“Un business irrinunciabile”

Circa due secoli fa, c’erano due signori molto famosi. Uno si chiamava Napoleone, l’altro Nelson.

C’era qualcosa che li univa e qualcosa che li divideva.

Li univa il fatto di avere, entrambi, dei nomi che iniziavano con la lettera "enne".

Li divideva il fatto di essersi combattuti per terra e per mare, per dieci lunghi e sanguinosi anni.

Personalmente, mi sembra che la guerra che li divideva sia stata più importante della questione nominale che li univa.

Questo esempio mi è venuto, riflettendo sui conflitti che in questi giorni dividono il portale di Kilombo, cui è iscritto anche questo blog.

Non è la prima volta, e non è quindi così importante cercare le ragioni e i torti e  di questo specifico scontro.

Infatti, quando lungo un confine si spara regolarmente, diventa una perdita di tempo cercare di capire i torti e le ragioni di ogni singolo incidente.

Come Napoleone e Nelson, gli iscritti a Kilombo sono uniti da un semplice suono: la parola "sinistra".

Mentre sono divisi da una guerra che si combatte in tutto il mondo, in mille modi.

Ecco un esempio, per capirci.

Una parte di coloro che si dichiarano di "sinistra" sostiene un governo che manda truppe in Afghanistan per sparare sui resistenti.

Una parte di coloro che si dichiarano di "sinistra" sostiene chi resiste con le armi contro quelle truppe.

Questo non vuol dire che i primi approvino in pieno ogni azione condotta dagli occupanti, né che i secondi approvino in pieno ogni azione condotta dai resistenti.

Ma è lampante che gli uni stanno da una parte, e gli altri dall’altra.

Mi sembra sciocco chiedersi quali siano quelli "veramente di sinistra".

Quando le bombe polverizzano i villaggi, le questioni nominali e identitarie ricordano le astruse dispute teologiche, condotte per dimostrare che il Vangelo è dalla parte "nostra" e non dalla "loro".

In Italia, tutti si esaltano e si maledicono a vicenda per astrazioni. Per questo, la mia parte anglosassone preferisce parlare di un caso concreto, che aiuta a capire ciò di cui stiamo parlando.

Il caso è quello del signor Giovanni Lorenzo Forcieri di Sarzana, membro del Consiglio Nazionale dei DS, nonché parlamentare del centrosinistra, che avrà probabilmente ricevuto i voti di qualche kilombista nelle recenti elezioni generali. Insomma, è uno "di sinistra".

Il signor Forcieri di mestiere fa  il dirigente di azienda, in un angolo della Liguria in cui le industrie specializzate nella macellazione umana costituiscono un settore trainante.

E infatti, Forcieri è stato vice Presidente dell’Assemblea Parlamentare della NATO e membro della Commissione sul Terrorismo in Italia, ed è attualmente Sottosegretario alla difesa, con delega per la Marina, per i rapporti con la NATO e l’Unione Europea e per i "programmi di cooperazione internazionale nel campo degli armamenti".

Forcieri ha da poco  firmato un accordo con il Pentagono per la produzione di bombardieri F-35 – costo, tredici miliardi di euro, solo per cominciare. Alla luce di quei tredici miliardi di euro, possiamo comprendere perché  Forcieri dica che

«Il centrosinistra deve guardarsi dal […] non contrastare a sufficienza, con la forza degli argomenti, quei rigurgiti di antiamericanismo di maniera che di quando in quando affiorano da alcuni settori della coalizione. Le fratture fra Europa e America – conclude Forcieri – provocherebbero gravi conseguenze».

Il signor Forcieri, nella sua qualità di sottosegretario, si occupa anche delle "questioni relative all’industria della difesa, i rapporti con il ministero dello sviluppo economico e con il Ministero dell’universita’ e della ricerca, per ciò che attiene alle problematiche difesa-industria e difesa-ricerca scientifica."

Insomma, si trova al punto in cui l’Impresa Italia incontra gli strumenti di uccisione di massa.

Come abbiamo detto, Forcieri è di sinistra. E come tale, si lancia in un singolare attacco a Silvio Berlusconi.

Così leggiamo sul Secolo XIX un’intervista con Forcieri, sotto lo splendido titolo "La difesa è un business irrinunciabile" [1]:

"Dopo anni di cura Berlusconi il settore militare rischiava il tracollo – dice – La manovra 2007 contiene i primi segnali di inversione di tendenza, come il via libera al progetto Fremm, ma è inutile negare che la Difesa è ancora sofferente."

L’altro giorno, ho scoperto per caso che Forcieri si trovava ad Ankara, a promuovere il "made in Italy".

Precisamente, era alla International Defense Industry Fair – IDEF’07.

Una fiera in cui 427 aziende (di cui 27 italiane), provenienti da 49 paesi, vendevano strumenti per bruciare vivi, accecare, sviscerare, polverizzare, decapitare e frullare esseri umani, un’arte in cui eccelle l’ingegno italico.

Durante la fiera, la Agusta Westland, italiana, ha firmato un ricco contratto per la fornitura di elicotteri: gli elicotteri saranno prodotti in Turchia, ma siccome ci sono degli italiani che ci fanno i soldi, si considera roba "made in Italy".

Io credo che Forcieri abbia fatto bene ad andarci a quella fiera.

Spacciare strumenti di omicidio è il suo mestiere, e sono sicuro che lo sappia fare con tutta la grigia efficienza del funzionario diessino medio. Sono sicuro che abbia contribuito anche al PIL dell’Italia, quindi – in qualche minuscola misura – anche al mio benessere.

Non serve a niente dire che lui "non è di sinistra".

Ciò che conta è che tra noi e Forcieri, ci sono alcune centinaia di migliaia di morti.

Mentre tra Forcieri e Gianfranco Fini, c’è solo qualche disputa sui metodi.

Ecco perché un aggregatore che cerca di mettere insieme "le anime della sinistra" non può funzionare più di un aggregatore che pretenda di mettere insieme coloro i cui nomi iniziano per la lettera "enne".

Nota:

[1] Si chiama della "difesa" il ministero che si occupa di cose militari, in un paese che non ha mai condotto una sola guerra per difendersi da qualche pericolo esterno.

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134 Responses to “Un business irrinunciabile”

  1. falecius says:

    Per, credo, la prima volta, Miguel, dissento: non sul giudizio politico e morale che sottintendi su Forcieri, ma su Kilombo. Nello specifico, a me sembra che il problema, in questo caso, sia molto più di atteggiamenti, di persone e di rispetto, piuttosto che di resistenza al dominio.

    Inoltre ti chiedo: vista la diagnosi che fai a Kilombo, cosa proponi di fare? Chiudere l’aggregatore? Condurci una guerra di trincea interna? Proprorre a tutti gli antimperialisti di uscire?

  2. Non è proprio così.

    Art. 2 della carta di kilombo

    Gli aderenti a Kilombo s’ispirano ai valori tradizionali della sinistra e delle culture progressiste: uguaglianza, libertà, solidarietà, giustizia sociale, pace tra i popoli, rispetto delle differenze e della dignità di ogni donna e uomo, riconoscimento dei diritti umani, difesa dell’ambiente.

    Kilombo mette insieme tutte le anime della sinistra che si riconoscono in questo articolo.

    Il blogger a cui dai ragione, metodicamente ha bollato ogni diffenrenza di opinione come frutto di demenza dell’interlocutore, alla faccia del rispetto delle differenze e della democrazia.

    E criticando gli altri redattori perché a suo avviso poco democratici, ha proposto una cosa come il portavoce unico di kilombo. Evviva la democrazia, vero?

  3. utente anonimo says:

    Tralasciando il qualunquismo sulla Difesa che non val nemmeno la pena commentare, questo post è di un’ipocrisa rivoltante, tutti i regimi e le organizzazioni che sono riferimenti politici e ideologici della sinistra radicale nel mondo producono, acquistano e impiegano armamenti di ogni tipo: dai cacciabombardieri russi Su-35 acquistati da Chavez (idolo delle masse “pacifiste” nostrane) al programma nucleare iraniano volto alla produzione dell’arma “suprema”: l’atomica, passando per i test missilistici di Pyongyang.

    Per non parlare poi di quelli che tu chiami “resistenti”, cioè di quelle milizie che scelgono come obbiettivi delle loro azioni la popolazione civile (“apostata”, naturalmente”).

    Fortuna che la vostra banda di “antimperialisti” strabici e pacifinti fumati rappresenta si e no il 2% del paese…

    jcm

  4. utente anonimo says:

    “Evviva la democrazia, vero? ”

    Bucharin, a lui piace la democrazia modello Venezuela di Chavez, fosse per lui sequestrerebbe Kilombo e lo darebbe in gestione alla Menapace che vi pubblicherebbe soltanto biografie di Simon Bolivar il Libertador. Si chiamerebbe Karamba.

    jcm

  5. kelebek says:

    Per Falecius n. 1

    Sicuramente i fattori personali c’entrano, e anche parecchio.

    Volevo però sottolineare come le stesse cose succederanno di nuovo, apparentemente per motivi contingenti diversi.

    Per il resto:

    1) Non giudico moralmente Forcieri, che probabilmente fa benissimo il proprio mestiere.

    Voglio solo sottolineare come esista una differenza fondamentale tra noi e uno come lui; e come sia impossibile, alla lunga, convivere con chi si ritiene alleato di una persona come lui.

    2) Come spesso succede, mi limito a fare una diagnosi.

    Non propongo nulla, perché non faccio mai guerre con altri blog: l’unica volta che l’ho fatto è stato per puro e semplice divertimento, con la Maga Lisistrata.

    Probabilmente io posso continuare a vivere tranquillamente su Kilombo così com’è.

    Questo non mi impedisce di prevedere futuri conflitti, che magari non mi toccheranno personalmente.

    Io non mi ritengo un cittadino della blogsfera, e quindi non litigo quasi mai con chi se ne sente parte.

    Tempo fa, un blogger – peraltro persona simpatica e intelligente – scrisse un post intitolato “Miguel Martinez mi sta sul cazzo”.

    Ecco, io non sarei mai riuscito a scrivere qualcosa del genere a proposito di un altro blogger, perché i blogger sono dei disgraziati come me.

    Potrei casomai scrivere un post intitolato “Magdi Allam mi sta sul cazzo” o “Forcieri mi sta sul cazzo”: non sarebbe nemmeno vero, perché io non ho un rancore personale verso i nemici, ma comunque per me i nemici sono solo quelli, non altri blogger.

    3) In ogni caso, volevo sottolineare qualcosa che va oltre Kilombo: cioè indicare dove passa la vera linea di scontro; e come, di fronte a questa linea planetaria di scontro, sia sciocco stare lì a discutere su chi sia “veramente di sinistra” e chi no.

    Miguel Martinez

  6. kelebek says:

    Per poverobucharin n. 2

    Non ho capito il tuo commento.

    Io non sono intervenuto in merito allo scontro nella redazione di Kilombo.

    Ho parlato dello scontro tra chi sostiene la spedizione militare in Afghanistan e chi sostiene la resistenza nello stesso paese, ad esempio.

    E’ solo un esempio che riguarda uno scontro, come ho già detto, planetario e che tocca mille altri argomenti.

    Ora, la carta di Kilombo, con i suoi rispettabili ma astratti principi (che a me vanno benissimo), che orientamento mi dà rispetto a questo scontro?

    Miguel Martinez

  7. kelebek says:

    Per jcm n. 3

    Non sono né pacifista né fumato.

    Prendo atto che tu ti schieri con Bush-Berlusconi-Forcieri, e hai tutto il diritto di farlo.

    Ma proprio facendo così, dimostri quello che sostengo io: cioè che lo scontro passa tra chi sostiene le spedizioni imperiali e chi sostiene le resistenze.

    Miguel Martinez

  8. utente anonimo says:

    Ecco la solita dialettica stalinista: se non sei un pacifinto con la molotov, “antimperialista” e antiamericano allora sei

    schierato con “Bush e Berlusconi”!

    Puah!

    jcm

  9. kelebek says:

    Per jcm n. 8

    Buuuuu!

    Miguel Martinez

  10. Su Forcieri e l’Afghanistan siamo d’accordo.

    Ma su kilombo, se non è importante stabilire torti e ragioni, perché sulle due parole ci sono i link, in modo da indicare chi ha torto o chi ha ragione secondo te ?

    E’ una questione di diplomazia ? Non potresti spiegarlo meglio ?

    Conte Oliver

  11. kelebek says:

    Per Conte Oliver n. 10

    Ho fatto uno scherzo. Ovviamente ho le mie simpatie e le mie antipatie, ma il problema va molto oltre.

    Miguel Martinez

  12. è un post molto interessante.

    che suscita in me tanta curiosità, sono sicuro che la soddisferai.

    noto innanzitutto che puntualmente hai riparlato di kilombo in un periodo di crisi (intesa come scelta) , dopo non aver postato per mesi , e lo hai fatto per ribadire l’incompatibilità tra varie anime della Sinistra.

    Mi chiedo a questo punto , visto che kilombo è un progetto che si pone di tener insieme queste anime, perchè hai aderito al progetto visto che NON ci credi .

    è molto simpatica (e coerente) questo modo di porsi !!

    Fai poi un esempio di come la Sinistra dovrebbe essere incompatibile. Ebbene secondo me quell’esempio dimostra invece come si possa dialogare tra varie anime della Sinistra.

    Praticamente tutti (dai margheritini ai ferrandiani) ti diranno che l’aumento delle spese militari in un Paese come il nostro è un fattore negativo, che se dietro alla compravendita di armi ci sono “affari sporchi” tra governi e imprese, ciò è un male.

    Ma che se tale compravendita rientra nella normale (ahimè) necessità di avere un esercito nel mondo odierno allora va fatta (come lo fa Chavez e via cantando) finchè tale necessità nn vi sarà più

    scopro poi che :

    1) ti ritieni di Sinistra!! ma non eri per il superamento dei concetti di Sinistra e Destra? perchè se per te kilombo si regge su una parola “Sinistra” priva di senso, perchè ti sei aggregato?

    per rimanere a parlare di più con i rami dell’integralismo islamico e della Destra nera piuttosto che con i liberali filoatlantici?

    per me è una gioia sapere che sei di Sinistra!!

    sai io non ho mai dato troppo retto al fatto che tu abbia passato il periodo in cui un uomo forma la propria forma mentis in una setta cialtronesca(parole tue se non sbaglio) nè alla vox popoli che ti vuole flirtare con i fasci .. questo perchè ognuno ha il diritto di far cazzate nella vita.

    QUel che mi sa sempre inquietato è che tu scrivi ESCLUSIVAMENTE per sostenere formazioni medioorientali che di Sinistra hanno ben poco (a meno che le aspirazioni teocratiche non siano diventate improssivamente di SInistra) e di volta in volta sostiene la formazione più estremista… quella che ha più in odio Israele e gli USA….e dal mio punto di vista la questione nazionale è diversa dalla questione sociale(quest’ultima è di Sinistra).

    Concetti di difesa della laicità dello Stato, difesa dei diritti degli omosessuali, discussioni intorno all’utilizzo di fondi per la giustizia sociale …. e via dicendo in questo blog non ne ho mai visto !!

    sono felice che nonostante tu non caghi la socialdemocrazia, ricordi il periodo in DP come idee evoliane tipo :”i guerrieri che avevano in odio l’usura”, parli di Rifondazione mettendo le distanze(mi ricordi quale l’esperssione che hai usato quando ti ho chiesto se avevi la tessera?) ed oggi bazzichi il mondo rosso/bruno con più piacere di quello socialdemocratico ….

    beh nonostante tutto tu sia di Sinistra … della tua Sinistra che non vuole stare con le altre!!

    2) scopro che Dimitri Buffa è una persona importante!! hai mai scritto di LaPenna ? no, perchè vorrei sapere se anche quella è persona importante… titolare di maggioranze in multinazionali

    Miguel fattelo dire: chi scrive “mi sta sul cazzo” non fa guerre di blog, esprime semplicemente la sua chiara posizione, senza scritti autoerotici, degni per oleosità del peggior allievo di Andreotti.

    saluti

  13. utente anonimo says:

    ElBradei, il capo dell’AIEA(Agenzia Internazionale per Energia Atomica – uno delle agenzie specilizzate dell’ONU)ha recentemente detto due cose che hanno mandato in bestia tre governi di tre stati importanti: USA, Inghilterra e Francia.

    Il primo discorso di ElBradei era sul “comportamento illegale delle potenze nucleari che, secondo la NPT(ndr:il Trattato di Non Proliferazione della Armi Atmniche)dovevano dar luogo al DISARMO NUCLEARE e non hanno fatto anzi, né hanno sempre sviluppato di più moderni”.

    Ora! difesa o non difesa; se si prepara e si firma(perché USA,Inghilterra e Francia sono firmatori della NPT)una convenzione internazionale per impedire la proliferazione dell’arma atomica e poi, di nascosto, si arma la mano di israel(furono proprio i francesi, gli inglesi e gli americani a farlo) e inoltre, si sviluppa(come hanno fatto e fanno questi tre stati) armi più micidiali, allora di che cazzo stiamo parlando quando questi tre vanno a rompere i coglioni agli altri (come all’Iran) sulla atomica ?

    Lasciamo perdere i discorsi tipo “questi tre “sono più responsabili”!!!, o che “dell’Iran di Ahmadinejad non si può fidare!?!?!” perché chi ha usato l’atomica è stato proprio l’USA e chi ha fiducia in Bush e Blair è un colgione mentre chi tiene il mondo sotto ricatto, compiendo ogni crimine contro i palestinesi, pretendendo sempre di stare al di sopra di ogni legge, è israel che punta ben 300 punti strategici dell’Europa, Asia e medioriente con le sue 300 testate atomiche.

    Conclusione: NON SI PUO’ AVERE DUE PIEDI IN UNA SCARPA, O SI E’ A FAVORE DELLA PACE E SI LAVORA PER UNA PACE MONDIALE, O SI VA A INVESTIRE IMPORTANTI SOMME DI DENARO PUBBLICO NEI ARMAMENTI, SAPENDO CHE DA OGNI GIOCATOLINO COSTRUITO DA ME , QUALCUNO SI SENTIRA’ IL BISONGO DI DIFENDERSI E QUINDI; VIA COL TANGO DELGI RIARMAMENTI.

    reza

  14. Santaruina says:

    Parlare di sinistra oggi è meno serio che discutere del sesso degli angeli nel medioevo.

    Esiste il sopra e il sotto.

    Sopra i burocrati – governanti – marionette, che di qualunque colore siano fanno sempre le stesse cose.

    Sotto la massa degli sfruttati.

    Ci sono poi persone che questi governanti li contestano, ed altri che prima di farlo guardano di che colore portano la giacchetta.

    Tutta qui la differenza, altro che essere di “destra” o di “sinistra”.

    Mon Dieu, nel 2007 ancora con questi termini…

    Blessed be

  15. utente anonimo says:

    Da lettore molto interessato, mi chiedevo appunto, da un po’, come mai avesse scelto di linkare nel suo blog, che si distingue da tutto il ciarpame mediatico per una notevole freschezza di contenuti, quel – per dirla francamente – letamaio di kilombo, che per quanto ne ho visto ha come minimo comun denominatore le peggiori banalità “de sinistra”, il più putrefatto identitarismo, e vuole mettere insieme bombaroli umanitari simpatizzanti di Pannella e cattocomunisti sfilanti, l’ennesima faccia del “popolo di sinistra” su cui si è espresso impareggiabilmente bene Gianfranco La Grassa.

    Andrea

  16. kelebek says:

    Per Filomeno n. 12

    Tu tocchi diversi argomenti.

    Il primo sono le mie scelte culturali e politiche.

    Qui non devo alcuna risposta né a te né a nessuno, come tu non ne devi a me per le tue, e infatti non te ne ho mai chieste.

    Un blog offre riflessioni pubbliche, e di quelle invece si può discutere liberamente.

    Infatti, io ho posto – come riflessione e non come condanna – il dilemma di Kilombo: cioè il fatto che, al di là dei principi astratti, persone che ne fanno parte si trovano schierate su fronti opposti in una guerra mortale; e che questo non può che generare continui conflitti.

    Può piacere o no, ma mi sembra che sia un fatto.

    Per quanto riguarda la “difesa” come “business irrinunciabile”, hai espresso perfettamente cosa vuol dire l’identitarismo di sinistra oggi: tutti dicono che è una gran brutta roba, tutti dicono che se c’è va bene che ci sia.

    C’è davvero poco da aggiungere.

    Miguel Martinez

  17. iperhomo says:

    Caro Miguel,

    come fai ad essere così paziente e così cortese? Se non fosse per la tua dichiarata ‘laicità’, direi che solo da un buon cristiano (o da un buon musulmano, comunque da un buon credente nell’Unico) possano venir fuori doti simili. Mi riferisco al n°12, al quale proprio ora vedo che hai – con la consueta compostezza – risposto.

    Questo post lo direi disperato, e disperante, se uno crede nella possibilità di una resistenza all’imperialismo. Resistenza solo umana, intendo (priva cioè della scorta di san Michele arcangelo). Come fai ad essere così tenace, vista la tua dichiarata ‘laicità’? Certo queste cose, dette da uno che, come me, ha portato il cervello all’ammasso, non significano nulla. Ma, sai com’è, di quando in quando voglio testimoniarti la mia vicinanza.

    Ciao. Ipo

  18. utente anonimo says:

    Io credo invece che la destra e sinistra esistano ancora, se non completamente nella classe politica, tra le persone comuni; del resto basta leggere questo blog.

    La differenza si esprime in modo confuso, spesso contradditorio, ma esiste anche se a volte uno di destra ragiona su certe cose come uno di sinistra e viceversa.

    Poi esistono le persone che per carattere, cultura, esperienze di vita, riescono a schivare etichette di comodo, ma questo è un altro discorso.

    maria

  19. il mio commento voleva dire che al di là di simpatie o antipatie ci sono precise violanzioni proprio di quella carta che sta alla base di kilombo.

    Le parole torto e ragione non possono essere affiancate a simpatie e antipatie, perché sono state commesse delle irregolarità gravi e sono statre insultate persone.

    IL fatto che una persona ti stia simpatica significa automicamente che essa abbia ragione?

  20. utente anonimo says:

    >perché chi ha usato l’atomica è stato proprio l’USA. reza<
    Già, ma tu dimentichi due cose d’importanza fondamentale:

    1. Gli USA non l’hanno usata per spianare la strada alla discesa 12° Imam a braccetto con Gesù Cristo.

    2. Gli USA l’hanno usata quando nessun altro ce l’aveva.

    >e chi ha fiducia in Bush e Blair è un colgione.<
    Ti informo che sia Bush che Blair stanno agli sgoccioli dei loro mandati e non si ricandidano. Anche chi avrà più fiducia nei loro successori piuttosto che nel buon Ahmadinejad lo gratificherai del grazioso appellativo anatomico di matrice berlusconiana (da te stravolto, come al solito:-) )? Così, tanto per sapere se mi dovrei sentire offeso in saecula saeculorum:-)…

    Ciao

    Ritvan

  21. utente anonimo says:

    Siccome delle lotte intestine sinistrorse mi frega ‘na cippa, per la serie “la cravatta blu di Mr.X sulla Marzipedia”:

    “Circa due secoli fa, c’erano due signori molto famosi. Uno si chiamava Napoleone, l’altro Nelson.

    C’era qualcosa che li univa e qualcosa che li divideva.Li univa il fatto di avere, entrambi, dei nomi che iniziavano con la lettera “enne”. MM”.

    Il nome di Napoleone iniziava con la “n”, quello del vincitore di Trafalgar mi pare cominciasse con la “h”:-).

    Ciao

    Ritvan

  22. kelebek says:

    Per Ritvan n. 21

    Infatti, ci ho pensato su un bel po’ prima di scrivere “nomi” per definire insieme un nome e un cognome.

    Il concetto è, “il suono con il quale sono noti” quei personaggi. Non diciamo né “Bonaparte e Nelson”, né “Napoleone e Horatio”.

    Tutti dicono “Napoleone e Nelson”.

    Miguel Martinez

  23. kelebek says:

    Per Poverobucharin n. 19,

    per quello che conta, credo che ci sia un torto nella censura del post da cui deriva tutta la questione, e un torto nel linguaggio di chi ha reagito a tale censura.

    Questa è solo un’opinione, incerta e criticabile quanto si vuole. Ma secondo me, non si sarebbe arrivato a tutto ciò, se dietro non ci fossero motivi più profondi di conflitto.

    In cui non esistono “torti” o “ragioni”, ma semplicemente due schieramenti inconciliabili.

    Miguel Martinez

  24. utente anonimo says:

    >1. Gli USA non l’hanno usata per spianare la strada alla discesa 12° Imam a braccetto con Gesù Cristo.Ritvan<
    sei malinformato; la profezia non dice di che i musulmani devono spianare la terra per questo, l’apparizione del 12° Imam succederà a quello del Gesù Cristo, dopo che i malvagi hanno compiuto opere che porteranno tali conseguenze.

    scherzando scherzando, alla fine li difendi però, i neonazifascisti;-))))

    reza

  25. utente anonimo says:

    >sei malinformato; la profezia non dice di che i musulmani devono spianare la terra per questo, l’apparizione del 12° Imam succederà a quello del Gesù Cristo, dopo che i malvagi hanno compiuto opere che porteranno tali conseguenze. reza<
    Per tua norma e regola io sono sempre beneinformato (anche perché ho frequentato con profitto un certo Ale che di cose sciite ne mastica assai). Appunto, ma se i bieki malvagi non si sbrigano a compiere le loro kattive azioni, gli si può dar sempre una mano, chessò, magari costruendosi qualche bombetta atomica, così i malvagi avranno una buona scusa per compiere le loro kattiverie e finalmente Cristo e il 12° Imam potranno discendere ampresse-ampresse. Tutto fila, teologicamente parlando:-).

    Ciao

    Ritvan

  26. utente anonimo says:

    Giusto per la precisione, l’F35 è un cacciabombardiere multiruolo, con caratteristiche stealth.

    Il che spiega (non so se giustifica) perchè costi una paccata di soldi.

    Trovo deludente che tu rimanga attestato sulla puerile distinzione Impero-Resistenza, quasi che potesse essere una base di partenza per giudicare gli eventi e non, come è evidente, il frutto di un giudizio.

    Sull’Afganistan, da che parte stia il male minore e da che parte quello maggiore è chiarissimo. E volendo negarlo non si deve certo partire dalla categoria di Resistenza ma da quella di Bene.

    Sennò anche i sionisti resistono all’imperialismo pan-islamico di Reza e quindi sono degni della nostra simpatia.

    Francesco

  27. utente anonimo says:

    >Non diciamo né “Bonaparte e Nelson”, né “Napoleone e Horatio”.< Mi spiace ma, seguendo sempre il filone della cravatta di Mr.X:-), le due accoppiate non sono equivalenti. “Bonaparte e Nelson” si dice eccome. Soprattutto da quelli che erano (e sono) dalla parte di Nelson: in qualche caso dicono perfino “Buonaparte” (rimarcando bene la “u”:-) ). Comunque, se vogliamo proprio spaccare longitudinalmente il capello in 16, il Bonaparte fu Bonaparte (tenente, generale, console) dalla nascita fino al 1804, quando si autoproclamò “Imperatore dei francesi” col nome di Napoleone I (i regnanti vengono chiamati col nome di battesimo, seguito da una cifra). Titolo che conservò per circa 10 anni, non di più.
    Ciao

    Ritvan

  28. utente anonimo says:

    >Sennò anche i sionisti resistono all’imperialismo pan-islamico di Reza e quindi sono degni della nostra simpatia. Francesco< Eh, no, i bieki sionisti sono alleati (anzi, per dirlo all’antiimperialista “servi”) dell’ arcibieko e malefico imperialismo usano. L’imperialismo imamista-califfista, invece, è per il momento quello “buono”, visto che per nosotros qui attualmente non conta ‘n cazzo. Esattamente come era per l’Impero Sovietico, il quale “poverino” non faceva altro che “resistere” al kattivissimo Impero Usano. Come si dice, gli spiriti elevati desiderano sempre quello che non hanno, ma una volta avuta, non è che poi gli sta molto bene:-).
    Ciao

    Ritvan

  29. utente anonimo says:

    Caro Ritvan,

    per quanto apprezzi l’umorismo, e il tuo in particolare, sto cercando di cavar fuori da Miguel il motivo della sua scelta di campo.

    E’ troppo intelligente per capire che non è evidente (come lo è quella tra Milan e Inter) o scontata.

    E neppure per non vedere quanto sia possibile e legittimo mettere in dubbio chi sia l’Impero e chi la Resistenza.

    Francesco

  30. utente anonimo says:

    “L’imperialismo pan-islamico di Reza” consiste nel riconoscere pienamente ciò che esiste di buono e positivo in occidente, nel riconosciemento da parte dell’occidente il diritto all’autodeterminazione dei popoli islamici, senza la prsenza nefasta dei sionisti e il loro seguito wahabita/salafida, insomma: in PACE tra l’Occidente e l’Islam.

    reza

  31. utente anonimo says:

    Un piccolo cenno a quel “imperialismo” potrà essere l’incontro (conclusosi pochi minuti fa) a Baghdada tra gli USA e l’Iran, al fine di stabilire la pace in Iraq !?!

    reza

  32. kelebek says:

    Per Francesco n. 29

    Io non sto cercando di dire chi è nel giusto e chi no.

    Sto semplicemente cercando di dire che chi sta con la resistenza armata ha una posizione, come dire, “diversa”, da quella di chi sta con l’impero armato.

    Poi, uno può stare da una parte o dall’altra, ma quello è un altro discorso, che viene dopo: intanto, riconosciamo che esiste questa differenza.

    Mi immagino che anche tu sarai d’accordo.

    Miguel Martinez

  33. Tisbe says:

    una parola “Sinistra” unisce i kilombisti, ma la vera sinistra, quella degli ideali di sinistra e quella che si schiera dalla parte dei resistenti

    E su questo non ci può essere dubbio. Tutta la tradizione di sinistra lo testimonia. Gli altri “sinistri” sono solo delle volgari imitazioni, e nemmeno tanto riuscite

  34. Tisbe says:

    @pov.buch.

    Art. 2 della carta di kilombo

    Gli aderenti a Kilombo s’ispirano ai valori tradizionali della sinistra e delle culture progressiste: uguaglianza, libertà, solidarietà, giustizia sociale, pace tra i popoli, rispetto delle differenze e della dignità di ogni donna e uomo, riconoscimento dei diritti umani, difesa dell’ambiente

    Allora che cosa ci fanno i sionisti in Kilombo? E cosa ci fanno in Kilombo coloro che sono favorevoli all’invasione di altri paesi? Negando loro la possibilità di difesa?

    Lo ribadisco anche qui, io contesto a Karletto il metodo, ma non la sostanza, perché ha ragione. Se continua così Kilombo di “sinistra” non avrà più nulla… E sa bene che, della vecchia guardia, non sono la sola a pensarlo.

    Volete immolare Karletto, OKKEI, fatelo, ma non è lui il problema

  35. utente anonimo says:

    Semplicemente sublime, ringrazio Miguel per queste semplici ma cristalline righe.

    Spero di poter leggere i commenti già stasera. Buon pom a tutti.

    Marco Pugliese

  36. utente anonimo says:

    Per Ritvan 21 27

    Si faccia una domanda… Si dia una risposta…

    Ciao Sardina

  37. utente anonimo says:

    >Caro Ritvan, per quanto apprezzi l’umorismo,….Francesco<
    Non era umorismo fine a se stesso. Se leggi con attenzione c’è una risposta dentro, magari non quella che volevi tu ma non si può avere tutto nella vita.

    >e il tuo in particolare, sto cercando di cavar fuori da Miguel il motivo della sua scelta di campo.

    E’ troppo intelligente per capire che non è evidente (come lo è quella tra Milan e Inter) o scontata.<
    Temo che quella risposta non l’avrai mai. Da pissicologo alle vongole quale mi reputo:-) credo che quella risposta sia ben nascosta nelle pieghe del subconscio di Miguel. E, a meno di un rapimento da parte di CIA+Mossad, di stendere Miguel sul lettino dello pissicanalista non se ne parla proprio.

    >E neppure per non vedere quanto sia possibile e legittimo mettere in dubbio chi sia l’Impero e chi la Resistenza.<
    Con la ragione sì, senza dubbio. Ma qui, come ti ho già detto, con molta probabilità c’è di mezzo l’inconscio. Proprio come nella scelta fra Milan e Inter, magari snobbando entrambe e optando per la Juve, poiché la tifava zio Giovanni che era tanto buono con te:-).

    Ciao

    Ritvan

  38. utente anonimo says:

    X Tisbe

    per “ideali di sinistra” stanno cercando una tomba, ma non lo trovano che in liberalismo.

    reza

  39. utente anonimo says:

    veramente con un articolo due della carta così, che ci stanno a fare i comunisti in kilombo?p

  40. utente anonimo says:

    x Miguel 32

    spero tu stia scherzando. Per vedere come reagisco.

    Il giudizio che dai contiene in nuce una dichiarazione di guerra, che non si traduce in realtà per mille fattori ma che, moralmente, impegna altrettanto di partire armati e cazzuti.

    E’ necessario per un umano che quella scelta (Impero-Resistenza) sia il frutto di un giudizio Male-Bene. Sennò più che all’inconscio io penso alla patologia mentale.

    Non discuto affatto che si possa dare quel giudizio (Impero-Male vs Resistenza-Bene), anche in termini problematici e relativi (sappiamo che la perfezione non è di questo mondo).

    Ma non riesco a concepire che si possa scegliere in base ad altri criteri o fingendo di essere nati così.

    Per me l’attuale resistenza irachena è molto più male dell’occupazione imperiale. So di non essere nè infallibile nè molto informato, quindi di potermi sbagliare.

    Ciao

    Francesco

    Reza, Reza, come sei ingenuo. Che vuol dire “libera dalla presenza nefasta dei sionisti” se non quello che io chiamo “imperialismo”? Una volta conquistato Israele devi conquistare l’Arabia Wahabita e poi gli stati falso-islamici e collaborazionisti, almeno rovesciarne i governi. Sei un perfetto neo-con dell’altra parte della barricata :)

  41. utente anonimo says:

    >Non discuto affatto che si possa dare quel giudizio (Impero-Male vs Resistenza-Bene), anche in termini problematici e relativi (sappiamo che la perfezione non è di questo mondo).< Francesco! dall’11 settembre in poi, è stato fatto di tutto per confondere la netta differenza tra il bene ed il male, in quela zona grigia creato su questo netto confine, è stata costruita il neonazifascismo con tutto ciò che questo comprende.
    Bush non è Gesù e Bin laden non è Mohammad, ma Mohammad e Gesù sono il Bene mentre Bush e Bin laden sono il male.

    L’inganno regna il mondo materiale ma tu, nel tuo cuore e nel tuo pensiero, poi svincolarti dalle sue lusinghe, cercando di persona la verità.

    Da solo Francesco, da solo, usando l’intelligenza con massimo di buona fede e con gli occhi aperti.

    Se però aspetti le bestie di là e gli angioletti di qua(come cerca di propagandare il film 300)stai sbagliando di grosso, basta aprire i libri della storia per capire che illiade non merita nemmeno un secondo di tifo, che il film 300 cerca di suscitare e negli stessi libri , potri trovare tante cose positive dei persiani che, ti obbligheranno ad non accettare quell’immagine che il film cerca di offrire di loro…………..uscendo dalle sale cinematografiche però, la realtà non è poi tanto diverso anzi, quella è almeno finzione mentre nella realtà, i musulmani vengono uccisi sul serio.

    chi vuole convincerti che i musulmani di oggi sono quei mostri che fa vedere il film 300, sono i sionisti che, grazie a tanti coglioni, si arricchiscono pure vendendo i biglietti del film 300.

    Inganno regna ma potrà impadronirsi di te, solo se glielo permetti TU.

    reza

  42. utente anonimo says:

    >Per me l’attuale resistenza irachena è molto più male dell’occupazione imperiale….Francesco<
    Ma no, non è “male”, è semplicemente “diverso”. Vedi Francesco, i bieki usani vorrebbero basare l’autogoverno di quei paesi sulle libere elezioni, la divisione dei poteri, il parlamento e roba così. I “resistenti” invece hanno un’altra idea: si fa una bella (si fa per dire) guerra civile e chi vince appende gli avversari pei piedi e poi governa col pugno di ferro. Finché qualcuno, altrettanto feroce e sanguinario non lo rovescia in un bagno di sangue, per prendere il suo posto e ricominciare daccapo.

    Sono due visioni diverse della politica. Basta prenderne atto e regolarsi di conseguenza.

    Ciao

    Ritvan

  43. utente anonimo says:

    >..basta aprire i libri della storia per capire che illiade non merita nemmeno un secondo di tifo, che il film 300 cerca di suscitare…reza< Lo so che non volevi dire quel che hai detto:-) e che io, come al solito, ho capito male:-) ma vorrei umilmente farti presente che la battaglia delle Termopili non fa parte dell’Iliade.
    Ciao

    Ritvan

  44. utente anonimo says:

    >…negli stessi libri , potri trovare tante cose positive dei persiani che, ti obbligheranno ad non accettare quell’immagine che il film (300-ndr) cerca di offrire di loro.

    Beh, sicuramente i persiani di quel tempo non erano mostri assetati di sangue, avevano creato una civiltà raffinata e, sotto quest’aspetto, gli spartani appaiono dei barbari a loro confronto (basti l’assassinio degli inviati persiani – anche a quel tempo gli ambasciatori erano sacri – per offuscare la gloria delle Termopili).

    Cionondimeno, i persiani avevano un grosso handicap: erano governati da satrapi. Se il satrapo era buono e saggio, tutto bene. Ma Serse non fu né buono, né saggio e probabilmente, senza essere quel frocione:-) che ce lo dipinge “300” qualche problema psichico ce lo doveva avere, se ordinò di frustare il mare:-). E che fu Serse ad andare a rompere i cabassisi ai greci e non il contrario è un fatto storico.

    Insomma, a quel tempo i persiani erano l’Impero e gli elleni i “resistenti” (pertanto, caro Reza, nel tuo cuore e nel tuo pensiero, cercando di persona la verità, da solo, usando l’intelligenza con massimo di buona fede e con gli occhi aperti, dovresti parteggiare per i 300 spartani “resistenti”. O no?:-) ). Poi, anni dopo, un certo Alessandro, detto er Magno rovesciò la prospettiva. Come dire che il il mondo è una ruota….

    Ciao

    Ritvan

  45. utente anonimo says:

    >Un piccolo cenno a quel “imperialismo” potrà essere l’incontro (conclusosi pochi minuti fa) a Baghdada tra gli USA e l’Iran, al fine di stabilire la pace in Iraq !?!

    reza<
    Caro Reza, mi spiegheresti come farebbe in pratica l’Iran a contribuire alla pacificazione dell’Iraq?

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Non è accettabile la risposta:” Ahmadinejad dice a Bush di raccogliere gli stracci e andarsene”.

  46. LucaDorme says:

    Ritvan mi ha preceduto sul film. 300 non è un film storico ma è basato su un fumetto di Frank Miller, autore che si è sempre dichiaratamente interessato più ai miti e alle leggende che alla fedeltà storica. Inoltre sono d’accordo con Ritvan, reza ne da’ una interpretazione geopolitica attuale, dimenticando appunto che nel film la Persia è l’impero, Sparta una piccola nazione resistente e tradizionalista -non è forse Leonida il più “talebano” del film? :-) -. E credo che anche la maggior parte del pubblico occidentale abbia incosciamente identificato i persiani con gli americani. Sappi reza che ,per confermare le tue tesi antiamericane , gli intellettuali americani oggi son molto più furbi di quelli che incapparono nel maccartismo e a hollywood oggi si fanno le peggio evoluzioni retoriche per nascondere posizioni molto ma molto “antiamericane” :P

    Inoltre dato che è stata citata la femminilità di Serse nel film sarebbe interessante analizzare anche questo aspetto, data la preponderante virilità di Leonida e il fatto che l’omosessualità sia considerata normale solo in occidente.

    per Ritvan: tu invece leggi fatti storici lontani anni luce con un’ottica tutta sbilanciata verso il materialismo, non molto comune nella Persia di Serse, dove il simbolismo e la spiritualità avevano ancora un po’ di valore. Magari ordinare di frustare il mare poteva apparire molto meno folle di oggi :-P

  47. utente anonimo says:

    Caro Reza, mi spiegheresti come farebbe in pratica l’Iran a contribuire alla pacificazione dell’Iraq? Ritvan

    Comitato trilaterale permanente Iraq-Iran-USA.

    e per il resto Dio è grande, ma intanto è qualcosa di importante.

    reza

    PS – ci sono molti dettagli dell’incontro di oggi che sto leggendo, Ritvan ma ho anche il pollo sulla griglia e gli ospiti che tra un’pò arrivano e vogliono la cena, sono la mia cugina americana e la famiglia tra cui la figlia(7 anni e mezzo) che è un amore.

    a dopo,

    reza

  48. utente anonimo says:

    Mi scuso di scrivere senza aver letto tutti i commenti_

    Ma prima di continuare a leggerli ed eventualmente aggiungere o rispondere qualcosa volevo mettere 2 o 3 paletti fermi – visto che incidentalmente, ma non troppo, questo topic dietro un linguaggio tangenziale e un’inquadratura in terzo piano tocca dei punti sensibilissimi del presente_

    Lo faccio naturalmente, e serenamente, partendo da una posizione di semplicità, quasi di banalità, perché mi sembra l’unico terreno solido su cui si possa camminare se vogliamo incontrarci, parlarne, valutare quali direzioni prendere insieme_

    E premetto che piace molto anche a me il concetto di “superamento dei territori di destra e sinistra” – io direi che più che “unire la sinistra” o “unire la destra” sui temi, sarebbe ora di cominciare a unire “le persone” su un determinato obiettivo e interesse per volta_

    - – A proposito del vocabolo “sinistra”, non conosco Kilombo e quindi non parlo di lui, e non parlo nemmeno dei Regimi comunisti, ma ricordo che la “sinistra” ha una storia lunghissima di disconoscimento della “democrazia”, su più piani pratici e su più livelli, anche fra gli intellettuali ce n’erano vari che non consideravano la Democrazia uno strumento appropriato – il PCI è sempre stato uno dei partiti internamente meno democratici per anni_ La Democrazia nella sinistra “pura” spesso era solo una parola da usare come slogan_ Poi va riconosciuto che la linea globale d’azione del PCI in campo nazionale si è sempre mantenuta ben al di dentro delle regole democratiche, che a deragliare da quei limiti sono stati piccoli gruppi estremisti, spesso strumentalizzati e non si sa quanto usati dall’esterno, e che le lotte portate avanti dal PCI dentro quei limiti si sono rivelate utilissime per lo sviluppo della società_ Ma tutto ciò non toglie che le radici non democratiche nella sinistra esistano e, almeno in ambito teorico, siano abbastanza forti_

    - – Mi chiedo poi come faccia un politico come quello a prendere decisioni tenendo come primo orientamento l’interesse della società e del paese, davanti a quello suo e della sua azienda_ Ma questo problema è una vera costante dell’ultimo secolo, pensiamo a McNamara, Bush padre, Cheney, solo per fare gli esempi più famosi_

    - – Apro anche una schematica parentesi sulla questione del nucleare e sull’enorme e allucinante ipocrisia che la alimenta_

    Fino a 50 anni fa tutta la Storia “politica” dell’Umanità si è sempre giocata sul fattore della superiorità militare_ Oggi che l’arma nucleare tende a livellare questo fattore, e quando le basi civili impediscono per ogni governo anche solo l’idea di poter rischiare di subire un attacco nucleare o di mandare al macello porzioni della propria cittadinanza, quelli che sono stati i più potenti per anni non sembrano per niente disposti ad accettare la discesa della loro superiorità_

    Inoltre tutto questo starnazzare di oggi cade abbondantemente nel ridicolo_ Basta ricordare l’isteria nucleare USA-URSS, che era molto più giustificata e anch’essa sovreccitata artificialmente, e dire che all’epoca ci sono arrivati anche vicini al patatrak_

    Certo, più armi nucleari ci sono in giro, più è probabile che qualcuno prima o poi la usi – e se la usa uno solo innesca la catena e buonanotte a tutti_

    Ma se vogliamo evitare questo rischio c’è un solo e unico percorso, solo quello_ Bisogna smetterla di fare le bizze come bambini drogati, iniziare a comportarci da adulti, imparare a sapere cosa vogliamo davvero e andare in quella direzione_

    Facciamo un esempio per eventuali cretinoni sciolti, ma dubito che ce ne siano qui_

    Sei cittadino di un paese dove non esiste Legge né Polizia e non esistono nemmeno materiali per le porte e i muri più solidi del cartone_ Hai una certa ricchezza ereditata da generazioni nel sotterraneo e una famiglia con 3 figlie giovanissime_ Un giorno arriva un nuovo vicino, e dopo pochi giorni scopri che ha la casa strapiena di armi da guerra ultimo modello, che le sa usare benissimo, che ha già ucciso per rubare in tante occasioni e vive di quello, che ha una mania morbosa e violenta per le teenagers, e che ha una banda di amici come lui che vanno sempre a trovarlo per fare festa_ Anche te non sei un santo, hai rubato spesso, anche a mano armata, ma sei meno “duro” e non ti sei mai spinto più in là di tanto, finora_ Che fai?? Non pensi di comprarti qualche arma in più o di invitare qualche conoscente fidato a vivere con te??

    Ora supponiamo che in quel paese prende il potere un tiranno illuminato e che per prima cosa voglia portare sicurezza e serenità al popolo_ È plausibile che mandi la sua Polizia a requisire le tue armi ma non la mandi dal vicino?

    - – Bene, per finire – io a 18/20 anni ero un pacifista convinto: seguivo il pensiero di Gandhi, non ho fatto il militare, non imboscandomi ma con un servizio civile in una Comunità Residenziale di Recupero per Tossicodipendenti a Santa Severa, io sono di Firenze, vivendo con loro e prendendo solo i giorni liberi e le licenze previste, e credevo che le armi e gli eserciti fossero inutili e che si potessero abolire_ Oggi per fortuna non sono più così “fra le nuvole” come allora_

    Quindi, purtroppo va bene anche costruire armi, e armi sempre più avanzate – se il mio paese è all’avanguardia in quel campo va benissimo – è più che giusto che le produca per mantenere un apparato di difesa di prim’ordine – va bene anche venderle, con qualche limite_

    Nel ’90 avevo 19 anni ed ero contrario all’operazione di liberazione del Kuwait – oggi è l’unica azione militare occidentale del dopoguerra che considero lecita e appropriata_ Ma quando si parla delle ultime operazioni militari in Afghanistan e in Iraq, stiamo parlando di operazioni completamente illegali e criminali_ Stiamo parlando di attacchi e invasioni di paesi sovrani senza una briciola di pretesto utile sufficiente_

    Ora, alla luce di questo, e senza entrare nel merito se esista o no l’ “Impero”, che può essere un campo già più fertile di dibattito – ma davvero vogliamo mantenere anche solo la possibilità di “parlare” della legittimità delle Resistenze afghana e irachena_ Ma via!! ma non facciamo i pupazzi da circo!! Dimostriamo gli attributi che abbiamo almeno una volta ogni tanto, almeno quando proprio siamo di fronte a un muro e non ci sono nemmeno più vicoli retorici da imboccare_ Non ci sforziamo sempre di andare più in basso infilando anche la testa nei cumuli di merda_ Quando basta basta!! Ma non ce l’avete un briciolo di dignità!!

    - – È dimostrato ormai da decenni che È IMPOSSIBILE combattere il terrorismo militarmente_

    Ammesso che azioni come il 9/11 – certo che gliene ha procurati di vantaggi politici a qualcuno ‘sto 9/11 – siano azioni uniche e irripetibili per dimensioni, incredibile perfezione e stupidità dell’apparato difensivo – terrorismi più “tipici” come quelli di Londra e Madrid sono impossibili da combattere con l’Esercito_

    Per combattere il terrorismo c’è solo il metodo seguito in Irlanda, in Südtirol, in India, negli stessi USA con il terrorismo interno, in Italia con le BR – prevenzione d’intelligence, scavare il terreno intorno ai motivi ideologici del terrorismo e separarlo dalla società con piani sociali e culturali sul territorio, trattare, e solo in un secondo tempo, alla fine di tutto il processo, controllare e reprimere le frange anche militarmente_

    Ma qui, oggi, cos’è stato fatto di tutto questo?? No, l’Occidente non sembra proprio disposto a cedere nemmeno un centimetro di spazio su qualsiasi altro fronte che non sia militare_ E infatti siamo finiti dove siamo – e non è detto per nulla che siamo vicini alla fine, potremmo non essere nemmeno a metà, nemmeno a un quarto_

    PS

    a me sinceramente Ritvan e Francesco sembrano dei perfetti stalinisti evoluti_

    Leonardo Migliarini

  49. utente anonimo says:

    Ben detto, non mi piace fare da spalla o sembrare tale ma L.M. sa dire le cose come io vorrei poter dire.

    Ciò che è stato stabilito oggi nel primo incontro tra L’Iran e gli USA in Iraq in presenza del governo iracheno, io lo metterei di fronte all’orgasmo dei neonazifascisti all’inizio dell’attacco all’Iraq; “spianeranno tutto” dicevano e invece li aspettava il pantano, perché hanno bottato tutto sulle armi e la superiorità

    militare.

    Massimo Fini a quei tempi aveva detto “Bush ha preso la tecnologia per la civiltà” e quindi crede più in questa superiorità che in Dio, sostituendosi in un certo senso a Dio , ma molto probabilmente sbatera la testa contro il muro, prima di quanto crede.

    Eccololi,

    reza

  50. utente anonimo says:

    LM,

    nell’ambito della legalità internazionale e della sovranità direi che ben poco ostava all’invasione dell’Afghanistan. La sovranità del governo dei taliban, che le Nazioni Unite non hanno mai riconosciuto, era riconosciuta unicamente da quattro (4) stati in tutto il mondo.

    Poi sono convinto che all’intervento possano essere mosse critiche d’altro genere, e a questo proposito giova ricordare che uno di quei quattro stati – nonché l’unico a mantenervi un’ambasciata – era il Pakistan…

    Z.

  51. utente anonimo says:

    Pochi sanno che Serse, descritto come un finochiaccio negro altro tre metri e con la voce dell’esorcista, era re Assuerio, il marito di Ester, quella del Purim.

  52. utente anonimo says:

    “Insomma, a quel tempo i persiani erano l’Impero e gli elleni i “resistenti” ”

    Oddio… omnis comparatio claudicat, e questa zoppica un bel po’, ma va più che bene paragonata alla schematizzazione del fumetto/film, che, più che zoppicare, c’ha una gamba sola (greci liberi, persiani oppressi e oppressori).

    Poi, la cosa che mi piace della Storia è che ognuno la vede dalla sua prospettiva.

    E va bene l’esaltazione dei liberi che si sacrificano contro gli oppressori (mi ricorda qualcosa…) ma con tutta la buona volontà, gli spartani non sono mai riuscito a trovarli simpatici.

    Forza Atene!

    Paolo

    PS

    Non c’entra assolutamente nulla, ma aggiungo anche forza Bisanzio e abbasso i Longobardi e più abbasso ancora quei copioni dei Carolingi.

  53. utente anonimo says:

    sono d’accordo con Paolo – abbasso per sempre i Carolingi!!

    scusate, vorrei prendere ad arbitri Z. e Paolo – ma mi volete spiegare, cavillismo a parte, quale mai potrà essere un motivo lecito per l’invasione dell’Afghanistan?

    confesso che ci sono un sacco di argomenti sui quali si può dibattere, più da un lato o dall’altro, senza certezze finali – come l’esistenza o meno dell’Impero, i lati oscuri della Chiesa Romana nei primi secoli, l’opportunità di certe politiche coloniali inglesi, l’effettivo pericolo “comunista” in Italia nel ’48, gli errori di Allende e le conseguenze_ E così via, tutto quello che volete_

    Si può pensare che se la Nato fosse intervenuta subito e incisivamente in Serbia, Bosnia, Croazia, con conseguenti trattati internazionali, ci sarebbe potuta essere meno distruzione_ Una posizione lontana dai miei principi, ma accettabile sia come punto di partenza che come punto di arrivo, se ben supportata_

    Ma prima di questi argomenti più elastici, a monte, ci sono fatti su cui mi sembra proprio impossibile sovrapporre anche uno spillo di intepretazione retorica_

    Sennò si può far diventare vero tutto e il contrario di tutto_

    Leonardo M.

  54. utente anonimo says:

    Caro Leonardo

    ho paura che troverai sempre qualcuno pronto a risponderti che un buon motivo per invadere l’Afghanistan è “togliere il burka alle donne afghane”.

    Una di quelle affermazioni alle quali è impossibile ribattere alcunchè, senza passare da retrogrado, islamofascista, cinico, maschilista fallocentrico e juventino.

    Il fatto però è che secondo me di casini al mondo ce ne stanno un sacco, e i cavallieri erranti in cerca di avventura avrebbero un sacco di occasioni per spezzare centinaia di lance (e far progredire il business dei fabbricatori di lance, psade e scudi).

    Invece no, a un certo punto si decide che l’orco è quello che “mette” il nurka alle afghane, e allora via, tutti in Afghanistan!

    Poi, in Afghanistan si sta peggio di prima, e il burka c’è ancora, perciò “se da ogni fatto dobbiamo trarre la sua significatione… da questo possiamo dire che Dio, non lo vuole! Deus, non vult!”

    (cito a memoria dal miglior film sul medioevo mai realizzato, l’Armata Brancaleone) :-)

    Paolo

  55. utente anonimo says:

    “quale mai potrà essere un motivo lecito per l’invasione dell’Afghanistan? ”

    beh, chiedilo alle Nazioni Unite che lo hanno autorizzato. o al protetto del governo afgano che si divertiva ad organizzare attentati all’estero.

    ma immagino che la tua domanda volesse essere spiritosa.

    Francesco

    PS Forza Bisanzio senza dire abbasso gli Arabi e i Turchi mi pare una posizione monca, forse un filino ipocrita. Come dire Forza Roma senza dire abbasso i cartaginesi.

    PPS “Bush non è Gesù e Bin laden non è Mohammad, ma Mohammad e Gesù sono il Bene mentre Bush e Bin laden sono il male. ” posso correggerti? taccio di Maometto; Gesù è il Bene non ci piove; Bin Laden è molto male e non ci nevica; Bush è un presidente di caratura non eccezionale ma non è malaccio. Certo, se inizi mettendo insieme Bush e Bin Laden hai già tutte le risposte, peccato che devi giustificate quell’inizio.

  56. utente anonimo says:

    Oilà compagno Ritvan, te lo sapevi che noi due eravamo evoluti?

    Stalinisti ma evoluti, mica male direi.

    Francesco

  57. utente anonimo says:

    L’elicottero italiano A129 MANGUSTA è stato selezionato dalle forze armate turche dopo una lunga gara che lo ha visto contrapposto al ROOIVALK della Denel Aviation.

    Che c’è di strano?

    C’è che la Denel è sudafricana,la più importante delle tante industrie belliche nate in Sudafrica ai tempi dell’aparteid(con l’importante appoggio israeliano) che Mandela,un mito tra i pacifisti,non si è manco sognato di smantellare,per le ricadute che ciò avrebbe avuto sull’occupazione,naturalmente,ma anche perchè smantellare l’industria bellica avrebbe voluto dire rinunciare all’alta tecnologia che esse sviluppano,che spesso ha importantissime ricadute sull’industria civile.

    Considerando che in Italia tra i grandi gruppi quasi solo Finmeccanica,che possiede Agusta,Otomelara,Aermacchi,Alenia e molte altre,è rimasto l’unico a produrre alta tecnologia,sarebbe un suicidio rinunciarvi.

    Coi tempi che corrono,poi.

    Martinez,per controbilanciare le dichiarazioni di Forcieri,le offro questa chicca tratta da RID(rivista italiana difesa)N.9 2006 a firma del direttore Nativi:”Si segnala in negativo[tra i membri della delegazione governativa al salone aerospaziale&difesa di Farnborough UK ndF]il sottosegretario all’industria Alfonso Gianni,il quale,imbattendosi,pensate un pò,nel Typhoon[il nuovo caccia angloispanoitalotedesco ndF]per poco non sveniva alla vista di tale strumento di morte e subito si lanciava in un’accorata dissertazione sulla necessità di sostenere gli investimenti in tecnologie di diversa natura,anche spaziali “perchè ci sono nuovi mondi da scoprire,forse abitati”(sic).

    Ecco,in attesa di salire con il capitano Kirk su qualche astronave,suggeriamo al sottosegretario di farsi spiegare cosa produce Finmeccanica.E se ciò non è di suo gradimento,si può anche evitare la trasferta a Londra. Tanto non è difficile trovare un altro sottosegretario che lo sostituisca in questa via crucis”.

    Come vede non sono tutti come Forcieri,e poi mandare i rossi sul “pianeta rosso”non mi sembra neanche una pessima idea.

    Franz

  58. utente anonimo says:

    caro Paolo, io invece sarò testone e capro montanaro – ma quell’argomento non lo accetterei_

    cercherei di smontarlo facendomi spiegare allora perché nessuno ha mai mosso un dito per tutte le sanguinose dittature latinoamericane e africane – e gli metterei anche lì un caso facile facile da farmi spiegare: il Sudafrica_

    Non so, converrai con me, e anche loro mi sa, che liquidare l’invasione dell’Afghanistan con la democrazia da esportare e blablabla e il burka blablabla, a parte essere un argomento che sarebbe stato perfetto in bocca a Krusciov nel ’56, mi sembra un argomento tanto superficiale come dire che Napoleone “portava il progresso a tutta l’Europa” – che se ti ricordi era la tesi di Onofrio Del Grillo_

    Mi sembrano argomenti che può usare solo chi dice “ho ragione perché DEVO aver ragione”, perché non può, non è capace di mettere sotto luce critica i propri convincimenti_

    Proprio con Francesco, giorni fa, si parlava di temi “economici della domenica” e io dicevo che secondo me l’Economia è una serie di parametri che le società hanno sempre potuto in certa misura pegare verso i propri interessi e lui, giustamente, mi meteva in guardia contro le imprevedibili conseguenze del manovrare troppo quei parametri_

    Ora io dico – una Società, una Cultura, non sono nemmeno una serie di parametri, ma una struttura molto più grande e complessa, formata in generazioni e generazioni, con radici profondissime nel passato, nell’identità, e lui invece questa me la cambierebbe dalla mattina alla sera, senza badare a niente, costi quel che costi, solo perché il suo “Libretto rosso” dice che non va bene_

    A volte certi punti di vista mi sembrano un po’ spudoratamente incoerenti e strumentali_

    Alla prossima_

    Leonardo Migliarini

  59. utente anonimo says:

    PS

    ah, Paolo – e dei Capeti, Merovingi e Valois che ne vogliamo fare??

    L.M.

  60. utente anonimo says:

    caro Francesco

    torniamo a cadere, tutti e due, in un dogma – se l’ONU sia “Democratica” e se esistano vere istituzioni democratiche internazionali – ovviamente non accenno nemmeno alle risoluzioni conto i soliti noti mai cagate da nessuno, perché qui sarebbe sì strumentale_

    il dogma lo risolverà il tempo, la storia – e non si sa in che direzione lo farà_

    comunque non so chi ha messo Bin Laden sullo stesso piano di Bush – ma è un classico esempio di come una premessa dogmatica porti a risultati da Inquisizione_

    L.M.

  61. utente anonimo says:

    ah, Francesco, comunque tanto per inciso – poi vado_

    anche questa nuova moda di coprire a parole qualsiasi atto con il manto nobile della Democrazia, non è meno patologico_

    ti faccio presente che esistono anche “grandi porcate” portate avanti da “grandi democrazie” con il democratico voto dei parlamenti_

    la repressione degli indipendentisti indiani da parte della madre della democrazia, così come la “linea dura” contro i terroristi dell’IRA – o la reprssione degli Algerini da parte di un’altra “madre” della Democrazia – i trattati con cui gli USA rubavano le terre ai nativi – tutte il terrorismo di stato USA nel dopoguerra in giro per il mondo, che per fortuna loro sono abbastanza “grandi” da rendere pubblico declassificando i documenti – l’esproprio delle fabbriche da parte del Governo Allende per darle ai lavoratori – etc..

    se fai un attimo mente locale ne puoi trovare migliaia, solo a memoria_

    quindi quello che conta spesso non sono solo le pubblicazioni degli Organi Democratici, ammesso che lo siano davvero, e quanto – ma i Principi del Diritto, il Senso della Realtà e l’Onestà Intellettuale_

    L.M.

  62. utente anonimo says:

    x LM

    confondi legalità internazionale e democrazia. Non c’entrano praticamente nulla, per adesso.

    L’ONU è legittima pur non essendo democratica (anzi, in larga misura proprio perchè non lo è).

    e il portare la democrazia in Afganistan era strumentale a impedire che il paese cadesse in potere di un branco di ottusi fanatici disponibili ad aiutare Bin Laden, non era lo scopo principale.

    anche portare la democrazia in Iraq voleva essere strumentale a creare un medio oriente più pacifico e quindi più propenso a vendere petrolio senza soluzioni di continuità e senza generare Osami Bin Laden.

    Francesco

    PS la democrazia ha attecchito benissimo in un sacco di diverse civiltà, a priori non vedo perchè ebba fallire in un paese di cultura araba.

  63. utente anonimo says:

    Ciao France’ – ancora io_ Purtroppo mi sento “stimolato” a risponderti_ Non avertene a male, e non prenderla come una persecuzione, grazie_ Tra l’altro capisco i limiti del medium Blog, dove non c’è abbastanza spazio per approfondire oltre un certo livello_ Ma direi che dopo 2 o 3 botta e risposta riusciamo a trovare la frequenza di ricezione comune da cui partire_ Lo dico perché dalle argomentazioni troppo semplicistiche, al limite del fumetto, come quelle iniziali, mi sento provocato e spinto a continuare_

    Quest’ultima risposta invece l’ho trovata ben più compiuta e interessante_

    Quindi ti lascio qualche punto, poi vado a letto_

    Te parli di Legalità Internazionale_ Io ti vorrei chiedere: dove? Dove sta scritto che se in un paese fa base un terrorista criminale pluriomicida e questo paese non lo vuole estradare, i paesi che hanno subito reati di quel criminale lo possano invadere? Dove e quando è esistito che questo accadesse senza intaccare i principi proprio di quella Legalità di cui parli?

    Sul merito dunque, secondo me quella argomentazione continua a fare acqua – anche perché ti ricordo che gli USA, quando hanno voluto “beccare qualcuno” con altri mezzi, l’hanno sempre fatto_

    Ma voglio accettare per ipotesi quell’argomento_ Voglio anche accettare lo stato emozionale degli USA, il paese intero, subito dopo il 9/11 – voglio accettarlo come argomento valido, diciamo, nel 1915, quando un atto del genere avrebbe fatto inequivocalmente nascere una guerra (però, dichiarata da chi?? non si capisce bene)_

    Voglio anche sorvolare qui, per non mettere più carne al fuoco, sul PNAC, o sulle pubblicazioni che, oggi, affermano che l’invasione dell’Afghanistan non ha contribuito a lottare contro il terrorismo, anzi, potrebbe averlo alimentato_ Sorvoliamo – però se fra 20 anni si dovesse scoprire che gli USA non stavano facendo altro che seguire il PNAC, non veniamo poi a dire che non ne sapevamo nulla, che non sappiamo nemmeno cos’è – come avranno detto moltissimi impresari europei e americani in affari con Hitler sul Mein Kampf_ Lo dico con tutte le debite distanze e proporzioni – non voglio affatto paragonare i 2 momenti o i 2 ambienti – gli USA, checché se ne dica, sono lontanini dall’assomigliare al Terzo Reich_ Era solo un parallelo situazionale_

    A questo punto voglio centrare l’attenzione un secondo anche sul metodo_ E ti faccio una domanda: perché anche un deficiente come me sapeva dove saremmo andati a finire?? E sì che non mi paga nessuno, mi avessero dato 1/20 di quello che prende un analista dell’NSA gli avrei detto tutto al volo_

    Il problema caro Francesco, per cui mi suona strano che tu dia dell’ingenuo a Reza e poi ti fermi al piano di ingenuità subito inferiore al suo, è che in realtà lo sapevano anche loro – lo sapevano bene tutti_

    Il punto era solo “QUALI SONO i nostri veri obiettivi”_ Oggi, dopo che anche per i loro obiettivi principali sono impatanati anzichenò, alcuni cominciano a prendere le distanze – soprattutto di fronte al pubblico, ai cittadini, perché gli USA sì hanno ancora delle basi di cultura politica salde_

    E così sappiamo che, com’era ovvio, già allora c’era chi diceva “Non andiamo – potrebbe non finir bene” e c’era chi diceva “Andiamo, riusciremo a fare tutto quello che vogliamo, o avvicinarci parecchio”_

    Ora, come tu sai, ci sono analisi strategiche continue su ognuna delle quali si “stabiliscono” margini di possibilità_ Le opzioni che sono state attuate avranno avuto davvero i punti di margine sufficienti per farlo?? Oppure avranno davvero smarronato così tanto tutte le catene dell’analisi?? E se non avevano i margini, almeno su alcuni punti, perché l’hanno fatto lo stesso??

    Te lo chiedo, perché io per esempio ci vedo molto più una strategia a lungo termine, per di più assolutamente ideologica e quasi per niente realista_ Mi sembra proprio evidente_ Ovviamente coperta in mille modi per il pubblico di massa_ Della quale il momento attuale è solo una configurazione, un passaggio_

    Vedi te_

    Comunque ti voglio lasciare un altro anello per la catena delle riflessioni_

    Che cosa intendi dire con “l’ONU funziona”?? Perché per me non funziona quasi nulla_

    Leonardo Migliarini

  64. utente anonimo says:

    LM,

    ciò che intendevo dire è che l’invasione dell’Afghanistan non mi sembra abbia bisogno di essere legittimata. Come si diceva, non si è trattata di un’aggressione ad uno stato sovrano, né della deposizione di un governo legittimo. La situazione, da questo punto di vista, è molto più limpida di quanto non lo fosse durante il conflitto contro la Serbia.

    Poi, appunto, si possono (e secondo me si dovrebbero) valutare aspetti della questione che vanno oltre la semplice legittimità, per trarre un bilancio dell’invasione dell’Afghanistan.

    Z.

    p.s.: Durante l’invasione del Giappone nel 1945, l’URSS era l’aggressore e il Giappone il resistente. E come tutti sappiamo fu la Francia a dichiarare guerra alla Germania nel 1939 – peraltro con gran sorpresa di quest’ultima – e non viceversa.

    A scanso di equivoci, sia chiaro che non si tratta di (improponibili) reductiones ad Hitlerum o ad Nipponum, dato che i talebani non assomigliano in nulla né ai primi né ai secondi. Si tratta piuttosto di un’osservazione su come si possa simpatizzare talvolta con chi resiste e talaltra con chi aggredisce, senza schemi precostituiti.

  65. utente anonimo says:

    ritvan (44)

    “anche a quel tempo gli ambasciatori erano sacri ”

    perché “anche”? ai tempi nostri tra prese di ostaggi e bombardamenti gli ambasciatori sono tutto meno

    che sacri

    per leonardo:

    “dove? Dove sta scritto che se in un paese fa base un terrorista (…)i paesi che hanno subito reati di quel criminale lo possano invadere”

    beh è un proberma complicato, ma per iniziare possiamo leggere:

    1. carta delle nazioni unite al capitolo VII, minacce alla pace

    2. risoluzione del consiglio di sicurezza 1373/01 (vedi link) in cui si legge fra l’altro

    “riaffermando inoltre che tali atti (attentati 11/9, NDR) come qualsiasi atto di terrorismo internazionale, costituiscono una minaccia alla pace e alla sicurezza internazionali”

    e pure

    “riaffermando la necessità di combattere con tutti i mezzi, in accordo con la Carta delle Nazioni Unite, le minacce alla pace e alla sicurezza internazionali causate da atti terroristici”

    e infine

    “riaffermando il principio stabilito dall’Assemblea Generale nella sua dichiarazione dell’ottobre 1970 (risoluzione 2625 (XXV)) e ripetuto dal Consiglio di Sicurezza nella risoluzione 1189 (1998) del 13 agosto 1998, ovvero che ciascuno Stato ha il dovere di astenersi dall’organizzare, istigare, assistere o partecipare ad atti terroristici in un altro Stato o di tacere sulle attività organizzate all’interno del suo territorio finalizzate alla perpetrazione di tali atti”

    roberto

  66. utente anonimo says:

    Dimenticato il link per leonardo.

    eccolo

    http://www.studiperlapace.it/view_news_html?news_id=20050122122811

    roberto

  67. utente anonimo says:

    LM

    l’ONU funziona? non attribuirmi frasi così poco intelligenti, di solito cerco di non scriverne.

    sul fallimento pratico dell’occupazione dell’Iraq, a questo credo ti riferisca, non sono in grado di dirti molto. un clamoroso errore di valutazione? i tecnosoldati di Rumsfield incapaci di controllare un paese come avrebbero saputo fare i fucilieri di Sua Maestà con i mezzi del XIX secolo? gli intrighi di Iran, Siria, Al Qaida tragicamente sottovalutati?

    temo sia la spiegazione più credibile.

    Francesco

    PS quoto Roberto ma non riesco a credere alle domande che poni. Mi pare si rispondano da sole.

  68. utente anonimo says:

    A scanso di equivoci, sia chiaro che non si tratta di (improponibili) reductiones ad Hitlerum o ad Nipponum, dato che i talebani non assomigliano in nulla né ai primi né ai secondi. Si tratta piuttosto di un’osservazione su come si possa simpatizzare talvolta con chi resiste e talaltra con chi aggredisce, senza schemi precostituiti. X

    maria

    osservazione intelligente

  69. utente anonimo says:

    “PS Forza Bisanzio senza dire abbasso gli Arabi e i Turchi mi pare una posizione monca, forse un filino ipocrita. Come dire Forza Roma senza dire abbasso i cartaginesi. ”

    eh no carissimo Francesco

    io gli avversari di Bisanzio li ho coerentemente “abbassati”: infatti me la sono presa con i Longobradi, che qui da noi qualcuno esaltava e ogni tanto esalta ancora, dimenticandosi che dal “nostro” punto di vista si tratta solo di amministratori condominiali un po’ troppo rapaci;

    e con i Franchi, in particolare con la dinastia carolingia, usurpatrice di nomi e istituzioni romane che non le competevano (cosa che i Longobardi, consci di essere solo amministratori, non avevano mai fatto) e soffiatrice sul fuoco della divisione tra il vescovo di Roma e quello di Constantinopoli.

    Con Arabi e Turchi, c’è sempre stata guerra, e alleanze, alternanti, e sicuramente il mondo arabo era per molti aspetti più comprensibile e vicino, per i bizantini, di quello franco.

    Fosse stato per i Romani d’oriente, le Crociate non si sarebbero mai fatte, perlomeno non in quella forma.

    Del resto, uno degli eroi dell’epos bizantino era appunto mezzo arabo, mica mezzo franco.

    Paolo

  70. utente anonimo says:

    >per Ritvan: tu invece leggi fatti storici lontani anni luce con un’ottica tutta sbilanciata verso il materialismo, non molto comune nella Persia di Serse, dove il simbolismo e la spiritualità avevano ancora un po’ di valore. Magari ordinare di frustare il mare poteva apparire molto meno folle di oggi :-P

    LucaDorme< Mio caro Luca, checché tu ne pensi, io conosco abbastanza la spiritualità degli antichi per sapere che quasi sempre le divinità (spiriti del mare compresi) venivano blandite e non frustate. Pertanto confermo, Serse non sarà stato quel negro frocione alto tre metri e dalla voce dell’esorcista, ma un bel delirio d’onnipotenza l’ha avuto quasi certamente. Cosa che di certo non gli ha giovato nello scontro coi greci.
    Ciao

    Ritvan

  71. utente anonimo says:

    >Oilà compagno Ritvan, te lo sapevi che noi due eravamo evoluti?

    Stalinisti ma evoluti, mica male direi. Francesco< Sì, la trovo una delle migliori castronerie mai apparse su questo blog. Forse sarà stato l’influsso malefico degli assorbenti tenuti vicino alla tastiera:-).
    Ciao

    Ritvan

  72. utente anonimo says:

    —-Ritvan: Caro Reza, mi spiegheresti come farebbe in pratica l’Iran a contribuire alla pacificazione dell’Iraq?—–

    >Comitato trilaterale permanente Iraq-Iran-USA. reza< Ma allora non leggi quel che scrivo!:-). Ho detto “IN PRATICA”, non “IN ISPIRITO”:-).
    E non mi fare il pesce in barile, per favore, coinvolgere l’Iran in un’iniziativa del genere ha un solo significato: che buona parte della cosiddetta “resistenza” viene fomentata – e magari anche armata – dal regime degli ayatollah. Dalle mie parti si dice:”La mano che non si riesce a mordere la si bacia”.

    >e per il resto Dio è grande,<
    Ah, mbe’, se non ci resta che confidare in Dio siamo messi proprio bene…

    >ma intanto è qualcosa di importante.<
    Sì, per dimostrare che era l’Iran a fomentare il terrorismo “resitente”, nel caso avvenga la pacificazione, oppure che l’Iran non conta un cazzo/è taqiyante, nel caso la pacificazione non avvenga. Secondo me il bieko Bush ha offerto agli ayatollah una polpetta avvelenata e loro ci son cascati, nella ridicola smania di entrare in “società” alla pari col Grande Satana.

    >ci sono molti dettagli dell’incontro di oggi che sto leggendo, Ritvan ma ho anche il pollo sulla griglia e gli ospiti che tra un’pò arrivano e vogliono la cena, sono la mia cugina americana e la famiglia tra cui la figlia(7 anni e mezzo) che è un amore.<
    Sì, reza, lo sappiamo che hai cuggini amerikani, lo sappiamo…:-)

    Ciao

    Ritvan

  73. utente anonimo says:

    Ritvan

    se mi critichi ancora una frase come “Dio è grande” ti faccio zottare dall’alto dei cieli! :)

    L’Iran sta ottenendo dagli USA il riconoscimento del “padrinato” (in senso mafioso) sull’Iraq. Altro che polpetta avvelenata, è una mezza dichiarazione di resa. E un pieno addio ad ogni speranza di democrazia e libertà per gli iracheni.

    Ciao

    Francesco

    PS però sarei curioso di sapere in che senso saremmo stalinisti.

  74. utente anonimo says:

    Paolo

    i danni fatti a Bisanzio dagli Arabi prima e dai Turchi, definitivamente, poi sono ben più grandi di quelli combinati dai Franchi.

    Insomma, un pò dura trascurarli.

    Francesco

  75. utente anonimo says:

    >Pochi sanno che Serse, descritto come un finochiaccio negro altro tre metri e con la voce dell’esorcista, era re Assuerio, il marito di Ester, quella del Purim. anonimo< Già. Perché gli altri sanno che non ci sono conferme da altri fonti storiche:-). Ed esistono altre ipotesi, fra cui quella della non storicità del Libro di Ester.
    Ciao

    Ritvan

  76. utente anonimo says:

    Per fortuna che c’è l’odiatissima “Fortezza Imperialista Europa”…

    http://www.repubblica.it/2007/05/sezioni/cronaca/imam-varese/imam-varese/imam-varese.html

    E naturalmente, il ministro degli Interni andrebbe rottamato:-)

    Z.

  77. utente anonimo says:

    >Ritvan se mi critichi ancora una frase come “Dio è grande” ti faccio zottare dall’alto dei cieli! :) Francesco<
    Ma io non ho mica messo in dubbio la grandezza di Dio! Solo che – coerente con la MIA visione di Dio, già altrove menzionata – dubito fortemente che Egli abbia voglia di metter becco nelle vicende terrene in generale e in quelle irachene in particolare.

    >L’Iran sta ottenendo dagli USA il riconoscimento del “padrinato” (in senso mafioso) sull’Iraq. Altro che polpetta avvelenata, è una mezza dichiarazione di resa.<
    Il “padrinato” lo avrebbe avuto comunque, visto che la maggioranza (seppur relativa) della popolazione irachena è sciita. Quello che io contesto è l’ipotesi che l’Iran possa (o voglia) fermare la guerra civile in Iraq.

    >E un pieno addio ad ogni speranza di democrazia e libertà per gli iracheni.<
    Beh, di democrazie e libertà ce ne sono di parecchi tipi. A me francamente non dispiacerebbe – faute de mieux e se fosse l’unico modo per fermare i massacri – che l’Iraq avesse un regime simile a quello dell’Iran, che sarebbe sempre un enorme progresso rispetto a Saddam e alla macelleria attuale. In attesa di ulteriori miglioramenti.

    Come dice anche la Santa Apostolica e Romana Chiesa, è preferibile “il male minore”:-).

    Ciao

    Ritvan

  78. utente anonimo says:

    XRitvan

    Dio è sempre grande, e come farà(in pratica) l’Iran non sono certo affari tuoi.

    Comunque, come farà l’Iran , non è una questione primaria, l’Iran sta con gli iracheni che hanno il paese occupato dalgi angloamericani, questi ultimi non sono stati capaci di ingoiare l’Iraq(come avrebbero desiderato) e né è passata dell’acqua sotto i ponti, da che Ayadi era al governo, oggi il paese occupante sta chiedendo una mano al (unico)paese amico degli iracheni(tutti) di usare la propria influenza per portare l’ordine nel paese che è, oltre all’occupazione angloamericana, subisce anche l’invasione dei qaedisti che hanno trovato un alleato negli ex baasisti.

    Gli attentati in Iraq gli eseguono questi ultimi e per l’incapacità degli angloamericani a tenere sotto controllo la situazione, l’Iran(come ha fato negli ultimi 30 anni) aiuta gli sciiti a resistere al terrorismo qaedista/baasista quindi, se c’é una resistenza in Iraq, questo è formmata dal popolo e dal governo democraticamente eletto, di fronte a due nemici: gli occupanti angloamericani e quelli salafidi/baasisti.

    Certo, i mass media vi danno da bere e TU Ritvan non fai altro che ripetere ciò che è portato dai giornali mentre la realtà irachena è tutt’altro.

    Finora gli angloamericani rifiutavano di accettare che il ruolo e l’influenza naturale dell’Iran in Iraq è in discutibile perché accettare questo dato di fatto era come ammettere la sconfitta ma oggi, non si tratta più(solamente) degli interessi degli iracheni, sono gli angloamericani che si trovano in difficoltà nel gestire la situazione e mentre a poche centinaie di chilometri(in Libano) nasce “fath-al-islam”(dì un’pò scienziato della politica: chi arma la mano di questo ?)gli angloamericani si rendono conto che quello non è altro che il figlio della loro incapacità nel comprendere la realtà del medioriente e la portata strategica della alleanza salafida/sionista!

    Eh si, oggi con Blair alla porta del no.10 del down street e Bush senza speranza di poter rimediare al destino; quello di restare nella storia americana come il peggiore presidente degli stati uniti, gli angloamericani vedono di fronte ai loro occhi una realtà, spaventosa per gli interessi occidentali nel medioriente: da una parte l’alleanza salafida/sionista e, dall’altra l’Iran, quale scegliere !?!

    Pare che per ora stanno vedendo le loro possibilità con l’Iran , ma lo stanno facendo dopo che si sono resi conto che sono stati trascinati (vale per tutto l’occidente) dai sionisti in questo casino, sionisti che invece ale spalle stavano con i salafidi/baasisti.

    Lo stasso scenario ora si ripete in Libano, gli angloamericani stavano dalla parte di foad siniore e l’Iran dalla parte di Hezbollah, ora ambedue hanno a che fare con “fath-al-islam” che sta dalla propria parte.

    Quale è la parte del “Fath-al-islam” ?

    Come al solito le posizione non sono nette, esistono tante sfumature tipo: in America qualcuno sta con i salafidi/sionisti e qualcuno no e una parte sta a vedere dove è meglio stare, in Iran è la stessa cosa, esistono posizioni a favore dei salafidi/sionisti e quelli contro quindi, non è come una partita di calcio con due squadre in campo, all’interno dello stesso israel c’é chi sta con l’Iran quindi, non è possibile analizzare la situazione mediorientale come fai TU, è troppo più complicato delle tue possibilità perciò; finiscila di dire tante cavolate insistendo(da stalinista) che né capisci qualcosa , dì la tua come fanno tutti ma , se ci riesci, smetti di ridicolizzare ogni cosa perché tutto torna automaticamente verso di te.

    reza

  79. utente anonimo says:

    Reza

    la barzelletta sull’Iran amico di tutti gli iracheni è la migliore che ho mai letto su questo bog.

    Ma ti rendi conto di quello che dici? Adesso trasformi l’imperialismo degli ayatollah in amicizia, sei peggio dei propagandisti sionisti.

    Però su un punto sono d’accordo: se nel 1991 Bush padre avesse mandato le truppe a Baghdad, invece di lasciare che i soldati di Saddam massacrassero gli sciiti in rivolta, tutto questo non sarebbe successo.

    Alleanza sionista-salafita-baathista-alqaedista-wahabita contro gli eroici ayatollah … e gli angloamericani a non saper chi scegliere. Potrebbero usare la flotta del Mediterraneo per bombardare i sionisti e risolvere il problema alla radice, non credi?

    Francesco

  80. utente anonimo says:

    Tu non hai ancora capito a che cosa servono le 300 testate atomiche israeliane, o preferisce rimanere schiavo ?

    In quale mondo vivi ?

    dormi con le ninna nanna di Magdi Allam e ti svegli con le campane di Giuliano Ferrara ?

    Che brutta vita di merda è la tua .

    reza

  81. utente anonimo says:

    >Reza la barzelletta sull’Iran amico di tutti gli iracheni è la migliore che ho mai letto su questo blog. Francesco< Ma no, non è una una barzelletta: reza non mi sembra dell’umore giusto:-) per raccontare barzellette. Per capirla bisogna essere versato nell’ayatollahese: per “tutti gli iracheni” s’intendono i cittadini iracheni che rimangono dopo aver sottratto i “baathisti” (termine con cui in ayatollahese s’intendono quasi tutti i sunniti:-)) e i “servi dei sionisti” (termine con cui si intendono i curdi addestrati dal Mossad). I salafidi/alqaedisti ecc. non sono da contare visto che non sono cittadini iracheni.
    Visto com’è facile quadrare il cerchio, una volta regolare i conti coi “nemici del popolo”?

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Perché continui a tormentarti per quella faccenda dello stalinismo migliariniano (che reza ha subito scopiazzato: ma siamo sicuri che reza sia persiano e non cinese?:-) ). Ti ricordo che Indro Montanelli teneva sulla scrivania un ritratto di Stalin lussuosamente incorniciato e chi ne chiedeva la ragione diceva:”E’ uno dei più grandi benefattori dell’umanita: ha fatto fuori più comunisti lui che tutti gli anticomunisti messi insieme”:-).

  82. utente anonimo says:

    C’è un re il quale ha un somaro al quale vuole molto bene, lo nutre, lo porta al passeggio, lo coccola, come se fosse il suo cane.

    Un giorno vede il somaro meno allegro del solito, lo coccola di più ma il giorno dopo lo vede proprio depresso.

    chiama tutti i consiglieri e chiede cosa deve fare per il suo somaro, niente, nessuno li da il consiglio giusto, allora fa mettere l’annuncio in tutte il regno: chi saprà far ridere il mio somaro avrà tot premi.

    vanno e vengono numerose persone ma nessuno ci riesce a far ridere il somaro allora il re decide per aumentare fino a dieci volte il premio, praticamente la meta delle sue ricchezze ma mette una condizione; a chi accetta e si fa presente ma non ci riesce sarà tagliata la testa.

    Un bel giorno arriva un tipo(non escludo che possa essere stata un persiano ma escludo totalmente che possa esssere stata un leghista) e lo portano davanti al re, il re li fa; è tutto chiaro vero? e lui risponde ; si con un bel sorriso, il re li fa; allora dimmi, cosa ti serve per metterti al lavoro, e lui risponde; niente, posso solo allontanarmi un attimo con il suo somaro ? il re dice; ma certo.

    il tizio prende il somaro e si allontana di pochi metri mentre parla all’orecchio del somaro, pochi metri e il somaro scoppia a ridere, ride e ride e ride a crepa pelle, il re salta dal trono e fa avere al tizio tutti i premi mentre nel palazzo si inzia una grande festa.

    passano giorni e mesi, il somaro ride e ride e ride, cosi tanto che il re si stufa, anche quando lo sgrida il somaro ride ancora, allora il re chiede ai suoi soldati di andare a trovare il tizio.

    i soldati portano il tizio davanti al re, il re li dice; senti, ti dò due volte quanto hai preso prima per farlo ridere, basta che li fai smettere, il tizio risponde; vabbene, accetto, posso portare il suo somaro dietro a quel muretto?

    il re risponde; si che poi, e lui prende il somaro che ride e ride, e lo porta dietro al muretto.

    Erano appena spariti dietro al muretto che non si sente più il somaro ridere.

    vengono fuori da dietro il muretto e il somaro, senza ridere, va per conto suo nel giardino mentre il tizio si avvicina al re per avere il suo premio.

    il re scende giù dal trono e si mette in ginocchio davanti al tizio, si toglie la corona e li fa; ecco, ti dò il mio regno ma a una condizione, il tizio li chiede; quale? e il re; a condizione che mi dici cosa hai fatto prima per farlo ridere e cosa hai fatto ora per farlo smettere, mentre tutti i miei consiglieri emolti uomini chiamati per questo compito non erano riusciti.

    il tizio accetta, prende la corona e racconta al re come sono andate le cose.

    reza

    PS-lascio a voi indovinare ciò che il tizio ha fatto in quelle due occasioni.

  83. utente anonimo says:

    Reza

    vediamo se capisco: Israele punta le sue atomiche sull’Italia per obbligarla a sostenerlo nelle porcate che commette contro i palestinesi, i libanesi e i musulmani in generale.

    Giusto?

    Francesco

  84. utente anonimo says:

    Grande Ritvan #81

    con questa stoccata, non so quanto facile

    >Ti ricordo che Indro Montanelli teneva sulla scrivania un ritratto di Stalin lussuosamente incorniciato e chi ne chiedeva la ragione diceva:”E’ uno dei più grandi benefattori dell’umanita: ha fatto fuori più comunisti lui che tutti gli anticomunisti messi insieme”:-).< mi dichiaro battuto, per questa battaglia, sul piano spirituale, metasemantico e anche quasi su quello poetico_ Ma attento perché sul tema centrale sta per partire una badilata dialettica di “polenta coi osei” – nel prossimo post_ Leonardo Migliarini

  85. utente anonimo says:

    Lo so, sono palloso, ho più cromosomi di scassacazzo io che un’intera famiglia di scimpanzé_

    Ma se leggete questo mio post per intero, credo che non vi sembrerà di aver perso tempo_

    Chiedo scusa a Francesco perché gli ho attribuito, andavo a memoria e pensavo in altro, l’affermazione che l’ONU funziona, quando invece il suo era un giudizio molto più fine e articolato “l’ONU è legittimata in parte anche dal fatto di non essere democratica al 100%”_

    Questo giudizio lo considero buono dalla fondazione dell’ONU fino agli anni ’60, poi il mondo è cambiato troppo, e l’ONU troppo poco, per continuare a considerarlo un argomento valido_ Dopo la caduta del blocco sovietico poi, non ne parliamo_

    Sono anche sollevato dal paragone che Francesco fa con l’attacco alla Serbia di Milosevic – lo volevo tirare fuori io ma avevo paura di entrare in terreni fumosi e faziosi_ Solo che per me il giudizio è ben diverso – ovvero non è affatto una situazione più limpida, ma decisamente parallela, sempre sul piano della Legalità, intesa da parte mia come Principio, come Base_

    Poi confesso che il mio ultimo post era poco schematico, nel puntare a farsi capire, e molto più retorico_ E anche il tono delle domande quindi lo era_

    In sintesi – mi riferivo sempre e solo all’attacco all’Afghanistan, per non mettere troppo materiale ammontonato, e mi riferivo al fatto che sembra troppo ingenuo vederlo SOLO come una risposta al 9/11 e una caccia a Bin Laden – che guardando più attentamente e senza paraocchi ci si possono trovare anche delle linee strategiche, volendo varie – tra l’altro sono state persino ammesse con il discorso sul “Nuovo Medio Oriente”_ E che nell’ottica di quelle strategie, più che della caccia al Lex Luthor di turno, si può capire meglio l’intervento iniziale e l’accanimento attuale, anche, volendo, in margini di rischio e di risultato dell’operazione diversi da quelli che uno si poteva aspettare e che vengono proclamati ai 4 venti_

    Bon, per il resto – sempre per Francesco e Roberto_

    Mi sembra che ci mettiamo un paio di post a trovare la frequenza, il livello di discussione comune, e poi ci allontaniamo di nuovo subito, come di rimbalzo_

    Io riparto verso quelli che vedo come semi, come fulcri del problema, e voi ripartite verso il “tecnicismo”, verso il “particulare”, l’econometrico_ E in seconda istanza mi sembra pure che abbiate difficoltà, oltre un certo punto, a portare a fondo, alla radice, un esame distaccato delle vostre idee centrali_

    In realtà, quello verso cui vorrei che giraste un attimo lo sguardo è un’immagine d’insieme, una panoramica_

    Per esempio su un trend che, forse, è partito subito dopo la WWII ma che si è impennato ad ha accelerato di scatto dagli anni ’80 in poi_ Una direzione, prima di tutto e alle fondamenta, culturale_ Ma che negli ultimi anni in campo politico puro e socio-economico è scivolata sempre di più in un allontanamento dalla realtà, dalle radici, dalle sfumature e complessità esistenti, e a stretto sempre di più le maglie sul pensiero, sui valori, sulla varietà sociale_ Poi ci si può divertire a serate intere, davanti a un Moscato d’Asti, su migliaia di scenari: se sia l’Impero di Darth Vader che l’ha prodotto, o se l’abbia prodotto una convergenza di interessi e contingenze, o se il Pensiero Dominante di oggi sia esso stesso il prodotto di quel trend, per così dire, naturale – ma lo dubito, Friedman, Fukuyama & C. erano attivi già molto prima che il trend accelerasse_

    Ma sul risultato, sull’esistenza effettiva, materiale, oggi, di un “blocco culturale semidogmatico” esteso a macchia d’olio e dominante su più piani, anche economici e politici, non credo si possa nemmeno discutere_

    Ecco, lo stringersi, il raccogliersi su sé stesso di questo blocco È PARTE CONSISTENTE del problema_

    E voi mi sembra che vi ci siate impantanati – almeno con una gamba_

    Forse voi siete convinti che i Bush, Blair, Berlusconi, Prodi, Cheney siano come Churchill, Roosevelt, De Gaulle, Einaudi, Mattei_ Ma questi ultimi, dopo la guerra, avevano capito i limiti e i pericoli delle politiche assolute, o dei giochini strategici vicino ai bordi, o dello stirare la politica fino a darle qualsiasi forma utile al proprio interesse_

    Mi dispace, non mi sembra proprio che oggi la Politica Internazionale abbia le stesse spinte, gli stessi fondamenti, lo stesso spirito di collaborazione, dialogo, compromesso, che si è installato in Europa dopo la WWII_ E gran parte della responsabilità di questo è anche del Blocco più Forte, l’Occidente, cioè noi_

    X Roberto

    Ti ringrazio dei dati, ma come dicevo sopra era una domanda più retorica che altro_

    Lo so anch’io che “sta scritto” da qualche parte_ Ma appunto io cercavo di puntare lo sguardo su una visione più ampia, più generale_

    Vedi, anche secondo quanto “scritto” nelle Leggi di Spagna e Inghilterra coloniali gli atti degli Indipendentisti delle due Americhe erano “illegali”, ed era più che legale il loro intervento_ Ma il problema non era certo quello_ Il problema generale, centrale, quello su cui punto io, era che ormai le politiche in America di quelle due potenze erano del tutto “irreali”, completamente fuori da ogni senso, su tutti i piani_ Ironia – gli Spagnoli ormai fuori dalla realtà in America erano chiamati “realistas”_ Si può quindi dire oggi che le reazioni degli Indipendentisti siano state “irrazionali”, “ideologiche”, “folli”, “cattive”, “sataniche”, un “male assoluto”??

    Gli inglesi, dalla Rivoluzione Americana alla cessione tutta sorrisi di Hong Kong, ci hanno messo 2 secoli per imparare e capire cosa possa essere anche una Politica Reciproca e del Buon Senso_

    Voi direte “quindi ne fai anche e in gran misura una questione di principio?” – sì, ne faccio in gran misura una questione di principio, perché, per i motivi di sopra, sono convinto che ORA sia arrivato il momento anche di guardare in faccia la realtà primigenia, quella sotto gli strati accumulati nel tempo, ossia “il principio”_

    Per finire voglio mettere giù un minuscolo “glossario” perché si capiscano meglio i termini che ho usato sopra e di conseguenza tutto il discorso_

    TECNICISMO – intendo quel comportamento “di burocrazia del sapere” per cui, per esempio, quando qualcuno iniziò a dire che esistevano i “batteri”, invece di provare a vedere se con norme di igiene e sterilizzazione si risolvevano i problemi, lo si prendeva per il culo e lo si sbugiardava con barocchismi scientifici a ripetizione – oppure per cui per inquinare meno si deve aspettare lo dica l’IPCC dell’ONU_

    DIFFICOLTÀ A FARE UN ESAME DISTACCATO – mi ricordo che una decina d’anni fa ero con i miei amici a una Festa Campestre e parlavamo di Immigrazione_ Io dissi che per me avrei aperto tutte le frontiere a tutti, e poi ovviamente avrei impiantato un sistema di Pubblica Sicurezza ferreo contro l’illegalità_ Tutti, da quelli di destra tradizionali, ai Berlusconidi, ai Cattolici, a quelli di Sinistra, mi risposero in coro “ma no!! ma che cazz… !! E la mia frase sorgeva da profonde convinzioni interiori, anche “di estrema fede” se vogliamo_

    Poi ho letto alcuni scritti di Todd, ma anche per altri processi, e ho capito che le mie erano cazzate_ Che l’impatto sul senso di identità e di insicurezza, sulla psicologia collettiva di una società, di masse di immigrati improvvise, oltre una certa soglia è più distruttivo e pericoloso che altro_

    COMPLOTTO – anche qui, sulle dimensioni, consistenza, oscurità, confini degli Imperi, o delle Mafie, dei “cattivi”, degli “Illuminati di Baviera”, ci si può divertire quanto ci pare_ Ma per non dare una definizione né complottista né esoterica delle “forze oscure” che hanno in mano una grande quantità di potere, farò uno schizzo_

    Quando De Felice cominciò a descrivere il Fascismo Italiano come nessuno aveva mai fatto, si stappò un grumo di ostruzione culturale che provocò grida di terrore da ogni lato_ I libri di Pansa per fortuna non hanno scatenato la stessa isteria_ Ma un certo numero di scandalizzati è saltato fuori lo stesso dai quattro punti cardinali – mentre uno si sarebbe aspettato che quei temi ormai fossero sciolti e fluidi come parlare della politica di Giolitti o di Pio VII_ Bene, la staticità di questi gruppi scandalizzati, per i 40 anni che vanno dagli scritti di De Felice a oggi, è stata provocata da “una serie di forze” che hanno impedito in quegli ambienti lo scioglimento, l’assorbimento di tutte le idee che gli circolavano intorno_ Ecco, prendi queste “forze”, distinguile una per una, battezzale come ti pare, dagli le giuste proporzioni, cioè molta più complessità e moltiplicate per 10^8, e puoi capire di che “materia” siano le altre “forze”, quelle “globali”, senza complottismi di sorta_ Naturalmente è solo un esempio, uno dei tanti possibili, un modellino più semplice per raffigurare qualcosa di complesso, immenso e apparentemente inafferrabile_

    Leonardo M.

  86. utente anonimo says:

    >Reza vediamo se capisco: Israele punta le sue atomiche sull’Italia per obbligarla a sostenerlo nelle porcate che commette contro i palestinesi, i libanesi e i musulmani in generale. Giusto? Francesco< Ma che è la risposta all’indovinello? Eh, ma allora è incompleta, manca quello che l’omino disse all’asino per farlo smettere di ridere!:-)
    Ciao

    Ritvan

  87. utente anonimo says:

    Ritvan #77

    te davvero vedi l’Iran come “parecchio meglio” del regime di Saddam?

    No perché io, fin dove arrivo, non li vedo tanto distanti, di qualità – uno preferibile su certi aspetti, l’altro su altri_

    L.M.

  88. utente anonimo says:

    x LM (#84)

    Non ci sperare di avvilupparmi nelle tue tentacolari spire dialettiche per farmi sprofondare in uno dei tuoi soliti buchi neri metà-fisici e metà-semantici: mi divincolerò con battute tipo quella di Montanelli, adesso che ti ho preso le misure:-).

    Ciao

    Ritvan

  89. utente anonimo says:

    VERSIONE SESSUALE:

    prima il persiano ha detto all’asino che lui aveva un “batacchio” più grande del suo_ Poi gliel’ha fatto vedere_

    VERSIONE ANTICLERICALE:

    prima gli ha fatto vedere una foto di Calderoli e gli ha detto che esiste un paese dove quello è deputato_

    Poi gli ha raccontato che Ratzinger è stato eletto Papa_

    L.M.

  90. utente anonimo says:

    Buenas Noches Rit_

    io continuo le mie attività, che ho già perso un po’ di tempo colla polenta_

    Stammi bene_

    L.M.

  91. utente anonimo says:

    >Ritvan #77 te davvero vedi l’Iran come “parecchio meglio” del regime di Saddam? <
    Io sì.

    >No perché io, fin dove arrivo, non li vedo tanto distanti, di qualità – uno preferibile su certi aspetti, l’altro su altri_ L.M.<
    Per questa bestemmia:-) il buon Reza, malgrado i buoni propositi che la sua religione sui generis gli impone di adottare nei confronti del “prossimo”, probabilmente ti scorticherà vivo:-): mah, magari l’intermediazione di Miguel lo convincerà a risparmiarti, limitandosi a catalogarti come l’ennesima povera ed ignara vittima della propaganda nazifasciosionista in salsa cilena:-). E io, molto egoisticamente, sarò felice di non essere più considerato da lui il meno informato sull’Iran di questo blog:-)

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Parlando seriamente, la differenza è abissale. In Iran c’è la Legge: magari a noi non piace, la vorremmo diversa, ma non è questo il punto. Il regime di Saddam, invece, era una tirannia, tutto dipendeva dal capriccio del tiranno, dei sue due figli sadici e degli sgherri che lo circondavano. Su, per quanto ci stia antipatico il regime dei mullah, un po’ di obiettività non guasterebbe!

    P.S.2 Dopo la tua suddetta eresia:-) sull’Iran sono sicuro che il mio amico reza la smetterà subito di copiare i tuoi loschi appellativi nei miei confronti.

  92. utente anonimo says:

    Leonardo,

    il tuo post meriterebbe una risposta lunga e articolata, ma non ho tempo purtroppo.

    voglio solo chiarire una cosa. tu rimproveri bonariamente a me e a francesco un certo “tecnicismo”. ecco per me il “tecnicismo” è il sommo (e non meritato) complimento, nel senso che senza tecnicismi le discussioni “ad ampio raggio” diventano semplicemente soffocanti.

    possiamo divertirci per ore discutendo del nocciolo del problema, ma senza tecnicismi, senza sapere qual è la realtà, sarà sempre una discussione pesante come una cappa di piombo. altro che divertimento!

    voglio farti un esempio. nel 2005 la france telecom ha fatto lavorare attraverso dei sub-sub appalti dei lavoratori portoghesi in francia con un contratto portoghese (metà del salario minimo, doppio delle ore).

    la francia è stata paralizzata per *mesi* sulla discussione “l’europa è contro lo stato sociale”, “dobbiamo rifondare l’europa sociale”, “morte agli stranieri”. ripeto, *mesi* di discussione, compreso una lunghissima relazione al senato su “liberalizzazione dei servizi e stato sociale”.

    discussione che si sarebbe potuta evitare semplicemente ricordando che il diritto del lavoro francese vieta una simile schifezza, che quel divieto deriva direttamente da una direttiva comunitaria, che france telecom (e il sub sub) aveva volgarmente “rubato un pollo” ed è stata poi punita per questo.

    capisci cosa voglio dire? senza il tecnicismo (leggo l’articolo xxxx del code du travail, leggo la direttiva 96/71) una discussione che poteva avere un senso ed una grande importanza, diventa uno sterile ululare al vento.

    e l’ululato è per me l’antitesi del divertimento (e della mia idea di sinistra, il che ti farà pensare a quanto mi sento urticare dalla sinistra italiana)

    roberto

    ps sulla tua definizione di tecnicismo, mi permetto semplicemente di chiarire che il “lo si prendeva per il culo e lo si sbugiardava con barocchismi scientifici a ripetizione” è lontano mille anni luce dal mio modo di vedere il “tecnicismo”. primo perché se su un argomento so due cose su altri infiniti non so nulla e mi limito ad ascoltare. secondo perché “pubblico” il mio tecnicismo proprio per metterlo alla prova, e chiunque lo può criticare. terzo perché non mi piace prendere per il culo gli interlocutori in buona fede.

    se hai avuto l’impressione di essere preso per il culo da me, sbagli.

    pps sono più o meno gli stessi concetti espressi da moni un paio di giorni fa sul corriere, nell’articolo su “i tecnici sono i veri politici”. sono sommamente d’accordo con questa idea; e non perchè voglio una tecnocrazia (tutt’altro) ma perché vorrei che i politici discutessere con un minimo di cognizione di causa delle decisioni che influenzeranno le nostre vite.

    a questo proposito ti indico un link con un articolo interessante

    http://www.lavoce.info/news/view.php?id=9&cms_pk=2726&from=index

  93. utente anonimo says:

    Toh Roberto,

    sono fondamentalmente in disaccordo con te.

    Infatti Monti neppure lo ho letto ;)

    Ciao

    Francesco

  94. utente anonimo says:

    Blocco culturale semidogmatico … possiamo chiamarlo Occidentalismo forse?

    Beh, discordo da te, escluso, forse, un certo fanatismo formalista-monetarista in economia. E non conto l’ipocrisia in tema di democrazia e diritti umana, che ha lunga storia.

    Solo che l’emergere di nuove-vecchie potenze rimette l’Occidente nella necessità di definirsi. Che prima era quasi superflua.

    Ti faccio un esempio: oggi ci si definisce per la squadra di calcio per cui si tifa. Ma se domani il calcio non fosse più l’unico sport, dovrebbe ridefinire cosa è e perchè è bello.

    La dittatura capitalista cinese o il fondamentalismo islamico, che arriva a esprimersi in richieste di modifica dei programmi scolastici nelle città dell’Occidente, provocano a capire chi siamo. Con possibile esiti comico-leghisti o tragiche previsioni di conflitto.

    Vorrei fare una scommessa con te: sui giornali degli anni ’50 la statura dei leader che citi non appariva maggiore di quella dei leader nostri.

    Francesco

  95. utente anonimo says:

    Francesco,

    ogni tanto sapere che siamo in disaccordo è rassicurante

    :-)

    roberto

  96. utente anonimo says:

    Quando De Felice cominciò a descrivere il Fascismo Italiano come nessuno aveva mai fatto, si stappò un grumo di ostruzione culturale che provocò grida di terrore da ogni lato_ I libri di Pansa per fortuna non hanno scatenato la stessa isteria_ Ma un certo numero di scandalizzati è saltato fuori lo stesso dai quattro punti cardinali – mentre uno si sarebbe aspettato che quei temi ormai fossero sciolti e fluidi come parlare della politica di Giolitti o di Pio VII_ Bene, la staticità di questi gruppi scandalizzati, per i 40 anni che vanno dagli scritti di De Felice a oggi, è stata provocata da “una serie di forze” che hanno impedito in quegli ambienti lo scioglimento, l’assorbimento di tutte le idee che gli circolavano intorno_ Ecco, prendi queste “forze”, distinguile una per una, battezzale come ti pare, dagli le giuste proporzioni, cioè molta più complessità e moltiplicate per 10^8, e puoi capire di che “materia” siano le altre “forze”, quelle “globali”, senza complottismi di sorta_ Naturalmente è solo un esempio, uno dei tanti possibili, un modellino più semplice per raffigurare qualcosa di complesso, immenso e apparentemente inafferrabile_

    Maria

    leonardo non capisco bene cosa intendi dire riguardo al paragone de felice -pansa, specialmente nelle ultime righe e chiedo scusa in anticipo:-).

    Mi sembrano due cose abbastanza distinte malgrado l’apparenza.

    De felice affermò una cosa negata od oscurata fino quel momento e cioè il carattere di massa del fascismo, non soltanto una dittatura di minoranze, e il consenso, dunque, su cui il fascismo poggiava.

    Fu quella una rottura storiografica rispetto agli studi sul tema e si capisce il clamore e in un certo senso la paura che ne derivarono.

    Le opere di pansa invece mi sembrano più legate alla politica, un tentativo, più o meno legittimo, di pacificazione, di memoria condivisa, quasi a voler pareggiare quello che rimane delle parti in causa; oggi siamo tutti uguali, non soltanto sul piano della storia comune, ma anche della memoria, con tutti i riflessi che questo ragionamento ha sul presente. Questa versione gode infatti di un favore maggiore in certa opinione pubblica che potremmo definire di “destra”.

    I fatti che pansa documenta sono importanti, ma a mio parere, più che aggiungere qualcosa di nuovo alla ricostruzione storica di quel periodo alimentano una polemica che ha come bersaglio la resistenza e le forze politiche che vi parteciparono.

    maria

  97. utente anonimo says:

    Roberto

    no, non mi sono sentito offeso io, affatto – perché si capisse il senso di “burocrazia del sapere” volevo spiegare cosa subisce a volte chi si muove “con metodo” da parte del potere – e non volevo nemmeno fare una condanna ontologica della “tecnica”_ E mi rendo conto anche che il punto sì avrebbe bisogno di spazi qui impossibili_

    Vi ho fatto quell’obiezione perché io stavo cercando di mirare al “Principio” – punto forse parziale e non esaudiente – e voi mi rispondevate con “codicilli” tecnici_

    Solo nel nostro caso quindi vi facevo quella critica_ Dato che, come ti ho spiegato con l’esempio dell’America coloniale, nel merito del Principio di Legalità la tua risposta mi sembrava tecnicista_

    Per il resto sono d’accordo con te – la tecnica è uno strumento e quando usata bene, cioè senza cadere nella sua gestione “burocratica”, porta molto più benessere che no_

    Anzi l’esempio della Francia che mi fai è calzante e rassicurante, perché lì è chiaro che era proprio il Principio ad essere scavalcato “burocraticamente”_

    + + +

    Francesco

    Forse hai ragione, forse quegli statisti e tecnici che ho menzionato ai loro tempi non ricevevano giudizi migliori dei politici di oggi – anche se bisogna fre un distinguo, onestamente non credo che nessuno sia mai arrivato a dire di Roosevelt e di De Gaulle le cose che si possono tranquillamente e sensatamente dire di Bush e Berlusconi_

    Ma il tuo paragone in sintesi significa che questi politici di oggi saranno in futuro visti come oggi vediamo i Churchill e i De Gasperi, ma su certi atti precisi potrei dire anche Togliatti_ Ovvero che te non vedi assolutamente questa deriva “irreale e fuori di senso pragmatico” della politica occidentale odierna_

    Be’, prendo atto – che posso fare di più_ Proprio su questo bene o male si centrava tutta la nostra chiacchierata fin dall’altro giorno_

    Rimane questo “canale” a dividere lenostre posizioni, per ora_

    Se vuoi ti rimando a un breve articolo di Massimo Fini che da una posizione più estrema, ma molto più sintetica e quindi chiara, spiega più o meno le stesse cose_

    Si trova sul suo sito, in Articoli, 26.05.2007, “Perché questa finta democrazia…”_

    Te dirai “ma Massimo Fini è un catastrofista amareggiato”_ Può darsi, ma sei sicuro al 100% che ripulendo il suo pensiero dal pessimismo e dall’amarezza, i problemi, i semi da cui nasce il suo pensiero non esistano nemmeno??

    + + +

    Maria, mi dispiace che non abbia capito il mio esempio_

    Ma non era un parallelo fra De Felice e Pansa, era solo uno schizzo, e un “metro” di misurazione per far intendere cosa indico io come “insieme di forze” – l’ho fatto con un esempio estraneo al discorso che stavo facendo perché fosse più chiara la sostanza di quel termine nella mia riflessione, filtrata da complottismi, massonerie e manicheismi vari_

    Mi sta bene quello che dice Francesco, chiamiamolo Occidentalismo_ E io in aggiunta lo connetto all’azione costante e rigorosa delle dirigenze economiche nel “puntare” sempre a cercare il massimo profitto sul terreno politico, senza considerare minimamente gli effetti sulla società intera_ Questo ovviamente in tutti i livelli, locale come globale_

    A me comunque, signore e signori, è sembrato abbastanza produttivo questo dialogo – salvo per quel “canale” di separazione con Francesco che si è definito ma è rimasto ampio_

    Buon proseguimento_

    L.M.

  98. utente anonimo says:

    Non è che io stimi molto Fini, nè Massimo nè Gianfranco.

    Io non vedo la deriva nelle dimensioni in cui la vedi tu ma solo come un fenomeno costante della storia, una tentazione del potere (tipo Serse che frusta il mare, per intenderci).

    E soprattutto vedo una inclusione nel sistema (molto concreta) di larghissime fasce di umanità fino a pochi decenni fa escluse.

    Francesco

  99. utente anonimo says:

    >Non è che io stimi molto Fini, nè Massimo nè Gianfranco. Francesco< E hai ragione, almeno per Fini Massimo. Senti che scrive oggi su “Libero”, inveendo contro la società d’oggi: “Una mediocrità quotidiana fatta di pin, di cin, di carte di credito, di bancomat, in cui domina la figura dell’imprenditore, cioè del mercante, che in tutte le culture e in tutti i tempi, prima dell’avvento della Modernità e della Democrazia era posto all’ultimo gradino della scala sociale, sotto quello degli schiavi, perché gli uomini, finché sono rimasti tali, hanno sempre considerato il massimo del disonore scambiare per guadagno”.

    Ma dico, chi ha insegnato Storia a costui, intendo storia di fenici, cartaginesi, ateniesi e altri antichi popoli commercianti e guerrieri allo stesso tempo, un bidello analfabeta?

    Ciao

    Ritvan

  100. utente anonimo says:

    una volta lo avremmo definito un fascista, oggi basta .. un cretino?

    perfino Gesù Cristo, nelle parabole, loda che riesce a far fruttare i suoi talenti e il mercante saggio, ma Fini vive di esagerazioni e bastian contrario.

    Francesco

    PS certo che ci sono cose che il denaro non sa valutare, ma per tutte le altre ci sono le carte di credito, i pin, i cin, eccetera eccetera.

  101. utente anonimo says:

    PS l’utilità pratica di tutto il progetto F35, come di quello F22, come di quello B2 rimane palesemente nulla.

    sono armi progettate per la guerra contro l’Unione Sovietica e dopo la sua dipartita di indubbia inutilità.

    oggi, spendere decine e decine di miliardi di dollari per motivi estetici mi pare eccessivo.

    Francesco

  102. utente anonimo says:

    >Tuttavia la sfiducia dei cittadini non riguarda la politica in sè e nemmeno nei suoi esponenti a differenza di quanto accadde nei primi anni Novanta. È una sfiducia molto più profonda e grave. È una sfiducia nella democrazia rappresentativa in quanto tale che coinvolge, con gradazioni diverse, tutto il mondo occidentale. Sia pur lentamente e faticosamente i cittadini stanno capendo che la democrazia rappresentativa non è la democrazia, è una truffa, un imbroglio molto ben congeniato o, se vogliamo esprimerci nel linguaggio più tecnico del giusrista liberale Hans Kelsen, una serie di fictio iurjs, di finzioni giuridiche. È un sistema di minoranze organizzate, di oligarchie, politiche ed economiche strettamente intrecciate fra loro, che, autotutelandosi, schiacciano e soffocano l’uomo libero, che non vuole assoggettarsi a questi umilianti infeudamenti, l’individuo singolo di cui il pensiero liberale voleva valorizzare capacità, meriti, potenzialità, che sarebbe il cittadino ideale di una democrazia, se esistesse davvero, e che invece ne diventa la vittima designata. Massimo fini< Non fa’na piega.
    reza

  103. utente anonimo says:

    Lo dico sempre… quante cose si imparano su Kelebek…

    Oggi ho imparato che Marco Polo stava all’ultimo livello della scala sociale! :-)

    Z.

  104. utente anonimo says:

    Divertente poi la definizione di fictio iuris che dà il nostro Fini, che a suo dire sarebbe un “imbroglio”, o addirittura una “truffa”!

    La si potrebbe proporre a Trabucchi per la prossima edizione del manuale :-)))

    C’è gnente da fare. “Su ciò di cui non si può parlare si deve tacere”, diceva Wittgenstein, ma questo dogma in Italia ha pochi fedeli :-))

    Z.

  105. utente anonimo says:

    Non mi pare che gli esempi di democrazia diretta che abbiamo a disposizione fossero sta gran roba.

    Il Fini fa acqua dalla parte del realismo, quindi lo si può buttare.

    Reza, con la democrazia diretta la mattina del 12 settembre sarebbero partiti i missili a testata nucleare, non credi? E indovina dove sarebbero andate a cadere quelle testate.

    Francesco

  106. utente anonimo says:

    Oppure; con la democrazia diretta, Bush non avrebbe vinto con la spinta della corte di giustizia, o anche: l’11 settembre non sarebbe mai accaduto, o……………………………., si tratta quindi di vedere il bichiere, mezzo pieno o mezzo vuoto !?!

    Se le cose stanno cosi, allora dove sta il problema sull’Iran, quando lo si critica come sistema, negando che questo sia una democrazia per il fatto di Velayat Faqih, mentre anche la posizione, i diritti e i doveri, di questo nella costituzione iraniana, sono ben definti, come anche le istituzioni di controllo per chi occupa questo posto ?

    Sempre due pesi e due misure eh!?!

    reza

  107. utente anonimo says:

    Ritvan #99

    ovviamente sono d’accordo con te, sull’articolo in questione_

    mi fa un po’ ribrezzo_

    ma ci sono molti spunti e pensieri di Massimo Fini che apprezzo, condivido e mi sembra centrino uno dei cuori del problema_

    L.M.

  108. utente anonimo says:

    no Reza non scherzare.

    l’11 settembre è un regalino di Osama e non c’entra con la forma politica degli USA.

    sto dicendoti che una democrazia diretta è molto ben manipolabile da demagoghi molto più estremisti dei politici occidentali che ci governano.

    sulla democrazia iraniana: il problema è anche la qualità della costituzione, non solo il suo rispetto. non so se Hitler o Chavez si sono presi la briga di avere una costituzione, di certo anche se la avessero rispettata non avrebbero guidato delle democrazie.

    non basta che nella costituzione iraniana sia scritto che il Consiglio dei Guardiani della Rivoluzione vaglia le candidatura al Parlamento perchè al cosa sia buona e giusta.

    Francesco

  109. utente anonimo says:

    Ah – io sono un “amante” della Democrazia Diretta e un “critico” del tecnicismo – ma non tanto da far decidere ai cittadini con referenda un attacco militare_

    A parole forse a volte esagero – tendo all’iperbole_

    Ma vi prego di non prendermi per pazzo_ Almeno non ancora_

    L.M.

  110. utente anonimo says:

    Comunque Francesco – questa tua frase

    >E soprattutto vedo una inclusione nel sistema (molto concreta) di larghissime fasce di umanità fino a pochi decenni fa escluse. < non le vediun po’ da “Giardiniere” di Corte_ Perché tu stesso hai detto che i Giardinieri sono i più dannosi_ Lo dico perché quelle fasce di persone, secondo me, nelle società tradizionli erano molto più inserite nel “loro” sistema di oggi_ E oggi, dopo tempi di esclusione, vengono reinserite nel sistema secondo un “piano regolatore” che non hanno contribuito a scegliere, su cui non hanno nessun potere, e disegnato da gente che loro non hanno nemmeno mai visto o votato_ Non ti pare?
    Esagero?

    Ma ripulendo l’esagerazione, non c’è un problema annidato sotto?

    L.M.

  111. utente anonimo says:

    >”…la democrazia rappresentativa non è la democrazia, è una truffa, un imbroglio molto ben congeniato o, se vogliamo esprimerci nel linguaggio più tecnico del giusrista liberale Hans Kelsen, una serie di fictio iurjs, di finzioni giuridiche…Massimo Fini”

    Non fa’na piega. reza< Mio caro Reza, beccati qualche “mezza verità”:-) di quelle mie.
    1. Hans Kelsen era ebreo:-)

    2. Hans Kelsen era il capostipite novecentesco della dottrina liberal-democratica del diritto su base giuspositivista. Ovvero per Kelsen la legge è norma positiva (cioè “posta” dagli uomini e non dal trascendente).

    3. Visto il punto 2, il sistema teocratico iraniano per Kelsen dovrebbe rappresentare il massimo della schifezza:-).

    4. Dato che Kelsen è defunto e non possiamo chiedergli che ne pensa di un regime che basa la sua legislazione civile e penale su un testo ritenuto trascendentale e sacro, scritto 1300 anni fa, si potrebbe chiedere un’opinione in proposito a Massimo Fini?

    Ciao

    Ritvan

  112. >dove sta il problema sull’Iran, quando lo si critica come sistema, negando che questo sia una democrazia per il fatto di Velayat Faqih, mentre anche la posizione, i diritti e i doveri, di questo nella costituzione iraniana, sono ben definti, come anche le istituzioni di controllo per chi occupa questo posto ? Sempre due pesi e due misure eh!?! reza< No, Reza, un solo peso e una sola misura. L’Iran non è una democrazia perché democrazia vuol dire “potere al popolo”, nel senso che il popolo ha (o dovrebbe avere, anche mediante referendum propositivo, cosa che in Italia non è possibile e che, pertanto, rende l’Italia una “democrazia zoppa”) la possibilità di cambiare o approvare TUTTE LE LEGGI, COSTITUZIONE COMPRESA.
    L’Iran è una teocrazia, non perché alcuni uomini limitano in un modo o nell’altro questo potere del popolo, ma per il fatto che lo limitano IN NOME DI DIO e del Suo Profeta Maometto, morto centinaia d’anni fa.

    Vedi Reza, la differenza la si capisce meglio paragonando Atene e Sparta. In entrambe si votava, non è che a Sparta c’erano uno o più tiranni che facevano quel che cazzo gli pareva. La differenza era un’altra. Atene era – ed è – considerata il prototipo delle democrazia soprattutto per il fatto che il popolo ateniese poteva approvare o abrogare qualsiasi legge volesse. A Sparta no: c’erano delle leggi fondamentali, stabilite in epoca semimitologica da un certo Likurgo e considerate “ispirate dagli dei” (ti ricorda qualcosa?:-) ). Quelle leggi nemmeno il voto del 99% o anche 100% degli spartani poteva mai abrogare. In saecula saeculorum. Ecco perché Sparta non era e non è considerata una democrazia. E l’Iran pure:-).

    Ciao

    Ritvan

  113. utente anonimo says:

    sono stato molto impegnato e ho saputo solo ora della questione kilombo….cerco di informarmi meglio ma ho già le mie idee e non sono molto pro-kilombo…nel senso che in effetti mi sembra un po’ troppo “generico” …

    ed il tuo è proprio un bel post

    ciao miguel e a presto

    orso

  114. utente anonimo says:

    x LM 110

    sai che io lo vedo come un fenomeno opposto?

    nessuno ha previsto il ritorno dell’Asia nella storia con questo ruolo da protagonista, nessuno ne sa valutare le conseguenze, noi occidentali sappiamo che il baricentro del mondo ci sta lasciando.

    la Cina è un calabrone (nds : sulle mura degli stabilimenti Boeing c’è scritto: stante il suo peso e le sue ali, il calabrone non è in grado di volare, però lui non lo sa e vola lo stesso), che ridicolizza ogni capacità di comprensione, come lo era stato il Giappone. e si porta appresso quasi tutta l’Asia.

    nessun giardiniere ha tracciato quel percorso, e nessun vecchio guardacaccia sa bene cosa succedere. solo che i cacciatori, infiniti cacciatori, hanno smosso un gigante addormentato (definizione di Napoleone, mi pare).

    e sui vecchi mondi che muoiono, come dire che stavano meglio i contadini cinesi degli ultimi 5000 anni? ammesso che abbia senso porsi il problema, ogni giorno vecchi mondi che ieri erano arroganti invasori muoiono.

    Francesco

  115. utente anonimo says:

    XRitvan

    Ti consilgio di (trovare e)leggere “la dottrina pura del diritto” di H.Kelsen (G.Einaudi Edit – 1966 Torino).

    reza

  116. utente anonimo says:

    >la possibilità di cambiare o approvare TUTTE LE LEGGI, COSTITUZIONE COMPRESA. Ritvan< Il che credi che né le leggi, né la costituzione in Iran, possono essere, riformati, modificati o cambiati ? Se non una tendenziosa falsità, sicuramente è sengo di ignoranza(nel senso di ignorare) perché, dal’ 1979 ad oggi, di riforme, modifiche di leggi e cambio di molte di queste, in Iran ci sono state e come.
    solo un esmpio; il diritto della donna a chiedere il divorzio, cosa che per le società islamiche è stato un tabù, ora in Iran è legge dello stato.

    reza

  117. utente anonimo says:

    Reza

    rubo la parola a Ritvan.

    Lui non ha detto che TUTTE le leggi sono imutabili in Iran.

    Ha detto che le modifiche alla Costituzione vengono vagliate da un organismo non elettivo, che ne verifica la rispondenza ai principi religiosi. Questo è vero? Se è vero, come definite democrazia uno stato con questa organizzazione?

    Francesco

  118. utente anonimo says:

    Si, ma vorrei sapere quale è l’organo “non – elettivo” in Iran !?!

    IL “consiglio degli esperti” viene eletto direttamente dal popolo, il “consilgio” poi elegge i membri del “consilgio della guardiani” che è una sorta di corte costituzionale.

    mi dice dove sta il problema ?

    Nelle ultime elezioni per rinnovare il “consiglio degli esperti”, i riformisti si sono riuniti, mentre i conservatori (quelli che dovrebbero essere dalla parte di Ahmadinejad) non sono riusciti ad unirsi quindi, questi ultimi hanno perso le elezioni ed orail “consiglio delgi esperti” è a maggioranza(netta) riformista.

    Tra un’pò(circa 6 mesi) arriva il turno del “consiglio dei guardiani” che dovrebbe essere rinnovato.

    Tu che dici ? i riformisti chi manderanno là?

    Non importa, non accetterai mai , sia che in Iran possa esistere la democrazia, sia che gli iraniani siano riusciti a creare un proprio modello di democrazia.

    Ma ciò non cambia il fatto che questa(la democrazia iraniana) esiste davvero, naturalmente è una democrazia giovane e nasce da una rivoluzione basata sull’Islam e quindi, è incluso che rispetti le leggi islamiche, ma ciò non vuol dire che non è disponibile alle riforme anzi, i fatti dimostrano che lo è più di ogni sistema occidentale.

    reza

  119. utente anonimo says:

    XRitvan

    Adesso non incazzarti però neh;-))

    Questi gran figli d’na migno…di ebrei; Kelsen e lo stesso Marx compreso, di quel libro di 1300 anni fa, hanno fatto gran uso, più di quanto tu possa mai credere alle tue orecchie e ai tuoi ochi.

    Il motivo principale della loro nemicizia totale nei confronti dei musulmani, specialmente nei confronti di questi attuali dell’era del risveglio islamico, è proprio questo; essi hanno usato(in malafede) la Sapienza del Corano per apparire agli occhi del mondo Cristiano come dei “sapienti”, ma ora c’é chi , tra i musulmani, che usa in buona fede questa Sapienza e quindi, li supera, togliendo loro il primato dei “sapienti” falsamente ottenuto.

    Ecco perché sono andati a risvegliare l’anima nera del neonazifascimo in occidente, come in oriente, trovando l’alleanza con i neoconservatori americani ed il loro seguito nell’europa(tutti autentici idioti, a partire da Bush, Blair e berlusca) e con il settore più deviato dell’Islam; quello dei salafidi(autentici idioti anche loro).

    Per impedire agli uomini che si conosca La Verità.

    reza

    PS – Lo so, ti sembra fantascienza, ma che devo fare ? loro hanno il Hollywood e milioni di dollari e i mass media e i giornalisti e i politici corrotti a disposizione, e io solo la(amara ma solo per chi è stronzo) Verità ;-))

  120. utente anonimo says:

    Uhmm…

    a voler cercare il pelo nell’uovo, in realtà non è che il parlamento possa modificare come vuole la costituzione, neppure in una democrazia.

    In Italia, si diceva quassù qualche mese fa, al parlamento è preclusa la modifica dei primi dodici articoli; e più in generale, in ogni stato democratico, deve ritenersi preclusa al parlamento la modifica di ogni disposizione inerente ad alcuni principi fondamentali dello stato.

    Uno stato che, pur a maggioranza qualificata, decidesse il diritto per gli uomini di uccidere le donne, il diritto per gli “ariani” di gassare gli ebrei, il diritto per i figli di sgozzare i genitori una volta che questi hanno superato i cinquant’anni, potrebbe considerarsi una democrazia?

    Ma senza arrivare ad esempi così estremi, si potrebbe considerare democratico un paese ove, più banalmente, si decidesse – a maggioranza, beninteso – che le donne non sono elettrici e non possono ricoprire cariche pubbliche, o che gli extracomunitari non hanno libertà di parola e di associazione?

    Francamente non credo. Una democrazia è davvero tale quando ci sono principi sui quali non si vota, per citare Zagrebelsky. Se certi principi vengono cancellati, o anche solo messi in discussione, la democrazia cessa di esistere. Naturalmente questo discorso si può estendere a tutti i sistemi politici. Ad es., uno stato socialista che si aprisse al liberismo cesserebbe ipso facto di essere socialista, e una teocrazia islamica in cui si negasse la presenza della Sharia tra le fonti del diritto cesserebbe ipso facto di essere una teocrazia islamica.

    E così, se anche tutti gli organi dell’Iran sono elettivi, ciò non depone necessariamente a favore della natura democratica dello stato iraniano. Ad esempio, è principio piuttosto pacifico che i tribunali costituzionali dovrebbero essere composti in tutto o in parte da membri non elettivi (nel senso più lato possibile), proprio perché – a garanzia della stabilità democratica – non siano riconducibili a nessuno schieramento della battaglia politica tra la maggioranza e l’opposizione.

    Z.

  121. utente anonimo says:

    esatto Z.

    piu`in generale – e in sintesi

    una cosa va detta, e su questa non ci piove

    la Democrazia, come la intendiamo oggi, a parte le immagini romantiche dell’Atene di Pericle, ma allora potremmo infilarci tutte le fonti originarie del Diritto, compresi i Babilonesi – la Democrazia di oggi invece bisogna dichiarare con onestà e orgoglio che è nata nei Valori Liberali Mitteleuropei – punto_

    Non è certo lo strumento “perfetto” – soto vari punti di vista – ma è quello che ha garantito maggior sviluppo e progresso di condizioni alle società nel loro insieme_

    Da qui ad accettare che il “nostro” modello e strumento si possa imporre con le bombe a tutte le società non occidentali ce ne corre – mi sembrerebbe schizofrenico_

    E anche accettandolo, per vedere se funziona, io partirei con bombardare quelle aree occidentali dove non l’hanno ancora voluto applicare – potremmo partire da Napoli e Palermo_

    Poi se funziona bombardarlo anche a Islamabad, Pechino, Ryadh, ..

    L.M.

  122. utente anonimo says:

    E una bombettina N anche a Palazzo Vecchio, e a Roma, tanto per fargli capire cos’è la vera Democrazia, non gli farebbe male_

    L.M.

  123. utente anonimo says:

    >”se anche tutti gli organi dell’Iran sono elettivi, ciò non depone necessariamente a favore della natura democratica dello stato iraniano.” Z< e se io domando: perché ciò vale solo per l’Iran ? reza PS – Credo che per essere(abbastanza) obiettivi , quando si lasciano giudizi sui vari fenomeni, bisogna avere (un minimo di) conoscenza di esso, con franchezza posso dire che il livello dello scontro politico in Iran, in questo momento storico in cui il futuro del mondo deve essere ancora definito(multi o unipolarismo ?) non è meno fisiologico che in America o in Europa anzi, essendo una giovane democrazia, l’Iran rispetto alle vecchie democrazie occidentali, può vantarsi di avere sempre le oppisizioni che si presentano con un proprio programma, cosa che ormai da 15 anni in qua, in occidente è uguale per tutti gli schieramenti, per il semplice motivo che non esistono più formule politiche e margini per applicarli, in occidente.

  124. utente anonimo says:

    Reza,

    – e se io domando: perché ciò vale solo per l’Iran ? —

    …in tal caso io ti rispondo che, naturalmente, non vale solo per l’Iran :-)

  125. utente anonimo says:

    Naturalmente ero Zeta Pasticci. Però, dai, sono migliorato. Una volta sbiellavo tutto il blocco, ora dimentico solo di firmare… :-))

    Z.

  126. utente anonimo says:

    Appunto, perché a mio avviso, togliendo i giochetti di “eticchetta” per cui la società iraniana sarebbe questo e quell’altro, ma comunque non democratica, rimane il fatto che per intendere la democraticità di una società bisogna basarsi sulla composizione di questa cioé; una società articolata in gruppi, che hanno la loro rappresentanza viene considerata una società pluralistica e da qui la democrazia.

    Nelle società pluralistiche, il conflitto tra i vari gruppi non è mai tale da non potere esere mediato dal sistema ma, a questo punto resta da vedere come e con quale metodo vengono risulti tali conflitti, nella società iraniana e quindi, in corrispondenza di questa, nelle varie società occidentali.

    Risolvere i conflitti attraverso i compromessi, successivi aggiustamenti e ritocchi, è il lavoro del politico che agisce all’interno di una società pluralistica, su questa scia in Iran contemporanea siamo testimoni del fatto che Ahmadineajd vince con appoggio dei gruppi conservatori ma poi, in parlamento non trova l’incondizionato appoggio di questi, mentre in America Bush può mettere a tacere l’intero sistema, muovere le guerre, far passare le leggi antidemocratiche come “patriot act”, con il totale appoggio anche della “opposizione”!

    Qualcuno potrebbe dire che nel caso americano si è trattato di “force major” per causa dell’11 settembre, ma io rispondo che nel caso dell’Iran accerchiato proprio da questa America spietata e atomica cosi unita dietro al proprio leader, il valore del “force major” iraniana è maggiore, eppure ogni decisione e ogni proposta di Ahmadinejad nel parlamento è oggetto di discussione leale da parte dei favorevoli e dei contrari.

    Ciò significa che l’azione dei politici iraniani è ancora quella classica: quella abituale di “agire sul potere politico” e quindi, a favore del pluralismo, piuttosto che “agire per il potere politico”, come avviene ormai chiaramente nelle società occidentali, specialmente quando al potere si trovano le destre, di cui l’esempio più clamoroso è l’America di Bush .

    E’ nel caso di “agire per il potere” che possiamo parlare di autocrazia, invece che di democrazia, un mio attento analisi personale dei sistemi occidentali mi convince che in alcuni paesi (Italia e l’America specialmente) all’interno del sistema politico si agisce per il potere politico mentre le istituzioni e gli organi per “agire sul potere politico” per conto degli elettori non-tesserati, non esistono se non dall’altra parte, nella opposizione quindi, “vendibile” coi patti scelerati tra le parti che stanno mettendo in ginocchio il sistema Italia, infatti da molto tempo in Italia si pensa che i tempi per gettare l’ultima parvenza della democrazia pluralistica, (nel senso classico) siano ormai maturi, da qui la creazione del partito democratico a sinistra , basato sul modello americano, si vuole fare a meno del “ricatto” dei “nani”, quelli che entrano nel paradiso, anche se non hanno tanti vuoti, solo se vengono rimorchiati dai grandi.

    Dunque, io non sottovaluterei il modello iraniano, se fossi leale come ,ad esempio, in Iran(ma anche io) non si sottovaluta il modello spagnolo e tutto ciò che in termini di efficaci riforme rappresenta all’interno dell’occidente malata(spero in via di guarigione) da Bushismo.

    reza

  127. utente anonimo says:

    “in America Bush può mettere a tacere l’intero sistema, muovere le guerre, far passare le leggi antidemocratiche come “patriot act”, con il totale appoggio anche della “opposizione”!”

    perchè scrivere qualcosa di così banalmente falso? adesso non so se crederti quando mi dici che tutti gli organismi iraniano sono elettivi, poichè so che hai mentito sull’America.

    e mi dispiace.

    poi non ho capito la differenza tra agire per il potere e agire sul potere. però so che il criminale Bush non ha modificato la Costituzione per superare il limite di due mandati, cosa che altri hanno fatto.

    Francesco

  128. utente anonimo says:

    A France, ma ci sei o ci fai ?

    Come “banalmente falso”, ma fin a quando continuate (voi fascistoni) a ingannare e negare, negare ed ingannare ? io sono convinto che né siete ormai vittime, non né uscirete più perché non capite più dove sta la verità, anche quando tutti i candidati alle prossime elezioni presidenziali americane gridano la “mea culpa” per aver taciuto, consentendo l’attacco di Bush all’Iraq !?!

    Mi dispiace a me invece, avevo creduto che posso indurrti a ragionare, non di farti cambiare ma semplicemente di farti ragionare, un’pò di più rispetto a quanto si è visto finora ma, ora che ci ripenso, sei quasi completamente perduto, sei in fondo ad un pozzo, non più di ignoranza, quella serviva per farti aderire alle idee neonazifasciste, ora sei talmente chiuso in quella ideologia NERA che preferisci chiudere tutti i due gli occhi sulle cose che ti capitano introno.

    Il castello di cristallo sta crollando e tu non ti sposti nememno, credo che rimarrai là anche se vedi con i tuoi occhi i tuoi punti di riferimento politico scappare.

    Che brutta fine.

    reza

  129. utente anonimo says:

    Caro Reza,

    che tutti (mica vero che sono tutti) i candidati stiano cercando di prendere le distanze dalla sconfitta in Iraq e gettare la croce addosso a Bush è comprensibile.

    Che ci sia stato un unirsi degli americani dietro al Presidente per la situazione post 11 settembre è vero. Capita sempre.

    Che Bush abbia (o abbia tentato) di instaurare una dittatura “fascista” approfittando della situazione (o che la abbia provocata apposta) è quello che giudico non solo palesemente falso ma anche ridicolo.

    Saluti

    Francesco

  130. utente anonimo says:

    O miscredenti:-), perché vi accapigliate sulla forma di governo in Iran senza prima consultare devotamente la Sacra Wikipedia?

    La Repubblica Islamica è una forma di governo usata attualmente solo dall’Iran.

    Forma di governo dell’Iran:

    Dalla rivoluzione del 1979 la Guida Suprema è il rahbar o, in sua assenza, un consiglio di capi religiosi. Vengono scelti da un’assemblea di esponenti religiosi sulla base del loro curriculum e del grado di stima goduto presso la popolazione. La Guida Suprema nomina i 6 membri religiosi del Consiglio dei Guardiani, composto da 12 membri, che ha il compito di approvare le candidature alla presidenza della Repubblica e certificare la loro competenza e quella del parlamento, al pari delle più alte cariche giudiziarie. Egli è inoltre comandante in capo delle forze armate.

    A capo dello Stato vi è il Presidente, eletto a maggioranza assoluta con suffragio universale. Il suo mandato ha durata quadriennale e vigila sul buon andamento del potere esecutivo. Dopo la sua elezione, il Presidente nomina e presiede il Consiglio dei Ministri, coordina le decisioni del governo e seleziona le decisioni governative da sottoporre al parlamento. Il parlamento iraniano, monocamerale, chiamato Assemblea Consultiva Islamica, (Consultiva, eh, mica Legislativa!-ndr) è composto da 290 membri, eletti con voto diretto e segreto, anch’essi con mandato quadriennale. Tutta la legislazione deve essere vagliata, sin dal suo inizio, dal Consiglio dei Guardiani in base al principio della cosiddetta vilāet-e faqih, ossia la “tutela del giurisperito”, per controllare che le leggi non siano in contrasto col Corano e la dottrina islamica, nell’accezione propria dello Sciismo duodecimano. I sei membri laici del Consiglio, giuristi nominati dal parlamento, si pronunciano solo sulla costituzionalità delle leggi, mentre i sei membri religiosi esaminano la loro conformità con i dettami islamici.

    Estratto da “http://it.wikipedia.org/wiki/Repubblica_Islamica”

    Beh, alla luce della Sacra Wikipedia (ovviamente controllata dal Mossad:-) ) si deve avere una bella faccia di bronzo per chiamare il sullodato sistema “democrazia” e non “teocrazia oligarchica”.

    Ciao

    Ritvan

  131. utente anonimo says:

    >….lo stesso Marx compreso, di quel libro di 1300 anni fa, hanno fatto gran uso, più di quanto tu possa mai credere alle tue orecchie e ai tuoi ochi….reza< Sì, senza dubbio il buon Carletto quella sua frase “la religione è l’oppio dei popoli” l’ha tratta proprio dal Corano:-). Non credo ai miei occhi!:-) :-).
    Ciao

    Ritvan

  132. utente anonimo says:

    >Uhmm… a voler cercare il pelo nell’uovo, in realtà non è che il parlamento possa modificare come vuole la costituzione, neppure in una democrazia. Z<
    E perché no?

    >In Italia, si diceva quassù qualche mese fa, al parlamento è preclusa la modifica dei primi dodici articoli;<
    E’ un abuso. Se il popolo è sovrano in nome di chi o di che cosa gli si impedisce di modificare le leggi? Thomas Jefferson scriveva che una generazione non deve poter far valere su quelle successive la propria volontà: le mani dei morti non possono tracciare il cammino dei vivi. E questo rende ogni costituzione sempre emendabile.

    >e più in generale, in ogni stato democratico, deve ritenersi preclusa al parlamento la modifica di ogni disposizione inerente ad alcuni principi fondamentali dello stato.<
    Quali e con quale diritto?

    >Uno stato che, pur a maggioranza qualificata, decidesse il diritto per gli uomini di uccidere le donne,<
    Stai facendo degli esempi estremi e mai visti nella storia umana (tranne forse nel tempo delle caverne:-) ). Inoltre, purtroppo:-) :-) non basta una semplice legge per poter mettere in atto questo sano:-) principio: bisognerebbe rivoltare come un calzino tutta la legiaslazione, a cominciare dalla Costituzione. E le donne, che votano, non credo sarebbero tanto d’accordo, non credi?

    E’ il cosiddetto “comune sentire” che preserva la legislazione da tali aberrazioni, non c’è bisogno che uno o più Illuminati Delle Scienze Giuridiche (fra cui, ovviamente tu:-) ) si mettano a fare i Guardiani. Altrimenti non è più “democrazia”, ma qualcosa di simile all’Iran. Senza Allah.

    >il diritto per gli “ariani” di gassare gli ebrei,<
    Vedi sopra. Non può succedere in una democrazia. Il comune sentire lo vieterebbe.

    >il diritto per i figli di sgozzare i genitori una volta che questi hanno superato i cinquant’anni, potrebbe considerarsi una democrazia?<
    Arivedi sopra. In una democrazia non succederebbe neanche questo.

    >Ma senza arrivare ad esempi così estremi, si potrebbe considerare democratico un paese ove, più banalmente, si decidesse – a maggioranza, beninteso – che le donne non sono elettrici e non possono ricoprire cariche pubbliche,<
    Non sarebbe una democrazia. Sarebbe una “fallocrazia”:-). Vedi sopra.

    >o che gli extracomunitari non hanno libertà di parola e di associazione?<
    Beh, idem come sopra. Comunque, gli extracomunitari in Italia non possono ricoprire cariche pubbliche (come le donne del tuo esempio qui sopra:-)), ma non per questo l’Italia cessa di essere una democrazia.

    >Francamente non credo. Una democrazia è davvero tale quando ci sono principi sui quali non si vota, per citare Zagrebelsky.<
    Ehm…questo mi ricorda i teocon, secondo cui non si dovrebbe votare sull’embrione:-). Io credo che in una democrazia degna di questo nome si debba e si possa votare SU TUTTO.

    >Se certi principi vengono cancellati, o anche solo messi in discussione, la democrazia cessa di esistere.<
    Mi sembra un approccio di stampo “iraniano”:-).

    >Naturalmente questo discorso si può estendere a tutti i sistemi politici. Ad es., uno stato socialista che si aprisse al liberismo cesserebbe ipso facto di essere socialista,<
    Il paragone non è calzante. Il “socialismo reale” si regge su dogmi laici precodificati e non sulla libera volontà del popolo, espressa a maggioranza. La democrazia che decidesse di sopprimere dolcemente i pensionati gravanti sull’INPS:-) sarebbe una democrazia sanguinaria e crudele, ma non per questo meno democrazia, nell’accezione etimologica del termine.

    >e una teocrazia islamica in cui si negasse la presenza della Sharia tra le fonti del diritto cesserebbe ipso facto di essere una teocrazia islamica.<
    Idem come sopra. Anche la teocrazia si regge sui dogmi, non sul voto.

    >E così, se anche tutti gli organi dell’Iran sono elettivi,<
    Elettivi ‘n par de ciufoli! Anche tu vittima della propaganda reziana?:-)

    >ciò non depone necessariamente a favore della natura democratica dello stato iraniano. Ad esempio, è principio piuttosto pacifico che i tribunali costituzionali dovrebbero essere composti in tutto o in parte da membri non elettivi (nel senso più lato possibile), proprio perché – a garanzia della stabilità democratica – non siano riconducibili a nessuno schieramento della battaglia politica tra la maggioranza e l’opposizione.<
    Eh, ma – come c’insegna la Sacra Wikipedia – in Iran quella metà della Corte dei Guardiani che sovrintende alla buona islamicità sciita delle leggi è nominata dalla Guida Spirituale, che a sua volta viene scelta da una riunione del Club degli Ayatollah, in cui si accede per cooptazione, procedure che mandano a farsi benedire ogni barlume di democraticità.

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Il problema che sollevi è interessante e tocca un “nervo scoperto” su cui ogni tanto si parla. Mi riferisco a frasi prinunciate dal mullah integralista di turno, secondo cui “quando i musulmani saranno maggioranza nei paesi occidentali, si potrà legalmente e in modo democratico applicare la sharia”. Uno spauracchio agitato dai fallaciani di ogni risma. Il tuo approccio, però, non mi sembra quello giusto. Invece di fissare dei “dogmi laici” immutabili basterebbe dire – e fin da oggi – chiaro e tondo ai sullodati mullah:”Ci sono cose per cui non si vota ma si prendono le armi: se volete la guerra civile, ebbene, l’avrete”. Vedremo se a loro conviene, visto che anche i mullah tengono famiglia e, in quel caso, i primi ad essere passati per le armi sarebbero loro e non il disgraziato kamikaze dal cervello sciacquato a cui hanno fatto credere che ci sono 72 cloni di Angelina Jolie che l’aspettano lassù.

  133. utente anonimo says:

    O Ritvan

    i teocon per bene non dicono che non si vota, dicono che non per causa di un voto loro si faranno andar bene quello che credono male.

    il che poi è pure normale, diventa un tot problematico quando si passa al “e allora che fare”?

    ma di solito i teocon sono pacifici e cercano di convincere il popolo a votare diversamente

    però hai toccato il nervo scoperto degli irrisolti rapporti tra democrazia e liberalismo.

    ciao

    Francesco

  134. utente anonimo says:

    Ritvan,

    intendo che i principi supremi stabiliti dal costituente non possono essere modificati nel vigore della medesima costituzione. Resta naturalmente inteso che il popolo, in qualsiasi momento, può dotarsi di una nuova costituzione. In Francia, ad esempio, succede piuttosto spesso :-)

    Detto questo, francamente non credo che possa chiamarsi “democratico” uno stato in cui qualsiasi minoranza possa essere schiacciata dal voto a maggioranza, senza garanzie fondamentali. Intendiamoci: anch’io credo che cose del genere in una democrazia occidentale non possano facilmente accadere. E questo proprio grazie al controllo che i tribunali costituzionali esercitano sulle garanzie fondamentali.

    Si potrebbero fare milioni di esempi, ma per restare in tema ricorderai che la Bossi-Fini – nell’indifferenza generale degli italici di ogni partito e colore – prevedeva che proseguisse come niente fosse la procedura di espulsione dello straniero anche in pendenza di ricorso presentato dal medesimo. Ma la Corte costituzionale ha deciso diversamente. E per fortuna :-)

    Purtroppo non tutti i profani (e nemmeno tutti i legulei) sono dotati della tua sensibilità e delle tue conoscenze in ambito giuridico. Per questo esistono giudici costituzionali: e per le ragioni che si diceva, il fatto che siano nominati – come avviene pressoché ovunque, seppure con modalità molto differenti da paese a paese – è un’importante garanzia democratica.

    Credo ti interesserebbe “Principi e voti” di Zagrebelsky: è un libretto breve e agile che tratta proprio di queste cose. Mi piacerebbe sentire cosa ne pensi.

    Z.

    p.s.: Ti chiedo scusa ma non ho ben capito l’esempio dell’opposizione in armi al mullah fallaciano :-(

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