuo interesse assicurarti che la prova documentale sia autentica ?

    Ah così “immagini” che non mi interessa discutere di Las Casas ? Amico mio, mi pareva fosse chiaro fin dall’inizio ! Quello che mi interessava era solo ribadire la necessità di usare un procedimento il più possibile corretto e non di parte per esaminare un periodo storico, tra l’altro di grande interesse come i primi secoli dell’America postcolombiana. Certamente poi ognuno farà la sua valutazione, ma dopo, non prima.

    Solo una osservazione per Miguel : bisogna comunque tener conto che la mortalità sul lavoro , indipendentemente dal fatto di essere lavoro forzato o meno, era comunque molto più alta nei secoli passati che non adesso : certamente non era ancora in vigore la 626 !

  62. kelebek says:

    Per Stafilo n. 61

    Fenice credo sia sostantivo femminile.

    Miguel Martinez

  63. utente anonimo says:

    reza

    fatti:

    1) Benedetto XVI non sta benedicendo l’operato di Bush. Sei l’unico che abbia mai sentito affermare una bestialità simile. Anzi, la Chiesa Cattolica si è opposta fermamente alla prima e alla seconda guerra del Golfo.

    2) “La conquista araba della Spagna fu una passeggiata e la reconquista un massacro”: questa affermazione per te è vera?

    3) Ritvan, siamo sicuri? non che cambi molto, visto lo status religioso dei primi califfi (chiedi al nonno)

    4) nel Nord America ho sentito parlare di rozzi tentativi di guerra batteriologica (infettare apposta col vaiolo i pellerossa) da parte dei bianchi. nel Sud il dominio non prevedeva lo sterminio, anche per ragioni economiche.

    5) ebrei e nazisti non c’entrano una cippa, gli spagnoli non sapevano di portare malattie mortali per i nativi nè che il lavoro li avrebbe così sfiancati, (questo non giustifica la schiavitù)

    saluti

    Francesco

  64. utente anonimo says:

    Benedetto XVI non sta benedicendo l’operato di Bush. Sei l’unico che abbia mai sentito affermare una bestialità simile.Francesco.

    Non l’ho sentito, lo sto dicendo io, per me chi accoglie Bush con entusiasmo, è un fiancheggiatore del neonazifascismo da lui guidato, èeggio se questo è un uomo religioso.

    Ma perché questi due non si parlano dei fattacci loro; dei preti pedofili e basta.

    Metto le mani avanti perché so, e né sono sicuro, che questi due adepti all’inganno , quando si incontreranno, non faranno altro che pianificare altre congiure contro i musulmani.

    reza

  65. utente anonimo says:

    >Ritvan, siamo sicuri?..Francesco<
    Sicurissimi.

    Scrive Messori (http://www.geocities.com/centrotobagi/mess.html)

    “Gli storici sono pressoché unanimi nel ritenere che Maometto sia morto senza prevedere in alcun modo lo sviluppo che avrebbe avuto la fede da lui predicata, pensando di rivolgersi esclusivamente agli abitanti della penisola arabica. A essi voleva dare una fede monoteista, strappandoli dalle superstizioni pagane, e una comunità, così come già l’avevano gli ebrei e i cristiani.

    La straordinaria, imprevista espansione araba dopo la morte del Profeta non avvenne affatto – come vuole l’immaginario popolare – al grido, rivolto ai sottomessi, di «credi o muori!».

    Che così non fosse, lo dimostrano anche le minoranze cristiane, e pure ebraiche, che ancor oggi sopravvivono, dopo oltre mille anni di dominazione islamica.”…

    >non che cambi molto,<
    Eh, no, adesso non mi mischiare le carte in tavola:-), hai detto “Maometto” e ti rispondo su Maometto. Di Ahmadinejad:-) ne parliamo un’altra volta, se permetti!

    >visto lo status religioso dei primi califfi<
    Abbi pazienza, ma che c’entra?! Certo, visto che il Califfo non aveva la neccessità di corrompere in vari modi (chessò, prendendo in moglie una sua “nipote”) un Papa che dichiarasse “gradita a Dio” una sua (del Califfo) impresa bellica, era un comodo vantaggio (se non altro evitava lungaggini burocratiche:-) ) ma per il resto c’entra ‘na minchia.

    >(chiedi al nonno)<
    Purtroppo è morto da tempo. A meno che tu – sai, fra economisti cattolici pare usi, dal tempo del rapimento Moro – non sia disposto a farmi da medium attorno al tavolo a tre gambe:-).

    Ciao

    Ritvan

  66. Stafilo says:

    Fenice credo sia sostantivo femminile.

    Oooops , pardon madmoiselle !! :-)

  67. utente anonimo says:

    >Metto le mani avanti perché so, e né sono sicuro, che questi due adepti all’inganno , quando si incontreranno, non faranno altro che pianificare altre congiure contro i musulmani. reza< Beh, sicuramente per prima cosa si metteranno d’accordo che una di queste notti il Papa manderà qualche guardia svizzera a casa tua a sgozzarti con l’alabarda di servizio:-) :-). Stai in campana (è proprio il caso di dirlo, visto che si tratta della Chiesa) !
    Ciao

    Ritvan

  68. utente anonimo says:

    >per me chi accoglie Bush con entusiasmo, è un fiancheggiatore del neonazifascismo da lui guidato, èeggio se questo è un uomo religioso. reza< Reza, poniamo per assurdo che Ahmadinejad inviti Bush a Teheran, chessò, per parlare dell’Iraq. E poniamo – per più assurdo:-) – che Bush accetti. Ahmadinejad è senza dubbio un uomo profondamente religioso (altrimenti i Guardiani l’avrebbero segato già in candidatura:-) ), pertanto la domanda sorgebbe spontanea: visto che non c’è alcun modo umanamente possibile di paragonare “l’entusiasmo” di Benedetto XVI a quello di Ahmadinejad nell’accogliere Bush, in questo caso, sarebbe lecito sospettare che Ahmadinejad sia in realtà una spia del Mossad?:-)
    Ciao

    Ritvan

  69. utente anonimo says:

    Ritvan, metti via le ipotesi e vai al sodo, di fronte a te vi è Bush con tutte le disgrazie che ha cusato all’umanità, vi è poi un tipo che dice è il portavoce, sostituto, vicario , bloblobblob di dio sulla terra, il gesto di ricevere Bush da parte di quest’ultimo, il simbolico politico, che altro potrà significare se non APPOGGIO a quel criminale ?

    Ciò va detto, togliendo di mezzo le ovvietà come, lo strofinarsi le mani del paparatzi, per altre congiure contro l’Islam, che dovrà esserci in questo incontro.

    Il paparatzi ha dato prova di essere un falso ed un ingannatore, quando parlo dell’Islam in maniera di appoggiare tutte le operazioni di incitamento all’antislamismo in occidente che sono ala base dell’ideologia neonazifascismo quindi, per me e per mondo islamico, altre prove non servono.

    reza

  70. utente anonimo says:

    “per me e per mondo islamico, altre prove non servono.”

    Reza, prego che tu stia semplicemente straparlando e che codeste fesserie non abbiano altro spazio che quello della tua testa.

    Ti ricordo che il Papa ha parlato con Pinochet e Castro, regnanti, e mi par difficile accusare la Chiesa Cattolica di fascio-comunismo. O no?

    Ritvan, posso accontentarmi dell’unificazione manu militari dell’Arabia o neppure quella fu un’operazione militare?

    Francesco

  71. utente anonimo says:

    IL papa e la comunità di San Egidio hanno tradito, loro sono i seguaci di Giuda e non di Gesù Cristo.

    Ieri mentre il mondo di solidarietà manifestava contro Bush; il nerone del secolo, i seguaci di Giuda a nome di “solidarietà”, hanno cercato di assolvere Bush, la conferma l’ho avuto poco fa sentendo Riccardi a “mezzo ora” di Annunziata, Riccardi( e la stessa Annunziata) sbavavano parlando di Bush, cercando di farlo passare come “benefattore dell’umanità”.

    Se il Vaticano ha ricevuto pure Pinoché, questo conferma ulteriormente il fatto che si tratta di traditori dell’umanità e non di sostenitori.

    La chiesa cattolica farebbe bene ad occuparsi dello scandalo dei preti pedofili, invece che mettersi ad usare la propria influenza sulle masse , per assolvere un assassino come Bush.

    reza

  72. utente anonimo says:

    Reza,

    tu sei molto preoccupato di una possibile guerra contro l’Iran, vero?

    Questo spiegherebbe il tuo sbracamento intellettuale.

    Ma questo non ti aiuta a capire.

    Trovo difficile immaginare che il Papa rifiuti di ricevere il Presidente degli Stati Uniti, tanto più che gli ha fatto la predica sugli errori della sua politica in Medio Oriente (leggiti l’Avvenire di oggi, sono molto chiari, per loro Bush è andato a Canossa dal Papa).

    Sarei più preoccupato del nuovo Primo ministro israeliano e del principe Sultan in Arabia Saudita.

    Qualcuno ha detto a Ahminedjad in quale guaio si stava ficcando con la sua idea di farsi l’atomica?

    O pensava che i suoi vicini sarebbero rimasti a guardare?

    Francesco

  73. utente anonimo says:

    Non è questione di preoccupazione per l’Iran, si certo, la cosa mi preoccupa abbastanza quando vedo che non tutto l’occidente, ma alcuni ambienti vicini all’israel, agiscono in modo di arrivare a questo, ed ecco il punto; dai cattolici mi aspetterei una politica un’pò diversa da quella dei pagani neocons ed il loro seguito italiano berlusca, mi aspetterei che abbiano da dire qualcosa contro lo’ strumentalizzazione politica della religione che avviene in America (mi riferisco al messianismo dei telepredicatori cristianosionisti)e , in generale , mi aspetto che siano anti guerra.

    So però che tutto ciò non è possibilie e che ormai la deriva della chiesa cattolica è palesemente a favore del paganismo dei neocons, purtroppo.

    Per quanto riguarda israel e i vari protagonisti arabi, dal re del Marrocco al re giordano e i vari principi sauditi, essi sono tutti la schiuma, tanta schiuma che il risveglio islamico deve, con la propria mano spostare, per vedere acuqa limpida.

    Infina, so che è difficile per te non usare demagogia ma, ti invito a non ripetere come un apapagallo dell'”atomica” dell’Iran che ancora non esiste, mentre è l’Iran che si trova sotto la minaccia atomica, che esiste ed è reale, dei criminali amici del papratzi.

    reza

  74. utente anonimo says:

    XFrancesco,

    Ma se tu e il tuo papa siete cattolici e fedeli a Gesù Cristo , come è che vi date alla difesa di tutti quei neoconservatori che, quasi totalmente hanno un passato di sinistra o una militanza nelle correnti più liberal (radicali) del Partito Democratico e che sono per lo più sofisticati ebrei newyorchesi ?

    e smettila di parlare dell’ amicizia!

    reza

  75. utente anonimo says:

    Reza,

    ti invito a considerare con un minimo di serietà la posizione della Chiesa cattolica.

    Essa è assolutalemente (direi fanaticamente) anti-guerra sia in Iraq, sia in Libano, si spende molto per la Palestina, critca in maniera molto dura sia l’unilateralismo sia il militarismo sia le basi ideologiche neocon dell’attuale politica USA.

    Come fai a non vederlo? Come puoi scrivere che è “a favore della deriva pagana neocon”?

    E perchè mai parli di pagani? Possone essere atei, alcuni ebrei, altri cristiani-evangelici, ma parlare di pagani non mi pare sensato.

    O forse per te qualsiasi cosa tranne la conversione del Papa all’Islam è tradimento di Gesù Cristo e cospirazione contro i musulmani? :)

    Ti prego di non confondere me con il Papa, troppo onore che non merito affatto. Ti prego anche di sorvegliare il tuo linguaggio quando parli di lui, un animo sensibile alla religiosità come il tuo dovrebbe ben capire queste cose.

    Sui governanti arabi: no al re del Marocco, della Giordania, ai Saud … chi sono i bravi musulmani a parte i governanti iraniani?

    Sull’atomica iraniana credo tu sia rimasto l’unico a negare l’evidenza.

    Francesco

  76. utente anonimo says:

    XFrancesco

    Mi sono permesso di parlare della chiesa perché vedo che fa politica, altrimenti , nulla da dire sulla religiosità di questa e poi, uso il termine pagani perché vedo chiaro strumentalizzazione della religione da parte dei neocons cioé, non li credo religiosi, altrimenti un cristiano, può essere chi cavolo vuole, di fronte al papa porta rispetto dovuto, cosa che Bush non ha fatto.

    Infine, mi ha colpito l’intervista di riccardi con la annunziata, e li che ho visto la deriva di chi dichiara di essere cattolico (quindi, a conferma di tutto ciò che hai detto tu; anti guerra, cosa al quale ho sempre creduto) verso Bush.

    il discorso su chi, tra il governo iraniano e i governanti arabi, è veramente moderato(basandoci sui parametri della democrazia occidentale) è però un’altro, più complicato e quindi, né possiamo parlare separatamente dal contesto generale in cui stiamo trattando la questione della visita Bush/papa.

    Infine, sul nucleare iraniano, tutto ciò che ti chiedo è di essere obiettivo e basarti sui fatti; se ti va bene i rapporti del’AIEA, e non sulla propaganda sionista, solo in questo caso potrai vedere anche tu che, intanto l’atomica militare dell’Iran non esiste e poi, che tutto il discorso gira intorno al fatto che l’Iran “potrebbe costruire” la bomba , non che “abbia già costtuito .

    Su questo l’Iran è disposto a tutto per fornire garanzie sull’uso esclusivamente civile del nucleare; a partire della proposta di formare un consorzio proprio coi paesi europei e sotto l’egida dell’AIEA.

    reza

  77. utente anonimo says:

    Caro Reza,

    mi pare che il Bush baldanzoso e sprezzanto col Papa di prima della guerra abbia abbassato di molto la cresta oggigiorno. E gli porti rispetto, riconoscendo che ne sapeva più il Papa dei suoi consiglieri allora.

    Pagani per definre i neocon che sfruttano la religione senza credere … io direi atei disonesti, è più chiaro, non credi?

    La Comunità di Sant’Egidio che deriva verso Bush … scusa se immagino un tuo abbaglio, dovuto al fatto che trovi Bush un mostro con le mani sporche di sangue innocente e ti aspetti che tutti siano d’accordo con te. Per me ha commesso “solo” degli errori tecnici, il che nella decisione di scatenare una guerra è grave.

    Sull’Iran, rimanendo palese l’assurdità del nuclera civile, i sospetti non spariranno certo per la tua appassionata difesa.

    Del resto sono condivisi da tutti i governi dell’area.

    Francesco

  78. utente anonimo says:

    XFrancesco

    I governi della regione sono quei bastardi che da anni comprono armi dagli USA per miliardi e miliardi, sapendo bene che esiste una esclusiva di israel di avere sempre ed unicamente quelle che sono più avanzate e soffisticate, se tu vuoi far leva su questi, ma guarda anche nominandoli, offendi te stesso perché si tratta di quei governi per i quali anche una chiesa rappresenta qualcosa di blasfema.

    Lo sai o no che le uniche chiese del medioriente si trovano nella fascia che va dall’Iran alla Turchia, l’ Iraq e Siria fino al Libano per arrivare in Egitto, girando completamente i paesi di cui parli ?

    Hai idea di quanti soldi hanno investito quei governi in America e perché , malgrado tutto, ivi compreso il sostengo e fonanziamento ad alqaeda, stanno ancora li?

    Proprio ieri Semur Hersh ha dichiarato che “il principe saudita bin soltan bandar è il creatore , finanziatore e capo del fath-al islam” ma tu hai idea perché questa situazione esiste ?

    Hai idea perché il principe saudita non aiuta nello stesso modo i palestinesi o più in generale, perché quei governi negli ultimi 60 anni non hanno mosso un dito per aiutare i palestinesi ?

    Credo che era l’anno scorso quando il tuo amico sdottorà Ritvan, ebbe a ridicolizzare per ennesima volta una cosa da me detta quando li ho detto che, quando parlo dei sionisti, non mi riferisco solamente a quelli che vivono in israel perché anche tra i musulmani esistono tanti sionisti.

    Mentre noi stiamo ancora qui a cercare di smascherare il nemico, quelli hanno intanto allargato il massacro ai cristiani e quindi , tra un’pò ci parleranno di guerra tra sunniti/sciiti, sciiti/baasisti, sunniti/cristiani, cristiani/sciiti, sunniti/sunnit/, sciiti/sciiti e, perché no; cristiani/cristiani !

    reza

  79. utente anonimo says:

    >Ritvan, posso accontentarmi dell’unificazione manu militari dell’Arabia o neppure quella fu un’operazione militare? Francesco<
    Poche scaramucce e molte entusiastiche conversioni, mio caro. Un po’ come l’Unificazione dell’Italia:-).

    Ciao

    Ritvan

  80. utente anonimo says:

    >Ti ricordo che il Papa ha parlato con Pinochet…Francesco< >Se il Vaticano ha ricevuto pure Pinoché, questo conferma ulteriormente il fatto che si tratta di traditori dell’umanità e non di sostenitori. reza< Francesco, certi assist a Reza non glieli devi servire:-).
    Ciao

    Ritvan

  81. utente anonimo says:

    >I governi della regione sono quei bastardi che da anni comprono armi dagli USA per miliardi e miliardi, sapendo bene che esiste una esclusiva di israel di avere sempre ed unicamente quelle che sono più avanzate e soffisticate,…reza<
    Non diciamo cazzate, per favore,(vabbè, è un’inutile esclamazione retorica, visto che se vi rinunci ti senti male) non esiste alcuna “esclusiva” per Israele. ognio governo amico degli USA, se ha i soldi, può comprare negli USa anche la tecnologia bellica più recente e sofisticata.

    >se tu vuoi far leva su questi, ma guarda anche nominandoli, offendi te stesso perché si tratta di quei governi per i quali anche una chiesa rappresenta qualcosa di blasfema.<
    Solo per l’Arabia Saudita. Che è una specie di Vaticano molto allargato. Ovviamente anche la richiesta di costruire una moschea in piazza San Pietro ai cattolici doverebbe apparire – e a ragione – piuttosto “blasfema”.

    >Lo sai o no che le uniche chiese del medioriente si trovano nella fascia che va dall’Iran alla Turchia, l’ Iraq e Siria fino al Libano per arrivare in Egitto, girando completamente i paesi di cui parli ?<
    No, non credo che lo sappia. Perché è una castroneria. Tranne che in Arabia Saudita, in tutti gli altri paesi del MO – Israele compreso – ci sono chiese.

    >Hai idea di quanti soldi hanno investito quei governi in America<
    Tanti. Centinaia e centinaia di miliardi di dollari. E allora?

    >e perché , malgrado tutto, ivi compreso il sostengo e fonanziamento ad alqaeda, stanno ancora li?<
    Perché business is business.

    >Proprio ieri Semur Hersh ha dichiarato che “il principe saudita bin soltan bandar è il creatore , finanziatore e capo del fath-al islam”<
    Ehm…a me risulta che ‘sto Hersh abbia lo stesso “vizietto” del nostro amico Allam (o, più verosimilmente Allam ha il vizietto di Hersh), ovvero spara palle senza citare la fonte o si riferisce a “fonti dei servizi segreti”.

    >ma tu hai idea perché questa situazione esiste ?<
    Perché l’altra “parrocchia”, quella sunnita, non può lasciare il Libano alla mercé dei miliziani sciiti hezbollah legati all’Iran. La par condicio esigeva la creazione di una milizia sunnita. Ed eccovi serviti:-).

    >Hai idea perché il principe saudita non aiuta nello stesso modo i palestinesi<
    “Nello stesso modo” vorrebbe dire finanziare i kamikaze e l’acquisto dei razzi qassam, come fa l’Iran? Mah, magari perché crede che coi kamikaze e coi qassam non si possa andare molto lontano. Un piano di pace arabo, invece, loro credono che possa essere miglior aiuto per i palestinesi. Questione di punti di vista:-).

    >o più in generale, perché quei governi negli ultimi 60 anni non hanno mosso un dito per aiutare i palestinesi?<
    “Mosso un dito” mi pare esagerato. hanno fatto un sacco di guerre a Israele. Perdendole tutte. Hanno foraggiato Arafat, il capo dei palestinesi. Che possono far di più, farsi l’atomica “per scopi civili”?:-).

    >Credo che era l’anno scorso quando il tuo amico sdottorà Ritvan,<
    “Sdottorà” che sarebbe, un titolo iraniano più basso di ayatollà?:-). Troppo onore, io sono laico.

    >ebbe a ridicolizzare per ennesima volta una cosa da me detta quando li ho detto che, quando parlo dei sionisti, non mi riferisco solamente a quelli che vivono in israel perché anche tra i musulmani esistono tanti sionisti.<
    Ricordi male. Il 15-18% della popolazione d’Israele p.es. è composta di musulmani sunniti “sionisti”. Ecco perché il caro Nasrallah a suo tempo non si fece scrupolo di massacrarli coi katiusha.

    >Mentre noi stiamo ancora qui a cercare di smascherare il nemico,<
    Noialtri, che tu l’hai bell’e smascherato!:-).

    >quelli hanno intanto allargato il massacro ai cristiani<
    “Quelli” chi? I nazifasciosionisticristianirinati? Rh, ma si vede che i cristiani di laggiù non volevano rinascere, ecco perché:-)

    >e quindi , tra un’pò ci parleranno di guerra tra sunniti/sciiti, sciiti/baasisti, sunniti/cristiani, cristiani/sciiti, sunniti/sunnit/, sciiti/sciiti e, perché no; cristiani/cristiani !

    Eh, ma che ti aspetti, se qualcuno di mia conoscenza dice un giorno sì e l’altro pure ai buoni e bravi musulmani di laggiù che Bush e paparazzi stanno complottando per sterminare i musulmani, che vuoi che facciano i buoni e bravi musulmani? Un bel massacrio di cristianucci, così paparazzi si dà una regolata, no?:-)

    Ciao

    Ritvan

  82. utente anonimo says:

    P.S. del #81.

    Ovviamente nel novero dei “musulmani nazifasciosionisti” sono da ascrivere anche quelli albanesi, che l’altro giorno insieme ai cattolici e agli ortodossi sono scesi a migliaia in piazza a Tirana per offrire al bieko Bush un’accoglienza trionfale.

  83. utente anonimo says:

    x Ritvan 80

    non sono d’accordo, la Chiesa parla e tratta con il potere, non essendo il suo compito di abbattere i tiranni.

    Quindi parla con i Pinochet e i Castro, non per questo approvandoli.

    Francesco

  84. utente anonimo says:

    ATTENZIONE

    Devo dar ragione a Reza contro Ritvan!

    Israele ha concordato con gli USA una politica di “supremazia tecnologica” per cui dispone sempre delle versioni “migliori e più cattive” degli armamenti, rispetto ai paesi arabi.

    Gli F15 israeliani sono di una versione più recente e sofisticata rispetto a quelli sauditi, per fare un esempio.

    Sai, da giovane ero un appassionato di militaria.

    Ciao

    Francesco

    PS mi pare che TUTTI i governi arabi si siano ugualmente distinti per aver trattato i palestinesi malissimo, chiudendoli in campi profughi e impedendogli in ogni modo di rifarsi una vita. Non solo i sauditi e i giordani.

    PPS Reza, e se facessimo alleare gli USA e l’Iran per abbattere i Saud? Ti pare una prospettiva strategica interessante?

  85. utente anonimo says:

    Ah Reza

    non è che a comprare armi dai sovietici o da altri i paesi arabi si sarebbero trovati molto meglio, nel confronto con Israele … fidati.

    Certo, c’entra anche una questione politica, di significato di scegliere gli aerei USA invece di quelli francesi.

    Sai che se i il primo a pensare ad un’alleanza tra ebrei-sionisti e arabi-pieni di soldi? di solito i razzisti USA litigano per decidere quale dei due gruppi sia il vero Satana che domina i corruttibili politici locali.

    Ciao

    Francesco

  86. utente anonimo says:

    XFrancesco

    La risposta alla tua pps è SI, ma non coi neocons.

    Ah, se ti ricordi i Tomcat (non so se erano F-14) erano in dotazione solo degli USA e l’Iran ed quella era l’unica occasione che gli USA hanno dato uno strappo alla “regola” mafiosa stabilita dalla lobby ebraica per l’America.

    X sdottorà Ritvan!

    stai dando il meglio di te, sei e rimani un sdottorà è basta e solo uno come te non può capire la differenza(tra albania e l’italia) dell’accoglimento per un presidente contestato fortemente anche nel suo paese e il modo in cui è stato accolto tra gli albanesi.

    Senza offesa, chiediti da solo in quale posizione o categoria si trova interamente il popolo albanese oggi o se puoi accostarlo, anche lontanamente agli europei e agli americani che contestano Bush.

    Non si può nemmeno accostarli agli europei di dopo II° guerra mindiale perché quelli erano sempre europei cioé, portatori di cultura eurpea, mentre l’Albania, culturalmente dove è oggi e dove era negli ultimi 60 anni ?

    Comunque contento te, contenti tutti(gli albanesi però);-))))

  87. utente anonimo says:

    XRitvan

    “sdottorà” è un termine romanesco,l’ho usato però perché tu confermi da solo che lo sei, dimostrando ancora una volta che parli comunque delle cose, anche se non conosci il loro significato.

    Grazie;-)))))

    reza

    PS – capisco, sei stanco per il viaggio in Albania, hai sbandierato troppo per Bush;-))))))

  88. utente anonimo says:

    XFrancesco,

    Ti porto questo copia/incolla solamente perché tu leggi e ci ragioni da solo, si tratta delle domande del giornalista della BBC e le risposte di AlBradei capo dell’AIEA:

    Rob Broomby: Lei sa che l’ambasciatore USA Schulte fece un discorso la scorsa settimana dicendo che in un anno con 3.000 centrifughe si ottiene abbastanza uranio per una bomba nucleare.

    Mohamed ElBaradei: Sì, ma questo richiederebbe anche che loro uscissero dal TNP, perchè fin che sono sotto il controllo dell’AIEA non saranno in grado di aumentare l’arricchimento dal 5% al 90%. Bisogna supporre… questo è quello che ho detto fino ad ora, quando lei parla dell’Iran di oggi, lei parla di stime di rischio futuro. Questo è lo scenario che si presenterebbe se l’Iran avesse 3000 centrifughe, se l’Iran uscisse dal TNP, se loro volessero sviluppare armi nucleari, se loro volessero perseguire una politica aggressiva nel medio oriente…

    Rob Broomby: Ma questa è una paura reale, loro potrebbero intrattenervi a parlare e dopo potrebbe esserci una crisi proprio quando loro sono quasi pronti

    Mohamed ElBaradei: Bene, se c’è una crisi, come ho detto ci vorrebbe un anno, e questo scenario di crisi potrebbe aprirsi con l’Iran, potrebbe però succedere con qualsiasi altro paese, è successo con la Corea del Nord e naturalmente noi non vogliamo che succeda di nuovo ma come ho detto io guardo allo scenario generale. E’ necessario lavorare affinchè l’Iran non esca dall’accordo, bisogna lavorare affinchè l’Iran e nessun altro paese provi a sviluppare armi nucleari e qualsiasi altra arma di distruzione di massa e la chiave sinceramente è fare in modo che ogni paese si senta sicuro quanto basta, fare in modo che nessun paese abbia l’incentivo a sviluppare armi nucleari. Questo è molto più complicato, questa è diplomazia creativa.

    reza

  89. utente anonimo says:

    Reza

    cosa se ne fanno di 3.000 centrifughe?

    o un cugino di Katahmi costruisce parti per centrifughe nucleari o puntano alla bomba. oggi, domani, magari solo come mincaccia per fare la voce grossa con i loro vicini sauditi, turchi, pakistani, ecc. ecc.

    Io non è che non dormo aspettandomi domani le bombe persiane su casa mia, è la prospettiva di un Medio Oriente atomico da qui a 10 anni che mi inquieta un poco.

    Tu potresti dire: e le bombe sioniste? e io ti rispondo: tanto gli ebrei non fanno figli, tenete duro 30 anni e saranno 4 gatti anche a casa loro …

    Ciao

    Francesco

  90. utente anonimo says:

    Francesco

    Calcola che per far funzionare un solo centrale nucleare servono 54000(cinquantaquattromila)centrifughe.

    toh, ti copiaincollo il resto:

    Rob Broomby: Lasciando da parte la diplomazia, mi piacerebbe farle una domanda riguardo a cosa c’è in campo al momento. Ci sono rapporti che danno a 3000 il numero di centrifughe, è corretto?

    Mohamed ElBaradei: No, potrebbero forse in pochi mesi, in un paio di mesi potrebbero essere a 3.000, ma comunque 3.000 non è un numero magico. Voglio dire, dipende quando si parla di scala industriale.. questo fa parte del problema, spiegare come…

    Rob Broomby: 3.000 in giugno, potrebbero essere 10.000 per la fine dell’anno…

    Mohamed ElBaradei: Sì, potrebbero essere qualche centinaio in più per la fine dell’anno. Comunque, quando si parla di scala industriale, e se si necessita di abbastanza centrifughe, per esempio per alimentare un solo reattore, si ha bisogno di 54.000 centrifughe. Così 3.000, se si parla di processo di arricchimento per usi pacifici, sono molto molto lontane dalla capacità industriale

    Rob Broomby: Lei sa che l’ambasciatore USA Schulte fece un discorso la scorsa settimana dicendo che in un anno con 3.000 centrifughe si ottiene abbastanza uranio per una bomba nucleare.

    Mohamed ElBaradei: Sì, ma questo richiederebbe anche che loro uscissero dal TNP, perchè fin che sono sotto il controllo dell’AIEA non saranno in grado di aumentare l’arricchimento dal 5% al 90%. Bisogna supporre… questo è quello che ho detto fino ad ora, quando lei parla dell’Iran di oggi, lei parla di stime di rischio futuro. Questo è lo scenario che si presenterebbe se l’Iran avesse 3000 centrifughe, se l’Iran uscisse dal TNP, se loro volessero sviluppare armi nucleari, se loro volessero perseguire una politica aggressiva nel medio oriente…

    reza

  91. utente anonimo says:

    Quindi parla con i Pinochet e i Castro, non per questo approvandoli.

    maria

    quoto.

  92. utente anonimo says:

    >X sdottorà Ritvan! stai dando il meglio di te, sei e rimani un sdottorà è basta e solo uno come te non può capire la differenza(tra albania e l’italia) dell’accoglimento per un presidente contestato fortemente anche nel suo paese e il modo in cui è stato accolto tra gli albanesi.<
    Eh, già, deve venire uno dal paese degli ayatollah che impicca i gay in piazza e lapida le adultere per spiegarmi la differenza.

    >Senza offesa, chiediti da solo in quale posizione o categoria si trova interamente il popolo albanese oggi<
    Altrettanto senza offesa, chiediti tu in quale posizione o categoria si trova il popolo iraniano oggi. E non ti nascondere vigliaccamente ditro le spalle degli italiani. Sei iraniano, fino a prova contraria.

    >o se puoi accostarlo, anche lontanamente agli europei e agli americani che contestano Bush.<
    No, non lo posso accostare, visto che questi ultimi sono quattro gatti e non UN POPOLO. I popoli si confrontano fra di loro.

    >Non si può nemmeno accostarli agli europei di dopo II° guerra mindiale perché quelli erano sempre europei cioé, portatori di cultura eurpea, mentre l’Albania, culturalmente dove è oggi e dove era negli ultimi 60 anni?<
    L’Albania ha sempre avuto cultura europea, ma un iraniano ignorante che dopo 30 anni in Italia scrive l’italiano a cazzo di cane, figuriamoci che ne può sapere dell’Albania.

    >Comunque contento te, contenti tutti(gli albanesi però);-))))<
    Certo. E vedrai quando il regime degli ayatollah tirerà le cuoia come accoglieranno il presidente amerikano in carica a teheran. Quel giorno ti piglierà un colpo.

    >”sdottorà” è un termine romanesco,l’ho usato però perché tu confermi da solo che lo sei, dimostrando ancora una volta che parli comunque delle cose, anche se non conosci il loro significato.<
    Lo so che è un termine romanesco, ma come al solito tuo l’hai usato a membro di segugio:-). “Sdottora’ ” e l’equivalente romanesco dell’italianissimo “sdottorare”. E’ un verbo, Reza, sai cos’è un verbo o te lo devo spiegare coi disegnini?:-) Non è un aggettivo, né un sostantivo, pertanto “sdottorà Ritvan” è – anche romanescamente parlando – una castroneria. Come tuo solito.

    Ciao

    Ritvan

  93. utente anonimo says:

    XRitvan

    Non poteva essere più facile di cosi tirar fuori la tua vera “identità!?!” politica.

    Sempre se di vera identità si tratta perché, non sei altro che un sdottorà, dimentichi che avevi chiesto cosa è questa parola e ora dici che sai cosa significa ed spartisce anche le tue solite lezioni , per ennesima volta, su una cosa che non capisci.

    Cretino, a Roma si dice: “quello è un sdottorà” magari sbagliando gramaticamente ma lo si dice e basta.

    Dì la verità, quanto ti rode per l’orologio di Bush ?

    reza

  94. utente anonimo says:

    x Reza 90

    mi pare che si capisca chiaramente che con 3.000 centrifughe non di fa nulla di civile ma si può iniziare a produrre l’uranio per farsi qualche bomba … ti ricordo che il TNP è un pezzo di carta, alla fine, e che gli ispettori dell’AIEA sono lì per concessione iraniana e sloggerebbero se il governo lo volesse.

    Insomma, non mi tranquillizza molto.

    Francesco

  95. utente anonimo says:

    Tranquillo, con una bomba l’Iran non ci fa niente, i miliardi di investimento sulla produzione del combustibile invece sono una strategia economica vitale.

    reza

    PS- la NPT è un pezzo di carta per gli USA che lo hanno sempre calpestato sviluppando altre armi atomiche, ma non per l’Iran che solo grazie alla NPT potrà avere l’industria nucleare civile.

  96. utente anonimo says:

    Reza,

    ci saranno quattro o cinque paesi che possono trascurare la limitatezza delle risorse energetiche non rinnovabili, tante sono quelle che hanno.

    L’Iran è uno di questi.

    Ed ecco che con decenni di anticipo investe miliardi per una tecnologia vecchia come il nucleare a fissione; perchè non quello più pulito ed efficiente a fusione, invece? Che servirà quando anche i persiani avranno terminato petrolio e gas?

    Mah

    Francesco

  97. utente anonimo says:

    Francesco

    A meno che non pensi che gli iraniani siano dei masochisti, il fatto che l’Iran produce solamente 3,5 milioni di barili di petrolio al giorno di cui la metà ad uso interno, mentre ha la capacità di produrné circa 9 milioni e, mentre ha 134 miliardi di barili di riserve, non ti incuriosisce nemmeno un’pò ?

    Faresti bene invece di indagare per sapere il vero perché di questa scelta e anche di corsa perché, riguarda te e i tuoi figli direttamente,come ogni altro abitante di questa terra.

    Dio santo, solamente il diavolo può ingannare cosi e solamente chi si lascia ingannare dal diavolo né potrà essere vittima, ma non noti una sostanziale differenza tra questa scelta ed il netto rifiuto di Bush di ogni proposta che riguarda la salvaguardia dell’ambiente ?

    Ben 600 centrali nucleari nel mondo sono in costruzione ed entro i prossimi 10-15 anni, il nucleare dovrà sostituire , almeno fino al 70% il petrolio altrimenti ci giochiamo, io e te come tanti altri genitori dei bambini di oggi,il futuro dei nostri figli.

    Il neonazifascismo(sionisti+necons+salafidi) è un impero dei petrolieri+alta finanza, almeno a questo ci hai fatto caso o no ?

    NON ABBIAMO PIU’ TANTO TEMPO.

    reza

  98. utente anonimo says:

    Reza

    credo che il prezzo molto alto del barile di petriolio spieghi benissimo la decisione delle autorità iraniane.

    Hanno calcolato che, se producessero più petrolio, il prezzo calerebbe tanto da fargli diminuire i ricavi complessivi. Si studia il primo anno di economia all’università.

    Invece dove si apprende la storia delle 600 centrali nucleari? Studiai il settore pochi anni fa e lo trovo un numero assai assurdo, dubiterei anche di 60 centrali, però se tu citassi le fonti …

    Saluti

    Francesco

  99. utente anonimo says:

    >XRitvan

    Non poteva essere più facile di cosi tirar fuori la tua vera “identità!?!” politica.reza<
    Quale identità, quella di essere un nazifasciosionistacristianorinato? Ma su questo mi pare che abbiamo già concordato:-) fin dall’inizio delle nostre amabili dicussioni.

    >Sempre se di vera identità si tratta perché, non sei altro che un sdottorà, dimentichi che avevi chiesto cosa è questa parola<
    Chiesto cosa è??? Semmai avevo chiesto sarcasticamente se era un titolo tipo ayatollah, (poiché lo mettevi davanti al nome).

    >e ora dici che sai cosa significa ed spartisce anche le tue solite lezioni , per ennesima volta, su una cosa che non capisci.

    Cretino, a Roma si dice: “quello è un sdottorà” magari sbagliando gramaticamente ma lo si dice e basta.<
    O minus habens delirans e cattivo copione (come si vede d’altronde dal modo a membro di segugio in cui scrivi l’italiano) a Roma dicono correttamente “stai a sdottorà”, non “sei uno sdottorà”.

    >Dì la verità, quanto ti rode per l’orologio di Bush ?<
    Per nulla. Come ti ha già chiarito anche Roberto – ma tu hai le fette di salame halal sugli occhi e sei vittima della propaganda nazifasciocomunistosciitacristianorinata:-), ma verrà il giorno che ti sveglierai e aprirai gli occhi (sì, cor cazzo!:-) ) – non c’è stato alcun furto.

    Ciao

    Ritvan

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