Etnocrazia e democrazia

Ho approfittato dell’ospitalità di Dacia per fare un piccolo riassunto del motivo per cui è importante occuparsi della questione israelo-palestinese.

Il mondo è pieno di paesi dalla politica odiosa, a partire dall’Uganda e a scendere, giù giù, fino all’Italia.

Israele, insomma, è in ottima – o pessima – compagnia. 

E ce ne potremmo anche disinteressare: già mi è faticoso consegnare in tempo le traduzioni che faccio per campare, figuriamoci se mi posso occupare di tutti gli orrori che succedono in giro per il mondo.

E invece siamo costretti tutti a occuparcene.

Potete leggere il resto sul blog di Dacia.

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118 Responses to Etnocrazia e democrazia

  1. ikalaseppia says:

    ho da tempo rinunciato a “prendere partito” tuttavia la questione Israele ha una portata che va ben al di là della politica.

    Non è questa l’occasione per esprimermi compiutamente in merito. Mi limito a notare che Gerusalemme ha (salvo i due secoli crociati) rappresentato un centro negato per l’Occidente cristiano. E l’invasione di Israele effettivamente appare come una sorta di crociata profana. Insufficienza di Roma, nel bene e nel male, non è più protagonista.

    La Chiesa lo sà: la nostra storia è legata a quella dei palestinesi, di qui un’attenzione speciale che nulla ha a che vedere con l’antisemitismo. Anche se una certa diffidenza (reciproca) c’è.

  2. utente anonimo says:

    Sempre la solita storia, parlare di sionismo e israeliani senza parlare di ebrei.

    Come parlare del Milan senza parlare di Gianni Rivera.

    O di Cuba senza Fidel Castro.

    Diciamo che vengono dei fortissimi sospetti sull’onestà intellettuale del parlante.

    E, ti prego, non chiedermi cosa c’entra il fatto che i sionisti oppressori siano ebrei.

    Francesco o’ crociato

  3. utente anonimo says:

    solo una cosa miguel,

    quando scrivi:

    “l’Italia partecipa all’embargo per affamare gente che vive in un ghetto assediato da Israele

    di che cosa stai parlando?

    roberto

    ps. prova a dare un’occhiata qui per vedere cosa sono le relazioni eu/palestina

    http://ec.europa.eu/comm/external_relations/gaza/intro/index.htm#4.2

  4. Esiste un accordo che pochi conoscono stipulato durante il governo Berlusconi. Esiste anche un appello degli scienziati contro l’accordo militare Italia-Israele, ed una petizione sempre contro l’accordo.

    L’accordo militare tra Italia e Israele è indicato come Legge del 17 maggio 2005 n* 94 pubblicata dalla Gazzetta Ufficiale del 7/6/2005.

    Il libro che sto leggendo cercando di capire le religioni monoteiste, si chiama “EBRAISMO” …PASSATO PRESENTE FUTURO… dello svizzero Hans Kung – autore di diverse opere teologiche…800 PAGINE INTENSE E AFFASCINANTI CHE NON ANNOIANO MAI …nello stesso tempo cerco riscontro in vecchie riviste di STORIA ILLUSTRATA di 20 30 anni fa’ piene di articoli di diversi giornalisti che parlano di storia religioni e politica…spesso i fatti combaciano.

    Ho cercato di dialogare con una donna militare di Israele che ha aperto un blog…mi è andata male…sono stata attaccata perche’ sul blog di Pino Scaccia ho difeso la Palestina gli ezbollah e almadinejad…che vi devo dire mi viene spontaneo difendere chi è piu’ debole, sono sicura che se fossi vissuta durante l’olocausto avrei difeso gli ebrei e mi avrebbero fatto fare la stessa fine.

    Conoscendo la storia mi viene di essere filo/Palestinese…pero’ se qualcuno non cede su qualcosa non se ne esce.

    p.s: cerchero’ il libro consigliato sul blog di Dacia.

  5. ulivegreche says:

    Perché parlando di ebrei cosa cambia?

    Sarebbe come parlare di AStati Uniti con il genocidio dei nativi americani

    Sarebbe come parlare di Cile con Pinochet

    Sarebbe come parlare di Berlysconi con mafia

  6. utente anonimo says:

    Esiste anche un appello degli scienziati contro l’accordo militare Italia-Israele, ed una petizione sempre contro l’accordo.

    maria

    degli scienziati? vorrai dire di alcuni….

  7. utente anonimo says:

    dal sito UE segnalato da roberto

    maria

    Assistance to the Palestinians in 2006 (MEUR)

    Interim Emergency Relief Contribution (IERC) – I 40,00

    UNRWA 2006 Support to the General Fund 64,41

    UNRWA Palestinian Refugees in Lebanon, Jordan and Syria 10,00

    TIM Window 1 (ESSP) 10,00

    TIM Window 2 (Interim Emergency Relief Contribution (IERC) – II) 40,00

    TIM Window 3 – (Social Allowances to Health Workers and Vulnerable) 42,75

    TIM reinforcement following TIM’s extension 6,00

    Technical Assistance and Capacity Building (ENPSI) 12,00

    Humanitarian Aid for Palestinian populations in WBGS, Jordan, Syria and Lebanon 34,00

    Humanitarian aid for WBGS 50,00

    Food and Food Security (UNRWA – 15m, WFP – 5m) 20,00

    TOTAL 329,16

  8. 09/03/2005

    Appello: Scienziati contro l’accordo militare Italia/Israele

    Le/I sottoscritte/i, donne e uomini di scienza, ricercatrici e ricercatori,

    docenti, lavoratrici/ori del comparto universiti ricerca,considerata la

    necessita di i prendere posizione avversa alla crescente influenza della sfera

    militare in tutti i settori della vita pubblica ivi compresa la ricerca

    scientifica, considerata la recente ratifica ed esecuzione del Memorandum

    d’intesa tra il Governo della Repubblica italiana ed il Governo dello Stato di

    Israele in materia di cooperazione nel settore militare e della difesa,

    provvedimento adesso all’esame del parlamento,preso atto altresi nel “delicato

    momento – come recita l’ordine del giorno presentato dall’On. Martone, ed altri

    onorevoli colleghi, ed accolto dal governo – in cui tanto lo Stato di Israele

    quanto l’Autoritia’ Nazionale Palestinese si trovano, nonchè a perdurante

    violazione di numerose risoluzioni dell’ONU da parte dello Stato di Israele e

    il permanere di una situazione di grave tensione tra i due

    popoli”,coerentemente ispirati ai valori della Costituzione della Repubblica,

    con particolare riferimento all’articolo Art. 11 “L’Italia ripudia la guerra

    come strumento di offesa alla liberta’ degli altri popoli e come mezzo di

    risoluzione delle controversie internazionali”.

    Consapevoli che l’Unione Europea si “fonda sui valori indivisibili e universali

    di dignita’ umana, di liberta’ di uguaglianza e di solidarieta’ con particolare

    riferimento agli articoli 10 (Liberta’ di pensiero, di coscienza e di religione)

    e 13 (Liberta’ delle arti e delle scienze), memori del primo testo deontologico

    professionale che si ispira al cosiddetto giuramento di Ippocrate,

    SI IMPEGNANO

    ___ “a perseguire come scopi esclusivi la difesa della vita, la tutela della

    salute fisica e psichica dell’Uomo e il sollievo della sofferenza, cui ispirararono con responsabilita’ costante impegno scientifico, culturale e sociale, ogni mio

    atto professionale” e che non agevoleremo, tanto nel suo impianto complessivo,

    quanto articolo per articolo, l’esecuzione e l’attuazione del Memorandum

    d’intesa tra il Governo della Repubblica italiana ed il Governo dello Stato di

    Israele in materia di cooperazione nel settore militare e della difesa, fatto a

    Parigi il 16 giugno 2003,

    ___ non prendere parte, con i nostri saperi e le nostre ricerche, alle attivita’ br /> specifiche derivanti dalla attuazione del Memorandum d’intesa che regola la

    cooperazione tra i due Paesi nel settore della difesa, incluse quelle derivanti

    dagli accordi tecnici che potranno essere conclusi in tale contesto.

    I settori di tali attivita’ sono specificati nella relazione che accompagna la

    ratifica del Memorandum e comprendono: interscambio di materiali d’armamento,

    organizzazione delle Forze armate e gestione del personale, formazione e

    addestramento del personale militare, informatica, programmi di ricerca e

    sviluppo in campo militare, scambi di esperienze fra gli esperti delle due

    Parti, partecipazione di osservatori ad esercitazioni militari, visite a unita br /> navali ed aeree, attivita’ culturali con partecipazione a corsi, conferenze e

    simposi, scambio di informazioni e pubblicazioni didattiche,

    ___ a monitorare i programmi di cooperazione militare che dovessero essere avviati

    tra universita’ italiane, centri di ricerca, centri di eccellenza, consorzi,

    laboratori di ricerca scientifica privata e pubblica, industrie italiane,

    industrie israeliane e non.

    Invitiamo quindi chiunque abbia a cuore la ricerca della pace a sottoscrivere

    questo impegno perche’ il governo italiano riconsideri quanto prima la propria

    posizione.

    Seguono le prime firme

    Edoardo Magnone, Chimica.

    Marco Cervino, Fisica.

    Alberto Clarizia, Fisica.

    Margherita Roggero, Algebra.

    Claudio Del Bello, Filosofia.

    Mauro Cristaldi, Biologia Animale.

    Elena Colazingari, Matematica.

    Franco Marenco, Fisica.

    Monica Zopp謠Biologia.

    Vito F. Polcaro, Astrofisica.

    Angelo Baracca, Fisica.

    Massimo Cini, Fisico.

    Libero Vitiello, Biologia.

    Vincenzo Brandi, Ingegneria Chimica.

    Maria Luigia Paciello, Fisica.

    Giacomo Alessandroni, Ingegneria

    Chiara Cavallaro, Economia.

    http://www.carta.org/campagne/pace/050302scienziati.htm

  9. utente anonimo says:

    scusate, piccolo OT dedicato a Z.

    guarda che ho trovato sul sito del ministero della salute:

    “Il doping è un reato penale”

    :-)

    roberto

  10. utente anonimo says:

    “E, ti prego, non chiedermi cosa c’entra il fatto che i sionisti oppressori siano ebrei.

    Francesco o’ crociato”

    Guarda che non ho mica capito davvero: SECONDO TE cosa c’entra?

    Paolo

  11. utente anonimo says:

    E’ sleale conteggiare i cosiddetti “territori occupati” nello Stato d’Israele.

    I cosiddetti “territori occupati” sono “territori contesi” tra lo Stato d’Israele e un altro stato, la Giordania, la quale non ha mai sottoscritto un trattato di pace con lo Stato di Israele. I soldati israeliani si trovano nei cosiddetti “territori occupati” per difendere Israele da un eventuale attacco arabo, considerando la posizione strategica di Giudea e Samaria e considerando soprattutto che quasi tutti i paesi arabi e l’Iran non solo non hanno sottoscritto trattati di pace con Israele, ma nemmeno ne riconoscono l’esistenza.

    Quindi, ripeto, conteggiare gli abitanti dei cosiddetti “territori occupati” come “cittadini israeliani” è sleale.

    Per quanto riguarda invece i cittadini arabi entro lo Stato d’Israele, godono di tutti i diritti come gli altri cittadini non ebrei. Lo stesso non si può dire per i cittadini non musulmani negli stati arabi.

    Il Chiarificatore.

  12. utente anonimo says:

    “E’ sleale conteggiare i cosiddetti “territori occupati” nello Stato d’Israele. ”

    Non c’è più fair play!

    “I soldati israeliani si trovano nei cosiddetti “territori occupati” per difendere Israele da un eventuale attacco arabo”

    ahahah!

    “Quindi, ripeto, conteggiare gli abitanti dei cosiddetti “territori occupati” come “cittadini israeliani” è sleale. ”

    Ah, adesso è chiaro perchè i palestinesi sono trattati cosìi: è perchè Israele è troppo leale.

    “Per quanto riguarda invece i cittadini arabi entro lo Stato d’Israele, godono di tutti i diritti come gli altri cittadini non ebrei.”

    Questo non lo metto in dubbio- ma sarei curioso di sapere se hanno anche tuti gli stessi diritti dei cittadini ebrei, invece.

    Paolo

  13. falecius says:

    Il chiarificatore è rimasto un pò indietro. La Giordania ha firmato la pace con Israele e ha con esso normali relazioni diplomatiche da almeno 10 anni. I Territori sono “contesi” se vuoi dire così, tra l’esercito israeliano e gli abitanti dei territori stessi, “rappresentati” dall’Autorità palestinese, la Giordania ha rinunciato a qualsiasi rivendicazione in merito nel 1993.

    Per inciso: l’Autorità Palestinese riconosce Israele. Accordi di Oslo, you know?

    A me va anche bene che i palestinesi non siano cittadini di Israele, in effetti non lo sono e dubito che vogliano diventarlo; ma cittadini di un qualche – qualsiasi- posto? (lo stesso vale per i profughi in Libano Siria etc). Comunque se io Italia occupo l’Austria per difendermi da un eventuale attacco tedesco, non è considerata una roba normale: neanche se la germania non riconosce la mia esistenza

    (del resto, l’Italia ad esempio non riconosce l’esistenza di Somaliland, Transnistria, Ossezia del Sud, Abchazia, Nagorno-Karabach, Sealand, e Hutt River: tutti posti che per il resto esercitano le funzioni sovrane proprie degli Stati sul loro territorio, senza preoccuparsi minamente del fatto che l’Italia non ne riconosca l’esistenza. Questo per dire che in teoria, non che Israele abbia bisogno del riconoscimento, che so, del Sudan per esistere. Questo paragone non è leale, lo ammetto. Ma mi serve a chiarire il punto).

  14. Lo traduco in inglese per tlaxcala ed il mondo (perché no?!)

  15. Il sopra ero the cutter (mary) sono anonima qui….

  16. utente anonimo says:

    Oddio roberto…

    non so se ringraziarti per la gustosa segnalazione oppure odiarti per la tristezza che hai suscitato in me :-)

    Z.

    p.s.: che poi, anche togliendo l’orrido “reato penale”, che significherebbe “il doping è punito con tre anni di reclusione”? Qualcosa tipo che i CC arrestano una siringa e le dicono “salve sig. Doping, lei è in arresto in quanto reato penale: ci segua precedendoci in caserma”? :-))

  17. kelebek says:

    Per Mary n. 14-15,

    segnalo a tutti il tuo straordinario blog (in lingua inglese):

    http://peacepalestine.blogspot.com/

    anzi, visto che ci sono, invito tutti gli amici a linkarlo (i nemici si attacchino).

    Miguel Martinez

  18. kelebek says:

    Per Francesco n. 2

    In questo post, spiego perché le persone come me si trovano a interessarsi alla questione israelo-palestinese.

    Io non sono ebreo, o meglio, non sono al corrente di eventuali mie origini genetiche ebraiche.

    Io non escludo affatto i contesti culturali, che tu vorresti che io affrontassi.

    La tua domanda implicita (“perché non parli degli ebrei?”) è perfettamente legittima, ma in tutt’altro contesto: quello di una discussione dei fattori di mobilitazione del sionismo.

    Essere sionisti, come essere comunisti ad esempio, è infatti una scelta, mentre nascere palestinesi (o russi) non lo è.

    Essendo una scelta, richiede una forte mobilitazione affettiva e simbolica.

    E qui “l’essere ebrei” ovviamente c’entra, dal riciclaggio della lingua biblica a fini laici, alla secolarizzazione e politicizzazione del mito della “Terra Santa” e così via.

    Miguel Martinez

  19. utente anonimo says:

    Miguel,

    non ho voglia di litigare.

    Sai benissimo che essere ebrei non è come essere italiani, piuttosto avvicina ad essere zingari.

    E la storia degli ebrei in Europa è nota. Meno nota quella degli Ebrei nel mondo islamico, antica e moderna. Abbiamo solo immagini idilliache di ebrei coccolati da Califfi e Sultani.

    Se vuoi fingere che questo non sia un fattore decisivo nel sorgere dell’etno-democrazia israeliana, fallo.

    Potresti forse usare un altro esempio, l’etno-democrazia lettone. Oppure l’etno-dittatura cinese in Tibet.

    Francesco

  20. georgiamada says:

    per miguel #18

    Essere sionisti, come essere comunisti ad esempio, è infatti una scelta, mentre nascere palestinesi (o russi) non lo è

    Non credo che tu possa oggi semplificare così uno dei problemi più grossi del novecento.

    Non me la sentirei di dire che essere sionisti oggi sia propriamente una scelta ponderata, direi semmai il contrario. Essendo ebrei essere NON sionisti oggi è una scelta e anche abbastanza complicata e sofferta. Un ebreo che NON sceglie oggi è automaticamente, e forse inconsapevolmente, sionista. Tenendo poi presente che anche all’interno del sionismo esistono grandi differenze (esistono sionisti comunisti e sionisti anticomunisti ecc. ad esempio) anche se non percepite dai non ebrei.

    La religione ebraica poi ha da sempre, unica religione, un fortissimo legame con lo stato (di israele, legame esistente da sempre, anche quando non c’era lo stato) è difficile scindere religione e popolo, e quindi nazione (sia in assenza che in presenza).

    Ci sono, naturalmente, molti ebrei non sionisti, e anche israeliani non sionisti, ma non puoi sottovalutare così la loro scelta di non esserlo.

    Con questo lungi da me giustificare gli orrori portati avanti dallo stato di israele con il quasi totale e istintivo silenzio, dentro e fuori, di tutti quelli che vi si identificano. Voglio solo dire che tu la metti troppo facile.

    Significativo e anche inquietante poi il tuo accumunare nell’esempio sionisti e comunisti, ricorda certa antica propaganda ;-).

    Schematizzare troppo non sempre aiuta a capire.

    geo

  21. utente anonimo says:

    #20

    >>>Schematizzare troppo non sempre aiuta a capire.

    davvero?

    >>>Un ebreo che NON sceglie oggi è automaticamente, e forse inconsapevolmente, sionista.

    e questo che sarebbe?

    diego

  22. georgiamada says:

    beh diego ho avuto modo di apprezzarti altrove però con te … basta non tirare i ballo gli ebrei altrimenti ti si infrusca il cervello ;-)

    geo

  23. kelebek says:

    Per Geo n. 20

    Non so cosa intendi quando dici che lil paragone tra “comunista” e “sionista” è “significativo”.

    In entrambi i casi abbiamo un progetto sociale, che impegna e mobilita, con finalità concrete e politiche.

    Poi il primo è un progetto universale, il secondo è particolare, tant’è che dai tempi di Lenin sono da ritenersi scelte antitetiche.

    Entrambi si distinguono dalle religioni, in cui la teologia è in genere una razionalizzazione di una comunità pre-esistente, in cui si nasce e dove manca il progetto.

    In questo senso, per quanto si possa dire che il giudaismo (o il cattolicesimo, o l’islam) “sostiene” certe cose, la realtà è che quasi sempre ci si nasce e basta.

    Mentre mi sembra ovvio che sionismo e comunismo siano delle scelte.

    Poi è vero che con il passare delle generazioni le cose tendono a confondersi: oggi è vero che spesso si “nasce” comunisti, o che il comunismo diventa la maschera per una comunità su basi identitarie ed emotivo.

    E lo stesso vale anche per il sionismo, che diventa (come giustamente sottolinei tu) una sorta di marcatore di gruppo.

    Ma ciò non cambia il principio.

    Miguel Martinez

  24. kelebek says:

    Per Francesco n. 19

    Il paragone con gli zingari, a mio avviso, è improprio oggi.

    Il Rom “non integrato” si distingue dagli altri per un’economia radicalmente diversa, per abitudini di vita profondamente diverse, per una struttura sociale in cui la famiglia ha un valore assoluto, e persino per abbigliamento e aspetto fisico, nonché per una scolarizzazione estremamente ridotta.

    Il Rom “integrato” non ha invece quasi nessun rapporto con la “vita Rom” e sarebbe assurdo cercare di farne una scelta politica.

    E’ certamente vero che lo “stile di vita” ebraico era diverso da quello dei cristiani nel Medioevo, e in quel senso il confronto è lecito.

    Ma non è certamente così oggi, salvo le piccole comunità cosiddette ultraortodosse, che non decidono certamente la politica di Israele e spesso l’hanno anche osteggiata, in misura maggiore o minore.

    Miguel Martinez

  25. utente anonimo says:

    Il sionismo è soltanto una parte della storia degli ebrei, ne abbiamo parlato più volte, anche in questo blog.

    Esso nasce con l’obiettivo di fondare lo stato di israele.

    Ora a prescindere dal fatto come si voglia considerare questo stato e il conflitto che ne è derivato , il sionismo ha esaurito la sua funzione storica.

    Esso non esiste più, come sostengono alcuni , per esempio Vittorio Dan Segre, Goldberg e chissà quanti altri, la nascita di israele in un certo senso lo estingue.

    Eppure si continua ad usare il termine, non soltanto in funzione storica, che ovviamente è cosa corretta, ma anche nel dibattito politico contemporaneo, e addirittura si estende a coloro che ebrei non sono ma che in varia misura riconoscono ALCUNE ragioni di israele.

    Maria

  26. georgiamada says:

    ora che comunisti si nasca mi sembra grossa dai ;-)

    Puoi farmi un esempio?

    A me sinceramente sembra che semmai, per assurdo, si nasca anticomunisti … poi essere comunisti (che non ha nulla a che vedere con i fallimenti stalinisti ecc. ecc.) è una fatica immane della ragione, della cultura e non solo, diciamo che è violentare gli istinti naturali e predatori che di solito sono più vicini a quelli che si definiscono geneticamente anticomunisti :-).

    io ad ogni modo non sono comunista, ma non lo ritengo un merito:-)

    geo

  27. utente anonimo says:

    #22

    hai ragione però non hai risposto ;)

    diego

  28. georgiamada says:

    maria ma per il sionismo (per quello che oggi viene definito sionismo) lo stato di israele è ancora in fieri ;-).

    E’ innegabile che per un ebreo è molto più difficile essere anti-politica israeliana (anche la più barbara e di destra) di quanto non lo sia per un non ebreo. Altrimenti non si spiegherebbe che molti ebrei intelligenti che non tollererebbero mai, in altre parti del mondo, i metodi usati dal governo e dall’esercito israeliano, se parlano di israele in pubblico, di fronte agli attacchi legittimi alla politica del paese, si ammutoliscono doloranti. Se non si capisce questo non si pò neppure apprezzare e sostenere i pochi ebrei non sionisti, infatti diego non riuscirebbe mai ad apprezzarli e forse gli darebbe di mentecatti;-)

    geo

  29. georgiamada says:

    diego cosa dovrei risponderti?

    Ho già detto che a causa della storia del novecento il sionismo non è quello definito da maria (lo sarebbe stato senza hitler, ma forse senza hitler non sarebbe mai nato lo stato di israele) ma un qualcosa che ormai si è impastato a tal punto con la storia e la cultura degli ebrei che è una scelta (e sofferta) non esserlo. Poi le cose cambieranno, ma solo dopo una eventuale pace che ormai credo non avverrà mai o per lo meno non a breve termine. La macchina propagandistica dopo l’11 settembre, e le seguenti guerre, è talmente gigantesca e invadente che si è divorata e ingoiata ogni logica umana e ci ha reso tutti, da ogni parte, ancor più incapaci di una scelta, non è un caso se ebrei israeliani non sionisti (che hanno fatto una scelta) si trovano costretti, senza che nessuno ne parli, sempre più ad andare via da israele come ilan pappe e tanya reinart (prima di morire). Non è un caso se nessuno ha parlato degli eccidi fatti dagli iracheni nei campi profughi palestinesi in irak, massacrati come siostenitori di saddam.

    Il mondo è impazzito e fare scelte razionali è sempre più difficile per tutti. Ormai si ragiona tutti a schemi e pure all’ingrosso. Chi crede di aver fatto delle scelte, stando da una parte, spesso è proprio chi non è più in grado di farne.

    geo

  30. utente anonimo says:

    #28

    >>>i pochi ebrei non sionisti

    non sono affatto pochi, su vuoi toccare con mano esiste una “lista nera” di quelli più influenti (chiamata Self-Hating Jews

    list o brevemente “shit list” dall’ala più oltranzista della

    destra sionista) redatta dal sito masada2000.org che (s)fortunatamente non è più online.

    Il fatto che si creda siano pochi è già la dimostrazione palese del controllo assoluto dei canali d’informazione da parte del

    diktat sionista che, non dimentichiamolo, è il “partito unico” d’Israele. Il fatto che se ne parli con tanta leggerezza di persone che in teoria – se l’informazione pubblica corrispondesse alla realtà – non dovrebbero esistere, come gli ebrei non sionisti (quelli “apertamente” antisionisti, ovviamente, fanno più notizia, soprattutto se dotati di “esotici” tefillin e kippah) e che in realtà si trovano in una condizione di irrapresentabilità e isolamento che noi non possiamo neanche immaginare è la dimostrazione palese di come si affrontino le cose sempre in base ad una vulgata identitaria la cui dinamica autori ebrei, anche discretamente noti, come Klemperer o Anders sono riusciti ad identificare già settanta anni fa.

    So bene a chi dare del mentecatto geo, non lo farò con te perchè do per scontato il fatto che tu mi abbia, come dire, frainteso. Per ora.

    diego

    PS: però non hai risposto alla domanda

  31. utente anonimo says:

    Ho già detto che a causa della storia del novecento il sionismo non è quello definito da maria Georgia

    maria

    dovresti essere meno lapidaria:-) nei tuoi giudizi!.

    Io non ho definito il sionismo, ci vorrebbe per questo molto più di un post, bisognerebbe analizzare volumi e volumi scritti nel corso del tempo, io ho detto che il sionismo è nato per realizzare lo stato di israele e che il termine spesso viene usato impropriamente.

    Come sarebbe nato lo stato israeliano in assenza della shoah è altro discorso, che io non ho affrontato, perlomeno nel post, a cui ti riferisci. Ovvio che se la shoah non ci fosse stata gli avvenimenti avrebbero preso tutt’altra piega, e forse lo stato israeliano sarebbe stato diverso, magari binazionale come alcuni sionisti avrebbero voluto.

    maria

  32. utente anonimo says:

    #30 errata

    non avevo ancora letto il #29

    cmq.

    >>>Ormai si ragiona tutti a schemi e pure all’ingrosso.

    credo si sia sempre ragionato così, il fatto è che il numero di schemi disponibili è stato notevolmente ridotto da tutte le parti in causa.

    Questo però non può esimerci, credo, dal prendere una posizione, un punto di partenza, qualcosa di fermo anche se dovesse significare essere identificati all’esterno come aderenti ad uno dei 2/3 schemi.

    Uno dei miei pochi punti fermi è l’avversione al sionismo – il sionismo d’Israele – che corrompe in primo luogo una grande tradizione religiosa “secolarizzandola” (termine un po’ improprio ma efficace) e svendendola come e più drammaticamente di quanto successe al cristianesimo dopo Nicea.

    Un’altro dei miei pochi punti fermi è l’avversione nei confronti di presunte rappresentanze democratiche che esistono e possono esistere al di fuori (e senza il sostegno attivo) di chi dovrebbero rappresentare solo in virtù dell’appoggio incondizionato a forze esterne che creano squilibrio, “stato di eccezione permanente”, delle quali il sionismo è un ottimo esempio.

  33. utente anonimo says:

    #32

    “Un’altro” non è distrazione ma errore vero e proprio, uno di quelli che faccio sempre, per i quali riapro e richiudo pdf in continuazione. Leggasi “analfabetismo di ritorno” con aggravante informatica ;)

    diego

  34. falecius says:

    Secondo è me è del tutto logico che il sionismo sia “partito unico” d’Israele. Non è del tutto vero, alla Knesset sono rappresentati anche partiti non sionisti, ma diciamo che in qualsiasi Stato chi si oppone ai principi fondativi e legittimanti dello Stato stesso si trova in difficoltà. Ad esempio in Italia Stato nazionale fondato sull’antifascismo, (sulla carta) esistono i reati di attentato all’unità nazionale e di ricostituzione del partito fascista. (attualmente quest leggi non sono granché applicate, ma non importa).

    Per israele, la cui esistenza dipende dal sionismo (mentre l’esistenza dello Stato Italiano non dipende dall’antifascismo) il fatto che esprimere idee non sioniste sia difficile (per fortuna, non impossibile) mi sembra, per quanto moralmente condannabile, puttosto comprensibile.

  35. utente anonimo says:

    #34

    mai detto né pensato che non sia “logico”: semplicemente è un dato di fatto che spesso, come noti anche tu, la “logica” democratica di uno stato che si definisce come democratico potrebbe far credere di concedere margine d’azione anche a forze “chi si oppongono ai principi fondativi e legittimanti dello Stato stesso”, ovvero nel caso specifico a forze apertamente antisioniste, mentre in realtà si tratta di un margine assolutamente ininfluente – a livello governativo – che non intacca di un millimetro le “fondamenta sioniste” (etniche? confessionali?) dello stato ma lo rende squisitamente “democratico” agli occhi di chi lo vede da fuori.

    diego

  36. georgiamada says:

    diego, ho letto a suo tempo la lista nera che circolava nella rete ma lì non erano segnati solo i non sonisti ma semplicemente tutti quelli che stavano sul culo alla estrema destra israeliana e ai neocon americani e alle loro lobbies e ai loro think tank creatori di guerre a tavolino.

    In quella lista c’erano anche Soros e Yossi Beilin, ora non so Soros, ma certo Beilin non si è mai definito non-sionista, sionista di sinistra semmai. Ad ogni modo Beilin (quello dell’accordo di Ginevra) è un uomo intelligente che a me piace, ma non so a quanti di voi qui piaccia ;-)

    geo

  37. utente anonimo says:

    diego, ma chi sono in israele quelle che tu chiami “forze apertamente antisioniste”?

    Per capire.

    maria

  38. utente anonimo says:

    #36

    >lì non erano segnati solo i non sonisti

    vero, quello della lista è il primo esempio che m’è venuto in mente, e lì tra l’altro sono segnalati, come ho detto, solo quelli che dai redattori vengono considerati “più influenti”, qualsiasi cosa voglia dire. Questo non esclude l’esistenza di più ebrei, o persone che si reputano tali, non sionisti (e antisionisti o che si reputano tali) di quante ne possiamo (fanno in modo che possiamo) immaginare: io ad esempio nei Territori non immaginavo la possibilità di incontrarne, e invece ce ne sono, e sono molti (x es. Ta’ayush) così come in Israele, e la loro posizione non è affatto semplice. L’importante è sapere che questa cosa chiamata “ebreo” non è un monolite che può spezzarsi solo in due, o tre parti, così come non è solo la “vittima” della storia in virtù del peso dell’elezione o di quant’altro – come vorrebbe il sionismo e come tenta e riesce a far credere. Il sionismo divora e amalgama tutto il giudaismo e trova gioco facile a catturare le nostre simpatie proprio perchè si nutre della logica della nostra tradizione politica (postilluminista?), una tradizione coloniale, una tradizione di qualità della razza e quantità della terra.

    diego

  39. georgiamada says:

    va beh dai maria non essere pignola, è chiaro che non volevo dire tu avessi fatto un trattato, e non credo neppure di averlo fatto pensare ad altri ;-)

    alludevo solo alla tua frase lapidaria “il sionismo ha esaurito la sua funzione storica”.

    Per me non l’ha mai avuta (la penso come la pensava nello rosselli) ma gli eventi avvenuti in seguito in europa gliela hanno fornita, e possiamo anche dire che l’11 settembre ha ridato vita ad una ideologia-zombi che appariva ormai fuori tempo e non convinceva più neppure molti israeliani nazionalisti.

    geo

  40. utente anonimo says:

    #37

    per esempio al momento molti di quelli che gravitano nel gruppo di Jeff Halper (“ICAHD)

  41. georgiamada says:

    si hai ragione diego non è giusto dire che sono pochi, è più giusto dire che sono una minoranza.

    la cosa che mi interessava dire è che è questa minoranza a fare la scelta e non la stragrande maggioranza che vive ormai istintivamente (chi più chi meno) il sionismo come una componente fondamentale della propria identità nazionale.

    geo

  42. georgiamada says:

    a diego N.34

    Beh non sono del tutto d’accordo. la democrazia in effetti non esiste, è sempre una cosa in fieri e ogni giorno se si è distratti perde qualcosa, a volte invece, se si è molto attenti (ed è faticosissimo) acquista qualcosa. Israele oggi è uno stato più militare che democratico e penso abbia fatto milioni di passi indietro però è stato abbastanza democratico, nel passato (nei limiti di uno stato in guerra perenne) se pensi che persone come la reinhard e pappe lì hanno fatto la loro carriera ottenendo cattedre universitari e che molti giornali israeliani di sinistra hanno sempre detto cose che i nostri non osano neppure pensare. Detto questo oggi è un disastro e anche i più coraggiosi, se possono, se ne stanno andando.

    geo

  43. georgiamada says:

    altra cosa che vorrei sottolineare è che quando è morta nadya reinhard nessuno in italia ne ha parlato, neppure sui giornali di sinistra, il manifesto le ha dedicato un trafiletto che neppure sulle pagine mortuarie è così breve ;-)

  44. utente anonimo says:

    #39

    quoto quasi completamente,a parte

    “l’11 settembre ha ridato vita ad una ideologia-zombi ” che potrebbe tranquillamente diventare “un’ideologia-zombi ha dato vita all’11 settembe”.

    Pensarla come Rosselli o Fortini, per l’Italia, o come Hermann Cohen, all’epoca, per la Germania, oggi sembra impossibile ma è l’unica strada percorribile, l’unico esempio degno in una folla di falsi maestri.

    diego

  45. utente anonimo says:

    #43

    leggi poco il mio blog allora ;)

    diego

  46. falecius says:

    geo… appunto perché in italia non si sa e io sono ignorante come una zappa… ;) chi è nadya reinardt?

  47. georgiamada says:

    in effetti diego è vero non ti seguo e non sapevo che avevi un blog altrimenti ti avrei citato QUI e QUI e così rispondo anche se sommariamente a felecius su chi sia la Reinhard

    geo

  48. georgiamada says:

    digo n.39

    beh non è che una frase escluda l’altra ;-)

    geo

  49. utente anonimo says:

    sul #42

    le cose più lucide in merito le scrisse proprio la Arendt in un saggio (di cui non ricordo il titolo!) all’alba della costituzione dello stato ebraico in quel libretto “Ebraismo e modernità” che -a mio modesto avviso – è una delle cose più importanti della filosofa.

    diego

  50. utente anonimo says:

    >Perché parlando di ebrei cosa cambia?

    Sarebbe come parlare di AStati Uniti con il genocidio dei nativi americani

    Sarebbe come parlare di Cile con Pinochet

    Sarebbe come parlare di Berlysconi con mafia ulivegreche< Cambia, perché nell’ultimo caso, se fai associazioni ad minchiam gli avvocati di Berlysconi ti sbucciano e ti snocciolano:-) vivo. E a ragione.
    Ciao

    Ritvan

  51. utente anonimo says:

    alludevo solo alla tua frase lapidaria “il sionismo ha esaurito la sua funzione storica”. georgia

    maria

    replico solo per dire che il concetto che ho espresso non è certamente soltanto una mia frase ma il pensiero di intellettuali e studiosi del sionismo e di israele

    Che poi tu non sia d’accordo, con tanti altri, è legittimo, ci mancherebbe altro, fa parte del gioco.

  52. Scrive Hans Kung studioso di religioni…che lo Stato di Israele sarebbe nato anche senza l’olocausto…da secoli gli ebrei attendevano la ricostituzione del regno di Israele. In Sizzera avviene il primo Congresso sionistico mondiale WZO – sotto la direzione di HERZL…il vero padre dello stato ebraico che muore giovane a 44 anni nel 1904 …era stato lui ha trasformare il debole movimento sionista in una forte organizzazione internazionale. e si giunse al suo riconoscimento da parte del governo britannico, che gia’ nel 1914 dichiarava guerra all’impero ottomano, cio’ doveva metterlo direttamente a confronto con la questione Palestinese.

    Nel periodo intorno alla prima guerra mondiale, la figura piu’ importante del movimento sionista è quella di CHIAM WEIZMANN 1874 – 1952 nato a Pinsk…formazione in Germania e in Svizzera, entusiasto delle idee di HERZL …professore di biochimica a Manchester diresse i laboratori di munizioni dell’ammiragliato britannico, in tale veste stabili contatti i decisiva importanza con lo statista britannico JAMES ARTHUR BALFOUR. Gia’ nel 1916 il governo britannico aveva stipulato un pattosegreto con il governo francese (patto Sykes-Picot) per la divisione della terra santa …ecc. ecc.

    P.S: Il libro “Shalom Fratello arabo” di Susan Nathan…l’ho trovato da Feltrinelli reparto Islam a euro 8,80 …appena iniziato a leggere si annuncia molto bello.

  53. utente anonimo says:

    #52

    psss! sai che diceva quel romantico signore morto a soli 44 anni?

    Diceva “una nazione è un gruppo di persone tenute insieme da un comune nemico”… in questo aveva quasi anticipato (meglio: influenzato) un colosso come Carl Schmitt, massimo filosofo del diritto nel terzo reich e oltre… ;)

    diego

  54. insomma i sionisti la Palestina la volevano e se la sono presa con l’aiuto degli inglesi, migliaia di Palestinesi, sono stati costretti ad abbandonare le lore case e le loro terre…il resto sempre piu’ stretto in recinti.

    Adesso c’è qualche novita’ …lo stato di Israele dovrebbe accettare di ritornare entro i confini occupati nel 1967…e far ritornare i profughi Palestinesi…ma Israele risponde:

    Dio ci ordino’ di non cedere neanche un centimetro agli aretici…

    insomma scrive un giornalista israeliano Zvi Schuldiner: i termini sono semplici e problematici : ritiro alle frontiere del 1967,Gerusalemme, i rifugiati. Il governo israeliano non puo’ continuare a condizionare il dialogo con la solita linea: il ritorno dei rifugiati come pericolo mortale, Gerusalemme indivisibile,Oggi la comunita’ internazionale puo’ giocare una carta che non esisteva prima con tanta forza. Per questo servirebbe una svolta nella politica israeliana, che pero’ è ben lontana dal confrontarsi con le questioni fondamentali e con la prospettiva di una coesistenza dei popoli della regione. Gli israeliani non avranno la sicurezza che tanto li preoccupa se non abbandoneranno la mentalita’ paranoica di creare un bastone fortificato in una regione ostile.

    Insomma gli inglesi hanno diviso sempre con il compasso i popoli e i territori arabi…come dice anche il sindaco di Londra, gli inglesi ne hanno combinate tante di porcate in giro per il mondo con il loro colonialismo.

  55. utente anonimo says:

    Io non ho mai visto degli israeliani farsi esplodere su autobus affollati a Damasco, Amman, La Mecca o Al Cario, Teheran.

    Basta riflettere su questo per capire cos’è il conflitto tra Israele e gli arabi.

  56. utente anonimo says:

    per 55

    Io penso che non basti questo per capire l’intrico del conflitto israelo palestinese.

    Sono contraria ai kamikase ,però l’asimmetria di mezzi militari che esiste tra israeliani e palestinesi è notevole e credo sia uno degli elementi che sta alla base del fenomeno kamikase.

    Leggo proprio oggi sul blog di MMax che i media israeliani stanno preparando l’opinione pubblica a un attacco che l’esercito israeliano starebbe per fare nella striscia di gaza, “per azzerare militarmente hamas” ,un attacco che si svolgerà casa per casa e che vista la densità di popolazione farà moltissime vittime palestinesi, senza risolvere peraltro nulla, perchè ormai si è capito che quel conflitto non potrà essere risolto militarmente.

    Insomma se quanto dice MMax è vero, l’attacco contro Hamas, farà crescere i kamikase e renderà hamas, che tra l’altro, ha vinto le elezioni, ancora più credibile.

    I territori dovrebbero essere sgomberati non invasi, altrimenti , qualsiasi discorso critico sui kamikase sarà del tutto inutile ….

    maria

  57. 55 …se uno come Andreotti è riuscito a dire che i Palestinesi stretti sempre piu’ in recinti e campi profughi… si capisce anche come si diventa terroristi e kamicaze.

    Lo stesso sta succedendo in Irak…dividi e impera, chi è cieco non vede l’orrore di quel conflitto.

  58. georgiamada says:

    per il # 55

    va beh, è anche assurdo solo ridirlo, ma io non ho mai visto uno che abbia a disposizione un esercito superarmato e addirittura possa contare sulle armi più moderne e sofisticate come quelle americane, farsi saltare o che solo gli venga in mente di farlo… sarebbe proprio da fessi … se uno invece ha a disposizione solo il proprio corpo e qualche chilo di esplosivo è facile che per disperazione possa diventare uno shahid, sbaglia ma la disperazione non è mai buona consigliera.

    Ad gni modo israeliani ed americani non solo non si fanno saltare e bombardano dall’alto, ma sembra, anzi è sicuro, che alcuni aerei americani siano addirittura senza pilota e mentre buttano bombe come se giocassero il pilota se ne sta comodamente seduto al sicuro davanti ad un computer… solo tu puoi pensare che quel qualcuno non si faccia saltare perchè è un virtuoso ;-)

  59. georgiamada says:

    ad ogni modo i palestinesi che si fanno esplodere non sono nè kamikaze, nè kamikase ma shahid.

    I kamikaze erano dei piloti giapponesi, almeno la loro lingua lasciategliela ;-)

    geo

  60. utente anonimo says:

    #49

    il titolo è “riprensare il sionismo” – ottobre 1945

    diego

  61. utente anonimo says:

    >ad ogni modo i palestinesi che si fanno esplodere non sono nè kamikaze, nè kamikase ma shahid. geo<
    Dolce geo, d’accordo che l’utilizzo del termine “kamikaze” è improprio (visto che erano giapponesi, piloti e pure diretti verso obiettivi esclusivamente militari) ma utilizzare lo “shahid” non risolve un tubo.

    Infatti, ogni musulmano caduto in corso di jihad è uno shahid: come si fa a distinguere gli autoesplodenti dagli altri? Mah….

    Ciao

    Ritvan

  62. utente anonimo says:

    >55 …se uno come Andreotti è riuscito a dire che i Palestinesi stretti sempre piu’ in recinti e campi profughi… vogliopartire< “Uno come Andreotti” ‘n par de ciufoli! Andreotti è stato filoarabo (e, di conseguenza antieb…pardon:-) antisionista) da quando non c’aveva ancora la gobba:-).
    Ciao

    Ritvan

    P.S. Pare che certi baciapile ancora non l’han mandato giù l’esito del referendum “Gesù o Barabba?”:-)

  63. utente anonimo says:

    x vogliopartire (n.54)

    Guarda cara che ti sbagli. La divisione della Palestina nel 1948 non è opera degli inglesi: anzi, gli inglesi che governavano la regione cercarono in tutti i modi di ostacolare i piani dei sionisti.

    Nel 1948 l’Inghilterra contava ormai poco. Si misero d’accordo USA e URSS (ebbene, anche la Gloriosa Patria dei Lavoratori ci mise più che lo zampino!) e all’ONU fu cosa fatta.

    Studia, cara, studia:-)

    Ciao

    Ritvan

  64. utente anonimo says:

    “Ad gni modo israeliani ed americani non solo non si fanno saltare e bombardano dall’alto, ma sembra, anzi è sicuro, che alcuni aerei americani siano addirittura senza pilota e mentre buttano bombe come se giocassero il pilota se ne sta comodamente seduto al sicuro davanti ad un computer”

    per completezza: gli UAV o come cavolo si chiamano ormai ce l’hanno tutti, anche gli iraniani. Persino l’Italia…

    Paolo

  65. utente anonimo says:

    >che poi, anche togliendo l’orrido “reato penale”, che significherebbe “il doping è punito con tre anni di reclusione”? Qualcosa tipo che i CC arrestano una siringa e le dicono “salve sig. Doping, lei è in arresto in quanto reato penale: ci segua precedendoci in caserma”? :-)) Z.< Ehm…caro Z., non facciamo dei cari “salutisti” dei bruti analfabeti di ritorno: vabbè, non sapranno che “reato penale” è un orrido pleonasmo, ma sul resto hanno ragione. Scrive infatti il Sacro Paravia: do|ping
    s.m.inv.

    ES ingl.

    1 somministrazione illecita ad atleti o animali, spec. cavalli o cani, di sostanze estranee all’organismo, di sostanze fisiologiche in quantità o per vie anomale, di stupefacenti o psicofarmaci, per migliorare le prestazioni durante gare sportive.

    Ciao

    Ritvan

  66. georgiamada says:

    paolo n.64

    … forse, ma l’unica cosa sicura è che i palestinesi NON ce l’hanno.

    Tra l’altro, per la precisione, io parlavo di bombardieri autocomandati e non di aerei pilotati che sono altra cosa, a me risulta che l’italia non li abbia quei bombardieri … ad ogni modo nessun italiano che io sappia si fa saltare

    geo

  67. georgiamada says:

    volevo dire aerei piloti e non pilotati, scusate

  68. ho scritto:

    Insomma gli inglesi hanno diviso sempre con il compasso i popoli e i territori arabi…come dice anche il sindaco di Londra, gli inglesi ne hanno combinate tante di porcate in giro per il mondo con il loro colonialismo.

    Ritvan… dove leggi Palestina? è l’impero ottomano ( territori arabi)che l’inghilterra ha diviso con il compasso a proprio piacere.

    il patto Sikes-Picot…per la divisione della terra santa, chi lo ha fatto, mio nonno? o è avvenuto tra un britannico lo statista Balfour e il governo francese…in segreto naturalmente.

    Ma è inutile parlare sempre del passato, oramai la soluzione bisogna trovarla OGGI…che succedera’? gli Israeliani si stanno armando alla grande, Almadinejad sembra sia innamorato di una settantenne…scapperanno dall’Iran insieme? cosi in problema si risolve.

  69. utente anonimo says:

    >ho scritto: Insomma gli inglesi hanno diviso sempre con il compasso i popoli e i territori arabi…come dice anche il sindaco di Londra, gli inglesi ne hanno combinate tante di porcate in giro per il mondo con il loro colonialismo.

    Ritvan… dove leggi Palestina? vogliopartire<
    Fra le righe, credo. Mi sembra che sia i post che i commenti – tranne qualche OT dichiarato, come il doping di Z. – siano dedicati a quella terra lì. Ma se, invece, volevi parlare chessò, delle Falkland/Malvinas, io ci sto:-)

    >è l’impero ottomano ( territori arabi)che l’inghilterra ha diviso con il compasso a proprio piacere.<
    Perché, tu credi che se l’Inghilterra non avesse diviso quei territori col compasso ma col righello, oppure non a piacere ma a dispiacere:-) sarebbe cambiato qualcosa nella situazione israelo-palestinese? Se dubito fortemente. Se ne dubitassi anche tu, a che scopo parlarne?

    >il patto Sikes-Picot…per la divisione della terra santa, chi lo ha fatto, mio nonno?<
    Che ne so?:-). Mia cara, esiste anche un patto segreto (I GM) Tittoni-Venizelos, mai attuato, per la spartizione dell’Albania del sud fra Italia e Grecia, ma sarebbe sciocco desumere che la Storia dell’Albania sia stata condizionata da quel patto. Proprio perché segreto e proprio perché rimasto inattuato. Parliamo di Francisco Franco?:-)

    >o è avvenuto tra un britannico lo statista Balfour e il governo francese…in segreto naturalmente.<
    Vedi sopra.

    >Ma è inutile parlare sempre del passato,<
    Mah, prescindere dal passato in questi casi è impossibile. Il passato fa parte del presente. E condiziona il futuro.

    >oramai la soluzione bisogna trovarla OGGI…che succedera’? gli Israeliani si stanno armando alla grande, Almadinejad sembra sia innamorato di una settantenne…scapperanno dall’Iran insieme? cosi in problema si risolve.<
    Ma non credo proprio che sarà costretto a scappare. in Iran ci sono tanti di quei divieti, ma tra essi non mi risulta ci sia il divieto di prendersi una moglie più anziana:-).

    Ciao

    Ritvan

  70. Ritvan, ma dimmi tu se una come me che non conosce manco un Ave Maria, (non voglio intermediari con qualcuno che mi guarda da lassu’ )deve studiare le religioni monoteiste per capire quello che sta succedendo nel mondo…si scannano tutti e dicono che amano Dio…e in nome di Dio…scannano, sgozzano, che casino tremendo.

    La situazione è fuori controllo, viviamo secondo per secondo…il mondo è impazzito!

  71. utente anonimo says:

    “paolo n.64

    … forse, ma l’unica cosa sicura è che i palestinesi NON ce l’hanno.

    geo”

    Ah q

  72. utente anonimo says:

    Commento tagliato. Boh.

    Riscrivo:

    “paolo n.64

    … forse, ma l’unica cosa sicura è che i palestinesi NON ce l’hanno.

    geo”

    Questo è sicuro e non ho mai inteso dire il contrario. Mi pare non abbiano neanche i carri armati e una quantità di altre cose che invece gli israeliani hanno-

    perciò, per via di Davide e Golia, mi viene molto più semplcie e spontaneo parteggiare per i palestinesi.

    Per il resto, mi sfugge la tua distinzione tra diversi mezzi.

    L’Italia possiede e ha già fatto uso di mezzi aerei pilotati a distanza, e altri ne sta sviluppando assieme ad altri paesi europei.

    Se inveci intendi dire aerei totalmente senza pilota, non capisco il riferimento al fatto che il pilota se ne starebbe al sicuro davanti a un computer, visto che questo si applica ai comuni UAV che anche l’Italia possiede. In ogni caso, non credo sia il caso di accapigliarsi per questo: il concetto è che i palestinesi hanno meno tecnologia, risorse e mezzi degli avversari, e su questo non ci piove.

    Paolo

  73. utente anonimo says:

    Intendo Ritvan,

    è illecito somministrare sostanze proibite, venderle…occhei.

    Non conosco bene la materia, eh, ma non credo che sia reato assumerle :-)

    Z.

  74. georgiamada says:

    paolo credo che sugli aerei stiamo parlano di cose diverse.

    Io parlavo di alcuni aerei che sembra abbiano fatto bombardamenti in afganistan senza piloti.

    Per ora, per quanto ne so io, gli UAV NON avevano mai bombardato ma servivano ad altre cose.

    Gli uav di cui parli tu è vero li possiede anche l’aeronautica militare italiana, anzi li produciamo direttamente anche noi, ma non credo possediamo bombardieri comandati a distanza. Se a te risulta di si mi piacerebbe che tu me ne dicessi qualcosa di più.

    geo

  75. georgiamada says:

    ecco ho trovato su wikipedia il nome:

    UCAV è l’acronimo di Unmanned Combat Air Vehicle cioè veicolo da combattimento aereo senza passeggeri umani.

    Un esempio di questo tipo è il velivolo sperimentale Dryden X-45A studiato dalla NASA e realizzato con la collaborazione di compagnie private.

  76. utente anonimo says:

    Compagnie?

    Immagino intendessi dire imprese.

    Maledetti anglicismi.

    Francesco

    PS Ritvan, prova un attimo ad immaginare se quel referendum avese avuto un altro esito …

    PPS Israele è già super-armato. Il bello è che gli stati vicini all’Iran stanno iniziando a lavorare per avere anche loro l’energia atomica a scopi pacifici … una mare di pace ci attende

  77. georgiamada says:

    francesco prenditela con wikipedia io, come ho detto (anche facendo il link), ho solo riportato quanto scritto da wiki ;-).

    Immagino che il compilatore, più che ad imprese, pensasse alle famigerate compagnie di ventura ;-)

    geo

  78. utente anonimo says:

    “Il bello è che gli stati vicini all’Iran stanno iniziando a lavorare per avere anche loro l’energia atomica a scopi pacifici … una mare di pace ci attende”

    davvero? Questa notizia ancora non la sapevo.

    A ci ti riferisci?

    Ciao! :-)

    Paolo

  79. utente anonimo says:

    >Non conosco bene la materia, eh, ma non credo che sia reato assumerle :-) Z.<
    Infatti no. Se un atleta le assume, commette semplicemente illecito sportivo, ma se il suo massaggiatore gliele scioglie di nascosto nel té, allora è doping, reato penale:-). Non so poi, se esiste o meno anche la suddivisione leguleia in “doping del consenziente” “doping colposo”, “doping aggravato e continuato”, “concorso esterno in doping:-) et similia.

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Sempre a proposito delle due mignotte. Ho sentito dire alla radio che vogliono incriminare “l’altra” per “concorso morale in omicidio”. Ma certi PM ce l’hanno il senso del ridicolo? Vabbè accanirsi contro l’assassina – nella logica del suk arabo:-) e per dare un contentino a parenti della vittima e comitati razzistoidi vari – con fattispecie previdenti l’ergastolo, ma questa mi sembra davvero troppo!

  80. utente anonimo says:

    >francesco prenditela con wikipedia io, come ho detto (anche facendo il link), ho solo riportato quanto scritto da wiki ;-).

    Immagino che il compilatore, più che ad imprese, pensasse alle famigerate compagnie di ventura ;-) geo< Al di là delle battute, io penso che la differenza fra “impresa” e “compagnia” la faccia la dimensione.
    Infatti, marito e moglie artigiani di solito hanno un ‘ “impresa”. Mentre chi si occupa p.es. di petrolio, di solito è una “compagnia petrolifera”.

    Difficile che quegli aerei lì vengano prodotti da marito e moglie artigiani in un sottoscala:-), pertanto “compagnia” mi sembra appropriato.

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Piccola barza in tema:

    Parco pubbico.

    - Il bel tenentino: Signorina, gradisce la mia compagnia?

    - Signorina (tutta timida): Sss….sì.

    - Il tenente (rivolto verso i cespugli vicini): Compagniaaaa avanti marsch!

    P.S. del P.S. x le gentili signore und signorine: Notoriamente un tenente comanda una compagnia.

  81. utente anonimo says:

    ERRATA CORRIGE

    Nel PS del commento 80 il parco è ovviamente “pubblico”: giuro che non l’ho fatto apposta, lapsus freudiano:-) fu!

    Ritvan

  82. utente anonimo says:

    x vogliopartire (#70).

    A chi lo dici!:-(.

    Ciao

    Ritvan

  83. utente anonimo says:

    >Ritvan, prova un attimo ad immaginare se quel referendum (Gesù vs. Barabba – ndr) avese avuto un altro esito …Francesco< Ehm…temo che sarebbe cambiato poco: Gesù aveva una Missione Divina da compiere e ci avrebbe sicuramente riprovato. Al secondo – eventuale – referendum , ad occhio e croce:-) direi che ci sarebbe stato un plebiscito bulgaro per accontentarlo:-). Ciao
    Ritvan

  84. utente anonimo says:

    P.S. Sempre a proposito delle due mignotte. Ho sentito dire alla radio che vogliono incriminare “l’altra” per “concorso morale in omicidio”. Ma certi PM ce l’hanno il senso del ridicolo? Vabbè accanirsi contro l’assassina – nella logica del suk arabo:-) e per dare un contentino a parenti della vittima e comitati razzistoidi vari – con fattispecie previdenti l’ergastolo, ma questa mi sembra davvero troppo! rìtvan

    maria

    ovvia meno male:-)

    Ma avete visto i funerali di vanessa, con la chiesa stracolma di giornalisti a cui non è stato impedito l’accesso e dove si è inveito alla padana de-filippesca contro tutti gli immigrati, invocando il linciaggio?

  85. utente anonimo says:

    z. e ritvan,

    mi pare proprio che assumere doping sia reato, per quanto la norma sia scritta da schifo

    (legge 376/2000, art. 9

    1. Salvo che il fatto costituisca più grave reato, è punito con la reclusione da tre mesi a tre anni e con la multa da lire 5 milioni a lire 100 milioni chiunque procura ad altri, somministra, *assume* o favorisce comunque l’utilizzo di farmaci o di sostanze biologicamente o farmacologicamente attive, ricompresi nelle classi previste all’articolo 2, comma 1, che non siano giustificati da condizioni patologiche e siano idonei a modificare le condizioni psicofisiche o biologiche dell’organismo, al fine di alterare le prestazioni agonistiche degli atleti, ovvero siano diretti a modificare i risultati dei controlli sull’uso di tali farmaci o sostanze.

    2. La pena di cui al comma 1 si applica, salvo che il fatto costituisca più grave reato, a chi adotta o *si sottopone* alle pratiche mediche ricomprese nelle classi previste all’articolo 2, comma 1, non giustificate da condizioni patologiche ed idonee a modificare le condizioni psicofisiche o biologiche dell’organismo, al fine di alterare le prestazioni agonistiche degli atleti ovvero dirette a modificare i risultati dei controlli sul ricorso a tali pratiche)

    la cosa sembra giustificata dal fatto che la legge sul doping non tutela solo il bene “salute dello sportivo” ma anche “lealtà delle competizioni sportive” (art. 1 della legge)

    roberto

  86. Certamente la tesi di Martinez su Israele come etnocrazia è condivisibile. Una volta accettata questa analisi, però, quali sono le conseguenze che ne derivano? Dal punto di vista palestinese ne dovrebbe derivare il rifiuto di qualsiasi ipotesi di: “due stati per due popoli” che sarebbe una implicita accettazione dell’etnocrazia come principio fondante dello stato, cosa che non è vera per nessuno dei grandi stati nazione fondati nel passato che hanno tutti piú o meno incamerato minoranze etniche e religiose, ne per gli stati sorti dai processi di decolonizzazione che in questo senso sono anche piú compositi. Si tratterebbe invece per i palestinesi di lottare per uno stato nazionale multietnico, cioè normale, che si organizzi dentro i confini della Palestina attuale o dentro confini piú estesi. In questo senso essi potrebbero e dovrebbero cercare di formare alleanze con quella parte dei cittadini ebrei di Israele che dalla natura etnocratica dello stato di Israele sono maggiormente penalizzati. Penso gli strati piú deboli della popolazione che certamente vengono penalizzati a livello salariale, per esempio dalla disponibilitá di una mano d’opera con meno diritti. In questo senso “distruzione dello stato di Israele” si dovrebbe leggere come distruzione della struttura statale di Israele in quanto etnocentrica. E la sua sostituzione con una costituzione che riconosca i diritti dei cittadini eventuali come tali e non come membri di una o di un’altra etnia. Cioé la lotta palestinese dovrebbe avere le caratteristiche di una lotta progressista per uno stato costituzionale liberale o piú liberale o magari anche socialista. Insomma seguendo il modello Mandela Tutu, per esempio. Una tale lotta, peró non pare nell’orizzonte del possibile. E questo, secondo me, perché lo stato di israele non è solo un’etnocrazia ma è anche un colonialismo o almeno come tale è percepito diffusamente, cioè si comporta come un esercito di occupazione in un paese nemico.

    Oltre alle ragioni esposte da Martinez, io ritengo, personalmente, insopportabile l’uso strumentalmente politico di una grande tragedia, l’uso unilaterale della Memoria e la pretesa di qualificare ogni critica e ogni discussione sul sionismo come antisemitismo. Io amo Spinoza Mendelsohn e Heine ma non Olmert o Sharon!

    Mi sembra chiaro e mi sembra ridicolo che qualcuno mi voglia convincere che siccome non amo Olmert questo significa che io disprezzi Spinoza come un essere razzialmente inferiore, no, questo proprio non posso accettarlo, è una violenza argomentativa che impedisce ogni tipo di riconoscimento reciproco tra interlocutori.

    grazie per l’ospitalitá

    genseki

  87. utente anonimo says:

    Oltre alle ragioni esposte da Martinez, io ritengo, personalmente, insopportabile l’uso strumentalmente politico di una grande tragedia, l’uso unilaterale della Memoria e la pretesa di qualificare ogni critica e ogni discussione sul sionismo come antisemitismo.

    maria

    io credo che la denuncia continua dell’uso strumentale della shoah abbia qualcosa di poco chiaro o di strumentale.

    Tu parli come se la memoria dei lager fosse agita continuamente e da tutti in chiave filo-israeliana e conseguentemente a favore dello stato di israele.

    Io per esempio, scusa se parlo di me, ma seguo la tua impostazione, sono sempre stata contro sharon, ho sempre avuto presente la distinzione tra ebreo, sionista ed israeliano, ho sempre criticato l’esistenza dei territori e nessuno mi ha dato di antisemita per questo, salvo l’estrema destra israeliana o filoisraeliana.

    Come non vale tirare in ballo l’antisemitismo quando si critica Israele non vale nemmeno l’opposto e cioè credere che coloro che riconoscono alcune ragioni di israele lo facciano appoggiandosi sempre e comunque soltanto alla shoah.

    Prendiamo per esempio il tema tanto dibattuto del colonialismo israeliano. Qui io rispetto a te marco un dissenso che non ha nulla a che vedere con la shoah se non in modo indiretto.

    Il colonialismo così come lo conosciamo storicamente e a cui ci si riferisce, è frutto di espansione da parte di coloro che una terra già l’evevano e che vollero arricchirsi sfruttando terre e manodopera altrui, da trasformare in ricchezza nella madre patria.

    Così sono stati i colonialismi inglese, belga, francese ecc. ecc.

    Del resto lo stesso Edward said rifiuta di mettere sullo stesso piano l’ebreo che tenta di sottrarsi a persecuzioni non certamente inventate con l’europeo che conquista terre e ricchezze che nulla hanno a che vedere con lui, in nessun modo.

    Lo stato binazionale che tu vorresti e che vorrei anch’io, non è stato fatto all’inizio e tantomeno potrà essere fatto nel prossimo futuro, e quindi continuare a proporlo, facendo finta di non vedeerne l’impossibilità, è quanto meno bizzarro e mi sa di diversivo, perlomeno nell’immediato.

    Non so come potrà risolversi la questione, ma certamente non con la distruzione dello stato d’israele, sia pure considerando la tua versione, e cioè dico distruzione intendendo una nuovo assetto statuale, che significa distruggere uno stato che ha 60 anni di vita, dopo 60 anni di guerre, di battaglie, di odio, suvvia….impossibile, e anche impossibile per l’altra grande questione riguardante la coincidenza di nazionalità e di religione in israele, una discreta gatta da pelare, per loro intendo.

    Ma del resto non tutti gli stati del mondo sono democratici puri, sarà anche un problema loro, no?

    Io vedrei il ritiro da tutti i territori occupati, due stati con continuità territoriale anche per quello palestinese, un indennizzo congruo per gli scacciati nel 1948, il conseguimento pieno dei diritti per gli arabi israeliani.

    gensenk

    Io amo Spinoza Mendelsohn e Heine ma non Olmert o Sharon!

    maria

    ma che vuol dire? mi pare un’affermazione un po’ retorica, quasi ovvia. Cosa c’entra un grande filosofo che appartiene a tutti con un premier dei tempi presenti?

    maria

    Anch’io amavo tolstoi ma non Stalin o qualche altro burocrate sovietico….

    Mi sembra chiaro e mi sembra ridicolo che qualcuno mi voglia convincere che siccome non amo Olmert questo significa che io disprezzi Spinoza come un essere razzialmente inferiore, no, questo proprio non posso accettarlo, è una violenza argomentativa che impedisce ogni tipo di riconoscimento reciproco tra interlocutori.

    maria

    vedo che chiarisici ancora di più il concetto ingarbugliandol,o ancora di più se possibile!

    Che senso ha parlare di personaggi cpsì diversi. Il paragone non lo devi fare con Spinoza ma con il soldato israeliano che forsi tu consideri analogo alle SS.

    O sbaglio?

    maria

  88. utente anonimo says:

    perfettamente d’accordo con maria quando scrive:

    “io credo che la denuncia continua dell’uso strumentale della shoah abbia qualcosa di poco chiaro o di strumentale”

    (e più o meno anche sul resto)

    roberto

  89. Impossibile distruggere una forma statale perché ha sessantanni di guerre etc? Ma no, davvero. Mi sa che Danton Marat, Robespierre, Bonaparte, Toussaint Louverture, L’imperatore Meiji, Liu Xiao Qi, Nehru, Washington, Iturbide, Boliva, Garibaldi, Mustafa Kemal, etc non ne siano m,ai stati informati. E’ giá è impossibile. Ma va? Se solo l’avessero saputo prima!!!

    Il paragone tra i filosofi è Olmert io non l’ho fatto. Io ho detto che non accetto di essere accusato di antisemitismo perché l’antisemitismo è una dottrina (si fa per dire) che considera gli ebrei come biologicamente inferiori, e questo è contradditorio con il mio amore per Spinoza, che non potrei considerae un uomo superiore, moralmente e intellettualmente a molti se lo considero membro dii una razza inferiore, a me sembra evidente, tanto è vero che, per parlare di Spinoza, i poteri antisemiti lo avevano espunto dalla Storia della filosofia, come avevano cancellato Einstein e Fermi perchè erano rappresentanti di una cosidetta, secondo loro, “scienza decadente giudaica”.

    Io non paragono i soldati giudaici alle SS. Dimmi dove l’ho scritto per favore! Stai parlando d quello che ho scritto io o di che cosa?

    Io non ho detto che Israele è uno stato coloniale, ho fatto un’ipotesi e l’ipotesi era che esso, forse è considerato tale da molti. Non da me. Che infatti penso che ne sia possibile una trasformazione, come è stata possibile, che so, per l’Australia relativamente ai diritti degli aborigeni (è un esempio di trasformazione nel senso di adeguamento di diritti non è un’identitá e nemmeno un paragone). Come è stato possibile per le minoranze linguistiche iberiche dopo il franchismo e così via. È impossibile parlare di ampliamento della sfera dei diritti e della cittadinanza? Io penso che si finirá per farlo anche per gli immigrati residenti e lavoranti in Europa.

    Se io ho fatto un paragone l’ho fatto con il Sud Africa dove una costituzione materiale (e una struttura statale) è stata distrutta e sostituita con un’altra.

    cordialmente genseki

  90. utente anonimo says:

    Impossibile distruggere una forma statale perché ha sessantanni di guerre etc? Ma no, davvero. Mi sa che Danton Marat, Robespierre, Bonaparte, Toussaint Louverture, L’imperatore Meiji, Liu Xiao Qi, Nehru, Washington, Iturbide, Boliva, Garibaldi, Mustafa Kemal, etc non ne siano m,ai stati informati. E’ giá è impossibile. Ma va? Se solo l’avessero saputo prima!!! gensek

    maria

    ma veramente hai scritto questo:

    “In questo senso “distruzione dello stato di Israele” si dovrebbe leggere come distruzione della struttura statale di Israele in quanto etnocentrica. E la sua sostituzione con una costituzione che riconosca i diritti dei cittadini eventuali come tali e non come membri di una o di un’altra etnia. ”

    nella replica invece tiri in ballo la guerra, ma questo non accade di già? hai , dunque,parlato di distruzione di israele nel senso di distruzione vera e propria, marat e robespierre non edificarono una nuova “costituzione” come tu dici con i discorsi ma con una rivoluzione….sii più chiaro allora, e non mi assemblare personaggi storici così differenti.

    Certo poi le nazioni nascono, muoiono, si trasformano, ma nella lotta e nel sangue, e non pacificamente, quindi quando tu dici distruzione dello stato di israele intendi , appunto, una distruzione vera e propria, nulla di male, basta dirlo, ma non ti stupire che coloro che dovrebbero subire tale ,ehm, “trasformazione” non se ne stiano con le mani in mano.

    Sui punti successivi casomai ti rispondo dopo, perchè adesso, devo uscire e sono in ritardo. Scusa.

    maria

  91. utente anonimo says:

    Io non ho detto che Israele è uno stato coloniale, ho fatto un’ipotesi e l’ipotesi era che esso, forse è considerato tale da molti. gensek

    maria

    veramente avevi scritto a proposito di colonialismo queste parole:

    Una tale lotta, peró non pare nell’orizzonte del possibile. E questo, secondo me, perché lo stato di israele non è solo un’etnocrazia ma è anche un colonialismo o almeno come tale è percepito diffusamente, cioè si comporta come un esercito di occupazione in un paese nemico.”

    Non avevo frainteso del tutto, ma prendo atto della tua precisazione.

    Non ho nemmeno detto che tu paragoni i soldati ebrei alle ss, del resto moltissimi antisionisti lo fanno, ho solo detto che quando si fanno paragoni non serve a nulla tirare in ballo le personalità eccellenti del passato per essere credibili, ma che è molto più produttivo parlare di persone comuni dell’oggi.

    Più in generale e’ invalso paragonare, e anche tu lo fai , lo stato israeliano al regime segregazionista sudafricano, come se gli arabi israreliani fossero nelle condizioni dei neri del sud africa che erano alla totale mercè dei bianchi avendo questi, appunto, assoluta libertà di vita , di morte, di tortura …

    Certo la condizione nei territori occupati richiama in qualche modo tali nefandezze, ma rimangono comunque situazioni assai diverse..

    Sono d’accordo comunque sul concetto di trasformazione, di allargamento dei diritti, e come potrebbe essere diversamente? ma per fare questo ci vuole la pace, ci vogliono due stati, ci vuole un riconoscimento reciproco pieno, ci vuole la Politica e rifare sempre la Storia del conflitto non porta a nulla.

    E il primo passo è come ho già detto il ritiro dai territori occupati e la creazione dello stato palestinese, per il resto che mi frega se gli israeliani laici si sposano all’estero per aggirare la fastidiosa presenza dei rabbini, o se non hanno una democrazia come la intendo io, non sarebbero nè i primi nè gli ultimi…

    Sono fatti loro, sono fatti miei invece la pace, e i diritti dei palestinesi.

    Cordialmente anch’io.

    maria

  92. utente anonimo says:

    Ritvan

    la tua tesi linguistica è sbagliata (per ora, si sa che le lingue cambiano).

    Compagnie è la traduzioni letterale di companies ed è sbagliata.

    Francesco

  93. utente anonimo says:

    >Ritvan la tua tesi linguistica è sbagliata (per ora, si sa che le lingue cambiano). Compagnie è la traduzioni letterale di companies ed è sbagliata. Francesco< Dal Divino Oxford-Paravia: company I nome
    1. comm. dir. compagnia f. , società f. ; airline ~ compagnia aerea

    2. mus. teatr. compagnia f.

    3. mil. compagnia f.

    Ciao

    Ritvan

  94. utente anonimo says:

    x Roberto (n.85)

    Devo andare a nascondermi:-), o posso invocare come attenuante specifica:-) la “deformazione professionale”, visto che cavalli e cani da corsa di solito :-) non hanno l’abitudine di impasticcarsi da soli?

    Ciao

    Ritvan

  95. utente anonimo says:

    Roberto, “splendente di gloria”, mi dispiace ma il Kanun mi impone la rappresaglia:-).

    Allora, a costo di guastare i miei ottimi rapporti col Mossad:-), devo dire che la frase di MM “”l’Italia partecipa all’embargo per affamare gente che vive in un ghetto assediato da Israele” non mi sebra tanto campata per aria.

    Tu rispondi:

    ….prova a dare un’occhiata qui per vedere cosa sono le relazioni eu/palestina

    http://ec.europa.eu/comm/external_relations/gaza/intro/index.htm#4.2


    da cui si evince che nel 2006 l’UE ha elargito ai palestinesi ben 329 milioni di euri.

    Pero…329 diviso 4 milioni di palestinesi fa 82,29 euri/cranio all’anno ovvero…0,23 euri al giorno. Tenendo conto del livello dei prezzi in Palestina…i poveri palestinesi si possono prendere giusto un aperitivo (rigorosamente analcolico:-) e home made) al giorno con quei soldi:-). E siccome l’aperitivo fa venir fame, allora Miguel non è che si sia sbagliato di molto:-).

    Ciao

    Ritvan

  96. utente anonimo says:

    ritvan,

    regalare 329 milioni di euro di aiuti diretti (ai quali vanno aggiunti i soldi che arrivano dai vari progetti finanziati con fondi comunitari che, se non ricordo male, sono altri 200 milioni di euro per di più elargiti con controlli sui generis, per usare un eufemismo ) non corrisponde alla mia idea di “embargo”.

    329 milioni di euro sono pochi? sicuramente

    bisogna darne di più? probabilmente, discutiamone

    bisogna spenderli meglio?

    anche qui è probabile ed è bene discuterne

    ma certamente non sono

    un “embargo che affama la popolazione”

    roberto

  97. utente anonimo says:

    Aggiungerei, se posso, che questi milioni di euro non sono dati tipo elemosina, e cioè, un tot a persona, ma credo per finanziare qualcosa di pubblico, qualcosa che possa migliorare alcuni aspetti della società palestinese. La scuola per esempio, o altre strutture sociali.

    Comunque, certamente, potrebbero essere di più pur non potendo mai prendere il posto , come tutti i finanziamenti, di uno sviluppo autonomo che prima di tutto ha bisogno di Pace e di piena sovranità dei palestinesi.

    maria

  98. georgiamada says:

    roberto l’embargo vero è quello fatto dalle banche israeliane che si rifiutano di dare ai palestinesi i soldi che sono dei palestinesi. Come tu saprai i palestinesi (in quella zona così *democratica*) non possono avere banche proprie e quindi devono usare quelle israeliane anche per i loro piccoli commerci ecc. Bene, quando ha vinto hamas (che piaccia o meno, in seguito a regolari elezioni) israele ha arbitrariamente congelato tutti i soldi che appartenevano ai palestinesi, bloccando tutto … questo NON è embargo, in effetti è più vicino allo schiavismo e poi facciamo i moralisti perchè si fanno saltare invece di combattere regolarmente con aerei da bombardamento e carri armati?

    A me sembra che su questo argomento l’umanità sia un po’ impazzita quando ne parla.

    geo

  99. utente anonimo says:

    geo,

    non sono sicuro di aver capito.

    se ti riferisci al blocco da parte di israele dei trasferimenti delle entrate fiscali e doganali palestinesi, hai ragione è un vero e proprio furto (tra l’atro condannato da tutti).

    se parli di un blocco di tutti i conti bancari palestinesi in israele (cosa della quale in verità non sono a conoscenza e se mi indichi qualche link te ne sono grato) hai di nuovo ragione: è un furto ed una intollerabile punizione collettiva.

    se ti riferisci invece al congelamento dei beni in europa di terroristi o di chi li finanzia mi sembra del tutto legittimo.

    capisco bene che la definizione di “terrorista” è piuttosto controversa. ma ammetterai che se io ritengo che x è responsabile dell’attentato y, potrò ben bloccargli i soldi necessari all’acquisto del tritolo anche se x mi dice che y non è un attentato ma un atto di liberazione

    roberto

  100. utente anonimo says:

    Etnografia è bello! :)

    JZ

  101. georgiamada says:

    mi riferisco al congelamento delle entrate fiscali e doganali, vero e proprio atto di schiavismo, per i conti congelati all’estero invece non so nulla, ma certo per congelare i conti di sospetti terroristi bisognerebbe che non ci fossero solo sospetti ma una condanna vera e propria e riconosciuta da tutti gli stati perchè quelli che tu chiami terroristi … vista la situazione di occupazione … all’estero dovrebbero essere considerati resistenti e quindi non so se sia giusto congelarne i beni, ma è cosa complicatissima come tutto quello che riguarda il problema israelo palestinese.

    geo

  102. georgiamada says:

    aggiungo che se fosse giustificato congelare i beni di coloro che sono considerati terroristi dalla controparte, allora i beni di carlo rosselli in francia avrebbero dovuto essere congelati visto che il regime fascista lo considerava terrorista.

    Va beh anche lì però è un discorso complicato visto che gli esecutori dell’assassino non furono poi condannati, anzi gli archivi della cagoule sono ancora oggi secretati per ordine di de gaulle (a meno che non siano stai aperti nell’ultimissiomo periodo).

    geo

  103. utente anonimo says:

    Roberto,

    ho fatto una piccola ricerca sui finanziamenti europei alla palestina e ho trovato una proposta di risoluzione, di luisa Morgantini e altri ,che chiede la fine del loro congelamento.

    La risoluzione è del 2006, non so se l’Unione Europa l’ha accolta , se non l’avesse fatto allora avrebbe ragione Miguel .

    Sai dirci qualcosa di più preciso?

    maria

  104. utente anonimo says:

    maria,

    se vai al sito che ho indicato ieri il tutto è spiegato meglio di come so fare io.

    brevissimamente, sono stati sospesi i finanziamenti diretti ai ministeri (e quindi ad hamas) e sostituiti con finanziamenti diretti alla popolazione (finanziamenti cioè che cortocircuitano i ministeri) pagati attraverso una cosa che si chiama temporary international mechanism (più una serie di altri meccanismi finanziari dei quali mi sfugge il nome)

    quindi è vero che da una parte si congelano i soldi per hamas ma è anche vero che dall’altra i soldi in palestina arrivano lo stesso

    poi che ci sia un embargo verso i pochissimi prodotti palestinesi non mi risulta (anzi, almeno qui in lussemburgo nei negozietti equi e solidari si vende olio palestinese ora come allora).

    roberto

    roberto

  105. utente anonimo says:

    Roberto,

    ti sei spiegato benissimo. L’embargo non c’è.

    Grazie.

    maria

  106. utente anonimo says:

    x roberto & maria (#96 e 97)

    Un po’ di senso dell’umorismo, no, eh? O che si vorrà forse introdurre il reato penale.-) di “negazionismo dell’aiuto UE ai poveri palestinesi”?:-).

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Vabbe’ l’UE non avrà affamato il buon popolo palestinese ma bypassare il governo regolarmente e legittimamente eletto dell’ANP non mi sembra una cosa di cui vantarsi. Sa troppo di ricatto.

  107. utente anonimo says:

    Ritvan

    non è come ho detto io?

    In inglese la parola company vuole dire anche società.

    In italiano la parola compagnia no.

    Almeno citami i significati di compagnia secondo il Divino …

    Ciao

    Francesco

  108. utente anonimo says:

    Ritvan,

    – Sempre a proposito delle due mignotte. Ho sentito dire alla radio che vogliono incriminare “l’altra” per “concorso morale in omicidio”. —

    Ollallà, ritorna finalmente in auge una reliquia dei Gloriosi Anni Settanta! :-))

    –Ma certi PM ce l’hanno il senso del ridicolo? —

    Pare di no. In compenso hanno molto sviluppato il senso dei riflettori…

    Z.

  109. utente anonimo says:

    RitvAn

    E chi si è vantato? E chi ha detto che bypassare il governo di hamas è stato giusto?

    Ma tu pur di chiosare…..

    maria

  110. utente anonimo says:

    ritvan,

    in effetti penso che un reato penale di “racconto di bufale ai danni della UE”, con l’aggravante se commesso da un giornalista o da chiunque detenga una carica pubblica ci starebbe

    :-)

    almeno la commissione non sarebbe costretta a spendere soldi pubblici per fare siti come questo

    http://ec.europa.eu/unitedkingdom/press/euromyths/index_en.htm

    e io non dovrei andare in giro per l’italia a raccontare che quella dell’idraulico polacco era una palla

    roberto

  111. utente anonimo says:

    Se volete io la soluzione per il conflitto giudei-musulmani l’ho trovata ma non penso che sia ortodosso parlare di gulag nel 2007 quindi la terrò per me!

    Certo che però Mel Gibson nonostante fosse pieno di vodka una verità l’ha sputata fuori: israeliani causa di ogni guerra sul globo,quasi fosse un dono di ubiquità bellica. A mio avviso se ci fossero state di mezzo colonie di etruschi vs muslim la situazione sarebbe pacifica e rispettosa. Chissà da dove salta fuori Wolfowitz?

    pier dudi

  112. utente anonimo says:

    “israeliani causa di ogni guerra sul globo”

    poi dicono che uno diventa filo-sionista!

    Francesco (senza vodka, purtroppo)

  113. utente anonimo says:

    >….israeliani causa di ogni guerra sul globo… pier dudi< Minchia, e prima del 1948, quando Israele non esisteva ancora, come si faceva a fare un po’ di sana guerra in questo porco mondo?:-)
    Ciao

    Ritvan

  114. utente anonimo says:

    >In inglese la parola company vuole dire anche società.

    In italiano la parola compagnia no.

    Almeno citami i significati di compagnia secondo il Divino … Francesco< Agli ordini messer Francesco!
    Ciao

    Ritvan

    com|pa|gnì|a

    s.f.

    …………………

    4 CO corporazione di artigiani, associazione di lavoratori: c. dei tessitori, c. degli orefici, c. dei pittori | OB lega, alleanza

    ………………

    7 TS econ., società commerciale spec. nei settori assicurativo e dei trasporti: c. di assicurazione, c. di navigazione, c. aerea

  115. utente anonimo says:

    >RitvAn E chi si è vantato? maria<
    E chi ha detto che ti sei vantata?:-)

    >E chi ha detto che bypassare il governo di hamas è stato giusto?<
    E chi ha detto che tu l’abbia ritenuto giusto?:-).

    >Ma tu pur di chiosare…..<
    Ma tu pur di dare addosso a un bieko esponente delle forze oscure della reazione sempre in agguato par mio…:-)

    Ciao

    Ritvan

  116. utente anonimo says:

    Ma tu pur di dare addosso a un bieko esponente delle forze oscure della reazione sempre in agguato par mio…:-)

    maria

    :-)))) mi fai tanto ridere ritvan perchè nessuno come te riesce a mimare come te un certo linguaggio…

  117. utente anonimo says:

    c’è un come te di troppo, ma ci siamo capiti eh..

    maria

  118. falecius says:

    Pier Dudi, non dire c***ate.

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