L’universo e una fumatrice di sigari (II)

Alla prima parte

La Teosofia è la creazione di un personaggio fuori dall’ordinario: Helena Petrovna Blavatsky, una nobildonna russa dell’Ottocento dotata di grande spirito di avventura – Canada, Egitto, Stati Uniti, il Caucaso, l’Italia, il Messico, il Giappone, l’India, l’Inghilterra sono solo alcuni dei luoghi da lei visitati.

Ottima pianista, con il gusto delle parolacce, due intensi occhi chiari, un notevole  senso dell’umorismo e tanti di quei chili che per farla salire a bordo di una nave una volta, dovettero imbracarla e sollevarla con una gru, cosa che lei trovò immensamente divertente.

Helena Petrovna Blavatsky hpb

Gli scritti di questa accanita fumatrice di sigari sono di difficilissima lettura: alla base c’è una vasta e autentica cultura in ogni campo, un continuo susseguirsi di episodi autobiografici veri o esagerati o del tutto inventati, una caustica ironia, una fantasia degna di Borges e infiniti fili che si perdono in ogni direzione.

Dietro di lei, c’era un elemento importante della cultura occidentale: il filone ermetico che portava dai circoli rinascimentali fiorentini, a Giordano Bruno, alle logge massoniche insieme magiche e rivoluzionarie del Settecento.

Con la Blavatsky, questa corrente di pensiero è diventato patrimonio di massa dell’Occidente. E come tale, va detto, si trasforma in una montagna di fuffa.

Tutta una serie di cose che si presentano come “antiche”, le conosciamo oggi a causa della Blavatsky – da Atlantide all’astrologia, dalle fantasie sulla "saggezza orientale" alla reincarnazione, dall’idea di prana all’animalismo, dallo yoga all’idea che le piramidi egizie celino chi sa che cosa. Il povero Dan Brown, a modo suo, è un pronipote di Helena Petrovna.

La Blavatsky ha sicuramente una buona parte di responsabilità in questo processo.

Aggiungiamo che la sua sana cattiveria è stata poi sommersa, tra i suoi discepoli, da melmosi buonismi progressisti e un atteggiamento visionario che ricorda un po’ i contatta-Madonna dei nostri tempi.

Non ho mai avuto simpatia per la fuffa, né prima di entrare in Nuova Acropoli, né durante né dopo.

Ma questo aspetto non era affatto evidente in Nuova Acropoli, che presentava gli insegnamenti della Blavatsky, in genere, senza nominarla.

Aiutava, forse, anche il fatto che a dirigere Nuova Acropoli in Italia fosse un pragmatico sindacalista ferroviere argentino, di famiglia socialista, il cui scetticismo si avvicinava molto a quello del CICAP, tranne quando doveva ripetere le istruzioni del pomposo Grande Capo.

L’enfasi in Nuova Acropoli era su un altro aspetto del pensiero della Blavatsky, che trovavo affascinante: un sistema che offriva un’alternativa radicale al monoteismo devozionale cristiano.

(Continua…)

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100 Responses to L’universo e una fumatrice di sigari (II)

  1. Con la sua mole, aveva la pretesa di voler andare a cavallo!

  2. utente anonimo says:

    Meglio Madama la Marchesa che le modelle anoressiche. :-)))

    Stradivari

  3. poveraccio il cavallo!

  4. utente anonimo says:

    madama ha un viso molto affascinante.p

  5. utente anonimo says:

    Ciao ragazzi, devo uscire, mi fermo solo per una cosa a cui tengo molto, poi ci risentiremo_

    Spero che mi scusiate tanto, ve lo chiedo con un inchino virtuale, in particolare a Miguel, ma devo dare una risposta a Francesco su un post di qualche giorno fa, e non sono sicuro che lì mi leggerebbe_

    Francesco, ho letto una tua risposta di qualche giorno fa che mi ha fatto capire da che base parte il tuo pensiero_

    Tu dici: “prendo atto della sconfitta economica delle socialdemocrazie”_

    Io vorrei spiegarti che questa affermazione è come dire, per esempio, che le culture dei popoli nativi americani sono scomparse perché “sconfitte”, mentre invece sono scomparse perché sterminate e schiacciate senza legge_ Magari all’epoca quel modo di agire dei gringos poteva anche rientrare nei limiti dell’Etica, per la massa l’Etica era ancora all’età della pietra, ma come giudizio storico, oggi, non si può certo dire che quei popoli siano stati sconfitti socialmente, culturalmente, o economicamente, sono semplicemente stati sterminati con la forza_

    Oppure è come dire che il “modello europeo” sia stato economicamente sconfitto da quello cinese_

    Se mi permetti, io questo giudizio non l’accetto_

    Sappiamo bene con quale disprezzo e schifo per le regole siano nati e cresciuti gli esempi cinese e statunitense_ Che peraltro oggi sono le due braccia, le due ruote su cui poggia lo stesso “modello”, ideologico e totalitarizzante_ Il primo è lo schiacciamento e sfruttamento della massa come animali, il secondo un credito fittizio e vuoto e una politica globale criminale e oppressiva_

    Questo non lo si può chiamare “sconfiggere”, ma “tentare di annientare a tappeto, senza guardare in faccia niente”_

    E ti puoi rendere conto da solo che, alla lunga, è un atteggiamento distruttivo per la società e per la vera economia, etimologicamente, la vera “amministrazione”_

    Questa economia di oggi, che tu credi essersi dimostrata più efficiente di ogni altra sul campo, è invece ormai una teocrazia di stampo saudita_ Tant’è vero che parla solo per dogmi – fra i quali i numeri, le statistiche, le percentuali, sempre isolate in sé stesse e inaccessibili a qualsiasi analisi sociale di quello che indicano, perciò sterili_ Numeri che, come è abbastanza dimostrato, spesso vengono prodotti solo per dare conferma ai dogmi in questione – saprai che con i numeri si può fare quasi ogni tipo di trucco per far coincidere il risultato con quello che si vuole, e quando necessario, quando si tratta di divulgare cifre ad effetto sugli ascoltatori, questo viene fatto spessissimo_ Per esempio, di tutta la ricchezza che i numeri quantificano come prodotta nel mondo, sono solo infime briciole quelle che cadono agli strati più ampi delle società, mentre nel “modello liberale europeo”, quando funziona, è vero e dimostrato che queste ricchezze si distribuiscono molto di più e con molta più efficacia_

    In pratica questa economia di oggi, che sulla calcolatrice produce così tanta ricchezza, in realtà è solo l’ennesimo modello totalitario e illiberale del XX secolo, è quello che ha “vinto” perché è risultato più conveniente a chi ha potere, ma non perché fosse migliore per la società_ Prova ne sia che, quando ancora i “valori”, le “regole” liberali davano battaglia a questa ideologia, cioè fino agli anni 60/70/inizio 80, anche in Occidente le società crescevano in blocco, dagli strati alti a quelli inferiori, ma quando invece è stato preteso che tutti facessero spazio a questa ideologia, anche le condizioni all’interno delle società occidentali sono cominciate a cadere_

    Gli possiamo dare vari nomi “Neoliberismo”, “Ultraliberismo”, “Globalizzaazione (coatta)”, scegli te_ Fatto sta che il pensiero Liberale ha costruito e perfezionato nei secoli una struttura socio-economica che realmente portava, unita con metodi di produzione moderni, a un miglioramento a tutto campo della società_

    Faccio un altro esempio generico_ Quando durante il Rinascimento, anche per quel movimento di pensiero che si può chiamare Umanesimo, si sono cominciati a sfaldare i rigidi dogmi di casta feudali, e si è formata una “popolazione attiva” con propri valori che partecipava alla guida delle comunità, in fin dei conti sono nati il pensiero Liberale e la Socialdemocrazia, anche se poi ci hanno messo più di 2 secoli ha definirsi ed avere un nome_

    Questi principi, poi consolidati nel tempo e nello studio della politica, hanno dato luce al Pensiero Liberale e al primo “Socialismo”, anch’esso liberale_ Dove questi principi sono stati applicati, anche per la partecipazione diretta della popolazione “attiva” – per popolazione attiva intendo, dopo lo smembramento della società di casta feudale, quelle classi e generi già più complessi ma che non fossero “per assioma” esclusi dalla partecipazione – le società hanno sempre trovato una crescita forte ed equilibrata_ Si possono trovare esempi, non troppo continuativi, a ondate, a partire dal ‘600, e poi su su fino al ‘900_ Nel ‘900 in particolare, quando è stata interrotta questa spinta sociale e liberale è stato proprio quando, in qualche modo, gran parte della popolazione attiva è stata “isolata” dalla partecipazione – ti ricordo che in tutta l’America Latina, per isolare la popolazione dalla partecipazione è stata promossa un’azione di repressione militare di tutta la società, mentre i movimenti puramente ideologici “filocomunisti” o “rivoluzionari” erano scarsi e di importanza minore, come riconosciuto ormai anche dalle stesse autorità militari che parteciparono a quell’opera di distruzione e schiacciamento_ E ti ricordo che ormai oggi quella popolazione attiva di cui parlo siamo tutti noi_

    In pratica, per finire, il “modello Liberale”, perfezionato in Europa per secoli, ha dimostrato di essere il più efficiente nella distribuzione delle risorse con conseguente riequilibrio e spinta compatta della società_ All’interno di quei binari tracciati dal Pensiero Liberale, le scelte politiche si sono sempre potute muovere da un lato all’altro – tendendo più verso il sociale e verso il controllo statale, la Socialdemocrazia, o più verso l’economico e l’allentamento del controllo, il Liberismo, quello vero – e i motori che le facevano spostare potevano essere contemporaneamente: esigenze della base, interessi della dirigenza, accordo delle istituzioni politiche con i due precedenti vettori_

    Entro questi limiti tracciati, quest’oscillazione ha sempre prodotto avanzamenti, un moto, un’energia_

    Quando invece il Pensiero Dominante o la Cultura di Massa hanno deragliato da questo binario, siamo sempre arrivati alla catastrofe_

    E ricordati – oggi, ormai, con le conquiste della democrazia, e sempre se uno crede nel mezzo della Democrazia come principio, la popolazione attiva che dovrebbe essere messa in grado di partecipare alla guida della società, con i propri valori, siamo tutti noi_

    Leonardo M.

    Se per caso ti interessasse rispondermi, e credi che qui diamo fastidio, fallo pure nel post del 9 Maggio “Questa narrazione quotidiana” – ti cercherò anche lì_

    Un salutone a tutti – mille grazie per la pazienza – scusate ancora_

  6. utente anonimo says:

    L’universo e una fumatrice di sigari II…

    Immagino, Miguel, che ci sarà il III, IV…

    Sono un po’ sgomenta perchè non so se, come al solito, vuoi scindere l’immaginario dal reale o se vuoi proiettarci in un incubo lungo tredici anni…

    Ciao Sardina

  7. utente anonimo says:

    Per Leonardo M.,

    Perchè usi l’underscore (_) invece del punto di sospensione (.)?

    Stradivari

  8. utente anonimo says:

    Scusa, punto fermo, non punto di sospensione.

    Stradivari

  9. Certo che anche te, a sospendere cosi’ sul piu’ bello, eh… “il seguito alla prossima puntata”, accidenti alla suspence. :P

    Mi hai fatto venir voglia di leggere gli scritti della signora. Me ne ero tenuta lontana, fino ad ora, perche’ appunto mi sembravano solo fuffa allo stato puro, ma da come ne parli dovrebbero essere almeno divertenti, oltre a fornire qualche spunto.

    uppe

    p.s.: per tre volte, aggiornando il tuo blog, mi e’ comparsa una scritta che diceva qualcosa tipo “il blog che stai cercando e’ stato cancellato o l’indirizzo non e’ corretto”; mi e’ venuto un accidente. °_°

  10. falecius says:

    @ Uppe: anche a me. Splinder è impazzito

  11. utente anonimo says:

    x Stradivari #7

    è che l’ho sempre fatto scrivendo a mano – ti immaginerai i casini con i prof.. per fortuna i miei erano intellignti ed elastici_

    e così ho preso da subito l’abitudine di farlo anche al PC – sennò non riconoscevo “visualmente” la mia scrittura_

    tutto qui_

  12. utente anonimo says:

    Leondardo

    risposta breve.

    ti illudi. le condizioni storiche particolari hanno permesso la breve stagione del welfare state ma la verità (anzi la Verità) dell’economia è più dura.

    e la sconfitta economica delle socialdemocrazie è stata sia nella incapacità di innovazione (molto brezneviana) sia nella incapacità di adattarsi a nuove condizioni economiche (il sorgere dell’economia giapponese, prima ondata della rinascita asiatica).

    “Se mi permetti, io questo giudizio non l’accetto”: i fatti non sono soggetti alla nosta accettazione, e la loro verità non dipende dal nostro gradimento. ahmè.

    ciao

    Francesco

  13. utente anonimo says:

    Per Leonardo M.,

    Non posso che ripassarti la palla. :-)))

    Perchè cominciasti ad usare l’underscore al posto del punto fermo?

    Stradivari

  14. utente anonimo says:

    Stradivari

    non mi ricordo bene, avrò avuto 10/12 anni_

    ma deve avere a che fare col mio “odio” per le penne biro_

    da piccolo scrivevo con le biro – ma siccome odio pigiare e ho un tratto decisamente leggero – e pure nervoso, i miei amici mi prendono sempre per le mele perché quando firmo sembro epilettico – verso i 14 anni cominciai ad usare le roller e poi gradualmente non ho più smesso_

    ma mi ricordo che quando scrivevo con le biro non mi si vedeva mai il punto – dev’essere stato per quello – e poi anche perché fare la lineetta mi risultava molto più veloce nel movimento della mano – non è come fare un punto dove devi fermare il muscolo e dargli un movimento diverso_

    inoltre devi sapere che fin dai 13/14 mi sono innamorato perso, come solo si fa a quell’età, dello stile di Kerouac_ Da lì mi viene anche questo amore per le linee, specialmente quando scrivo un appunto, un canovaccio – quando poi lo sviluppo cerco di essere più curato_ E da lì viene anche che non mi piaccia per niente il punto e virgola, che mi sembra una pausa un po’ inutile, nel ritmo della prosa – né carne né pesce_

    senza contare che, sempre da giovane, ero un malato fanatico di avanguardie e mi nutrivo, tra gli altri, della poesia di Sanguineti_

    mi sembra tutto, per ora_

    è una stortura della forma che mi è rimasta attaccata – come lo strano movimento che faceva Larry Bird per tirare, ma che evidentemente non gli dava affatto fastidio_

    ‘notte_

    Leonardo M.

  15. utente anonimo says:

    Stradivari

    PS

    naturalmente so scrivere anche nel modo più normale_

    quando lavoravo e scrivevo lettere “commerciali” per il mio capo, usavo il punto e virgola e il punto, per benino – ma ci dovevo fare attenzione, perché per diletto scrivevo molto di più e mi era rimasto automatico questo vizio_

  16. utente anonimo says:

    ultima nota, poi vado

    ho appena fatto una prova con una biro di mia moglie – il punto mi si vede ancora pochissimo_

  17. utente anonimo says:

    Grazie per le delucidazioni. :-)

    Stradivari

  18. utente anonimo says:

    Io vorrei spiegarti che questa affermazione è come dire, per esempio, che le culture dei popoli nativi americani sono scomparse perché “sconfitte”, mentre invece sono scomparse perché sterminate e schiacciate senza legge_

    Mi spieghi la differenza tra le due spiegazioni? Io le trovo identiche.

    Grazie

    Francesco

  19. Santaruina says:

    Questa donna a mio parere ha fatto molti danni, introducendo in Occidente tematiche complesse appartenenti ad altre tradizioni banalizzandole e mischiandole fino a generare un frullato alquanto indigesto.

    D’altra parte se non l’avesse fatto lei e il suo movimento ci avrebbe pensato qualcun altro, visto e considerato il periodo attuale.

    E’ solo il mio parere, ovviamente.

    Purtroppo non riesco a vedere la sua storia come un semplice fenomeno di costume, e i suoi occhi ancora oggi mi inquietano.

    Blessed be

  20. utente anonimo says:

    Francesco, ti volevo spiegare questo_

    Prendiamo il caso di quegli avanzamenti sociali che in Europa hanno fatto sì che la mia e la tua famiglia stessero abbastanza bene da non avere più problemi di bisogni primari_

    La base che ha permesso quegli avanzamenti è stata una disponibilità di ricchezza – ma non è questo il tema centrale – si suppone che oggi cisiano sufficienti mezzi tecnologici per creare sufficiente ricchezza per tutti_ Anche in America Latina avrebbero avuto una grande disponibilità di ricchezza pro capite, e anche negli USA_

    Il modello europeo, che si è dimostrato più efficiente nel far avanzare tutta la società, senza falle, ha potuto avanzare così efficacemente perché mosso, spinto, da una dialettica anche a volte forte e violenta, ma sempre nei limiti tracciati dall’Etica Liberale – che in questo senso si è dimostrata un’ottima struttura_

    gli USA invece, pur non potendo essere presi come termine di paragone perché da loro l’accumulo di ricchezza è stato sproporzionato a ogni altra regione e dovuto a vantaggi “particlari”, e pur avendo un accumulo di ricchezza di quelle dimensioni, non sono riusciti a creare una crescita sociale equilibrata come in Europa_

    Chi obietta a queste mie osservazioni lo fa dicendo che infatti l’Europa ha perso competitività_

    Ma questa affermazione mette l’Economia, o meglio le leggi econometriche, al livello di una religione_

    Mentre in realtà non è né una religione, né una categoria metafisica, né una Scienza Matematica – è una serie di parametri su cui le popolazioni, quando hanno partecipato e quando hanno trovato una volontà, degli obiettivi comuni, sono sempre riuscite a influire piegandoli verso i propri interessi comuni_

    Allora io intendo per “sconfiggere” quel modelloche si dimostra, su un campo di regole comuni, più efficiente nel dare alla società ciò che essa chiede e di cui ha bisogno_

    Chiamo “sterminare senza legge” quando, grazie a una pura superiorità tecnologica-militare, si dominano settori dei società o società diverse_

    Sequest’ultimo è il modello vincente, allora bisognerebbe ammettere che anche la Mafia, la dittatura militare, la società di casta, il modello cinese, sono vincenti sui principi del Pensiero Liberale e sullo strumento della Democrazia che hanno forgiato_

    Leonardo Migliarini

  21. utente anonimo says:

    D’accordo con Santa: anche a me la faccia della Blavatsky ha sempre messo l’ansia…

    la timida

  22. utente anonimo says:

    Ah, Francesco_

    io ho detto “la tua famiglia e la mia” per farmi capire meglio_

    ma non volevo affatto intendere che l’Italia abbia partecipato in pieno a quel “modello europeo”_

    l’Italia sì che ha perso competitività, e soprattutto ricchezza, ma il suo comportamento era un caso tutto a parte – e non sono sicuro nemmeno che la si possa definire un paese liberale al 100%_

    l’Italia si è uccisa per: clientelismo, incapacità dei politici di creare dei progetti lungimiranti, incapacità dei dirigenti di interpretare e gestire i cambiamenti della modernità, sprechi, illegalità endemica, incoscienza e immaturità politiche sia della popolazione che dei suoi rappresentanti, collusione con la mafia, burocratizzazione, inaffidabilità per gli investimenti esteri, regalare risorse a chi si dovevano favori piuttosto che destinarle a investire sulla ricerca, sui servizi, sull’incentivazione del lavoro, sull’aiuto all’impresa “sana” -poi per assoluto disconoscimento della meritocrazia a favore della politicizzazione e degli “amici”, peso enorme dell’apparato statale, creazione di un’oligarchia di potere che dirigeva e dirige enormi quantità di risorse ad arricchirsi e a perpetrare il proprio potere, piuttosto che distribuirle socialmente – più l’indebitamento apocalittico dovuto a tutti i fattori precedenti – e anche per una sinistra che mirava a viziare e mantenere la propria base di appoggio, o clientela, più che a progettare per il futuro – etc.. etc..

    Poi, quando praticamente eravamo falliti, e la classe politica era completamente cancellata moralmente e produttivamente dalle scoperte delle indagini giudiziarie, abbiamo svenduto i nostri beni, i nostri sevizi, la nostra autonomia politica e economica, per non venire “chiusi” per bancarotta_

    Praticamente i Grandi Capitali che ci potevano aiutare ci hanno detto: “se non volete diventare come la Grecia, o peggio, vi aiutiamo, ma in cambio ci dovete: svendere le vostre grandi aziende, svendere i vostri servizi statali, installare le regole che vi diciamo noi e che ci favoriscono, orientare i cittadini più verso il debito che verso il risparmio, … ”

    Mentre, per fare un’osservazione rapida sul “modello americano” – io sono convinto che quel modello abbia smantellato al suo interno quei principi liberali da cui era nato, in particolare dopo la WWII e in particolare dopo gli anni 60 – Nixon e Reagan gli hanno dato due botte non indifferenti_ Bada bene, sto parlando di “rispetto delle regole” non di “maggiore o minore applicazione dello stato sociale”_

    In fin dei conti, in Europa, quando penso a stati dove quelle regole hanno permesso una crescita omogenea della società, penso a Germania, Francia, UK, Europa del nord, Spagna degli ultimi 15/20 anni_ Dove lo UK, storicamente e culturalmente, è sempre stato portato più verso il lato “liberista puro” e Germania, Francia, Danimarca, più verso il lato “sociale”_ In questo senso trovo che far combaciare il Thatcherismo con il Reaganismo sia una semplificazione grossolana, quando non proprio un errore_

    Ebbene, io considero che gli USA siano alla fine usciti dai limiti di quei principi liberali, se mai li hanno accettati in pieno, anche in politica interna, e che abbiano deviato su una posizione decisamente Darwinista della società_

    Ora, Darwinismo sociale porta a squilibrio crescente – squilibrio crescente porta a instabilità e conflitto_

    In un modello Darwinista, l’unico modo in cui si può recuperare un minimo di stabilità è produrre e accumulare così tanta ricchezza che quella che trabocca sia sufficiente a soddisfare le esigenze di una maggioranza di popolazione_

    Se produci o accumuli una quantità spropositata di riccheza, allora sì può funzionare anche la “distribuzione a cascata” tanto amata e pubblicizzata dagli Ultraliberisti_

    Ma quegli Ultraliberisti non ti spiegano mai come si potrebbe fare per creare tanta ricchezza nel mondo proporzionale a quella degli USA_

    Per contro, quando si ha una ricchezza pro capite “decente”, “sufficiente”, ma non spropositata, il modello “liberale” europeo è senza dubbio più efficace_

    È mia opinione personale che anche certi paesi latinoamericani un po’ più ricchi, come Messico, Colombia, Uruguay, Argentina, Cile, potrebbero ottenere una crescita veloce delle condizioni della società se finalmente si decidessero ad applicare quel modello_ Infatti credo anche che nessun paese latinoamericano si possa definire liberale_

    Infine, non sono esperto della politica di altri paesi occidentali extraeuropei come Canada, Australia, Nuova Zelanda, ma sono convinto che nessuno di loro adotta un modello di base così darwinista come gli USA – e ti ripeto, non intendo una maggior o minor applicazione del Welfare, ma intendo un modello di base, un progetto ideologico e culturale intrinsecamente darwinista, che poi produce certe precise scelte al momento del lavoro politico_ Inoltre per quanto riguarda Canada e Australia credo che abbiano un rapporto di risorse in confronto alla popolazione che li farebbe funzionare quasi con qualsiasi “modello” e con qualsiasi programma economico, forse anche con il Castrismo_ (quest’ultima ovviamente era un’esagerazione tendente all’ironico – anche se mi piacerebbe vedere dove sarebbe oggi l’economia di Cuba senza l’embargo)_

    Leonardo Migliarini

  23. utente anonimo says:

    x Leonardo

    “si suppone che oggi cisiano sufficienti mezzi tecnologici per creare sufficiente ricchezza per tutti”

    “l’Economia, o meglio le leggi econometriche, al livello di una religione_

    Mentre in realtà non è né una religione, né una categoria metafisica, né una Scienza Matematica”

    Credo che in questo due gravi errori, isolare la tecnologia dall’organizzazione sociale che deve gestirla e immaginare che le leggi ECONOMICHE siano manipolabili CON FACILITA’ E SENZA RICADUTE IMPREVISTE, consista il problema della tua tesi. Mi rifaccio a Marx e alla sua consapevolezza che, in primis, il sistema economico deve generare le risorse per la propria riproduzione, cui aggiungo deve avere la capacità di mutare perchè il contesto cambia ogni giorno.

    Il modello europeo è pieno di buone parole e clamorose falle, quello USA è più ricco di effettive opportunità. Almeno fino agli anni ’80 del secolo scorso ma qui mi rifacio di nuovo ad un cambiamento epocale: sono rientrati nel’economia mondiale i miliardi di abitanti dell’Asia. E qui mi rifaccio a David Ricardo per illustrare gli effetti sulla distribuzione del reddito di questo fatto: i salari sono fottuti (sintesi estrema ma temo corretta). Puoi fottere tutti i salariati (USA) o dividerli tra salvati e massacrati peggio che peggio (Europa).

    Non credo si possa evitare in alcun modo.

    Ciao

    Francesco

  24. utente anonimo says:

    >”Il modello europeo è pieno di buone parole e clamorose falle, quello USA è più ricco di effettive opportunità.”< Leonardo E certo, il modello americano(che tu dici pieno di opportunità ma in realtà è solo un mito)è fondato sulla diseguaglianza del prestigio sociale di cui possono godere i vari individui, cioé sulla differenza dei loro livelli di vira, del loro redditi o, in una sola parola comprensiva; dei loro STATUS.
    Infondo in America LE CLASSI sono sempre due mEntre sono gli STRATI che sono molti .

    Gli STRATI sono graduati e sfumano l’uno nell’altro, essi esprimono un sistema di ricompense e ciò che è determinata dal CAPITALISmO cioé, la DIVISIONE in DUE CLASSI della società .

    E’ un ERRORE storico considerare che il fatto della esistenza di due classi nella stessa società sia necessariamente CONFLITTUALE .

    Il CAPITALIMSO AMERICANO impone (sia cone le buone che con le cattive, ma spesso con le cattive; prova a non pagare una multa per infrazione al codice della strada) un minimo di accordo intorno alle regole stabilite; REGOLE DI CONVIVENZA che però, spesso vengone infrante con tanta facilità per IL POSSESSO DI ARMI DA FUOCO altrettanto facilmente rimediabili in America.

    “LE OPPORTUNITA'” di cui parli tu, erano intese come punto di equilibrio di una sistema sociale ovvero, il prodotto continuo tra forze integrative(quelli che c’la facevano; tipo l’ultimo film di Will Smith) e quelli che non c’la facevano (tipo oltre 7 milioni/7.000.000 di homless che eistono in America) che costituiscono le forze conflittuali(voi che contiamo a mano il numero di afroamericani di classe nullatenente presenti nelle carceri americane ?).

    I criteri adottati per la valutazione degli status variano da cultura a cultura e dipendono dal sistema dominante quindi, al posto tuo, rimarrei più ottimista verso ciò che si ha, invece di sottolinerae le vane “opportunità” altrui; in America , se vuoi una bella ragazza, non è sufficiente che le dimostri i tuoi soldi e il tuo fisico da principe azzurro(guarda che devono esserci tutti e due) bensi; devi dimostrare i soldi al paparino della pupa e il fisico alla ragazza.

    Tale schema è ormai unica in America.

    Io ho invece due belle bambine(si fa per dire: 25 e 27 anni) di due cari amici italiani (direttore di banca uno e ingegnere l’altro) che stanno con due DISGRAZIATI ; senza soldi e nemmeno il fisico.

    Caro Leonardo: dove è la ricchezza a determinare il potere, il criterio di valutazione sarà unicamente la ricchezza e il mediaset di berlusca, con le sue TV e i vari Mari defilippi e le veline nude , sta importando in Italia quella cultura la e la sua valutazione culturale degli status.

    A mio modetso avviso invece, gli italiani devono resistere di fronte a tale modificazione forzata di stampo staliniano della loro cultura e rimanere fedeli agli status (che comunque ci sono in ogni società) senza copiare(in brutto)gli altri.

    reza

  25. utente anonimo says:

    “In fondo in America LE CLASSI sono sempre due mEntre sono gli STRATI che sono molti .” eccome no, anche il post-marxismo mimetico all’amatriciana.

    Le due classi come dogma metafisico, gli strati come fenomeno illusorio e mendace! Dai, siamo seri, in America c’è più mobilità sociale che in qualsiasi paese al mondo, le università succhiano i soldi ai ricconi (che ci mandano i figli bamba) per dare borse di studio ai ragazzotti in gamba. Che fondano Yahoo! e Microsoft e Google.

    Non dico che ce ne sia abbastanza per un bravo socialista o socialdemocratico, dico che di più non ne trovi.

    Guarda dove sono i figli dei chicanos e degli asiatici immigrati, non solo dove restano i neri.

    Certo, non ha un trattamento decente per chi sta in fondo alla scala sociale, ma i nuovi americani, in una generazione, se ne vanno da quel gradino.

    La battuta sulle armi da fuoco puoi risparmiarla a noi italiani, che sappiamo qualcosa di violazione delle regole e di scontri a fuoco tra criminali. Leggiti le cronache della Campania.

    Poi, scusa, ma alle tue figlie dovevi badarci tu, che sei il padre. E spedir via i disgraziati a badilate! O, mica perchè sei in Italia deve finir tutto a tarallucci e vino! Aspetta che un disgraziato metta gli occhi su mia figlia e vedi che non servono le armi da fuoco.

    Ciao

    Francesco

  26. abdannur says:

    Pace su di voi.

    Riprendo con grave ritardo le fila della ricerca di Miguel, Ritvan, Falecio e Georgia. Leggo ora i vostri messaggi, ed anzi vi ringrazio per aver trovato quell’interessante sito sulla cultura afghana, che visiterò con calma.

    Non credo di poter contribuire molto alle vostre approfondite indagini, dicendo che la versione originale del testo andò perduta, e che fu redatta in persiano dari. L’unica copia rimasta è una traduzione francese, realizzata dall’autore stesso, ed inviata a Parigi prima della sua morte.

    Scopro anche la semplicità della lingua farsi: appena possibile, prenoterei volentieri qualche lezione introduttiva! :)

    Pace su di voi.

  27. utente anonimo says:

    Scusa francesco, ma che marx hai studiato? Intanto le classi nello schema di marx sono tre e non due, e poi non le trovi nella realtà sociologica perché lo schema è puro e quindi irreale. Irreale è dunque lo schema. Proprio perché irreale nella contingenza spazio-temporale può applicarsi a tutti gli spazi e tutti i tempi del capitalismo. Se leonardo non le vede in europa, mentre lo schema è applicabile pure in svezia, per dire, è perché confonde classe con distribuzione sociale del reddito. Il che non ha nulla a che fare col concetto marxiano di classe. Non dico che non sia metafisica per chi ritiene sbagliato il suo schema, ma che almeno la metafisica di marx sia quella sua.p

  28. utente anonimo says:

    Caro p.

    il mio Marx è abbastanza approssimativo da prevedere due classi “significative” e trascurarei proprietari terrieri.

    Non concordo sul fatto che la metafisica sia la questione: se quello di Marx è un modello astratto, può essere irreale ma deve essere coerente. In primis.

    Poi, perchè sia una cosa seria, deve cogliere dei nessi profondi e reali della società esistente. Quindi non essere esaustivo ma certamente non irreale. Sennò invece di servire sempre non serve mai.

    Vero che la definizione di classe è legata al possesso dei mezzi di produzione e non al reddito. Ma se la politica riuscisse in effetti a contro-alienare il profitto ai capitalisti per distribuirlo agli altri, non avremmo risolto il capitalismo?

    ciao

    Francesco

  29. utente anonimo says:

    X Francesco

    Intanto non erano le mie figlie bensi, le figlie dei miei amici italiani.

    e poi, come avevo detto, la mobilità sociale è legata direttamente alla struttura economica di una società.

    Tu quale tipo di mobilità intendevi ?

    quelli qualitativi o quelli quantitativi ?

    quella intragenerazionale o quella intergenerazionale?

    Quella individuale o quella collettiva?

    Ai dati attuali forniti dagli americani, la mobilità professionale, aumentata tra gli anni 60-70, sarebbe diminuita negli ultimi 30 anni, e la mobilità intergenerazionale non sarebbe affatto maggiore di quella europea.

    Non dimenticare che il ruolo dei canali della mobilità(famiglia,scuola, lavoro) negli Stati Uniti è divenuto il perno della questione e quindi, che oltre ai rari fenomeni di “skidders”, se non sei di buona famiglia con il paprino pieno di soldi, non puoi avere l’istruzione necessaria e quindi, non avrai un lavoro decente.

    Le probabilità però sono maggiori in europa dove il sistema scolastico pubblico non è ancora divenuto l’agenzia specializzata(come in America, e ciò che voleva il governo berlusca per l’Italia) nel restringere l’orizzonte sociale dei giovani, reprimendo le loro aspettative.

    reza

  30. utente anonimo says:

    X Francesco

    Vedo un velo di pregiudizi coprire la tua vista perché sei andato i cattedra sia sulle armi(di cui io straniero no devo venirné a parlare con te italiano) e poi sule “mie” ma in realtà, filgie di due amici italiani, dove mi vaidi nuovo in cattedra) ad insegnare come devo edocare i figli.

    beh, per tua informazione, dopo circa un anno ti trovo tale quale come prima: IGNORANTE e poi, di figli né ho uno solo per il quale ricevo solo complimenti, sia per l’educazione che per il resto.

    scendi dalla cattedra ma attento, cerca di non farti male scendendo.

    reza

  31. utente anonimo says:

    Fai malissimo a togliere i proprietari terrieri, perché è la classe della rendita. Pozzi petroliferi non ti dice nulla? O emolumento parlamentare per dirne un’altra, moderni “proprietari terrieri”. Quella sì, della politica, è un illusione che non ha bisogno di future verifiche storiche per essere respinta. Fuori dal capitalismo si esce non per una diversa distribuzione del profitto, ma per un diverso modo, se storicamente saprà imporsi, di lavorare.p

  32. utente anonimo says:

    caro reza

    (bentrovato innazitutto),

    questa frase

    “se non sei di buona famiglia con il paprino pieno di soldi, non puoi avere l’istruzione necessaria ”

    non so se descrive la situazione americana (dove ad esempio mio fratello, straniero, sbarcato negli states a 25 anni, di famiglia assai normale e danarosa come lo possono essere in italia due impiegatuzzi, a colpi di borse di studio è riuscito ad avere un’eccellente istruzione e un eccellentissimo lavoro), ma descrive sicuramente la francia, dove se non vieni da certi ambienti, non fai certe scuole e non esci dai quei certi ambienti

    ciao

    roberto

  33. utente anonimo says:

    Ciao Roberto,

    La rigidita’ culturale/tradizionale della mobiliá’in europa, rispetto all’America non si discute, sto discutendo la differenza quantitativa che secondo molti sociologi non ha la consistenza di cui parla Francesco.

    inoltre , se vogliamo basarci sulla meritologia come regola della mobilita’ sociale, non dobbimao per forza varcare l’oceano, la cultura nordeuropea lo rispetta meglio.

    che poi queste opportunita’ in America ci siano, nemmeno questo si discute ma si tratta di una mobilita’ funzionale (circolazione funzionale – Pareto) su cui si regge il sistema nordamericano il quale pero’, attraverso tecnicismi discriminanti, deve controllare la situazione onde evitare di perderne’ il controllo.

    Insomma, “”il ponte di felicita’ “” di cui parliamo cioé l’opportunita’ tra l’elite e la massa, esiste ma non corrisponde ai parametri di cui i propagandisti dell’ “”American wau of life”” parlano.

    reza

  34. utente anonimo says:

    Caro Reza

    cosa è la mobilità funzionale? e quella qualitativa?

    Mi spiace che ti sia offeso per la battuta sulle bambine ma non eri stato chiarissimo, mi scuso.

    Lo status sociale in USA è basato troppo sui soldi? e da noi? e nella mitica e non determinata Europa del Nord? e in Iran? ne sarei molto curioso.

    Sulle armi hai iniziato tu, ed è un luogo comune talmente becero che mi fa arrabbiare :(

    Sarei assai stupito di scoprire che la mobilità sociale negli USA sia inferiore all’Europa. Di solito chi in Europa vuole emergere deve andarsene in America perchè qui il controllo della “classe/casta” dominante è soffocante.

    Puoi precisare gli studi di sociologia a cui ti riferisci?

    Io so che in Italia la figura dell’arricchito è vista negativamente, in America è un eroe popolare. E mi pare difficile che sia un caso.

    p. interessante la tua confusione tra rendita da cessione di fattori produttivi (terra, petrolio) e rendita improduttiva. E’ voluta?

    Francesco

  35. utente anonimo says:

    Vabbene Francesco, dimentichiamola.

    La mobilita’ funzionale ovvero; la “”circolazione funzionale”” viene spiegato dal sociologo Sorokin in sguente modo:””una volta posto il modello capitalistico come schema ottimale ed insostituibile di organizzazione politico sociale, il primo problema che sorge per il sistema e’ quello della sua conservazione, la societa’ capitalistica nordamericana ha trovato il modo con la mobilita’ funzionale (a se stesso) mantenendo il sistema della classi, sufficientemente aperta per permettere le opportunita’ e sufficientemente chiusa da non compromettere la sua stabilita’.””

    Si tratta quindi, non di una mobilita’ qualitativa (come ad esempio la differenza di livello di vita italiana degli anni 30 con oggi) ma individuale (le borse di studio non si danno a tutti) funzionale al sistema stesso.

    Per Sorokin, si tratta quindi di una vuota e sottile operazione di copertura ideologica con un obiettivo politico preciso; quello di celebrare la bonta’ del capitalismo americano.

    THE AMERICAN WAY OF LIFE e’ una ideologia.

    reza

  36. utente anonimo says:

    Toh Reza

    per una volta sono d’accordo e quota la tua ultima frase! Miracolo!

    Invece quello che dice il sociologo mi pare un classico del vuoto pneumatico che spesso contraddistingue quella professione.

    Anzi, descrive la società statunitense come ben strutturata: impedire che la demagogia faccia crollare il sistema (non è che senza capitalismo vai molto lontano) senza cristallizzare la società in caste chiuse. Poi ne da un giudizio ideologico del tutto inutile.

    E, naturalmente, l’unica vera mobilitò qualitativa è quella funzionale. Sennò dura ben poco e dopo siamo quasi tutti più poveri.

    Saluti

    Francesco

  37. utente anonimo says:

    reza,

    la frase del sociologo è talmente vuota da poter essere applicata a qualsiasi sistema.

    conosci un sistema che non mira alla propria stabilità?

    bisognerebbe in qualche modo motivare questo punto:

    “sufficientemente chiusa da non compromettere la sua stabilita”.

    è invece una società sufficientemente aperta da permettere al figlio di uno studente keniota di diventare senatore dell’illinois o a un tizio palestrato ke parla kon akzento tetesko di diventare governatore della california

    (per favore, non mi obbligare a parlar bene degli usa. il filo usano ufficiale del blog è francesco, io al limite sono il rappresentante della socialdemocrazia europea)

    :-)

    roberto

  38. utente anonimo says:

    Tutto cio’ pero’ appartiene al passato ormai, il sistema non si evolve piu’ perche’ non trova piu’ riscontri sul piano sociale, i progettisti del “”a new american centaury”” ammettono che il sistema, per non crollare dopo una fase di declino gia’ in atto, deve espandere “”american way of life”” in tutto il mondo…………………!!!

    Fin qui vabbene, e chi non vuole vivere da americano !?! ma si sa che in verita’ le cose non stanno affatto cosi, la democrazia ai popoli non e’ in linea con gli interessi economici dell’America quindi, come si e’ visto con i neocons al potere, per forza delle cose si va verso la dittatura.

    reza

  39. utente anonimo says:

    Colin Powell, Barak Osama, Arnold Schwarzenegger, Yahoo e Google mi sembrano un passato molto recente, caro Reza.

    Un pò troppo per decretare la fine del modello americano, della sua capacità di includere moltissimi.

    Basta ricordare che la popolazione cresce a gran velocità, tra immigrati e figli?

    Se i progettisti del Nuovo Secolo Americano è la banda di cretini che si è dimenticata di pianificare il dopo-aver-sconfitto-Saddam-cosa-facciamo-in-Iraq, non piangerei la loro prossima dipartita dal potere.

    E non mi pare che siano la strategia ufficiale USA ma solo di questa amministrazione.

    E parlando di democrazia ai popoli, come mai oggi ce ne è più che in tutta la storia dell’uomo? Un momento di distrazione dell’Impero?

    Ciao e diffida di te stesso quando ti viene da scrivere “si sa che in verità”.

    Francesco

  40. utente anonimo says:

    scusate,

    cambio bruscamente argomento.

    per gli islamofili del blog, c’è un barlume di fondamente in quella notizia pubblicata ieri secondo la quale un (imam? mullah? scusate non ricordo la carica) ha stabilito che uomini e donne possono lavorare insieme a condizione che la donna allatti 5 volte al giorno l’uomo?

    roberto

  41. utente anonimo says:

    in verita’, caro Francesco, se tu aspetti una fine come in un film sei in errore, loro intendono la fine quando non vedono prospettive di ulteriore evoluzione del sistema quindi, e da qui, espanderlo a tutta la terra, e come ho detto, fin qui vabbene; chi non vuole vivere all’americana , pero’ tutto cio’ non va con l’idea di globalizzazione dei neocons, ai quali non va nemmeno bene la fedelta’ agli stessi “”valori”” della costituzione americana………………segue lo stesso disegno anche il berlusca in Italia.

    Roberto, scherzi a parte, ma tutte quelle donne che lavorano in Iran che sono ?

    reza

  42. utente anonimo says:

    reza,

    so che in iran tante donne lavorano, come pure in altri stati a maggioranza musulmana.

    mi piacerebbe sapere se quella notizia dell’allattamento degli adulti è una bufala o c’è qualcosa di vero (e non ho nessuno strumento per scoprirlo da solo). ho una collega francese di origine marocchina, ma visto che è parecchio timida non mi pare il caso di chiedere a lei…

    roberto

  43. utente anonimo says:

    Be’, dei politici se ne potrebbe fare a meno, o per lo meno limargli molto le unghie. Ma a un livello superiore produttivo e improduttivo scompare. Erano stupidi quei marxisti che per la loro e altrui scocciatura facevano queste divisioni, a capocchia spesso. Chi fa la merce in una fabbrica? L’operaio globale, che comprende anche il sorvegliante o guardione come più sardonicamente lo chiamiamo noi, se la fabbrica e la società in cui opera ha bisogno anche di loro per funzionare. Per la rendita vale lo stesso discorso, stabilito che quella classica nasce dal monopolio o proprietà d’una condizione della produzione.p

  44. utente anonimo says:

    ma dai!!! l’altro giorno hanno messo il velo alla sirenetta ad Amsterdam(giusto o era altrove?) e poi hanno chiamato i giornali ed il giorno dopo la foto della sirenetta con velo era su tutti i giornali, i giovani sionisti sparsi in ogni paese occidentale, la quinta colonna del sionismo che però, a chiaro luce del giorno prende per le palle chi vuole e dove vuole, sia metaforicamente che fisicamente(come a Teramo) hanno tanto da fare di questi tempi.

    L’Islam è diventato la “coperta corta” per i razzisti(lega, etc, etc) e i fascisti(berlusca, fini, bush, etc,etc) e i sionisti(ferrara e tanti adepti ai mass media) che sono impegnati, con buona spalla della sinistra progressista(da Amato in giù) nel coprire lo scandaloso stato in cui versa il mondo per colpe dell’occidente.

    La questione riguarda i regimi democratici dell’occidente che sono ormai mercè delle macchine infernali di propaganda manovrate dai persuasori occulti occupati a costruire, nei sottomessi al potere cioé l’animale occidenatale ovvero; elettore/consumatore, non più il consenso ma, paura di perdere le sicurezze personali.

    Questo potere ora sta mettendo un grande impegno nella costruzione di una nuova ideologia che parte con l’islamofobia per arrivare all’olocausto dei musulmani: cosa che sta accadendo sotto gli occhi di tutti gli occidentali, obbligati però a tenere gli occhi fissi solo su un’olocausto; quello ebraico, senza avere il permesso di avere un minimo di dubbio sulla versione loro fornita da parte di chi oggi, tenendo il mondo sotto il ricatto dell’olocausto, sta sterminando i palestiensi, gli iracheni, gli afghani e i libanesi……………………..ed è solo l’inizio.

    L’ho sempre detto; la palestinizzazione dell’intero medioriente è un progetto in atto, grazie al ricatto dell’olocausto ebraico sotto il quale vive l’occidente.

    e non stiamo su scherzi a parte.

    reza

  45. utente anonimo says:

    Ciao ragazzi – ho una discreta influenza, cranio tappato, occhi che bruciano, raffreddore e gola infuocata – e fra qualche minuto risponderò a Francesco_

    Per ora mi preme dire a

    Reza

    che quella frase che mi ha attribuito non era di certo mia, si dev’essere sbagliato – io sono proprio quello che dice che gli USA hanno deviato verso una società più Darwinista che Liberale e che quella deviazione la possono mantenere solo con quantità enormi, sproporzionate, di risorse pro capite_

    Leoanrdo Migliarini

  46. utente anonimo says:

    Francesco #25

    negli USA non c’è affatto più mobilità sociale che nell’Europa che funziona – e questo lo dicono sociologi che hanno studiato direttamente il caso, come Pizzorno e qualche suo allievo, e anche molti studiosi USA_

    L’ “american dream” in certa parte è un mito che hanno costruito propagandisticamente – pubblicizzando i casi più evidenti e nascondendo tutti i fallimenti_

    Anzi, negli USA in molti casi c’è quasi una barriera, però invece che piazzata su un livello medio alto, come in Perù, è piazzata a un livello medio basso – impedisce alle fasce minori di salire_

    Con questo non voglio certo dire che la società USA sia la peggiore del mondo – è molto meglio di qualunque società di paese in via di sviluppo, dove le mobilità sociali sono quasi zero, investono in ricerca e educazione di alto livello, sono pragmatici e molto efficienti, agevolano le libera impresa – ma noterete che tutte queste iniziative rientrano appieno in quella loro “caratteristica speciale” di aver accumulato e consumato risorse in quantità incredibilmente esagerate_

    Leonardo M.

  47. utente anonimo says:

    Francesco, ci sono cose in quello che dici con cui concordo assolutamente – per esempio che in Italia gli arricchiti sono culturalmente visti in modo spregiativo, o che i salari sono, al momento, forse, fottuti_

    Mi sembra particolarmente delicato, ovviamente, anche il tema della “manipolazione” delle leggi economiche “senza prevedere l’eventuale catena di conseguenze” – e questo di sicuro dovrebbe essere un po’ il nodo, il nocciolo su cui fondare gran parte del nostro discorso – ma è anche un po’ troppo grosso per portarlo avanti qui_

    Invece trovo incorretta, o imprecisa, la tua affermazione per cui oggi c’è più democrazia di sempre_

    Trovoe che in Occidente questa affermazione vada presa con le molle e caso per caso – per esempio negli USA credo ci sia stato un regresso dal Reaganismo in poi_

    E soprattutto sono convinto che la democrazia manchi nelle istituzioni internazionali, credo che le relazioni internazionali siano strutturate in forma molto più “coloniale” e accentratrice verso il potere economico che veramente democratica_

    Tra parentesi – personalmente mi sembra abbastanza sterile dibattere su Marx, oggi, al di fuori dal campo strettamente economico della produzione e del lavoro_ Tutti gli altri campi in cui si è ramificata l’analisi di Marx, anche dove non si è rivelata puro idealismo campato in aria, si sono talmente evoluti, e la realtà è talmente diversa, da potersi considerare quasi fuffa_ Salverei qualcosa di Estetica, in particolare Lukacs, e alcuni critici e studiosi del marxismo francesi_ Per il resto la vivisezione marxista mi dà l’orticaria, a partire dalla Luxemburg fino a quel “chiflado” di Toni Negri_

    Leonardo M.

  48. utente anonimo says:

    >”aver accumulato e consumato risorse in quantità incredibilmente esagerate”< L.M.
    Si, è cosi se ci riferiamo al passato perché adesso, la cosa non vale più per “accumulato” ma solamente per “consumato”, infatti, la chiave dell’economia mondiale sta ancora nelle tasche dell’americano che consuma, consuma e consuma mentre gli “accumuli” stanno prendendo altre strade; Cina e l’India ad esempio.

    La loro economia vale ancora 13 mila miliardi di dollari e per questo sono i primi della classifica ma, subito dopo, in secondo posto vediamo la Cina con 9984 mila miliardi e una differenza; i cinesi hanno più dollari che gli americani, dei dollari che girano nel mondo.

    L’avventura di “guerra preventiva” non nasce a caso, non nasce perché “esiste” Alqaeda !?! bensi per mettere le mani avanti in un mondo multilaterale che si presenta minacciosamente il conto agli States, in cerca di unilateralismo.

    Come dicevo prima a Francesco; tutto ciò non ha una fine come un libro di romanzo o un film, i processi storici(perché è di questo che si tratta)hanno tempi più lunghi ma, in questo caso, il nodo dell’Iraq, sta facendo da catalizzatore quindi, i tempi si stanno velocizzando e saranno sempre più veloci, quanto si allontana l’orizzonte americano di poter trovare il modo di sciogliere questo nodo.

    Io ho grandi dubbi che né siano capaci, a differenza di quanto diceva prima Francesco; non si tratta solo di questo amministrazione bensi, di una malattia cronica di un sistema basata troppo sugli interessi esterni(detti vitali da tutte le amministrazioni americane).

    In questo momento hanno bisogno di Europa, più ancora che del petrolio del Golfo Persico perché, a mio avviso, solamente integrandosi con il vecchio(abbastanza disprezzato proprio da loro)continente, troveranno la salvezza ECONOMICA .

    ps- l’Europa(che conta: Germania, Francia, Italia, Inghilterra, Spagna) 8403 mila miliardi.

    reza

  49. utente anonimo says:

    Per finire, Francesco, e chi è interessato_

    Ti lascio una mia conclusione – che se vuoi integrare o ribattere o puntualizzare, per me volentieri, ma che puoi considerare da parte mia l’ultimo intervento sul tema_ Anche perché potremmo continuare all’infinito, abbiamo un po’ intasato il Blog, e cadremmo in analisi tanto più complesse da richiedere lo spazio di un saggio_

    Rispetto alla tua frase sulla “sconfitta delle socialdemocrazie”, ora posso dire di essere arrivato a questo punto_ In certi momenti trovo le tue risposte un po’ troppo “teoriche” – in altri percorsi direi anche che convergiamo – e comunque mi lasci anche un paio di sbocchi aperti per approfondire, fra me e me, per diletto_

    In un certo senso va bene anche il tuo approccio, che io vedo più teorico_ Lo capisco e lo accetto_

    Resto convinto che nelle Scienze Sociali non esista un “metodo”, uno “strumento” in grado di dare una dimostrazione “matematica” che una teoria sia migliore di un’altra_ Sono convinto che nelle Scienze Sociali possano addirittura convivere più “verità” e più “approcci” diversi – al contrario di quelle Matematiche dove “è vero solo ciò che viene dimostrato vero”, sono convinto che nelle Scienze Sociali possa essere “vero tutto ciò che non viene dimostrato falso”_ L’importante quindi è non ricadere in meccanismi ed errori che hanno già fallito in precedenza_ Per il resto, qualsiasi teoria o rielaborazione di teoria fa sempre bene, è un apporto_

    E sono anche convinto che nelle Discipline Umane e non Naturali, cioè dove l’Elemento Umano è coinvolto in prima persona, sia impossibile bypassarlo, costruire strumenti tanto oggettivi da prescinderne_ Quindi, in fondo in fondo, nelle Discipline Umane uno finisce sempre per ritrovarsi faccia a faccia con le proprie convinzioni, la propria “fede”, che è un po’ come fare una scommessa_

    Ecco, lì, sulla “fede” di base, partiamo sicuramente da posizioni ben distinte_

    Io credo nella possibilità, abbastanza amplia, di costruirsi realtà, modelli economici plasmati verso le proprie esigenze, e ovviamente difenderli_ Per esempio credo abbastanza, con riserva, anche alla nuova “new age thesis” della Decrescita Felice, in certa misura_ E credo che se un paese cresce del +3% annuo ma distribuisce la propria ricchezza più largamente, abbia come risultato una società più stabile e un’economia più dinamica di un paese che cresce del +6% annuo ma socialmente rigido come il Brasile_

    A parte gli esempi fatti nei miei commenti precedenti, ce ne sono altri che mi vengono in mente, così a memoria_ Gli stessi USA, quando hanno fatto crack, a modo loro si sono messi a “socializzare” l’economia interna_ E hanno usato un metodo simile anche per risollevare l’Europa dopo la WWII ed entrare a carrarmato nel suo mercato_ L’economia della Germania fra le due guerre, incluso il Nazismo, era un buon esempio di efficienza, a parte il crescente isolamento protezionista, perché lasciava un’ottima libertà d’impresa ma ridistribuiva più che sufficientemente la crescita_

    Certo, un’economia eccessivamente al servizio del sociale può danneggiare la produzione_ È lì che sidimostra funzionante, motrice, quell’oscillazione fra “un po’ più di liberismo” e “un po’ più di socialismo”, sempre mantenendosi all’interno delle regole democratiche_ Cosa che secondo me è accaduta solo nell’Europa più sviluppata, che noi italiani dobbiamo ancora imparare, e che tutti noi europei dovremmo impeganrsi a difendere_

    Se invece guardiamo all’URSS o alla Cina maoista – dobbiamo per prima cosa constatare che non erano affatto economie volte al sociale come qualcuno sarebbe tentato di credere_

    1 – eliminando l’impresa privata hanno praticamente abbattuto un elemento fondamentale della crescita sociale, il suo motore, infliggendole un danno incomparabile_ 2 – tantissimi studi hanno dimostrato come la stratificazione sociale fosse rigida, impenetrabile ed elitaria quasi come l’America Latina d’inizio ‘900_ 3 – nonostante l’immenso mercato e quantità di risorse che rappresentavano solo in 2, sia la rigidità di cui sopra, sia la chiusura autarchica totale, le hanno messe in una posizione impossibile da sostenere a lungo termine_ 4 – comunque un eccessivo tasso di sovrappopolazione rispetto alla produzione_

    Mi sembra proprio di aver esaurito tutte le osservazioni con cui volevo terminare_ È stato un piacere – ci risentiremo su altre questioni, spero_

    Leonardo Migliarini

  50. utente anonimo says:

    Reza #48

    sono sostanzialmente d’accordo con te_

    Leonardo M.

  51. Santaruina says:

    Blavatsky? :-)

    Blessed be

  52. utente anonimo says:

    x reza (#30)

    Mi ero ripromesso di lasciarti scorrazzare in questa sezione senza intervenire. Puoi maltrattare Grande Satana e Piccolo Satana, nazifasciosinisti e cristiani rinati a tuo piacimento. Ma se rispondi un’altra volta ad minchiam e ad spocchiam ( sei in Italia da una vita e ancora non hai imparato che quando uno qui dice “non mi parlare di …” non significa che tu sei un essere inferiore che deve tacere, significa che ne ha le tasche piene della situazione, nello specifico dei delinquenti che anche in Italia vanno in giro armati) a frasi innocue di Francesco io entro in gioco: e per te sarebbero uccelli pe’ diabetici!:-). Come si dice dalle vostre parti: pasdaran avvisato mezzo salvato:-).

    Ciao

    Ritvan

  53. utente anonimo says:

    “Io credo nella possibilità, abbastanza amplia, di costruirsi realtà, modelli economici plasmati verso le proprie esigenze, e ovviamente difenderli”

    caro Leonardo, allora su qualcosa siamo d’accordo. ahimè, resta quell’abbastanza che uccide il dibattito e lascia campo ai politici, gli unici abbastanza (!) scafati da navigare in quel piccolo mare.

    perchè scommetto che abbiamo misure diversissime di quella flessibilità dell’economia.

    Sulla democrazia sono in grosso disaccordo con te. Fatta salva solo la costituzionale insoddisfazione per cui ogni democrazia va sempre migliorata, oggi ce ne è più che mai.

    Persino l’Iran di oggi è più libero di quello dello Scià!

    Francesco

    PS grazie Ritvan ma tutto sommato era solo un equivoco. Aspetta che faccia qualche osservazione di economia a Reza e vedrai :)

  54. utente anonimo says:

    Ritvan, infatti ero in pensiero ma non perché mancavi, sapevo che stai in attesa di crollarmi adosso;-)))

    Con Francesco si è trattato di un equivoco e non.

    equivoco perché ha sbagliato la paternità delle due ragazze e non; perché al di là della leggerezza con cui lui ha preso la cosa in considerazione(forse perché non è ancora un papà ?)io devo essere serio sulla questione perché ci sono in mezzo: si tratta di due amici coetanei(48 anni come me) che si sono sbrigati prima(20 anni almeno)ed ora hanno figlie grandi, quello che ho detto su loro è , purtroppo, una realtà amara e il mio ruolo finora è stato quello di “arbitro”, le ragazze le ho viste crescere e con i papà e le mamme ho fatto(insieme a mia moglie) l’università quindi; sono un specie di zio.

    Una cosa però non mi sarebbe dispiaciuto: avere qualche idea da qualcuno perché a me non viene altro che dire alle ragazze di evitare i genitori in situazioni di sofferenza e preoccupazione per il loro futuro e ai genitori di non mancare nel rimanere comunque il sostegno per le figlie.

    A me stesso però pongo tante domande, ad esempio; non capisco cosa è che determina la scelta di due diverse ragazze laureate(una in lingua e letteratura persiana e l’altra in economia e commercio)di stare con due ragazzi di cui; uno lavora con il padre al negozio quindi, se non era per il padre forse un lavoro non lo poteva nemmeno avere, e l’altro studente fuori corso, ma proprio fuori che si capisce, non finirà mai.

    Ecco, rispetto alle mie conoscenze della società iraniana(perché è il mio origine) e quella americana(perché ho tantissimi parenti) dove due ragazze come loro avrebbero già un marito “apposto”(casa, soldi, posizione sociale solido)vedo che in Italia ci sono tante ragazze come queste due mie “nipoti” che scelgono(come dicono loro)l’amore.

    Si certo, non mi sarebbe dispiaciuto sentire altre voci e rinfrescarmi le idee, ecco perché ho trattato qui la cosa.

    reza

  55. utente anonimo says:

    Caro reza,

    in effetti qui in europa si tende a non giudicare “apposto” qualcuno solo perché ha “casa, soldi, posizione sociale solida”.

    puoi avere tutto ciò e essere un bastardo, puoi essere uno studente fuori corso ed essere una bravissima persona.

    d’altronde, se vogliamo scendere sugli aneddoti personali, quando ho conosciuto mia moglie lei era un’opulento funzionario di un ministero tedesco (ah, le meraviglie della socialdemocrazia mitteleuropea), io uno spiantato con una borsa di studio ridicola.

    non mi consideravo, e nessuno mi ha considerato, “indegno” per questo motivo (ma le rispettive famiglie erano un po’ inquiete sulla compatibiltà fra un mangiaspaghetti ed una crucca).

    per il resto, da padre di una bimba, penso che le figlie arrivate alla maggiore età abbiano pienamente diritto di vivere la vita che *loro* scelgono, anche se questo può dispiacere ai genitori.

    roberto

  56. utente anonimo says:

    e ciò che dico io a questi amici, a me le ragazze non sembrano sbadate anzi, di loro ho un’opinione elevatissima, rimane però il fatto che io sono lo zio e loro i genitori.

    quando io ho sposato mia moglie, fior di dottori e avvocati coi soldi le stavno dietro mentre io ero uno studente, tra l’altro, senza soldi che lavorava per portate avanti la vita e gli studi, mi ricordo che il mio socero, quando mia moglie li ha detto che mi sposerà comunque, si è sentito male ed è finito all’ospedale.

    reza

  57. utente anonimo says:

    x Reza (#54).

    Concordo in tutto e per tutto con Roberto (#55). Ai figli maggiorenni un genitore deve dare solo saggi consigli, non ordini. E poi lasciarli fare le loro esperienze e le loro scelte di vita. La vita di un/a figlio/a non è una “second life” del genitore per procura.

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Io credo che non ci sia nulla di male che una ragazza voglia vivere con il suo moroso spiantato, stile “due cuori e una casa popolare in periferia e senza doppi servizi”. Il problema è se lei sia o meno ben conscia a quali rinunce e sacrifici possa eventualmente andare incontro. Io temo che troppe ragazze vedano il loro moroso spiantato come un potenziale genio che ha bisogno solo della sua (della ragazza) musa ispiratrice per far poi soldi a palate. Spesso non è così: non tutti gli studenti spiantati riescono poi a trovare uno stipendio da nababbo alla FAO:-). E a quel punto crolla tutto. Forse bisogna spiegare pazientemente tutto questo alle tue nipotine acquisite. Poi facciano pure quel che loro pare.

  58. utente anonimo says:

    Caro Reza,

    io di figli ne ho ben due e se scherzavo sui fidanzati delle figlie è perchè so già che mi prenderò degli spaventi terribili, che starò malissimo e anche peggio, che finirò a litigare con entrambi, e che con l’aiuto di Dio rimarrò vicino a loro finchè campo.

    Per il resto quoto al 66% Roberto.

    Ciao

    Francesco

  59. utente anonimo says:

    “non tutti gli studenti spiantati riescono poi a trovare uno stipendio da nababbo alla FAO:-)”

    ma qualcuno va a fare l’eurocrate con stipendi equiparabili a quelli della fao :-)

    per curiosità, francesco, qual è il 34% che non quoti?

    roberto

  60. utente anonimo says:

    La mia parte siciliana quando penso a qualche spiantato che mette gli occhi su mia figlia :((((

    Francesco

  61. utente anonimo says:

    Per tua informazione, Francesco, anche io invoco l’aiuto di Dio nello svolgere il mio ruolo del genitore, sempre.

    Ritvan ha aperto bene la questione,infatti, lontano dalla vista dei genitori, sto ancora parlando con le ragazze sul futuro che le portà riservarle certi scherzi.

    A mio avviso, se un ragazzo sta con una ragazza da diversi anni ma resta ancora appeso al portafolgio di papà e agli spaghetti della propria mamma, con lei sta finché c’é anche la patata pronta, insomma, io a 21 ani mi sono sposato, prendendo la responsabilità di chi deve(in teoria) portare i soldi a casa, va bene che sono stato fortunato, avevo un lavoro che mi rendeva molto bene (portavo i giornali alle edicole) ma non mi sono fermato li, ho continuato con gli studi e studiava anche mia moglie e poi, da cosa nasce cosa, ho potuto migliorare ulteriormente il livello della nostra vita ma, senza quel pezzo di carta, ottenuto facendo un c… come una capanna, col cavolo che mi prendevano.

    Ora, se ero solo, non so se le andavano cosi, buona parte di ciò che ho fatto, l’ho fatto perché c’era lei.

    Dunque, in un certo senso, ciò che dico alle ragazze è solo ripetere con più calma, la stessa cosa che dicono i loro genitori ma una differenza, io credo nell’ amore, mi sono sposato per amore quindi, non posso dire a nessuno di non amare, solo che negli amori di oggi non vedo più tanto impegno insomma, fare bene il sesso non è amore, o non lo è solamente.

    Stasera ho a cena una delle ragazze con l’amoroso, lo studente fuori corso che dorme fino alle 10 e ogni tanto passa all’università, lui è convinto che non troverà mai un lavoro decente per potersi permettere di creare una famiglia, è convinto che la laurea non li servirà ad andare avanti ma, come me o dice lei, in 5 anni le è rimsato fedele e lei, da parte sua, non crede di trovare un’altro cosi fedele.

    Sono momenti questi che desidero tanto di essere ricco sfondato.

    reza

  62. utente anonimo says:

    ah francesco,

    se è per quello anch’io faccio il democratico sul blog ma ho la mia lupara sempre pronta per l’uso

    :-)

    roberto

  63. falecius says:

    ma che fine ha fatto Miguel?

  64. utente anonimo says:

    messaggio urgente per Z.

    la cassazione penale, sezione terza, sentenza n. 16928 del 4 maggio 2007, , punto 4.1, così scrive : “hanno ribadito la sussistenza di un reato penale a carico delle persone …”

    :-D

    roberto

  65. @falecius num. 63:

    la CIA voleva rapirlo.

    ma è stato informato da una affascinante spia israeliana che si è innamorata di lui.

    dopo una rocambolesca fuga attraverso Albania, Grecia, Turchia , Iran ; si sono imbarcati per il Venezuela da lì

    hanno raggiunto il Chiapas

    ed ora vivono sui monti : lei accoppa i servi degli USA e lui traduce le loro ultime volontà

    :-p

  66. utente anonimo says:

    state tranquilli miguel sta bene

  67. utente anonimo says:

    Il 66 è un commento anonimo, che si sia fatta già viva la spia israeliana? Non l’avrà rapito lei? Cattiva! Te lo vuoi tenere tutto per te!…

    Ciao Sardina

    Miguel quando torni dal viaggio di nozze c’è del lavoro da sbrigare un post più sotto. Roberto e Francesco aspettano una tua risposta!… (Francesco più di una, ma non c’è problema perchè a lui risponde Ritvàn…)

  68. utente anonimo says:

    Sei gelosa eh Sardina :)

    Ci ho messo un sacco a lavorarmi Ritvan ma ormai non può fare a meno di me ;)

    Francesco

    PS Reza, buona fortuna, che ti vedo alle prese con due veri cervelloni.

  69. utente anonimo says:

    Rif. 68

    Gelosa? Niente affatto, caro! Ritvàn dal punto di vista, come dire, epistolare è un amante insaziabile! Accontenta tutto e tutti e, mi è giunta voce, non solo su questo sito…

    Al tuo posto però non sarei tanto sicuro del fatto che possa fare a meno di te: Ritvàn, per quanto poco lo conosca è vero, non può fare a meno di sè… (Ritvàn ^__^)

    Ciao, ciao Sardina.

  70. utente anonimo says:

    La serata è andato molto bene, ho trovato un lavoro al ragazzo, ho avuto la conferma per telefono poco prima del loro arrivo a casa mia e cosi, ho potuto darli la (bella) notizia subito.

    Ora sto a vedere se è all’altezza ma comunque, non lo è per la ragazza che, non sa nemmeno lei quanto vale, ma questo è una opinione personale e generale, ho sempre pensato (ma convinto) che mia moglie vale molto più di me.

    reza

  71. utente anonimo says:

    >La serata è andato molto bene, ho trovato un lavoro al ragazzo,<
    Sei un vero democristiano, caro reza, di quelli di una volta (di cui attualmente non è rimasto che Mastella):-). Integrazione perfettamente riuscita:-).

    >Ora sto a vedere se è all’altezza ma comunque, non lo è per la ragazza che, non sa nemmeno lei quanto vale,<
    E la madona, con ‘sti calcoli di “valore”, mica avrai sangue ebreo?:-). E poi, come si dice a napule “ogni scarrafone è bell’a mamma suje”:-).

    >ma questo è una opinione personale e generale, ho sempre pensato (ma convinto) che mia moglie vale molto più di me.<
    Eh, a parte il fatto che le persone non si apprezzano come le vacche al mercato, tutto dipende un po’ da quel che uno/a deve fare. Se è p.es. per combattere nazifascionisti & cristianorinati io non credo che tua moglie ti possa battere:-). Viceversa, se si tratta di rispondere diplomaticamente, sono sicurissimo che lei sia molto più brava di te: le donne in queste cose eccellono:-) (parlo per esperienza personale-famigliare:-)). Ma questo non vuol dire che uno “vale” più o meno dell’altra.

    Ciao

    Ritvan

  72. utente anonimo says:

    >Ritvàn, per quanto poco lo conosca è vero, non può fare a meno di sè… Sardina.< Se tu hai scoperto il modo per poter fare a meno di te, trasformandoti in puro spirito aleggiante nell’etere, sei pregata di condividere il segreto:-)
    Ciao

    Ritvan

  73. utente anonimo says:

    Ritvan, non te lo perdono, mi hai mischiato con l’odioso mastella, preferisco essere un transessuale sulla colombo.

    reza

  74. utente anonimo says:

    Rif. 72

    Ritvan una poesia per te:

    “M’illumino di me!…”

    Ciao Sardina

    PS Non so se il concetto ora ti è chiaro!… ^__^

  75. utente anonimo says:

    Francesco (#53), ti rispondo più breve che posso perché l’argomento per me è troppo importante_

    Allanimechitèmuort’ hai buttato giù una questioncina marginale marginale, una quisquilia, proprio da niente!!!

    Addirittura un esame del valore della Democrazia!! Robetta!! facile come insegnare a un lemure a crackare Windows Vista_

    Prima ti faccio qualche esempio veloce – anche se in un certo senso hai ragione, in valore assoluto e “formalmente”, nel mondo, anzi nei vari paesi del mondo, c’è un po’ più di democrazia oggi di sempre_ Ma in “valore relativo” e “sostanziale” non mi sembra così_ Ecco alcuni casi rapidi, a memoria_

    - La nuova Legge Elettorale italiana è sicuramente un passo indietro secondo canoni democratici perché rimette tantissimo potere in mano dei partiti togliendolo ai Cittadini_

    - Negli USA sono convinto che a partire dagli anni ’70 e poi dal Reaganismo, incluso il mandato Clinton, abbiano fatto passi indietro anche sul piano della Democrazia Interna, ma questo punto prenderebbe vari volumi di analisi da solo_

    - Le istituzioni mondiali sicuramente non sono democratiche – né nella forma, dove lo sono pochissimo, né nella sostanza, dove non hanno nessun peso_

    - In tutta l’America Latina, tutto quel grande movimento di base in cammino verso una rapida riforma di democratizzazione fin dagli anni 50/60, alla fine è stato schiacciato e annientato militarmente, riportando il livello di democrazia di tutta la regione indietro di 40 anni e congelandolo più o meno lì_

    - Gli organi della cosiddetta Globalizzazione diminuiscono ancora di più, nella sostanza, la Democrazia al livello internazionale – primo perché accentrano esponenzialmente il potere allontanandolo dai cittadini, sono un assalto all’autonomia politica dei popoli e anche alla Regolamentazione Liberale del sistema, dato che spingono solo alla deregulation e alla giungla invece che a una trattazione reciproca libera dentro un edificio di regole condivise – poi perché aumentando continuamente le proprie sfere di pertinenza accrescono il processo di accentramento – poi anche perché non hanno nessun controllo e non rispondono a nessuno dei loro risultati_

    - Discorso simile per l’UE – praticamente non ha “veri” strumenti democratici, se non più che indiretti, di doppio passaggio – mano a mano che si attribuisce sempre più compiti, diminuisce il livello di democrazia sostanziale e allontana la gestione dai cittadini – e ugualmente non ha nessun controllo, non risponde dei propri risultati_

    - La Democrazia Sostanziale nell’accesso ai servizi più fondamentali per i cittadini non è certo cresciuta linearmente, anzi in Italia per esempio negli ultimi tempi è diminuita_

    - Il problema della Democrazia Economica, che non è così pacifico che sia cresciuta uniformemente in tutto il mondo – su cui però, anche qui, non riusciremmo a mantenere il dibattito dentro una decina di volumi_ (per iniziare su questo campo ti consiglio la biblioteca online della Princeton University Press, ma anche altri “nidi di mostri sacri” – keyword: “Economic Democracy” – e già ti puoi spulciare un po’ di studi interessanti)_

    Infine ti faccio un esempio ideale di cosa intendo io per progresso in Democrazia_

    Avvicinare il potere ai cittadini, alle comunità, a partire dai quartieri, i comuni, le regioni – magari abolire le provincie, per alleggerire_ Creare una Rete di autonomie locali in collaborazione e scambio fra loro sotto un capello di regole comuni_ Sfoltire il più possibile il Potere Centrale, togliergli quasi tutto il potere legislativo, lasciargli solo la gestione di quei servizi che localizzati sarebbero troppo deboli (moneta, difesa, ..), una funzione di arbitro e qualche settore amministrativo_ Questopotere centrale poi lo puoi suddividere come ti pare fra Nazione e Europa_ Strumenti sempre più diretti di partecipazione, dal livello locale a quello centrale (referendum, votazioni online, ..)_ Tecnici che per le decisioni presentino varie possibilità equivalenti alla cittadinanza che poi voterà quella che preferisce_ Elezione diretta dei Governi, locali e centrali, conoscendo da prima una rosa di dirigenti ed esprimendo su questi preferenze – con obbligo di seguire il Programma Elettorale, pena la caduta_ Possibilità di valutazione degli standards dell’Amministrazione Pubblica, tipo quelli dell’Impresa Privata, con penalizzazioni o incentivi a seconda dei meriti_ Possibilità, come dicevo sopra, di votare su ogni orientamento di legge e, al limite, creazione di Comitati Cittadini non ideologici e volti a un obiettivo preciso, o anche di lobbies trasparenti, in modo che il cittadino possa votare le decisioni da prendere senza intermediazione dei partiti – che personalmente abolirei_ Per esempio: io sono di sinistra ma voglio votare contro l’aborto – oppure, io sono di destra ma voglio votare contro la missione in Afghanistan – oppure, su certi punti sono d’accordo con AN, su altri con la Lega, su altri con RC, su altri con i Radicali, quindi nessuno in realtà rappresenterà mai il mio punto di vista_

    Etc..

    Ecco, questo lo potrei intendere come un vero progresso della Democrazia_

    E con questa bella tavolata di polenta teorica al ragù di porcini ho chiuso davvero – lo prometto_

    Leonardo Migliarini

  76. utente anonimo says:

    Leonardo,

    ti rispondo, in violazione del CPK, solo su una cosa e cioè:

    “l’UE – praticamente non ha “veri” strumenti democratici”

    sicuramente esiste un deficit democratico nelle istituzioni comunitarie, soprattutto se consideri l’UE uno stato (cosa che personalmente non mi azzardo a frare).

    tuttavia, probabilmente ti è sfuggito il fatto che l’UE ha un parlamento.

    tu mi dirai, secondo la vulgata popolare, “ma no, è un’assemblea poco più che consultiva”.

    ebbene, questo è vero solo in due settori: politica estera (che comunque è ancora assolutamente embrionale, ed in ogni caso l’articolo 300, par. 3, del trattato CE prevede il parere conforme del parlamento per tutta una serie di accordi internazionali*) e cooperazione di polizia e giudiziaria in materia penale. si tratta di due settori che funzionano sostanzialmente come in un organizzazione internazionale e non con il cosiddetto “metodo comunitario”

    per il resto sono almeno 15 anni che il parlamento europeo “codecide”** la stragrande maggioranza degli atti comunitari insieme al consiglio.

    ti faccio un esempio: ricordi la famigeratissima direttiva bolkestein? ebbene è stato proprio il parlamento europeo a bloccarla (facendo una mezza cazzata secondo me, ma questa è un’altra storia).

    ricordi buttiglione proposto commissario? è stato il parlamento europeo a rimandarlo in italia

    se ti interessano queste questioni ti segnalo un libro facile facile ma veramente eccellente: Gozi, il governo dell’Europa, ed. Mulino, ed 2006 (io ho letto solo la prima edizione ma non ho motivo di pensare che la terza sia peggiorata)

    roberto

    *parere conforme = se il parlamento non è d’accordo non si può fare

    ** codecisione = se il parlamento non è ‘accordo non si può fare (cfr art. 251 trattato CE per vedere la procedura)

  77. utente anonimo says:

    ah, aggiungo una considerazione: il monopolio dell’iniziativa legislativa è nelle mani della commissione (con qualche minima eccezione): tuttavia mi piacerebbe vedere anche a livello nazionale la stessa trasparenza che ha la commissione nell’effettuare le proposte.

    rifaccio l’esempio della direttiva bolkestein.

    secondo la vulgata si tratterebbe di un atto calato dall’alto senza consultazione delle parti sociali. ebbene la proposta della commissione (poi bocciata dal arlamento) è del 13 gennaio 2004.

    la commissione ha iniziato a discutere la proposta nel giugno 2001: discutere nel senso mettono on line sul sito la loro idea e chiedono a chiunque è interessato di dare il loro parere.

    insomma, due anni e mezzo di consultazioni hanno dato vita alla *proposta* di direttiva.

    non pare anche a te un procedimento piuttosto democratico? certo, bisogna un pochino sbattersi, andare sul sito della commissione, sapere cosa cercare, informarsi. non ti pare che “informarsi” sia un aspetto fondamentale della vita democratica?

    roberto

  78. utente anonimo says:

    >Ritvan, non te lo perdono, mi hai mischiato con l’odioso mastella, preferisco essere un transessuale sulla colombo.

    reza< Ma no, che hai capito, non lo dicevo nel senso che tu fossi pronto a mollare il buon Ahmadinejad e dopo una piroetta abbracciare il bieko Bush!:-).
    Lo dicevo nel senso che Mastella è molto bravo a trovare un lavoro a chi bussa alla sua porta a Ceppaloni.

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Poi, anche se vai sulla Colombo:-) non è detto che scanserai le cattive frequentazioni politiche: un certo Sircana è sempre in agguato anche lì:-).

  79. utente anonimo says:

    >Ritvan una poesia per te: “M’illumino di me!…” Ciao Sardina PS Non so se il concetto ora ti è chiaro!… ^__^< Aaaah, adesso ho capito: tu ti sei fatta le treccine alla Pippi Calzelunghe, ne intingi le estremità in olio di fegato di merluzzo e poi le accendi, trasformandoti in una specie di candelabro. Ma potevi dirlo prima, no?:-).
    Ciao

    Ritvan

  80. utente anonimo says:

    Rif. 79

    Va bene, caro finto tonto, allora tu fai Signor Nilsson, ti sto già preparando un maglioncino all’uncinetto, vedessi!…

    Ciao Sardina.

  81. utente anonimo says:

    Leonardo

    il tuo esempio di paese veramente democratico è per metà … gli Stati Uniti d’America (!) e per metà illusione (comitati non ideologici, obbligo di eseguire il mandato) pericolosissima. Come saprai, ogni tentativo di raddrizzar le gambe ai cani è perniciosissimo per i cani e inutile allo scopo.

    Per la prima parte, sono di giudizio opposto al tuo ma non riesco ora a scriverne

    Francesco

  82. utente anonimo says:

    OK ragazzi

    ringrazio Roberto dell’apporto – lo continuo a considerare un po’ più formale che concreto, ma prezioso – ma qui dovremmo cominciare a spaccare il capello in 16_

    Francesco, sì la mia visione è più teorica che altro, è solo un esempio generico – ma sono convinto che se uno crede nello strumento della Democrazia debba cominciare a considerare i limiti e il superamento della Democrazia Indiretta verso una specie di Populismo_

    Ha ragione Roberto, anche informarsi fa parte dell’attività democratica, della responsabilità che la democrazia comporta_

    Sugli USA, posso solo dire che avevano una struttura interessantissima e innovativa, che in parte è stata danneggata nel tempo, e che sulla loro Democraticità Sostanziale, a fronte di quella “sulla carta”, ci sono discussioni immense e io stesso ho quache forte dubbio_

    L.M.

  83. utente anonimo says:

    ritvan

    credo che tu non abbia colto il senso della poesia di sardina..

    Sbaglio?

    maria

  84. utente anonimo says:

    x maria

    mò faccio il vicealbanese e ti dico che il Nostro ha colto benissimo e ha finto anche meglio di non averlo fatto, cosa che la Sarda ha ben capito.

    duello di finezza tra due che potrebbero essere stati amanti in un’altra vita (che so, Cesare e Cleopatra mi vengono in mente)

    Francesco o’ beutiful

  85. utente anonimo says:

    non vorrei insistere leonardo, ma quanto ho scritto è talmente concreto che buttiglione a bruxelles non c’è mai andato ed il principio del paese d’origine è stato tolto dalla direttiva servizi

    ciao

    robeeto

  86. utente anonimo says:

    Rif. 83

    Cara Maria ti stavo giusto “cercando” per ringraziarti, commossa, per la fiorentina e per dirti che domani, purtroppo Olbia conferirà la cittadinanza onoraria a Berlusconi (mi vergogno pure a dirlo…). Quindi se tu rivolessi indietro quella che io ti ho conferito, non te ne farei una colpa.

    Per consolarmi vorrei che tu mi facessi l’onore di conferirmi la cittadinanza onoraria toscana così, almeno col cuore, domani mi sposto lì da te, che ne dici?…

    Sardina triste e sconsolata…

    PS Maria il balcanico l’ha capita, l’ha capita…

  87. utente anonimo says:

    x Francesco (# 84) e Maria (# 83).

    E’ la solita storia del chiodo che vi ho racccontato, con una sarda (anzi, una Sardina) al posto del bulgaro. Lei batte il chiodo con la testa e io, da buon albanese, con la testa gli impedisco di avanzare.

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Se mi preferite ipocritamente falso modesto dovreste inventarvi un altro Ritvan a vostro esclusivo uso e consumo: io non sono disposto a cambiare.

  88. utente anonimo says:

    >che domani, purtroppo Olbia conferirà la cittadinanza onoraria a Berlusconi (mi vergogno pure a dirlo…). Sardina< E poi v’inkazzate quando vi chiamo kompagne!:-).
    Ciao

    Ritvan

    P.S. D’accordo, il Berlusca politico non è stato un granché, ma ogni popolo ha la destra (e anche la sinistra) che si merita. Ma come imprenditore, chapeau! E anche come patron del Milan: COPPA CAMPIONI DI NUOVO!!! (per la cronaca, dopo il Real Madrid il Milan è la seconda squadra europea ad aver vinto più volte il trofeo).

  89. utente anonimo says:

    Sardina, dico che va bene, sei in toscana per tutto il tempo che vorrai:_), ma guarda in fondo vi è andata bene, pensa se la cittadinanza la conferivano a montezemolo che per quanto mi riguarda è ancora più detestabile del cavaliere:-)

    maria

  90. utente anonimo says:

    Rif. 86

    Caspita se hai ragione Maria! Non avevo proprio pensato al peggio del peggio: la cittadinanza onoraria a Montezemolo. Che incubi farò stanotte!

    Ciao Sardina

  91. utente anonimo says:

    Ma Oriana Fallaci non è una gloria nazionale della Toscana?

    Francesco o’ perfido

  92. utente anonimo says:

    Rif. 88

    P.S. D’accordo, il Berlusca politico non è stato un granché, ma ogni popolo ha la destra (e anche la sinistra) che si merita. Ma come imprenditore, chapeau! E anche come patron del Milan: COPPA CAMPIONI DI NUOVO!!!

    Senti Ritvan è inutile che ti chieda se hai letto L’odore dei soldi di Veltri e Travaglio, perchè so già che ,magari, mi diresti che sono fandonie. Ma, ti prego, le chapeau riservalo a quel tuo zio pediatra del quale hai parlato che senz’altro merita più del nano di Arcore.

    Per il resto che te devo dì: che basta un po’ di circenses per far dimenticare quanto ci fanno “pagare” il panem?

    Ciao Sardina

  93. utente anonimo says:

    Rif. 91

    Francesco sei davvero perfido. Hai aggiunto un altro incubo al mio riposo notturno…

    Sardina

    PS Meno male che a lei la cittadinanzadiqualsiasiposto, se non quella dov’è ora, non gliela può dare nessuno…

  94. utente anonimo says:

    però essendo morta è eligibile per strade, piazze, viali, palazzi e parchi pubblichi

    Francesco

    PS cercati fonti migliori.

  95. utente anonimo says:

    >Senti Ritvan è inutile che ti chieda se hai letto L’odore dei soldi di Veltri e Travaglio, perchè so già che ,magari, mi diresti che sono fandonie.<
    Ma no, è un bellissimo romanzo, invece! Al confronto John La Carré è un misero dilettante:-).

    >Ma, ti prego, le chapeau riservalo a quel tuo zio pediatra del quale hai parlato che senz’altro merita più del nano di Arcore.<
    Non ho bisogno di lezioni da te in questo senso. Ognuno va apprezzato per quel che sa fare nel proprio campo. E il campo di Berlusconi erano e sono gli affari. Ha saputo farli e creare ricchezza per sé e per gli altri, posti di lavoro, miliardi di tasse e quant’altro, SENZA LICENZIARE MAI NESSUNO. Ed è tuttora incensurato. Alla faccia vostra!

    >Per il resto che te devo dì: che basta un po’ di circenses per far dimenticare quanto ci fanno “pagare” il panem?<
    Stai vaneggiando. Delle tette e culi di Mediaset non mi frega ‘na cippa. Se voglio vedere un film che mi piace mi affitto una videocassetta o un dvd. Per il resto c’è la RAI. Ma non per questo posso negare che Berlusconi è un imprenditore di successo nel campo televisivo. Sarebbe negare l’evidenza.

    Ciao

    Ritvan

  96. utente anonimo says:

    Ritvan

    quel senza licenziare mai nessuno è un pò troppo comunista.

    Non è che il lavoratore dipendente diviene una vacca sacra da preservare ad ogni costo.

    Sennò finiamo con l’Alitalia, tanto per dire.

    Tra la leggerezza dei licenziamenti USA e la assoluta rigidità italiana dovrebbe essereci un giusto mezzo. Se non si può, è meglio il sistema USA.

    Francesco

  97. utente anonimo says:

    Tra la leggerezza dei licenziamenti USA e la assoluta rigidità italiana dovrebbe essereci un giusto mezzo. Se non si può, è meglio il sistema USA.

    maria

    non esageriamo.

    Un signore che conoscevo che aveva lavorato con profitto e per diversi anni in un azienda americana, abitava negli usa, un giorno fu chiamato e licenziato di punto in bianco senza spiegazione alcuna.

    Si rivolse allora a un avvocato, perchè non esisteva nel suo caso uno straccio di sindacato, e soltanto per essere ricevuto la prima volta, sborsò qualche centinaio di euro. Naturalmente non ne venne a capo.

    Se permetti caro francesco preferisco il sistema italiano anche se posso deplorare alcune rigidità, peraltro riscontrabili in modo tutt’altro che uniforme.

    Scusa eh!

    maria

  98. utente anonimo says:

    >Ritvan quel senza licenziare mai nessuno è un pò troppo comunista. Francesco<
    Mio caro, quando affronti dei comunisti bisogna usare ANCHE argomenti “da comunisti”, altrimenti è un dialogo fra sordi. Loro cercano di dipingere il berluska come una sordida bestia, un succhiasangue del proletariato, ecc., ecc. Ebbene, il fatto che non abbia licenziato nessuno dimostra che non è vero. E non è comunismo, è abilità imprenditoriale. I bilanci floridi evitano di ricorrere a licenziamenti di massa, un’oculata politica di assunzioni evita l’accumulo di troppi fancazzisti e la scelta degli uomini giusti nei punti chiave fa trottare tutti, senza esser costretti a licenziare.

    >Non è che il lavoratore dipendente diviene una vacca sacra da preservare ad ogni costo.

    Sennò finiamo con l’Alitalia, tanto per dire.<
    Il paragone non regge: l’Alitalia è una compagnia pubblica, è naturale:-) che vada in malora.

    >Tra la leggerezza dei licenziamenti USA e la assoluta rigidità italiana dovrebbe essereci un giusto mezzo. Se non si può, è meglio il sistema USA.<
    Il “giusto mezzo” è il sistema danese (a cui i kompagni del governo pare siano stati interessati ultimamente, ma non avranno le palle per adottarlo): TUTTI licenziabili, ma col “paracadute” assistenziale, corsi di riqualificazione e un calcio in culo al posto dell’assistenza se rifiuti il lavorio che l’agenzia di assistenza ti propone.

    Ciao

    Ritvan

  99. utente anonimo says:

    maria

    il sistema USA è crudele ma funziona, sacrifica l’uomo al sistema.

    quello italiano pare più gentile, però non funziona e alla fine sacrifica tutti al buonismo. anzi, peggio, sacrifica gli esclusi a vantaggio dei paraculati (volevo scrivere sindacalizzati).

    per questo, pur volendo di meglio, preferisco quello usano a quello italico.

    Francesco

  100. armentos says:

    LA RIVOLTA DEL SAGGIO SELVAGGIO

    [..] Leggo delle sommosse in corso nel Tibet. Il Tibet l’ho conosciuto, per primo, attraverso le affascinanti relazioni di due missionari francesi di metà Ottocento, Évariste Régis Huc e Joseph Gabet, per nulla ossesionati dall’o [..]

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