Il guardacaccia, il giardiniere e il cacciatore

Il sociologo Zygmunt Bauman ha diversi meriti: la capacità di andare all’essenza delle cose, di spiegarle con chiarezza e di sfuggire al luogo comune.

Per sfuggire al luogo comune, crea nuove metafore. Ad esempio, quella della "società liquida", una descrizione perfetta della dissoluzione del mondo in cui viviamo.

Un’altra metafora che adopera è quella del guardacaccia, del giardiniere e del cacciatore: tre figure ideali, che rappresentano il modo in cui gli uomini affrontano il mondo che hanno attorno a loro.

Il guardacaccia deve difendere un territorio da ogni interferenza umana, preservando ciò che lui vede come il suo "equilibrio naturale, incarnazione dell’infinita saggeza di Dio e della Natura".

Il giardiniere, invece, ritiene che l’unico ordine sia quello che lui stesso sa creare, in base a un progetto che elabora prima nella propria testa. Decide lui quali sono le piante che vanno incoraggiate e quali vanno, invece, ribattezzate e quindi estirpate come erbacce.

Il cacciatore, a differenza dei primi due, non cerca alcun ordine o equilibrio. "L’unico compito che i cacciatori perseguono è ‘uccidere’ e continuare a farlo." Ciò che conta è che riesca questa caccia, e magari anche la prossima, non il futuro remoto del territorio in cui si caccia.

E’ evidente la successione cronologica di queste visioni del mondo.

Il mondo ha sempre attraversato grandi cambiamenti.

Ma fino all’Illuminismo, le spiegazioni del mondo sono sempre state date nei termini dei guardacaccia. Persino le rivoluzioni venivano mascherate da staticità.

Con l’Illuminismo, trionfa il giardiniere. Anzi, il potere politico si legittima solo come progettista, capace di "rivoluzionare" un paese; soprattutto attraverso lo strumento della scuola, che permette di trasformare l’intera popolazione in giardinieri debitamente addestrati.

E’ interessante notare come anche la staticità debba giustificarsi come rivoluzione: fino a pochi decenni fa, mafiosi democristiani in Sicilia, trafficanti militari in Siria o burocrati sovietici si sono sempre presentati come giardinieri.  

Il giardiniere non si afferma in modo indolore: nell’arco di tempo che va dalla rivoluzione francese a quella russa, l’Europa è lo scenario della guerra durissima tra queste due rappresentazioni.

In seguito, però, il guardacaccia scompare quasi del tutto; anche se i giardinieri continueranno la caccia disperata ai suoi fantasmi, per legittimare se stessi come gli uccisori dei draghi della "reazione".

La contrapposizione tra guardacaccia e giardinieri ha talmente strutturato la nostra psiche (almeno di chi si è fatto condizionare da troppi studi), che non ci rendiamo conto che viviamo in una realtà ormai dominata dai cacciatori:

"Adesso siamo tutti cacciatori, o così ci dicono, e siamo chiamati o costretti ad agire da cacciatori, pena l’esclusione dalla caccia, o addirittura (Dio ne scampi!) la retrocessione a selvaggina. E ogni volta che ci guardiamo attorno, vedremo probabilmente altri cacciatori solitari come noi, oppure cacciatori che cacciano in gruppo, come ogni tanto anche noi cerchiamo di fare.

E dovremo impegnarci molto prima di scorgere un giardiniere intento a vagheggiare, dietro la staccionata del suo giardino privato, una qualche armonia già progettata, e poi uscire per trasformarla in realtà (questa relativa penuria di giardinieri e la crescente abbondanza di cacciatori è quello di cui parlano gli studiosi di scienze sociali indicandolo col dotto termine di "individualizzazione").

Sicuramente non incontremo molti guardacaccia, e neppure cacciatori con i rudimenti della concezione del mondo di un guardacaccia".[1]

Noi tendiamo instintivamente a dividere il mondo in dueeletti e dannati, destra e sinistra, poveri e ricchi, democrazie e dittature – mentre Bauman ci costringe a tener conto dell’interazione di tre figure.

La contrapposizione destra-sinistra è per sua natura limitata, perché possiamo solo mettere un pezzo qui e un altro lì: nessun pezzo può mai cambiare ruolo, nessuna mescolanza o trasformazione è possibile.

Mentre tre pezzi si possono combinare in vario modo.

Molti di coloro che la sinistra ha chiamato di "destra" si riconoscerebbero nella figura del guardacaccia.

E storicamente, le sinistre hanno condotto guerre durissime contro le visioni e i comportamenti dei guardacaccia: portare nel mondo i lumi della ragione contro l’abitudine, il progresso contro l’ignoranza reazionaria

La metafora di Bauman ha però una controindicazione: l’icona del "giardiniere" potrebbe far pensare al contadino.

In realtà le grandi masse contadine del mondo povero sono quasi sempre state dei guardacaccia, in termini di visione del mondo.

Le rivoluzioni sono state ideate dai giardinieri, ma sono state realizzate dai guardacaccia: Messico, Russia, Cina, Vietnam, Cuba.

E quelle rivoluzioni sono sempre avvenute nel momento in cui i guardacaccia hanno cercato di difendersi dall’attacco dei cacciatori. [2]

Non parliamo poi delle rivoluzioni che hanno assunto anche idealmente il punto di vista del guardacaccia, come avviene ad esempio oggi in Bolivia.

Allo stesso tempo, la crisi generale indotta dai cacciatori obbliga quasi a riscoprire lo spirito dei guardacaccia: c’è infatti chi accusa l’ecologismo, in tutte le sue manifestazioni, di essere "reazionario".

Quando la società liquida travolge ogni diga, crolla anche la cultura del giardiniere, così come è crollata quella del guardacaccia.

Non esiste alcuna possibilità, infatti, di progettare un giardino, quando è invaso da orde di cacciatori, e quando non sappiamo quali piante saranno "competitive sul mercato" nella prossima stagione.

Il giardiniere è così spesso costretto a trasformarsi in guardacaccia, cosa che ci spiega la critica – che potremmo chiamare di stampo neocon – alla "sinistra reazionaria che ostacola il progresso"; mentre il guardacaccia, o i frammenti che ne sopravvivono, si libera in qualche modo dall’aggressione del giardiniere, illudendosi di una rivincita ("il ritorno di Dio", come amano titolare i media), mentre diventa semplicemente preda, o almeno battitore, per conto dei cacciatori.

Un piccolo esempio.

A Verona è stato appena eletto sindaco Flavio Tosi. Che rappresenta la Lega, cioè un movimento che notoriamente sfrutta la retorica dei guardacaccia, con i suoi discorsi sulle tradizioni e le radici.

Bene, Flavio Tosi, oltre a voler detradizionalizzare radicalmente gli immigrati, chiede addirittura l’abolizione delle sovrintendenze che bloccano spesso i progetti dei cacciatori solo per proteggere. a suo dire, "quattro sassi senza valore".

Si potrebbero citare mille altri esempi, in cui le "radici giudeocristiane", la "difesa della famiglia" o la parola di Dio vengono messe al servizio della caccia.

Ma una caccia, anche devastante e a breve termine, richiede un progetto: ed ecco che i giardinieri diventano facilmente i migliori tecnici della caccia, come dimostra un riciclaggio planetario, che va dai ceti dominanti dei paesi del defunto blocco sovietico, ai quadri ulivisti formati nel vecchio PCI.

Queste riflessioni, ovviamente, non possono penetrare nei cervelli ermeticamente sigillati, dove l’ultima idea nuova è entrata quando avevano quattordici anni.

Gli ultimi guardacaccia continueranno a inveire contro i "pianificatori utopisti che vorrebbero livellare l’umanità", gli ultimi giardinieri continueranno a dire che il vero nemico sono i guardacaccia.

Ma anche questo è un segno dei tempi.

Note:

[1] Zygmunt Bauman, Modus vivendi. Inferno e utopia del mondo liquido, Laterza, 2007, pp. 114-5.

[2] Se vi dovesse capitare sottomano, leggete Frances Fitzgerald, Fire in the Lake. The Vietnamese and the Americans in Vietnam, (Little Brown and Company, 1972 edizione tascabile 2002), dove questa dialettica viene raccontata in modo chiarissimo: gli anglosassoni, come abbiamo già detto, hanno il grande merito di preferire la realtà alle costruzioni astratte.

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75 Responses to Il guardacaccia, il giardiniere e il cacciatore

  1. utente anonimo says:

    “Queste riflessioni, ovviamente, non possono penetrare nei cervelli ermeticamente sigillati, dove l’ultima idea nuova è entrata quando avevano quattordici anni.”

    Non ho capito il riferimento.

    E’ possibile avere una riformulazione meno cripitica?

    Mr. XYZ

  2. utente anonimo says:

    Tutte palle!

    I cacciatori “normali” sono i veri guardacaccia, il loro rispetto delle regole di caccia rispetta l’ordine naturale del giardino, meglio del semplicismo schiavistico dei vecchi guardacaccia.

    E naturalmente i giardinieri non hanno mai capito un …. e sono un pericolo maggiore dei cacciatori “miopi”. Che di solito son solo della selvaggina.

    Ciao

    Francesco

    PS il tono è voluto, non ti adombrare.

  3. utente anonimo says:

    una cosa veloce sui 4 sassi delle sopritendenze, verona e tosi: verona ha delle cancrene edilizie-urbanistiche spaventose, ma la linea di tosi è semplicemente una maschera facilissima da indossare per vellicare chi magari vorrebbe farsi un piano in piu in centro. è un rifarsi al modello dell’uomo che fa e sa fare fregandosene bellamente dei lacci dei lacciuoli, un modello maschile che fa molta presa su suo elettorato. ma è una maschera a costo zero: il potere del sindaco nei confronti del sopritendente è minore di zero, cosa puo mai fregare ad un dirigente ministeriale delle volontà di un politico?

    è una promessa della luna, a volte qualcuno ci crede e si fa male (sempre a verona nel gennaio 2006 quello che sparò all’albanese quando la modifica della legge sulla legittima difesa ancora non era in gazzetta ufficiale)

  4. utente anonimo says:

    il 3 non è firmato per errore,

    ruys

  5. utente anonimo says:

    “[…] Il declino del pensiero radicale accresce considerevolmente il potere delle parole, le parole del potere. Il potere non crea niente, recupera. Le parole forgiate dalla critica rivoluzionaria sono come le armi dei partigiani, abbandonate su un campo di battaglia: esse passano alla controrivoluzione; e come i prigionieri di guerra, esse sono sottomesse al regime dei lavori forzati.”

    M. Khayati – “International Situationniste” 1966/67

  6. kelebek says:

    Per XYZ n. 1

    Riformulerei più o meno così:

    1) il 90% della gente non ha idee, ma solo una vaga identificazione di gruppo.

    2) Il problema è che gran parte del rimanente 10% ha effettivamente un’idea, forse anche abbastanza intelligente, acquisito però in un momento ormai lontano del loro sviluppo – e dei processi storici – a cui resta fermamente aggrappata.

    Magari sviluppano questa unica idea in varie forme, ma hanno il terrore di doverla cambiare, anche quando devono arrampicarsi sugli specchi o demonizzare i critici per poterla mantenere inalterata.

    E’ il caso della maggior parte delle persone che aderisce a qualche ideologia, qualunque essa sia.

    Miguel Martinez

  7. kelebek says:

    Per Ruys n. 3

    Condivido al 100% quello che scrivi sulle “maschere a costo zero”.

    Un po’ ci sono cascato anch’io citando l’esempio di Tosi. E per correggere il mio errore, aggiungo che Tosi:

    1) tradirà i propri elettori, non mantenendo quella promessa, semplicemente perché non è mantenibile

    2) sarà demonizzato dai suoi avversari perché mette a rischio il patrimonio archeologico

    Tra l’altro, nel 1993, quando abitavo a Verona, ho conosciuto (per lavoro) Flavio Tosi.

    La cosa curiosa è che mi ha fatto l’impressione di essere una persona molto intelligente, decisamente colta, flessibile e capace, ma tremendamente ambiziosa.

    Oggi recita deliberatamente il ruolo della “bestia leghista”, nascondendo la propria intelligenza e cultura.

    E proprio così riesce a realizzare la propria ambizione.

    Miguel Martinez

  8. utente anonimo says:

    Scusa Miguel,

    potrà sempre dare la colpa alle leggi di Roma che gli legano le mani e ottenere la piena simpatia dei suoi elettori.

    E fortuna che nessuno sparerà al Sovrintendente.

    Ciao

    Francesco

  9. utente anonimo says:

    francesco 8,

    soprintendente con la s piccola e la p non la v. so che fa piu figo come scrivi tu ma per la legge italiana è cosi. se qualcuno gli spara, povera donna, chi gli fa le campagne d’odio sarà indiziato. come ad opera.

    ruys

  10. kelebek says:

    Per ruys n. 9

    Veramente, la colpa è mia, o di Repubblica da cui ho preso la notizia :-)

    Miguel Martinez

  11. utente anonimo says:

    miguel 10 e francesco di conseguenza,

    chiedo venia alllora, l’avevo notato solo li. a me hanno mandato indietro una pratica perche lho indirizzata alla sovrintendenza. ho cosi appreso che il codice dei beni culturali e del paesaggio li chiama cosi, e quindi possono permettersi di non risponderti se li chiami gino invece che gianni. aggiungo una cosa al volo che ho dovuto controllare non essendone certo: a verona non esiste un soprintendente, esisto un gruppo di dirigenti che si alternano in “reggenza” ma manca la figura nominata al ruolo (con continui capovolgimenti e rimescolamenti di cariche e competenze). è una battaglia contro un figuro senza volto, un simbolo del potere castrante.

  12. utente anonimo says:

    l’11 è sempre mio che non firmo mai essendo discolo,

    ruys

  13. utente anonimo says:

    Francesco (commento n. 2)

    ecco, tu mi sembri proprio un cacciatore convintissimo, che usa le ragioni dei guardacaccia (secondo me qualche volta piegandole dove vuoi tu) per giustificare la caccia sempre e comunque.

    Io credo di essere un guardacaccia, tutto sommato, solo che il boschetto che controllo io è diverso da quello di molta gente che mi sta intorno, il che porta a fraintendimenti.

    Paolo

  14. utente anonimo says:

    Ovviamente sono schierato con il potere del Sovrintendente, che difende quasi esattamente il mio boschetto, contro lo STRA, cioè ingiusto, potere dei sindaci cacciatori, figura che secondo me andrebbe abolita (abbiamo già i Prefetti).

    Paolo

  15. utente anonimo says:

    Io un cacciatore?

    Ma, credo di essere naturaliter quello che il guardacaccia manda a far legna per ripulire il sottobosco (mica si pulisce da solo).

    Certo che dovendo scegliere tra i giardinieri e i cacciatori per come sono nel mondo reale, preferisco i secondi.

    Che già comprendere la necessità di fare il guardacaccia è troppo vicino a fare il giardiniere, come disse Borges.

    Francesco

  16. utente anonimo says:

    io sugli ex sovietici russi e gli ulivisti nostrani, genia immensamente peggiore, non parlerei di riciclaggio. È come nel gioco del calcio, si può cambiare casacca, ma il gioco rimane lo stesso. C’è una perfetta continuità. Invece certe riflessioni azzeccate del ruolo tecnico di guardacaccia e giardinieri, ai quali io auguro a entrambi prontissima estinzione, danno conto della rendita “intellettuale”. Che è diventata ipertrofica in quella più importante dei politici. p

  17. utente anonimo says:

    Scusa Paolo,

    tu aboliresti la figura politica eletta dai cittadini a favore di quella del funzionario nominato dall’alto?

    Francesco

  18. utente anonimo says:

    Nominato dall’alto di un Governo eletto dai cittadini di tutto uno Stato, non di un “piccolo” Municipio che fa solo gli interessi suoi (cioè, nella maggior parte dei casi, dei poteri economici locali che sostengono la campagna elettorale del sindaco).

    è questione di mentalità e preferenze, nient’altro.

    Un po’ come l’organizzazione della polizia negli USA che, a ben vedere, è quasi speculare a quella nostrana.

    Da loro, è l’autorità locale a occuparsi di tutto o quasi, dal traffico agli omicidi, e le autorità statali e federali (cioè, lo Stato) intervengono in teoria solo in casi appunto di interesse statale e federale.

    Perchè per loro, come forse per te, il potere arriva direttamente dal cittadino che si organizza in comunità.

    Da noi, è l’autorità centrale (che bella parola, per me!) e Statale a occuparsi teoricamente di tutto, lasciando alle autorità locali solo appunto le cose di interesse locale (in certi casi, distribuisce per comodità “pezzi” di potere centrale alle autorità locali, ma vabbè).

    Perchè da noi è “lo Stato”, somma dei suoi cittadini, a essere l’autorità.

    Ora, ci può essere un ottimo Sindaco e un pessimo Prefetto, e chi lo nega?

    (però anche il contrario!)

    idem per i Sovrintendenti alla tal cosa o tal altra.

    Però la mia esperienza, nella maggioranza dei casi, mi spinge ad identificarmi con le ragioni dei Prefetti (spesso) e dei Sovrintendenti (praticamente sempre) contro quelle dei sindaci, che spesso mi rappresentano, più che la volontà dei cittadini locali, la volontà localistica di chi gli ha pagato manifesti e pubblicità.

    La distanza del potere centrale, che per molti è un male, per me è una garanzia.

    Preferisco il carabiniere svogliato perchè spedito a cinquecento chilometri da casa allo sceriffo bastardo, bastardo magari perchè protegge il trafficante che poi è il suo padrone di casa o suo cugino.

    Poim, ripeto, il mio boschetto o giardino di riferimento è probabilmente diverso dal tuo.

    Nel mio, che guarda un pochino indietro, tuute le autorità locali, feudi signorie e comuni, sono roba di impostori e prepotenti, e il governo legittimo può essere solo centrale e senatoriale.

    Paolo

  19. utente anonimo says:

    A (non) proposito

    le elezioni comunali di Parma.

    Ubaldi, una specie di democristiano mezzo di sinistra che però correva per il centrodestra, due mandati fa strappava la città all’immobile centrosinistra.

    In breve tempo, spendeva tutti i soldi per rendere la città “europea”, cioè costruire rotonde al posto dei semafori (comode, ma adesso basta! chissà se a Reggio le fanno quadrate…), piste ciclabili, ponti sospesi e progetti di rinnovo-barra-stravolgimento di quartieri della città.

    Esattamente quanto a Fidenza (che rispetto a Parma è per il resto su un altro pianeta, molto migliore, visto che Fidenza è EmiliaRomagna-Italia, Parma è Parma e basta, insopportabilmente “bovghese” e provinciale) quanto a Fidenza fa l’amministrazione di centro sinistra.

    Adesso deve cedere il trono al suo delfino, il belloccio Vignali.

    Esito quasi scontato, anche se l’oppositore Peri, chiamando in soccorso Fassino et similia, è riuscito ad arrivare al ballottaggio.

    Indipendente la Guarnieri, teoricamente di centro destra, ma che andrà col vincitore.

    In più, Pierre Mbock, immigrato, noleggiatore di limousine e uomo che veste sempre in giacca e cravatta, per travestirsi da cacciatore. Infatti corre per il centrodestra. Ha preso pochissimo, perchè non ha capito che il centrodestra non ha bisogno di cacciatori immigrati e il centorsinistra non vuole immigrati cacciatori.

    Appena sopra di lui, attorno all’1 per cento, quello della Lega. Tolti amici e parenti, direi che lo 0,50% può essere indicativo della reale considerazione dell’idea di “Padania” che si ha a sud del Po.

    Altre lieste, più corpose, di sinistra e destra ovviamente esistono, ma chissenefrega, non incidono minimamente nell’immaginario della città, che è tutto Vignali-Peri-Guarneri più, per il folklore, Mbock, anzi “Pier” come lo chiamano tutti e come si chiama anche il suo partito (il centrodestra candidava anche un immigrato o ex tale non folkloristico e serioso, Khawatmy, chissà che fine ha fatto- il centrosinistra, nessuno, che io sappia).

    Paolo

  20. utente anonimo says:

    Francesco #2

    Ammessa, e non completamente concessa, la tua interessante integrazione dei “cacciatori normali”_

    Ma quanti sono oggi i Cacciatori Normali, cioè che rispettano quelle norme – e quanti sono quelli “pagati” da una o un’altra “azienda di vendita all’ingrosso di selvaggina” per cacciare più “merce” possibile??

    Dopo tutto di clienti è sempre pieno – siano di classe medio-bassa allargata o miliardari_ Mentre per esempio il pesce nei mari sta scomparendo_

    Sempre parlando sotto metafora naturalmente_

    E quanto c’entra questa metafora con la “deriva irrealista e fuori di senso pratico” della politica mondiale, ma in particolare occidentale, nella cui esistenza non credi??

    Leonardo Migliarini

  21. utente anonimo says:

    Comunque anch’io da qualche anno ho un certo disprezzo, di ritorno, per i Giardinieri – tutti !!

    Certo a pensarci bene però anche lì, ci sono Giardinieri e Giardinieri_

    Tanto per dare un taglio convenzionale – quando con Schopenhauer, Marx e i posthegeliani, Nietzsche, è “finita” l’Era della Ragione ed è “iniziata” l’Era della Volontà, è vero che abbiamo cominciato a fare più danni, ma è anche vero che abbiamo fatto pure qualche progresso, da qualche parte, in qualche modo e direzione_

    O no??

    L.M.

  22. utente anonimo says:

    >Le rivoluzioni sono state ideate dai giardinieri, ma sono state realizzate dai guardacaccia: Messico, Russia, Cina, Vietnam, Cuba. MM< Io ne ho letta da qualche parte una migliore:”In genere le rivoluzioni vengono progettate da idealisti, attuate da temerari e poi sfruttate da mascalzoni”. Ma ovviamente trattasi del mio solito “luogo comune”:-).
    Ciao

    Ritvan

  23. utente anonimo says:

    A France – ti ricordo che anche la densità avrà il suo peso_

    Se i Cacciatori, anche Normali, dovessero essere troppi, un’infestazione, perché tutti vogliono fare quel “lavoro”, in un bosco di x mq limitato, comunque si produce un problema – o no?

    L.M.

  24. utente anonimo says:

    Ah – postmetto ai miei post precedenti che l’affermazione >Adesso siamo tutti cacciatori,… <
    non mi sembra ancora verificabile come reale_

    mentre sono assolutamente d’accordo con la seconda parte

    > ..o così ci dicono, e siamo chiamati o costretti ad agire da cacciatori, pena l’esclusione dalla caccia, o addirittura (Dio ne scampi!) la retrocessione a selvaggina.< L.M.

  25. utente anonimo says:

    Dividere il mondo in due e’ da ignoranti superficiali… dividerlo in tre e’ da raffinati intellettuali…

    E se io lo dividessi in quattro? ci scapperebbe un qualche riconoscimento internazionale?

  26. utente anonimo says:

    I cacciatori e i guardacaccia sono la stessa cosa.

    Entrambi vivono nella Natura, sapendo che devono agirvi per vivere meglio ma che ne sono parte e non possono violentarla senza crepare.

    I giardinieri, che vogliono cambiare la natura pensando di essere abbastanza intellgenti per farlo, sono il Male.

    Poi, un cretino fa danni sempre.

    Però il leone goloso non stermina del tutto le gazzelle, muore di fame prima.

    Francesco

    PS in Occidente ci sono dei giardinieri, purtroppo.

  27. utente anonimo says:

    >..in Occidente ci sono dei giardinieri, purtroppo. Francesco< Sì, perché in “oriente” mancano!:-)
    Ciao

    Ritvan

    P.S. (in tema) E’ di oggi la notizia calunniosa:-) spacciata dall’AIMS (Agenzia Internazionale Menzogne Sioniste:-) ), secondo cui quel bravo giardiniere di Moqtada Al Sadr ha bonariamente avvisato le donne CRISTIANE dell’Iraq di mettersi il velo, altrimenti “doloroso castigo” le attende

    Si dice che quando qualche raffinato teologo del suo entourage gli ha fatto sommessamente osservare che la madre di Gesù non portava il velo, il buon Sadr abbia replicato:”E ‘sti cazzi non ce lo metti?”:-)

  28. iperhomo says:

    Ottimo, Miguelito. Ed è vero che disturba un po’ la metafora del giardiniere; forse era meglio, chissà, lo zoologo, il domatore o addirittura il bio-ingegnere. A proposito, visto che sei sempre ineccepibile, benché “decadattilo”, guarda che t’è scappato un ‘guardaccia’ al terzo capoverso.

    Ciao. Ipo

  29. utente anonimo says:

    Caro Ritvan

    in Oriente tendono a mascherarsi dai Veri Guardacaccia, non per nulla sia Khomeini (RIP) sia Bin Laden si rifanno alla purezza originale dell’Islam senza la decadenza e la contaminazione successiva.

    Francesco

  30. kelebek says:

    Per Francesco n. 2 e Iperhomo n. 28

    Rispondo a tutti e due insieme, perché secondo me, il concetto espresso da Bauman è eccellente, i termini che lui usa no.

    “Guardacaccia” da una parte mi piace, perché è una metafora insolita, che permette di sfuggire alle logiche romantiche, tipo “indiani d’America che erano veri ecologisti”, oppure “vecchi signori feudali ottusi che non capiscono il progresso”.

    Dall’altra, è molto discutibile, (1) perché i “guardacaccia” in senso baumaniano sono spesso e volentieri i contadini e (2) un “guardacaccia” è in genere impiegato dai cacciatori, o comunque non è mai un agente autonomo.

    Il “giardiniere” di Bauman poi non è mai un contadino, ma un intellettuale o un tecnico urbano.

    Credo che bisognerebbe trovare altre metafore, per esprimere però proprio lo stesso concetto.

    Invece, del commento di Francesco non condivido affatto il tentativo di negare il punto più interessante di Bauman: cioè la creazione di tre e non di due “parti”.

    Francesco vorrebbe invece riportarci allo scontro a due, in questo caso tra “cacciatori/guardacaccia” e “giardinieri”. E sicuramente, nel farlo, troverebbe molti alleati a “sinistra”, dove regna spesso la stessa confusione.

    Miguel Martinez

  31. utente anonimo says:

    Miguel

    allora dammi una chiara demarcazione tra il guardacaccia e il cacciatore.

    l’orizzonte temporale?

    la comprensione dell’ambiente?

    la consapevolezza di fare parte dell’ambiente e di dipenderne?

    non è così scontato.

    Francesco

  32. utente anonimo says:

    x Paolo 18

    ecco, diciamo che non avrò pace finchè non vivrò in uno Stato talmente decentrato da parerti invivibile.

    Quella roba lì io la chiamo libertà.

    Ciao

    Francesco

  33. utente anonimo says:

    io comunque credo, sempre dentro di metafora, che le 3 categorie siano necessarie_

    In equilibrio fra loro_

    Senza Cacciatori “normali”, come li chiama Francesco, non ci sarebbe da mangiare_

    Senza Giardinieri saremmo ancora a cercare di fondere il bronzo – e non dev’essere una vita gradevole_

    Senza Guardiacacaccia si finisce a vivere come belve nella giungla_

    Mi sbaglio ?

    Leonardo M.

  34. utente anonimo says:

    x LM (#33)

    No, non ti sbagli. Montanelli (sempre lui:-) ) diceva:”Ogni società ha bisogno della destra per produrre e della sinistra per distribuire”. Vabbè, la sua considerazione era inserita nella logica binaria, ma il concetto si può estendere anche alla società trina:-) migueliana.

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Ecco, dopo averti dato del bieko montanelliano mi considero kanunamente vendicato della tua accusa di stalinismo:-).

  35. utente anonimo says:

    Sì Ritvan

    quell’accusa di stalinisti, un po’ bombardata senza preavviso e maligna da parte mia, derivava propri o dal fatto che avevate postato, secondo me, una sfilzettina di commenti da Giardinieri – e siccome l’argomento Afghanistan mi fa incazzare perché mi pesa – quei morti mi pesano, mi schifano, mi colpiscono di taglio, mi frustrano, mi allibiscono – ecco da dove veniva il bombardamento_

    Perché secondo quei morti sono una decisione da Giardinieri, attuata senza prenderli in considerazione quanto gli spetta per Giustizia_

    Tutto qui_

    L.M.

  36. cazzarola, faccio il giardiniere nella realità, e la metafora non mi fa impazzire ;-)

    ciao miguel

    orso

  37. A me pare che i cacciatori si travestano da guardacaccia o da giardinieri, e tendano a negare persino l’esistenza dei predatori, cioe’ di loro stessi, in modo talmente efficace da indurre gli altri due gruppi a scannarsi tra di loro.

    E’ un po’ semplicistico, lo so, ma in fondo il messaggio mi sembra semplice: “conservatori”, “progressisti” e predatori, con questi ultimi che si mascherano per non farsi riconoscere come tali, ed e’ logico: almeno gli altri due gruppi condividono il desiderio di un futuro, benche’ diverso; i predatori pensano solo a riempirsi la pancia.

    uppe

  38. utente anonimo says:

    Ma l’ecologia non insegna che dei veri predatori non possono esistere, perchè porterebbero alla distruzione dell’ecosistema in cui vivono, e creperebbero, e arriverebbero delle nuove bestie più ragionevoli?

    Insomma, quella storia che insegnano a scuola per cui alla fine i leoni sono gli spazzini dei branchi di gazzelle, ed eliminano vecchi, malati, stupidi, distratti e tutto è in equilibrio?

    Giuro, non sto pensando al re leone.

    Francesco

  39. utente anonimo says:

    LM

    tutto posso accettare ma non l’accusa di essere un giardiniere.

    ti prego di farmi capire cosa te lo ha fatto pensare.

    grazie

    Francesco

  40. utente anonimo says:

    Scusa Francesco_

    Non ti volevo offendere_ Forse mi sbaglio_

    Forse te lo chiami “realismo” – forse al 90% lo è anche_

    Ma mi riferivo a una certa fiducia, che traspare nei tuoi commenti, che ci sia un “modello superiore” da esportare eventualmente in tutto il mondo – una certa tua fiducia e volontà nel “vederlo” più bello e sicuro se uniformato a dei canoni precisi_

    Ma posso sbagliarmi_

    L.M.

  41. utente anonimo says:

    Francesco #38

    sempre restando in questa zona specifica della metafora – che nell’insieme è più ampia e si presta a molteplici scenari e integrazioni_

    Credo che quel riequilibrio “vitale” avverrà comunque_ Tutto sta nel vedere come_

    Io credo che nella direzione in cui stiamo spingendo, avverrà in modo apocalittico – e credo che invece si potrebbe fare molto per dividerci in più direzioni e pilotarlo a sfociare in eventi più miti_

    Io dico “no” a “questa” direzione quasi unica, e un po’da Giardinieri, che ha impostato chi sta alla guida, anche perché non voglio esserne coinvolto, né come corresponsabile, né come eventuale cavia_

    Coloro che stanno alla guida – vedili come ti sembra meglio, Occidentalismo estremo, ma non proprio quello della ridefinizione d’identità di cui parli te, Convergenze di interessi, soprattutto economici, Belzebù SpA, come vuoi – e molti dei loro scagnozzi, se ne fregano perché è sicuro che qualsiasi disastro non li toccherà direttamente_

    Ma io non ne voglio far parte_ Io voglio andare da un’altra parte, in pace, semplicità – collaborare, parlare, respirare_

    Ti faccio presente che se le Aziende di Vendita all’Ingrosso di Selvaggina puntano ad avere sempre più merce da vendere, e comincino ad assumere milioni di Cacciatori, e a pressionarli sulla produttività, sui targets mensili, quei Cacciatori, o gruppi, per cacciare più merce possibile possono pure entare in massa nel tuo giardino o boschetto di casa – possono pressionare sui politici perché tu non li possa ostacolare, possono uccidere tutte le prede che ci sono e spianarlo e riconvertirlo in campo di patatine fritte, se gli fa comodo, perché avranno spremuto o pagato i politici, che poi da noi sono quasi tutti Giardinieri, per farlo_

    Alla faccia di quello che vuoi te e delle tue necessità_

    Naturalmente, prendi questa scenetta per quello che è – un’immagine retorica sviluppata intorno a un punto particolare_

    Non una generalizzazione – sennò sarebbe esagerata_

    L.M.

  42. utente anonimo says:

    Francesco, ho letto or ora la tua risposta n.114 sull’altro topic_

    Ti do ragione per l’Asia – nel senso che la tua visione non è affatto da escludere_

    Ma non ti sembra che in tantissime altre aree, Africa, Islam, America Latina, le cose siano diverse, e ci siano moltissimi casi in cui esiste quella pressione che dico io??

    Ora devo scappare, sno in ritardo – ma ti rileggerò comunque_

    Qui o di là_

    L.M.

  43. utente anonimo says:

    “x Paolo 18

    ecco, diciamo che non avrò pace finchè non vivrò in uno Stato talmente decentrato da parerti invivibile.

    Quella roba lì io la chiamo libertà.

    Ciao

    Francesco”

    Boh!

    Mi sfugge in cosa, in un sistema democratico, un sindaco o un municipio siano più ideologicamente più “liberi” di un presidente del consiglio o di uno Stato.

    Vedo solo motivazioni pratiche (che in quanto tali già mi stanno sulle palle in partenza), una presunta, e poi in realtà fasulla, maggiore vicinanza ai suoi elettori.

    A ‘sto allora ognuno si governi il suo pianerottolo.

    Ma un governo di pianerottolo non è che abbia molto di cui andare fieri.

    Paolo

  44. utente anonimo says:

    Paolo

    ci sono un sacco di faccende che si possono governare benissimo dal pianerottolo

    e quindi che vengono governate male da ogni istanza superiore

    Francesco

  45. utente anonimo says:

    Posto il fatto che si dia a me e a te la possibilità di votare, non vedo cosa cambia (ideologicamente, ripeto) votare il dirigente di pianerottolo, o il dirigente generale di tutti i pianerottoli che manda un delegato al nostro.

    Ah, mi protesti dire, il dirigente di pianerottolo conoscerebbe meglio il nostro pianerottolo.

    Ragione pratica, rispettabilissima, ma che (per i mie gusti personali) verrà sempre dopo l’esigenza di identificarmi in qualcosa di più grande e “poetico”.

    Inoltre, i vedo che il Sovrintendente fa scavare e preservare la villa romana, il sindaco manda le ruspe a spianarla perchè si faccia l’ennesimo Sacro Centro Commerciale (esempio vero!)

    quindi anche le ragioni pratiche, nella pratica, lasciano a desiderare…

    :-)

    Paolo

  46. utente anonimo says:

    ci sono un sacco di faccende che si possono governare benissimo dal pianerottolo

    e quindi che vengono governate male da ogni istanza superiore

    maria

    è vero, sarebbe assurdo investire che sò, il consiglio di quartiere, per delle questioni condominiali.

    Ma tornando ai giardinieri e alle altre figure, io mi fido più del sovrintendente che del sindaco a proposito di questioni legate ai parchi, e alla conservazione dei cosiddetti beni culturali.

    La “distanza” legislativa in questo caso mi pare preferibile, meno pressioni locali…

    maria

  47. utente anonimo says:

    maria, paolo

    bel discorso ma … come fate a mangiare?

    al limite, è meglio un asino vivo di un dottore morto.

    e la conservazione dei beni culturali non è faccenda di pianerottolo, come non lo è la dislocazione di una base militare o di una centrale nucleare.

    Francesco

  48. utente anonimo says:

    Sì Ritvan quell’accusa di stalinisti, un po’ bombardata senza preavviso e maligna da parte mia, derivava propri o dal fatto che avevate postato, secondo me, una sfilzettina di commenti da Giardinieri – e siccome l’argomento Afghanistan mi fa incazzare perché mi pesa – quei morti mi pesano, mi schifano, mi colpiscono di taglio, mi frustrano, mi allibiscono – ecco da dove veniva il bombardamento_

    Perché secondo quei morti sono una decisione da Giardinieri, attuata senza prenderli in considerazione quanto gli spetta per Giustizia_

    Tutto qui_ L.M.< Caro LM, qui a Roma dicono che chi s’incazza fa tre fatiche: prima s’incazza, poi si scazza e infine…beh, te la risparmio:-).
    L’operazione Afghanistan non è affatto da “giardinieri”. Non si pretende affatto dagli afghani di diventare dei lords inglesi. Tant’è vero che lì le donne continuano ad andare in giro nei sacchi, la sharia è in vigore e gli apostati sono condannati a morte (a meno che l’Italia non conceda loro asilo politico). E per questo certi tuoi kompagni equi & solidali levano al cielo acuti strilli perché le forze alleate non si mostrano abbastanza “giardinieri” sui diritti umani all’occidentale (e mettetevi un po’ d’accordo fra kompagni, che cazzo!:-) ).

    Se non l’hai capito, lo scopo della spedizione (autorizzata dall’ONU, ti ricordo. Pure l’ONU bieko Giardiniere?) era solo di togliere di mezzo un regime composto da pazzi fanatici fondamentalisti che ospitava terroristi internazionali e sostituirlo con un regime più rispettoso di un minimum di regole di vivere civile, nazionali e internazionali. Se questo ti sembra da “giardinieri” hai un ben strano concetto del “giardiniere”.

    I morti, purtroppo, sono effetti collaterali inevitabili di operazioni del genere. Se tu conosci qualche modo di fare l’omelette senza rompere le uova sei pregato di insegnarlo all’universo mondo:-).

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Io, invece, ne ho le palle piene dell’ipocrisia dei benpensanti occidentali che si strappano i capelli solo per il pastorello afghano inseguito dal maligno missile di Bush e se ne strafregano altamente p.es. dei pastorelli della tribù di Massoud massacrati dai talebani solo perché non volevano sottostare alle loro folli e distorte regole coraniche. Lo trovo un atteggiamento razzista del tipo:”Sono dei selvaggi, lasciamoli cuocere nel loro brodo e ammazzarsi fra di loro, quando saranno stufi se ne riparla”.

  49. utente anonimo says:

    Ritvan (48)

    1 – io non ho kompagni – al massimo amiche, amici, fratelli, genitori e una signora – men che meno fra i “giardinieri”_

    2 – non hai capito che, almeno per me, il punto non è “solo” morale, e affatto sentimentale_ A parte che per giustificare i morti, altro che le tue ragioni_ Allora, se è solo per stabilire legalità e convivenza civile, potresti ammazzare tutti quelli che parcheggiano in terza fila_

    Rileggiti bene il tuo commento, e dimmi se non è da Giardiniere – sono le stesse giustificazioni che hanno usato sempre tutti i “conquistatori” – e in genere, come accade anche adesso, la supposta medicina è sempre stata più dannosa della malattia_

    Dimmi un po’ se il tuo PS poi non è da Giardinieri Pellegrini_

    Mah_ Lascio il giudizio a chi legge, perché per me è lampante_

    L.M.

  50. utente anonimo says:

    mancava un pezzo al mio post 49

    Per me il punto è soprattutto la reciprocità, la non ingerenza, i Principi_

    Dimmi te se per dare la caccia a un gruppo di terroristi – per non perdere tempo a specificare tutti i se e i ma ORMAI DIMOSTRATI del caso – ti sembra un’operazione sana e legittima!!

    Per non parlare di tutti gli studi degli ultimi anni,anche di analisti di “parte”, che ritengono sia stata controproducente anche sull’obiettivo della lotta al terrorismo_

    E qui ti ripeto la domanda che facevo a Francesco – siccome bastava essersi studiati un po’ le questioni dell’Ulster, della Palestina, del Südtirol, delle BR, per capire che quell’operazione ai fini della Lotta al terrorismo era una cacata, com’è possibile che squadre intere di Specialisti strapagati non lo sapessero?

    Faccio davvero fatica a trovare una briciola di senso nei tuoi discorsi – anche se ti ritengo una persona decisamente intelligente, simpatica e valida_

    Se vuoi, nella prossima operazione che dovesse partire, ti dico subito dove finiremo fra 5 anni, così vedremo se “sparo cazzate gratuite” o se hanno un minimo di appoggio “realistico”_

    Poi mi vorreste convincere che i realisti siete voi_ Guardate un po’ dov’era finita la società latinoamericana con le cure del “realista” Kissinger_ Ti faccio presente che qua l’11 settembre c’era gente che stappava lo spumante – e non solo quei rincoglioniti dei Comunisti_

    L.M.

  51. utente anonimo says:

    Fammi tirare una cazzata Ritvan_

    Magari te e Francesco siete titolati in aree tipo Scienze Politiche, Economia, Storia, con specializzazioni applicative_

    Se fosse così mi piacerebbe sapere se per caso il vostro sogno non sia fra 20 anni sedere in un Ministero_ E in questo caso, quali sarebbero, secondo te, le differenze principali fra il “tuo punto di vista”, i tuoi “principi guida”, e D’Alema, Prodi, Tremonti, Fazio, Dini, qualora arrivaste in cabina di pilotaggio del paese_

    Lo dico così, tanto per prendere nota se votarti mai in vita mia_

    L.M.

  52. utente anonimo says:

    Comunque – e questa non è un’analisi “tecnica”, perché penso che oltre un certo livello le analisi tecnico-scientifiche siano impossibili e uno “sbatta” in ogni modo contro il proprio credo – quindi è un giudizio di merito basato sul mio credo, così come c’è chi crede nel Cristo degli Armeni, c’è chi crede in Milton Friedman, anch’io credo in un certo numero di Verità quasi assolute_

    Quindi, è un semplice giudizio personale, io credo che nemmeno se fra 1 anno l’Iraq e l’Iran diventassero come il Somerset e il Cheshire sarebbero giustificati questi morti – e non parlo certo in termini “sentimentali” – ma etici, funzionali-pragmatici e azzarderei perfino realistici_

    E trovo tipico dei Giardinieri dannosi, non “normali”, cioè di quelli che ritengono i propri disegni e valori superiori a quelli di tutti gli altri e ad ogni altra esigenza, il discorso dei “danni collaterali inevitabili”_

    Credo che ogni atto si debba valutare sempre in un bilancio “totale” di costi-benefici – e quando ci sono migliaia di morti civili di mezzo, inclusa una pesante disgregazione sociale, non esiste QUASI NESSUN beneficio che possa equilibrare il costo_

    Come dicevo prima, alla fine credo che l’unica operazione sensata, da questo punto di vista, degli ultimi 30 anni, sia stata la Desert Storm, proprio com’è stata condotta, senza entrare a Baghdad e fare strage di baathisti_ Del resto, ci sono un sacco di dimostrazioni di realismo vero anche all’interno degli USA, e anche negli ambienti vicini al Governo, che hanno puntato da sempre su queste posizioni – solo che i dirigenti designati non le hanno mai, ma proprio mai mai, prese in considerazione_

    Io poi sono convinto che nemmeno le bombe di Hiroshima e Nagasaki siano valse la pena – perfino in un bilancio pragmatico_ Ma su questa questione è meglio sorvolare perché ci sono montagne di letteratura che oscillano da un lato all’altro_ Lasciamola pure nel limbo_

    In ogni caso sono convinto che sia proprio ora di finirla, da parte dei Tecnici alla guida politica, specialmente dell’Occidente, di creare o plasmare o deformare con sofismi e retoriche i Principi ai loro obiettivi, anche oltre i limiti che qualsiasi persona di Buon Senso considererebbe già schifosamente insopportabili_

    L.M.

  53. utente anonimo says:

    LM

    perchè non provi a calcolare quanto è alta la montagna di morti provocata dalla decisione di non andare a Baghdad nel 1991?

    Saddam e il suo regime avevano perduto la faccia, l’Impero sembrava (absit iniuria verbis) un fulmine scagliato dal Cielo, la possiiblità di una evoluzione giapponese era a portata di mano …

    Pragmaticamente, per quel che ne so, stai citando in positivo uno dei più clamorosi disastri della storia recente.

    Sul terrorismo, confondi pesantemente Iraq e Afganistan, ti invito a rileggerti.

    Francesco

    PS non, non farò politica. Io, ai tassinari che difendono i loro miserabili privilegi a scapito della società tutta, gli manderei i carri armati. E quindi non voglio essere nella posizione di trattare con loro.

  54. utente anonimo says:

    Faslallah, il capo spirituale del Hezbollah ha detto ieri: “è interessante sapere perché l’america non ha aiutato il libano, quando era sotto l’attacco israeliano ? perché ora stanno introducendo tutte queste armi in libano per aiutare il libano a combattere fath-al-islam ? ma come diavolo fath-al-islam si è potuto formare in cosi poco tempo e chi li ha dato tante armi ? perché loro devono essere più forti dell’esercito libanese ? come vedi, L.M. “l’ ora di finirla, da parte dei Tecnici alla guida politica, specialmente dell’Occidente, di creare o plasmare o deformare con sofismi e retoriche i Principi ai loro obiettivi, anche oltre i limiti che qualsiasi persona di Buon Senso considererebbe già schifosamente insopportabili” non è ancora arrivato anzi, il neonazifascismo va avanti malgrado montagne di morti.

    reza

  55. utente anonimo says:

    Reza

    credo che l’America abbia pubblicamente dichiarato legittimo l’attacco israeliano in risposta ai molti attacchi di Hezbollah.

    Difficile che poi intendesse intervenire contro Israele.

    Ne abbiamo già discusso in altri post.

    Francesco

  56. utente anonimo says:

    Resterò in eterno dell’idea che il sud del Cile sia uno dei luoghi più meravigliosi del mondo – che purroppo non credo potrò mai vedere, almeno non a breve termine_ Oggi hanno dato un bellissimo servizio, più corto di quanto volessi, sulla terra di Coloane, e in particolare sul suo paesino natale, Quemchi, sull’Isola di Chiloé_ Se il sud del Cile è un universo fantastico a parte, Chiloé è un universo minore dentro l’universo maggiore_ Un’isola piena di leggende, di costumi unici cresciuti in isolamento dal resto del mondo, una cultura affascinante che mescola echi e tradizioni di ogni tipo_

    Quindi sono di umore estatico, e azzardo una mia riflessione generale di chiusura_

    Vedi Francesco – come dimostrano la nostra chiacchierata e il tuo commento (53) è quasi impossibile fare analisi “scientifiche” su temi umani, come si potrebbero fare sulla geologia o sulle proprietà chimiche del mercurio_ Alla fine uno sbatte sempre contro la “propria fede” di fondo – e non c’è nessuno strumento “tecnologico” che possa misurare quanto la “mia fede” sia più “efficace” della tua o di quella di Reza_ Questo già di partenza dovrebbe essere un argomento relativista a favore di un atteggiamento “prudente” al momento di passare agli atti e alle decisioni politiche_

    Però sui “tassinari” sono proprio d’accordo con te_ E neanch’io mi azzarderei mai a fare il politico perché non ho assolutamente le qualità né “diplomatiche” né gestionali per l’azione politica e l’amministrazione pubblica_ Sarei più tentato di fare il “despota illuminato”_ E poi la politica ti toglie spazi di libertà intellettuale ai quali non rinuncerei mai_

    Voglio partire da un punto molto teorico, un modello quasi scientifico – a avanzare da lì_

    Diciamo che se in un futuro gli strumenti della politica internazionale fossero sufficientemente democratici e decidessero di creare una certa istituzione mondiale di controllo della sicurezza, ammettendola come una possibilità fra le tante e non necessariamente la sola auspicabile o l’obiettivo primario, allora si potrebbero giudicare casi come l’Afghanistan da una prospettiva diversa_ Nel senso che a quel punto in un caso come l’Afghanistan ci sarebbero pressioni da parte di tutto il resto delle comunità internazionali per consegnare i membri di Al-Qaeda, pressioni che accerchierebbero il governo talebano anche fin dall’interno, dallo stesso mondo islamico_ E diciamo che a quel punto ci sarebbero anche mezzi “metamilitari” a sufficienza per neutralizzare con meno effetti possibili la corazza di protezione di Al-Qaeda e annientarla_

    Ma il primo problema dei Giardinieri è che si sono dati a questa operazione unilateralmente_ E non parlo dell’Iraq – ho già spiegato in altri posts la mia obiezione alla presunta autorizzazione “legale” dell’attacco all’Afghanistan_

    Purtroppo la cosiddetta “globalizzazione” per ora è una direttiva solo e soltanto economico-finanziaria, e per niente democratica, ne sappiamo qualcosa anche noi europei_ In realtà le varie comunità del mondo sono profondamente divise – e in un certo senso è giusto, naturale, ovvio, che sia così_ La Fraternité della Rivoluzione Francese – come il “siamo tutti fratelli” dei Principi Cristiani e delle sorgenti politiche dell’800 – è un’immagine inesistente e totalmente idealista_

    Mentre un principio decisamente più realista e efficiente, nel senso che ha dimostrato di funzionare, è uno dei Principi centrali nella NOSTRA CULTURA: il rispetto reciproco e della parità di giudizio_

    Ma accanto a questa osservazione ce n’è un’altra altrettanto evidente_ Che quelle stesse comunità divise non hanno quasi mai avuto nella Storia veri interessi concreti nell’ammazzarsi a vicenda – mentre hanno sempre avuto più interessi e più benefici dalla collaborazione negli interessi comuni e dalla mediazione dei punti di attrito_

    Da questo si può constatare, secondo me, quanto siano da Giardinieri l’esportazione del modello occidentale, le operazioni di guerra travestite da sicurezza, l’appello a una fantomatica democrazia che sostanzialmente viene rinnegata al 100%, i progetti su come “rendere migliore” l’area islamica, etc..

    Te mi parli dei morti provocati dalla rinuncia a conquistare Baghdad e spodestare Saddam nel ’91_ Io ti rispondo che hai anche ragione, ma quei morti non sono di mia responsabilità, nemmeno minima_

    Tu mi parli di Realismo contro il mio richiamo ai Principi, poi travesti le tue “ragioni”, non so quanto ideologico-accademiche, ideologiche pure, o quanto convinte di realismo, con un contorto Principio di “morti da evitare” che sa tanto di Retorica rovesciata_

    Perché c’è una differenza abissale – QUEI MORTI di cui parli te non li ho fatti io, e nemmeno te – questi morti di oggi sì_ E purtroppo, da un punto di vista molto più realista di quanto ti possa sembrare, il mondo non è una serie perfetta di società né di processi automatici – se una situazione fa schifo, non è molto sensato cercare di pulirla facendo tabula rasa_ Né è molto realista_

    Noi abbiamo avuto 20 anni di dittatura, una guerra e poi una guerra civile dove gli “alleati” hanno aiutato una fazione a battere l’altra_ Da noi non è mai stato attaccato il “corpo”, la “radice” della società, e neanche in Germania – anzi, rendendosi conto dei semi socio-economici del Nazismo, dopo la guerra da noi hanno pompato risorse per ricostruire il tessuto sociale rapidamente, sulle nostre stesse fondamenta_ E pensa che fra le nostre radici e quelle dei nostri vincitori non c’era nemmeno troppa differenza_ Invece seguendo il corso delle tue osservazioni dovremmo pensare che sarebbe stato meglio se anche da noi e in Germania fosse stato fatto “pulito totale” per ricostruire la società da zero_ Poi dimmi te se questo non è un sogno da Giardinieri_

    Più su dicevo che le comunità “storicamente” non hanno quasi mai preferito lo scontrarsi al collaborare e trattare sulle esigenze in gioco_ In un altro post discutevo con Roberto sull’importanza dei “tecnici” nella guida della società_ Certo, quando questi tecnici, o Giardinieri, sono “normali”, come diresti te – cioè sensati, al servizio della comunità – e se sono liberi_ Perché se osservi bene la Storia, le guerre, le Rivoluzioni violente, i golpes, sono sempre stati decisi e guidati dai “tecnici” – generalmente per ordini e interessi dall’alto_

    E poi, quanti tecnici si può dire obiettivamente siano abbastanza liberi?? Spesso nemmeno gli scienziati sono più liberi di tanto, pur lavorando con dati fisici oggettivi e con meno interessi politici di mezzo_ Ma i tecnici di Scienze Sociali non lo so davvero_

    Un economista della Kymco è libero di dire che il prezzo di mercato di uno loro scooter è un furto in confronto alla qualità?? Un operatore d’investimenti di una banca è libero di fare al cliente un’analisi obiettiva fra la rendita dei fondi che vendono loro e quelli di un’altra banca?? Un tecnico di marketing è libero di dire che un prodotto fa talmente schifo da non poter convincere nessuno a comprarlo?? Un sociologo cinese sarebbe libero di fare uno studio obiettivo sulla sua società?? E quanti tecnici pubblici sono liberi di dire tutto in uno studio di impatto ambientale per un’installazione industriale?? Per non parlare dei giornalisti_

    E gli esempi potrebbero essere migliaia_

    Da un punto di vista strettamente “tecnico”, qualsiasi colonia inglese o olandese del XIX secolo era molto meglio progettata e funzionale della società originaria_

    Ma non era “tecnicamente” che si poteva giudicare il colonialismo – il colonialismo non poteva funzionare prima di tutto sul piano sociale e culturale_ E qui il discorso ci ha riportati sul sentiero dei Principi – come accade quasi sempre_

    Eppure sembra che ancora non ce l’abbiamo chiaro e che non ci possiamo emancipare da quella visione_

    Tutto questo senza prendere in considerazione il terreno più pragmatico delle valutazioni di efficienza – sul quale ci sono abbastanza prove che gli attacchi ad Afghanistan e Iraq, in quelle forme, sono parte di una strategia molto più vasta e più lontana, di cui non dicono nulla al pubblico perché effettivamente inaccettabile, mascherata sotto i vestiti della Giustizia_ In quest’ottica, naturalmente, il risultato “parziale” ad oggi ha un’importanza molto più relativa_ Non da ultimo lo si può vedere pure nel rifiuto totale delle indicazioni, queste sì “realiste”, su come gestire il “dopo occupazione”_

    Bene, tutta questa sbobba, oltre a far capire definitivamente da quale “fede” interiore, non meno sostenibile “scientificamente”, nasce la mia analisi, avrebbe anche lo scopo di mostrare come certi argomenti, presentati sotto la retorica del Realismo, possano spesso risultare meno realisti di altri accusati di “Fantasia”_ Inoltre, per evitare eventuali etichette di “disfattismo” o “critica totale indistinta”, voglio lasciare a caso i nomi di alcuni famosi politici recenti che ho apprezzato, indipendentemente dal colore: Einaudi, La Malfa padre, Thatcher, Aznar, Kohl, Berlinguer, Mitterand, Gorbatchov – e in nazioni meno chiaramente democratiche: Arévalo/Arbenz, Sadat, Torrijos, Rabin, Deng Xiaoping_

    Leonardo Migliarini

  57. utente anonimo says:

    Caro LM,

    alcune brevi note: non credo affatto alla “tabula rasa”.

    Ma nel 1991 era rasa al suolo la credibilità del potere personale del signor Saddam e famiglia.

    E quello che si poteva “esportare” era quello che già gli iracheni sanno: esssere liberi è meglio di essere schiavi, il rispetto è alla base di buoni rapporti tra persone e non il tentativo di sopraffarsi a coltellate e bombe. Quello che è stato “esportato” in Italia, Germania Ovest, Giappone, Corea del Sud, quello che hanno importato in India.

    Non è da giardinieri riconoscere la dignità degli essere umani in tutte le culture, è da giardinieri non vedere l’oppressione in nome del “la loro cultura è così”.

    Prova a chiarire cosa intendi per democrazia nel rapporti internazionali, io non riesco a immaginare.

    Le comunità divise si sono fatte la guerra per la quasi totalità del tempo, escluso quello speso in guerre intestine. Non indorare la pillola :) con riflessioni ideologich e astratte sul fatto che ci fossero dietro pochi cattivoni.

    Ciao

    Francesco

    PS analisi scientifica e analisi razionale non sono sinonomi.

  58. utente anonimo says:

    Potpourri x LM

    >Allora, se è solo per stabilire legalità e convivenza civile, potresti ammazzare tutti quelli che parcheggiano in terza fila. LM< No, perché loro mica sparano o si fanno esplodere. Per loro basterebbe il sequestro dell’auto. Da restituire dopo 6 mesi e previo pagamento di una salatissima multa. Roba da giardinieri:-) insomma, ma siccome le strade non si possono allargare a piacimento un po’ di sano “giardinaggio” è inevitabile. >Rileggiti bene il tuo commento, e dimmi se non è da Giardiniere – sono le stesse giustificazioni che hanno usato sempre tutti i “conquistatori” – e in genere, come accade anche adesso, la supposta medicina è sempre stata più dannosa della malattia<
    Io i miei commenti li rileggo prima di spedirli e, in genere, non c’è bisogno che li rilegga dopo.

    Mi sembra che proprio tu dicevi che la giusta condotta dovrebbe essere un equilibrio fra giardinieri, cacciatori e guardacaccia. Ebbene, quando c’è da fare i giardinieri bisogna fare i giardinieri. E l’Afganistan era ed è uno di questi casi.

    >Quindi, è un semplice giudizio personale, io credo che nemmeno se fra 1 anno l’Iraq e l’Iran diventassero come il Somerset e il Cheshire<
    Che c’entra l’Iran mo’? Non ti approfittare del fatto che Reza ti considera una semplice vittima della bieka propaganda nazifasciosionista e non un agente come nosotros:-).

    >sarebbero giustificati questi morti – e non parlo certo in termini “sentimentali” – ma etici, funzionali-pragmatici e azzarderei perfino realistici<
    Mio caro, i morti ammazzati nella Storia ci sono stati sempre e ci saranno ancora per un bel pezzo. Per così dire noi siamo il “prodotto” di innumerevoli schiere di morti ammazzati. Bisogna che tu ti rassegni, altrimenti perderai il sonno:-).

    Nello specifico, finché certi iracheni non si convinceranno che è meglio un governo eletto con voto popolare rispetto a uno andato al potere dopo aver massacrato chiunque non sia d’accordo, i morti ammazzati continueranno a proliferare. Con Bush o senza.

    >Io poi sono convinto che nemmeno le bombe di Hiroshima e Nagasaki siano valse la pena<
    Beh, questo è un dogma di fede per qualsiasi “antiimperialista” che si rispetti.

    Bisognerebbe paragonare quella soluzione con le alternative possibili. Siccome gli amerikani non ci pensavano proprio a mandare a morire un milione di loro soldati nello snidare casa per kasa i samurai giapponesi in tutte le isole dell’arcipelago, rimanevano due soluzioni:

    1. Bombardare in modo convenzionale TUTTO il Giappone, cosa che avrebbe tardato la resa del Giappone per almeno altri 6 mesi e provocato molti più morti fra la popolazione civile.

    2. Delegare il tutto a Baffone, il quale sarebbe stato felicissimo di mandare qualche milione di russi a morire nei combattimenti corpo a corpo coi samurai e stuprare allegramente ogni femmina giapponese che incontravano sulla loro strada (come fecero con le tedesche dell’Est). Per poi edificare la Repubblica Socialista del Giappone.

    Tutto sommato e alla luce di quanto sopra, le due bombe furono il male minore.

    Ciao

    Ritvan

    P.S. La differenza fra le potenze dell’Asse sconfitte nella IIGM e Afghanistan e Iraq è che le potenze dell’Asse riconobbero la sconfitta e non ci pensarono nemmeno a organizzare “resistenze” a colpi di kamikaze. Quando anche i “resistenti” iracheni e afghani si convinceranno – a colpi di bombe, purtroppo, visto che non c’è altro modo di convincerli – che la pace è meglio della guerra e deporranno le armi, allora il “giardiniere” non avrà più scuse.

    Come ti ho già detto, sostenere che il “giardiniere” voglia fare “tabula rasa” in Iraq e Afghanistan e cancellare le loro Gloriose Tradizioni per sostituirle con la “democrazia occidentale” è un falso. Arabia Saudita, Emirati del Golfo, Giordania, Marocco e quant’altro provvisto di Gloriose Tradizioni Islamiche sono lì per smentirti. Ah, già, ma quei paesi sono “servi dell’imperialismo”, ma certo!:-).

  59. utente anonimo says:

    >Fammi tirare una cazzata Ritvan_ <
    Oddio, un’altra?:-) :-)

    >Magari te e Francesco siete titolati in aree tipo Scienze Politiche, Economia, Storia, con specializzazioni applicative_ <
    Francesco sì, è economista, con tanto di pezzo di carta universitario, immagino. Io, invece, sono solo un dilettante non “titolato”. Ti crea qualche problema, fratello?:-). Ricordati, però, che sei sul blog di un “modesto traduttore di manuali tecnici”:-).

    >Se fosse così mi piacerebbe sapere se per caso il vostro sogno non sia fra 20 anni sedere in un Ministero_ <
    Di Francesco non saprei. Di sicuro – ammesso e non concesso che nel frattempo io sia diventato cittadino italiano, requisito indispensabile per diventare “ministeriabile” – fra 20 anni io sarò in pensione.

    >E in questo caso, quali sarebbero, secondo te, le differenze principali fra il “tuo punto di vista”, i tuoi “principi guida”, e D’Alema, Prodi, Tremonti, Fazio, Dini, qualora arrivaste in cabina di pilotaggio del paese_<
    Nella molto improbabile ipotesi, dipenderebbe tutto dalla maggioranza che mi sosterrebbe. Se fosse composta anche da diliberti, agnoletti, casarini e mastelli non farei un beneamato cazzo. Come quelli di cui sopra.

    Se, invece, avessi una maggioranza alla Thatcher e i suoi poteri farei esattamente quello che fece la Thatcher in Inghilterra. Ma, siccome nell’Italia dei campanili una maggioranza simile – a meno di uno sgradito regime alla Mussolini – è pura fantascienza, il problema non si pone nemmeno.

    >Lo dico così, tanto per prendere nota se votarti mai in vita mia_

    L.M.<
    Non ti disturbare, caro, se dovessi contare sul tuo voto non diventerei nemmeno amministratore di un nostro ipotetico condominio:-): la discriminante Bush & affini ti impedirebbe di votare per me in ogni caso:-).

    Ciao

    Ritvan

  60. utente anonimo says:

    Ritvan

    davvero fra 20 anni sarai in pensione??

    complimenti_ Spero non sia una “bieka babypensione craxiana”_

    Comunque noto che mi conosci poco_

    Sono quasi sicuro che, con conoscerti una sera a bere e giocare a biliardo, ti prenderei come Amministratore di Condominio al volo_

    Ti ringrazio delle risposte, che in fondo sento come più solide di quelle di Francesco_

    Sull’Iran era un lapsus – volevo dire Afghanistan e Iraq_

    Comunque ora vi tiro fuori dal forno un altro arrosto di montone con patate_

    Ma ti voglio rispondere solo su 2 cose_

    Non capisco bene se “ti piace” etichettare e quindi mettermi “in blocco” fra gli Antimperialisti, se sei convinto che l’Occidente, capeggiato dagli USA che sono il suo centro più grosso, non attui nessuna politica di controllo e “dominio” politico-economico sul resto delle aree del mondo, o se sei davvero convinto che la critica all’uso delle bombe atomiche, come alla politica estera USA, siano solo argomenti da Antimperialisti (C) DOCG_

    Perché in questo ultimo caso mi sembreresti stranamente riduttivo_ Un po’ come dire che la critica alla Storia e alla Politica della Chiesa è solo da “atei comunisti” o che i Revisionisti sono per forza Fascisti_

    In fin dei conti è molto più tipico da Imperialista Stipendiato ripetere il Vangelo a memoria, di quanto sia esclusivo da Antimperialista criticare il Verbo_

    Questo per dire che, meno superficialmente, i temi che affronto in genere sono temi concreti e sperimentati da anni di analisi dentro la materia_ Cerco di non mettere sul fuoco temi più dubbi o di matrice più precipuamente ideologica_

    Comunque se ti preoccupa che gli Attivisti Antimperiali possano acquisire un rigiratore di frittate del mio spessore, ti posso tranquillizzare_

    Non sono mai riuscito, né mi è mai piaciuto molto, far parte di un “movimento”_ Primo perché non riesco mai a inquadrarmi nemmeno al 70% nelle linee guida di nessun gruppo_ Poi perché sono sempre stato un individualista di merda, fin dai 5 mesi di età, e mi costa molto scrostarmi di dosso quel guscio_ Poi perché sono troppo fanatico e innamorato pazzo della mia libertà al 100%_ Poi perché sono abbastanza polemico e bastardo e finisco sempre per litigare_ Anche se non è mai detta l’ultima parola_

    Naturalmente tutte queste caratteristiche riunite formano una buona parte dei problemi “interiori” e personali che mi sono portato dietro per tutta l’adolescenza e oltre_ Ma che ci vogliamo fare_

    Comunque nemmeno io sono “professionista”_ Anzi per un certo periodo, quando ero ancora scemo, mi è stato sul cazzo tutto l’ambiente accademico, ideologicamente_

    I miei interessi sono sempre stati altri, diciamo l’Arte in genere e le diverse tracce e culture umane sparse su tutta la Terra – con una piccola scintilla politico-sociale mai alimentata_ Il primo e solo interesse di gioventù in questo senso era la questione palestinese_ Ma anche lì finivo spesso per litigare con “certi” amici perché non accettavo che potessero andare in giro con la Kefia al collo come simbolo di approvazione incondizionata alla lotta armata dell’OLP_ Quindi pensa un po’ te_ Ora ti racconto una chicca_ Verso i 16/17/19 anni, non ricordo, avevo tirato giù un inizio di traccia per un racconto che aveva come protagonista un ragazzo, figlio di emigrati in Inghilterra fuggiti dalla Shoa_ I genitori poi dovevano andare a vivere in Israele e diventare Sionisti convinti – lui sarebbe rimaasto a studiare in Inghilterra, avrebbe conosciuto un coetaneo figlio di una ricca famiglia palestinese o libanese o egiziana_ I due si sarebbero confrontati e scambiati su tutto, diventando buoni amici_ Poi lui avrebbe raggiunto i genitori a Gerusalemme e avrebbe dato vita a uno dei movimenti israeliani di critica alla politica di governo, ricevendo rifiuti, accuse e persecuzioni da gran parte del suo intorno sociale_

    Non era male, vero? Forse un po’ banale – ma a quell’età_

    Ho iniziato a buttarmi di testa anche nel campo politico-sociale dalla morte di Falcone e Borsellino, a 21anni, dal vuoto politico del dopo’92 e dalla “discesa in campo” di Pirlusco sul Naviglio_

    Da lì ho iniziato ad alternare sempre più saggi alle poesie e alla critica dell’Arte_

    Ti facevo quella domanda sui tuoi titoli perché le tue obiezioni erano l’immagine riflessa di quelle di molti miei amici e conoscenti “storici specializzati in relazioni economiche internazionali”, “scienziati politici specializzati in tattica militare”, “economisti specializzati in analisi di sistemi macroeconomici”_ E purtroppo, almeno in Italia, non conosco personalmente nessun sociologo con le palle_ I primi li ho conosciuti qua_

    Il web invece l’ho conoscuto da molto poco, saranno 3 anni_ Prima, dove lavoravo non eravamo connessi e a casa avevo un vecchio carretto a Dos_

    Ma devo dire che, per quel che conosco, bazzico spesso qui perché Miguel ha uno stile, una vastità, un caleidoscopio di luci davvero unico_

    E ora arriva l’arrosto al forno_

    L.M.

  61. utente anonimo says:

    Bueno, Francesco e Ritvan_ In molti sensi posso dire di essere contento delle risposte che mi date, e dello stimolo_ E spesso anche di certe osservazioni, che nella vostra sintesi schematica comunque capisco bene_

    Anzi mi siete stati molto utili_ Vivendo fuori dall’Italia da quasi 4 anni non ho più avuto possibilità di chiacchierare su questi temi, a voce, e capire anche la base e i problemi concreti della questione, che mi presentate chiaramente_

    In realtà non vi avrei continuato a rispondere, avrei considerato esaurito il discorso lì_

    Ma mi preme moltissimo il punto su cui mi sollecita Francesco, quello di cosa intendo come Democrazia Internazionale_

    E visto che ci sono parto con 2 precisazioni minime_ Ah, prima cosa sono d’accordo con il tuo PS, è una specifica importante, lo riconosco_

    Primo, sono contento del tuo accenno all’India, perché è un buon esempio di come si possono evolvere questi processi_ Te dici di non essere per la “tabula rasa” – ma almeno lo potremo chiamare “intervento invasivo”?? da un punto di vista sociale_ Bene, in India non è esistito nessun intervento invasivo_ Hanno imparato e metabolizzato qualcosa dalla colonizzazione – hanno anche un problema demograico – ad oggi gli mancano soluzioni ai molti problemi centrali che hanno – ma lo possiamo prendere come esempio di un certo sviluppo_

    Sulla questione delle Comunità Divise che si sbranavano a vicenda_ Il mio discorso era soprattutto riferito al tema dei “tecnici”, non era generico_ E forse non mi sono spiegato abbastanza bene_ Ma non volevo dire che le comunità senza guida politica erano più pacifiche e poi sono arrivati i cattivoni a guidarle l’una contro l’altra_ Volevo dire semplicemente che, molto più di quanto si pensi o sappiamo da canali comuni, i “tecnici” sono stati gli artefici delle decisioni politiche alla base delle guerre, specialmente in era moderna, senza un effettivo e diretto coinvolgimento dei cittadini, né un beneficio diretto per loro superiore al danno_

    E veniamo al punto_ Cosa intendo per Democrazia Internazionale_

    Naturalmente dovrò dirlo per modelli, non esistendo una struttura sufficiente come esempio_

    E premetto che non sono sicuro sia un processo auspicabile in assoluto, secondo il modello che descriverò, o inevitabile, e nemmeno che sia il modello più probabile di realizzazione_

    In un paese democratico prima di tutto è la cultura ad esserlo_ È una coscienza comune alla stragrande maggioranza degli abitanti_ Quindi uno “sa” che la Polizia e l’Esercito sono lì per proteggerlo_ Dire che la Polizia ha come funzione principale quella di controllare i cittadini è la prima negazione dei Principi Liberali, che non si sa mai dove ti porta – e per contro, proprio le Nazioni non completamete liberali, almeno sul piano sostanziale, usano la Polizia anche per quello scopo – vedi Africa, Medio Oriente, America Latina in generale e in qualche caso anche l’Italia, la Grecia, etc_

    Ma se vivo all’interno di una cultura democratica io so che la Polizia sta lì per proteggermi e per difendere proprio quei Principi condivisi_ A quel punto l’Organo Pubblico, nel momento in cui mi dovesse arrestare, rappresenterà sempre l’Istituzione e i Principi Comuni, quelli che anch’io in fondo porto dentro e condivido_ Non rappresenterà mai un attacco diretto e personale contro me stesso, irrazionale o persecutorio che sia_

    Questa percezione di distanza è un elemento importantissmo nel formare e mantenere la “coscienza democratica”_ Coscienza che si acquisisce dentro una “cultura democratica” che è sempre un processo autonomo della società, e che generalmente impiega, come minimo minimo, un 3 generazioni_

    Ecco, il giorno in cui dovesse verificarsi, ma non abbiamo nessuna certezza, una tale coscienza in tutte le culture mondiali – e questa coscienza formasse un Organo anch’esso strutturalmente democratico – allora si potrà dire di aver cominciato ad entrare davvero in una Democrazia Internazionale_

    Il processo purtroppo non è liofilizzabile nel tempo o disegnabile sul tecnigrafo o manovrabile più di tanto – sono tutti idealismi da “Giardinieri Oltranzisti”_ È una catena che si deve sviluppare da sé_ Ovviamente fino ad allora è comunque un bene avere almeno delle strutture minime di “rappresentanza e dialogo condivsi”, e qui si piazza l’ONU_ Ma abbiamo già visto e concordato che non sono democratiche e per quel poco non funzionano nemmeno bene_ Sono solo “legittime”: torniamo al tecnicismo “legale”, vabbe’ meglio che niente niente_ E non funzionano perché già sul piano della reciprocità e della parità hanno fallito ripetutamente_ La loro priorità, al momento, è stabilire e difendere delle nome, dei tracciati, dei percorsi economici e finanziari – e ogni altro scopo è subordinato a questo_ Quindi nelle altre direzioni fanno passi quasi impercettibili_

    Posso dire con una certa tranquillità a questo punto che, in una condizione molto più vicina al mio modello precedente rispetto ad oggi, il “problema Al-Qaeda e Afghanistan” si sarebbe potuto affrontare e forse anche risolvere con azioni parecchio diverse_

    Faccio un esempio rapido, e sul caso dell’Iraq perché sia più chiaro_ Noi, Organismo Democratico Mondiale, decidiamo che si deve deporre il Governo Saddam, dopo varie analisi e discussioni e con voto ben maggioritario_ Invece di mandare là truppe USA ed europee, ci manderemo truppe sunnite e sciite, appoggiate dai governi maggiori rappresentanti di quelle comunità, con appoggio comune e i migliori armamenti pagati da tutto l’Organismo Mondiale – prenderemo contatto con la popolazione, con le fazioni avverse al dittatore, con settori fidati della società, cercando di limitare al massimo i pericoli per i civili – non disgregheremo la società né l’apparato pubblico funzionante della dittatura – pagheremo la ricostruzione del paese e l’affideremo a imprese del luogo legate a quei settori che hanno collaborato, iniettando anche un bun numeo di risorse, una specie di Piano Marshall – e se il nuovo governo, eletto dai cittadini, deciderà di nazionalizzare le Compagnie Petrolifere, di produrre il greggio che gli pare e di venderlo in Euro, come qualsiasi altra decisione autonoma in materia di oleodotti, concessioni, contratti economici, relazioni diplomatiche, credito, etc, sarà libero di farlo senza la minima ingerenza_ Questo solo come breve esempio ricalcato sul modello_

    Ma resto convinto, nel rispetto dei Principi al di sopra del Codice Tecnico di Diritto, che fino ad allora non possa esistere nessuna Operazione Internazionale di “Polizia” lecita_

    Fin qui, nella massima sintesi che potevo, sul versante di Principio, teorico, “NON Realista”_

    Ora vi porto un attimo sul versante applicativo, della praxis, funzionale_

    Mi sembra pacifico, anche dalle dimostrazioni avute col terrorismo europeo e statunitense interno, che il Terrorismo è prima di tutto un fenomeno sociale_ Benché abbia un polmone e anche un vestito ideologici (politico, religioso, culturale), gli studi e i risultati oggi ci dicono che è un “fenomeno”, non un atto, e “sociale”_

    Le guerre fra stati, le mire territoriali e strategiche, in genere sono “atti” politici, con forte base economica, e un impulso e un “vestito” ideali, morali, di identità, etc_ Ma il terrorismo no_ Per quanta politica ci sia stata buttata dentro e per quanta ce ne veda te, il “core” del fenomeno è sempre sociale_

    Se il terrorismo islamico fosse insito nella religione, com’è che non è mai apparso in 1300 anni? com’è che fra i musulmani sudamericani non si è mai sentita una sola parola terrorista, com’è che persino la Fratellanza all’interno degli USA non si è mai trasformata in Terrorismo? anzi è stata più facilmente oggetto di persecuzioni e intrighi di quanto fosse lecito_ Tanto per fare alcuni esempi di getto_

    Il terrorismo quindi è un fenomeno sociale, e in questo si avvicina molto alla delinquenza comune endemica_

    Se in un quartiere di Medellín ci sono una decina di famiglie di rapinatori, spacciatori, mezzi mafiosi, e tutte le altre famiglie li appoggiano o li tollerano, o ne hanno soggezione, avrà qualche senso non solo di principio, ma anche pratico, mandare l’Esercito a fare un po’ di rastrellamenti e di “linea dura” in tutto il quartiere_

    Ti faccio presente che per buona parte della prima metà del ‘900 e durante le dittature militari, questo era un metodo applicato e ritenuto valido in tutta L’America Latina_ Poi si è capito che non aveva nessuna utilità – limitava, quando ci riusciva, la delinquenza solo di punti decimali – creava terreno fertile alla sua riproduzione accelerata – non riusciva mai ad essere tanto esteso e coercitivo da impedire ogni punto di sfogo – non puntava minimamente alla radice del problema – e così via_

    In fin dei conti, se ci pensi bene il “nostro metodo in Afghanistan” è identico al “metodo Putin in Cecenia”_ Te credi che abbia funzionato il metodo Putin in Cecenia? E a che prezzo? non dico morale, ma sociale, culturale_ E quando anche in superficie abbia pulito un po’, cosa credi ne sia oggi della società cecena?

    Ti dirò di più_ Tutta questa spinta di oggi a plasmare, a guidare le società come una ruspa dalla cabina di pilotaggio, tipico anelo e sogno da Giardinieri Sovreccitati, non sono sicuro che possa funzionare e dare stabilità nemmeno in casi molto più lievi, come le rivoluzioni colorate_ L’Ucraina, la Georgia, l’Uzbekistan di queste rivoluzioni non presentavano né la base tradizionale, né la compattezza, né il processo storico, pe esempio, della Polonia anticomunista di Solidarnosc_ E secondo me sono processi così artificiali che possono portare più frattura, alienazione e problemi amedio termine che benessere sociale_…

  62. utente anonimo says:

    SCUSATE RAGAZZI

    la frase

    “Se in un quartiere di Medellín (…) in tutto il quartiere? ”

    era interrogativa – solo mi è sfuggito il punto di domanda_

    LM

  63. utente anonimo says:

    …. SEMBRA CHE AVEVO SFORATO LO SPAZIO – FINISCE QUI

    Se in un quartiere di Medellín ci sono una decina di famiglie di rapinatori, spacciatori, mezzi mafiosi, e tutte le altre famiglie li appoggiano o li tollerano, o ne hanno soggezione, avrà qualche senso non solo di principio, ma anche pratico, mandare l’Esercito a fare un po’ di rastrellamenti e di “linea dura” in tutto il quartiere?

    Ti faccio presente che per buona parte della prima metà del ‘900 e durante le dittature militari, questo era un metodo applicato e ritenuto valido in tutta L’America Latina_ Poi si è capito che non aveva nessuna utilità – limitava, quando ci riusciva, la delinquenza solo di punti decimali – creava terreno fertile alla sua riproduzione accelerata – non riusciva mai ad essere tanto esteso e coercitivo da impedire ogni punto di sfogo – non puntava minimamente alla radice del problema – e così via_

    In fin dei conti, se ci pensi bene il “nostro metodo in Afghanistan” è identico al “metodo Putin in Cecenia”_ Te credi che abbia funzionato il metodo Putin in Cecenia? E a che prezzo? non dico morale, ma sociale, culturale_ E quando anche in superficie abbia pulito un po’, cosa credi ne sia oggi della società cecena?

    Ti dirò di più_ Tutta questa spinta di oggi a plasmare, a guidare le società come una ruspa dalla cabina di pilotaggio, tipico anelo e sogno da Giardinieri Sovreccitati, non sono sicuro che possa funzionare e dare stabilità nemmeno in casi molto più lievi, come le rivoluzioni colorate_ L’Ucraina, la Georgia, l’Uzbekistan di queste rivoluzioni non presentavano né la base tradizionale, né la compattezza, né il processo storico, pe esempio, della Polonia anticomunista di Solidarnosc_ E secondo me sono processi così artificiali che possono portare più frattura, alienazione e problemi amedio termine che benessere sociale_ Vedremo_

    Trovo comunque, oltre che sbagliato di Principio, anche affatto utile ogni intervento chirurgico esterno su una società, con rarissime eccezioni – a meno di non essere disposti quasi a sterminarla_ E perfino un intervento “non invasivo”_ Immagina un po’ se è invasivo quindi_

    Per fortuna ho finito, per oggi_

    Leonardo M.

  64. utente anonimo says:

    RAGAZZI

    vi lascio con 2 frasi della Presidenta Bachelet da Ginevra, Assemblea dell’Organizzazione Internazionale del lavoro_

    prima la battuta da retore falso satiro:

    “… e la prossima volta che un presidente cileno verrà a parlare a quest’assemblea, potrà dichiarare con orgoglio che già in Cile non esisterà la povertà nella Terza Età… ”

    WHAT!!!

    Presidenta, da quanto non esce dal suo islato e non fa un salto da queste parti?? o forse li volete gassare – così spariscono di sicuro_

    Poi la frase obiettivamente bella:

    “… perché non esiste forza militare che possa vincere la dignità umana_”

    + + + + + + + + + + + + +

    Sono decisamente contrario a Chávez, non mi ha mai convinto dal principio, ma ci sono stati attimi fugaci in cui potevo pensare diversamente_ Oggi proprio lo rifiuto_

    Però c’è un però_

    Non so in che Riunione dell’ONU Condy dice nel suo discorso:

    “… in democrazia un popolo ha diritto ad essere informato da una stampa libera_” GIUSTISSIMO

    ma il Sig. Maduro, delegato venezuelano, risponde:

    ” .. non accettiamo lezioni di democrazia da un paese che ha finanziato un tentativo di golpe nel nostro paese contro un presidente eletto_”

    Al che Condy si è alzata e se n’è andata_

    Bene, cosa gli puoi ribadire a una risposta come quella venezuelana??

    Vorrei fare un passo al lato della tipica logica razinalista occidenale, e oltrepassare il sillogismo stretto_

    Combattere contro una democrazia è sempre un atto antidemocratico”_

    Ma combattere contro una non-democrazia, o una democrazia incompleta, non è sempre necessariamente un atto “democratico”_

    Infine_

    Castro mi fa ancora più schifo di Chávez, parecchio_ Probabilmente se mi avessero fatto scegliere fra nascere a Cuba o ad Haiti avrei scelto ad Haiti – ho un problema di allergia alle limitazioni delle libertà individuali_

    Ma voi la considerereste democratica una possibilità di scelta fra “nascere ad Haiti” o “nascere a Cuba”??

    E la considerereste una scelta umanamente degna??

    L.M.

  65. utente anonimo says:

    Tutto sommato e alla luce di quanto sopra, le due bombe furono il male minore.

    maria

    perchè, la prima non bastava?

  66. utente anonimo says:

    >Non so in che Riunione dell’ONU Condy dice nel suo discorso:

    “… in democrazia un popolo ha diritto ad essere informato da una stampa libera_” GIUSTISSIMO

    ma il Sig. Maduro, delegato venezuelano, risponde:

    ” .. non accettiamo lezioni di democrazia da un paese che ha finanziato un tentativo di golpe nel nostro paese contro un presidente eletto_”

    Al che Condy si è alzata e se n’è andata_

    Bene, cosa gli puoi ribadire a una risposta come quella venezuelana??..LM< Mah, io non avrei avuto problemi, ma capirai che non è facile per una signora rispondere a cotanta stronzaggine con un meritatissimo “Fuck you!”:-).
    Dico “stronzaggine” per i seguenti motivi:

    1. Esser stati eletti ed essere democratici sono due cose diverse. Non per fare la solita “reductio ad hitlerium”:-), ma ricordo che anche Hitler e Mussolini furono eletti.

    2. Da che esiste la democrazia, essa con gli affari internazionali (puliti o meno) c’entra come i cavoli a merenda. Chi non lo sa è un fesso, chi fa finta di non saperlo è in malafede. In questo senso, la scenetta ricorda un ipotetico dialogo del tipo:”Vergognati, tu molesti sessualmente il tuo proprio figlio!” con replica stizzita ad minchiam “E tu hai tentato di truffarmi negli affari!”:-)

    3. Finanziare un golpe a volte può essere l’unica strada per scongiurare la morte di una democrazia per trasformazione in “democrazia proletaria” e creare le condizioni per il ripristino della legalità e della democrazia. E’ una strada tortuosa e, purtroppo, anche sanguinosa, ma in Cile è andata proprio così.

    >Vorrei fare un passo al lato della tipica logica razinalista occidenale, e oltrepassare il sillogismo stretto_

    Combattere contro una democrazia è sempre un atto antidemocratico”_<
    Beh, non sempre (a parte il fatto che trovo improprio parlare di “democraticità” di una guerra: forse sarebbe meglio parlare di “legittimità”). Teoricamente anche le democrazie possono “venire alle mani”, anche se la cosa è assai inusuale (l’unico esempio che mi viene in mente – per la grande gioia degli antisionisti:-) – sono le invasioni del Libano da parte di Israele, ma la massiccia presenza di milizie armate che fanno un po’ quel che cazzo gli pare rende il Libano una democrazia “sui generis” e il mare di odio che lo circonda fa lo stesso di Israele), ma diciamo pure che sia così, va.

    >Ma combattere contro una non-democrazia, o una democrazia incompleta, non è sempre necessariamente un atto “democratico”_ <
    Sempre no. Spesso sì:-). Nel caso dei talebani e di Saddam sicuramente:-). Sempre fatto salvo quanto detto sopra sull’aver poco senso parlare di “democraticità” di una guerra.

    >Infine_ Castro mi fa ancora più schifo di Chávez, parecchio_ <
    Eh, dagli tempo al caudillo venezuelano che è sulla buona (si fa per dire) strada per superare il maestro:-).

    >Probabilmente se mi avessero fatto scegliere fra nascere a Cuba o ad Haiti avrei scelto ad Haiti – ho un problema di allergia alle limitazioni delle libertà individuali_<
    Saggia scelta:-). Per il semplice fatto che se poi ti pentivi, potevi sempre emigrare a Cuba. Ma viceversa no es possible:-).

    >Ma voi la considerereste democratica una possibilità di scelta fra “nascere ad Haiti” o “nascere a Cuba”??<
    Guarda che il Buon Dio mica ha limitato la scelta a quei due paesi, eh! Anzi, statisticamente parlando, le probabilità che un pupo nasca in uno di quei due paesi è di circa 1 su 1000. E’ pur vero che gli potrebbe capitare di nascere, chessò, in Cecenia, nel Biafra, nella Corea del Nord o nel Darfour, ma questi sono i rischi che purtroppo si corrono nel nascere. Come osservava argutamente qualcuno, il segreto della felicità consiste nello scegliere con cura i propri genitori:-).

    >E la considerereste una scelta umanamente degna??<
    Vedi sopra. E, ripeto, c’è una sostanziale differenza che non mi stancherò mai di ripetere: da Haiti puoi andar via senza rischiare la pelle, da Cuba no. E quella di andar via è una scelta “umanamente degna”, mi pare.

  67. utente anonimo says:

    Il commento 66 è mio.

    Ciao

    Ritvan

  68. utente anonimo says:

    —-Ritvan: Tutto sommato e alla luce di quanto sopra, le due bombe furono il male minore.—-

    >maria: perchè, la prima non bastava?< No, dolce mary, come mi pare di aver già detto in precedenza, il ministro giapponese della guerra, furbo come una faina:-), sostenne davanti all’Imperatore che secondo le sue informazioni quello di Hiroshima era solo un prototipo sperimentale e gli amerikani non ne avevano altri. A quel punto si dovette convincere – purtroppo coi fatti – i samurai che si sbagliavano.
    Ciao

    Ritvan

    P.S. Poi, giustamente, il suddetto ministro fece molto onorevolmente harakiri.

  69. utente anonimo says:

    Bene, cosa gli puoi ribadire a una risposta come quella venezuelana??

    Beh, che il Venezuela di Chavez ne avrebbe pesantemente bisogno, di lezioni di democrazia. E che aver sostenuto il golpe contro di lui può difficilmente essere qualificato come un atto anti-democratico, quale che sia il seguito di cui gode (a volte un Mussolini nel’album di famiglia è assai utile per leggere gli avvenimenti).

    Francesco

  70. utente anonimo says:

    Bene, in India non è esistito nessun intervento invasivo

    e il colonialismo inglese? da chi credi che siano stati educati i pochissimi indiani che guidarono l’indipendenza e da dove credi abbiano copiato le istituzioni?

    poi sono stati capaci di camminare con le loro gambe ma la nascita della democrazia indiana ha una fortissima impronta britannica.

    Francesco

  71. utente anonimo says:

    in un paese democratico, vale il principio “una testa un voto”.

    nelle relazioni internazionali tale principio non mi pare applicabile.

    o per disparità tra i paesi (Cina e Lussemburgo) o per disparità nelle condizioni di libertà dei cittadini dei paesi (Cina e Lussemburgo)

    Francesco

  72. utente anonimo says:

    4 risposte veloci

    per il resto mi sembra che abbiamo avanzato proprio bene_

    – Francesco 71 – dal momento che quel Principio non è applicabile, non ritengo si possa “approvare” nessuna operazione militare se non di “evidente difesa” – vedi Desert Storm_ Mi riservo comunque dei dubbi verso la tua direzione su tutte le ultime questioni riguardanti l’area ex-Yugoslavia_

    – Francesco 69 – siamo d’accordo, però a Mussolini, che potremmo definire come un Saddam meno stronzo, non gli avrebbe rotto le uova nessuno se non si fosse “sposato” con Hitler_ E forse nemmeno ad Hitler se si fosse limitato a perseguitare i Comunisti e non avesse avuto mire espansionistiche_ Vedi Franco_

    In sostanza, non credo che la mezza apocalisse della WWII sarebbe valsa la pena solo per spodestare i Tiranni_ Anzi, avrebbe lasciato ferite molto più gravi sulla società_ In pratica non do un particolare valore “morale” alla WWII, ma in quel caso sì di politica inevitabile, pragmatica e realista_

    – Francesco 70 – il Colonialismo è stato “invasivo” nella fase di conquista, ed era un processo storico se vogliamo anche coerente, contestualizzato al momento storico e culturale_ Ma le società coloniali nate da lì, specialmente alla fine, nel XIX sec, per il cambio culturale avvenuto nel frattempo, non erano affatto invasive_ Ciò non toglie che fossero comunque impossibili da gestire e da mantenere, economicamente, socialmente e anche come processo storico attivo_ Ma proprio quel percorso verso un maggior realismo, dalle politiche coloniali in America a fine ‘700 alle politiche coloniali inglesi, francesi, olandesi del ‘900, ha permesso un epilogo, una soluzione di quel processo in modo totalmente diverso_

    Ora, prendendo per riferimento l’invasività della “conquista”, non credo la si possa minimamente riportare o confrontare con i giorni nostri – mi sembra una visione totalmente distorta e fuori luogo, nonché al di fuori della realtà, così come lo è in un’analisi di stampo “coloniale” della questione Israele_

    – Ritvan – come ti dicevo, ti capisco_ Mi sembra che traspaia dalle tue analisi il ribadire e piantare ben forte nel terreno un concetto, che condivido_ “A criticare specialmente in forma radicale gli USA si rischia di finire a Cuba, o a Chávez, o a Tito e Ceausescu”_ È vero – ma solo in parte_ Te giustamente ricordi che anche noi siamo il prodotto di cataste di morti – e io non voglio assolutamente rinnegare o negare o giudicare da posizioni incoerenti con il contesto dei momenti dati della Storia_

    Però voglio farti presente un paio di cose o tre_ Innanzitutto, la critica, pefino radicale, è una delle forme di progresso della nostra Cultura Occidentale, ed è anche uno strumento di garanzia delle Libertà reciproche_

    Poi, sembra che tu voglia disconoscere l’aspirazione, secondo me costruttiva e positiva, al miglioramento_ È matematicamente certo che la perfezione non è di questa terra – ma un percorso in direzione del progresso è qualcosa di umano e sano_ Non so se credi che certe Leggi siano Universali – tipo che per avanzare si deve comunque camminare su cataste di morti_ Ma il tuo discorso mi suona un po’ come quando i sudisti dicevano agli schiavi neri che era “naturale” che loro fossero schiavi – che era sempre stato così_ Poi invece quel tabù, o legge universale, è stata “rotta” dall’avvento del Liberalismo_ Oppure è come se uno avesse detto aifratelli Wright “l’Uomo non ha mai volato, ci ha provato anche Leonardo 400 anni fa…”_

    Infine sono anche convinto che ci siano dei punti nevralgici, dei nodi nella Storia umana, in cui chi pensa e si preoccupa per le proprie società, intellettuali titolati o cittadini come noi, si debba prendere le responsabilità di interrogarsi a fondo e di provare a scavare le fondamenta di un cambio culturale massiccio_ E sono convinto che oggi sia uno di quei momenti_ Per non dilungarmi troppo, anche solo per 2 motivi banali – la presenza diarmi capaci di annientare la vita umana e l’avvento dello strumento tecnologico della globalizzazione, comunicazioni, scambi, confronti, più ravvicinati e rapidi attraverso tutto il mondo_

    Quindi, nell’ottica di questa necessità di cambio, preferisco non accettare come Legge Storica Universale e Data il cammino obbligato su stade di morti_ E preferisco analizzare a fondo tutte le presunte Leggi Universali, storiche, sociologiche, economiche, che sembrano ripetersi nella Storia, prima di accettarle in bianco_

    State bene_

    Leonardo M.

  73. utente anonimo says:

    ah, sempre a Francesco 71

    dire che il principio “una testa un voto” non è applicabile per differenza di dimensioni demografiche, non ti sembra come dire che in Iraq i voti sunniti dovrebbero valere di più perché gli Sciiti sono la maggioranza? o come dire che in Paraguay i voti dei ricchi devono valere di più perché sono molti di meno?

    oppure era un lapsus dovuto al dover rispondere di fretta?

    L.M.

  74. utente anonimo says:

    Beh, LM, che il principio democratico, non pesantemente imbrigliato da regole liberali, abbia quasi sempre esiti disastrosi in nazioni non omogenee è un dato di fatto evidente.

    Lo si prevedeva già ai tempi pre-democratici.

    Ciao

    Francesco di fretta, ahimè

  75. utente anonimo says:

    LM

    per precisare, qualsiasi costituzione irachena deve prevedere che i voti sciiti, per numerosi che siano, non possano prevaricare i diritti basilari di sunniti e kurdi (e pure cristiani aggiungo).

    Giusto perchè tale principio non rientra nel comune sentire della popolazione locale.

    Francesco

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