Dâr Fûr (I)

Quando il sole arde forte sull’Egitto e fa salire verso il cielo l’odore onnipresente dei rifiuti, i giovani – ragazzi spesso di una straordinaria ma sprecata autodisciplina, curiosità e intelligenza – si trovano a milioni nei caffè, con un’unica certezza: ma fish mustaqbal, "non c’è futuro". E hanno, ovviamente, ragione.

Esiste però una magra consolazione: tutti sanno che c’è un Egitto degli egiziani, un posto ancora più caldo, devastato, afflitto dalla miseria e ancora più privo di qualunque speranza.

E’ il Sudan, un paese messo così male che i suoi giovani sognano di emigrare in Egitto, stendere un tappeto per strada e vendere peperoncini ai passanti.

Con una discutibile metafora, gli abitanti dell’arido Sudan sarebbero "animali della giungla", assicurano gli egiziani, che dicono che laggiù, laggiù, l’unico treno, sul suo unico binario, viaggia così in ritardo che spesso si sa solo in che settimana passerà.

Parto da qui per un ragionamento molto generale: c’è sempre tempo dopo per cogliere tutte le eccezioni alla regola, ma prima dobbiamo cogliere la regola, che è esattamente ciò che i media non ci presentano.

Sentiamo spesso dire che in certe parti della Campania, "non c’è lo Stato".

Eppure tutta la forma c’è: sindaci, politici potenti, elezioni, tribunali, posti di polizia, ospedali… ciò che manca è la sostanza del cosiddetto "Stato di diritto".

E non certamente per colpa dei fondamentalisti cattolici, ma per un arricchimento perverso e violento che si erge sulla miseria generale.

E questo, a sua volta, è dovuto al sistema capitalistico che ha i propri centri splendidamente funzionanti a spese delle sue periferie devastate.

L’Egitto sta alla periferia napoletana, come la periferia napoletana sta alla Toscana.

E il Sudan, come quasi tutta l’Africa cosiddetta nera, sta all’Egitto, come l’Egitto sta alla periferia napoletana.

L’80% della popolazione vive di agricoltura di sussistenza, e la parte urbanizzata della popolazione non se la passa certamente molto meglio; mentre tutto il paese vive da dieci anni sotto embargo, con tutti i beni sudanesi nel mondo posti sotto sequestro dall’ONU e con uno dei più pesanti debiti esteri del pianeta.

 Non è un caso che il Sudan occupi il 141esimo posto nella lista ONU di 177 paesi, in termini di sviluppo umano.

Al posto dello stato dei consultori di quartiere e di tutte le ottime cose che si trovano ad Arezzo, a Khartoum – come a Lagos o a Kinshasa – esiste uno stato formale, che fa gola perché controlla il denaro, paga stipendi (il 13% della forza lavoro sudanese è impiegata dallo stato), monopolizza i contatti esteri e ha proprie guardie armate, che si chiamano "polizia" oppure "esercito".

Tutto il resto – istruzione, previdenza, giustizia, salute – viene assicurato quasi esclusivamente da reti basate in genere sulla parentela. Queste reti si basano su due elementi: una gestione strategica dei rapporti familiari – e quindi dei matrimoni e delle madri presenti e future – e un profondo rispetto dei simboli di gruppo, che sono in genere una combinazione di geneaologia (vera o immaginaria) e di identificazione religiosa.

Pensiamo bene a cosa vuol dire tutto ciò.

Non ci può essere "l’individuo", nel tanto esaltato senso occidentale, senza quell’ente collettivo, invisibile ma onnipresente, che chiamiamo "stato", a ordinare i rapporti umani, con le sue scuole dell’obbligo e le sue telecamere, le sue corti d’appello e i suoi ergastoli.

Insomma, non si può essere "individui" senza essere "cittadini".

E non ci può essere "stato" senza un tipo di benessere diffuso che per forza di cose non potrà mai esserci in tutto il mondo.

Dove non c’è "stato", intervengono sempre, necessariamente, altri enti collettivi.

In questi enti collettivi, non ci sono "cittadini individui" ma "membri della famiglia".

E quei membri della famiglia (o tribù o clan che dirsi voglia) devono sottostare a regole ferree quanto quelle che la nostra società impone in materia giuridica, fiscale e di regole sul traffico.

Regole che invadono crudelmente quella che noi siamo abituati a chiamare la "sfera privata" perché, in assenza di astratte istituzioni (pensiamo a Foucault) agiscono sul corpo umano. Sia quando a Peshawar persone che si proclamano musulmane prescrivono l’abbigliamento, sia quando nei mercati del Kenya persone che si dichiarano cristiane bruciano vivi i ladri nei copertoni.

Date le circostanze, è un sistema comunque preferibile alla morte per fame e al reciproco massacro generalizzato. Nei casi migliori, il sistema familiare impone doveri collettivi e garantisce diritti collettivi a tutti, permettendo la sopravvivenza anche degli elementi deboli; e il capofamiglia mantiene la propria posizione solo se ottiene il consenso generale.

Questo sistema convive senza troppe difficoltà con l’urbanizzazione pauperistica del Terzo Mondo: diventa il sistema omicida delle bande del Salvador, ma anche quello delle scuole e degli ospedali di Hamas a Gaza.

Le "famiglie", in perenne lotta tra di loro, cercano tutte di accedere a quell’immensa fonte di potere e di rendita che si fa chiamare "stato", attraverso alleanze, intrighi e, spesso, la violenza pura e semplice: il Sudan ha vissuto in tutto 35 anni di guerra civile al sud, con una tregua di dieci anni in mezzo, seguita dal conflitto del Darfur e da una guerra a bassa intensità con il Ciad.

Chi riesce, talvolta, ad assicurarsi il controllo vero sull "stato", è costretto a comportarsi come l’imperatore cristiano d’Etiopia, che ogni anno girava qualche parte del proprio dominio con al seguito un feroce esercito, per "tassare" di persona le malcapitate popolazioni.

Oppure, in piccolo, come i poliziotti del Messico, democratico e cristiano, che sono il terrore dei poveri; o come i soldati dell’esercito di Karzai che campano con le estorsioni agli automobilisti.

L’arrivo improvviso di denaro, sotto forma di qualche risorsa che interessa solo ad altri, come il petrolio, i diamanti o il coltan, oppure sotto forma di aiuti stranieri più o meno interessati, oltre a distruggere l’ambiente e le economie tradizionali, alza improvvisamente la posta in gioco: perciò si accompagna quasi sempre a forme tremende di sradicamento e violenza.

Forse questa premessa ci può aiutare a capire meglio ciò che avviene nel Dârfûr, che ogni tanto compare, galleggiante, nell’onirico flusso mediatico, per poi perdersi da qualche parte, tra Sanremo e la Mamma di Cogne.

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58 Responses to Dâr Fûr (I)

  1. utente anonimo says:

    “un tipo di benessere diffuso che per forza di cose non potrà mai esserci in tutto il mondo.”

    Perché?

  2. utente anonimo says:

    x l’anonimo del n.1

    E’ un Dogma di Fede, fratello: o ci credi o non ci credi.

    E se non ci credi, sei uno sporko imperialista. E, pertanto, peste ti colga!:-)

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Miguel, a scanso del CPK:-), la domanda non mi sembrava rivolta esclusivamente a te, né riguardava la tua sfera personale.

  3. utente anonimo says:

    boh?

    tutto questo ci aiuta a capire 200.000 morti ammazzati, un paio di milionate di sfollati (teniamoci bassi con le cifre) in poco più di tre anni?

    continuo a non capire

    roberto

  4. utente anonimo says:

    Caro anonimo,

    ho fatto tante di quelle volte la domanda a MM che ho rinunciato.

    Ora lo sfrutto come mezzo di comunicazione con poetici comunisti napoletani e pragmatici veterinari albanesi.

    Del resto, se l’anarchia campana è legata da un filo invisibile all’ordine aretino, che bisogno c’è di fare domande?

    Basta che la colpa sia di qualcuno che sta a Nord di noi e siamo, in fondo, felici.

    Francesco

  5. utente anonimo says:

    >>>x l’anonimo del n.1

    E’ un Dogma di Fede, fratello: o ci credi o non ci credi.

    E se non ci credi, sei uno sporko imperialista. E, pertanto, peste ti colga!:-)

    Ciao

    Ritvan

  6. LucaDorme says:

    è una questione di risorse disponibili, domanda ed offerta. Le risorse energetiche disponibili sul pianeta non bastano e non basteranno neanche a breve e medio termine per consentire a tutto il mondo il livello di sviluppo dell’occidente. Se poi credete che magicamente scenderà una scatolina nera dallo spazio o vi preparate alla colonizzazione di marte non siete meno ideologici di Miguel.

  7. kelebek says:

    per roberto n. 3,

    Beh, direi che aiuta a capire, sì. E più è grosso un fatto, più ci sarebbe bisogno di capire. O no?

    Miguel Martinez

  8. utente anonimo says:

    Sono sempre l’anonimo n.1.

    Allargo di un pezzettino la citazione e poi formulo un’ulteriore dubbio.

    “E non ci può essere “stato” senza un tipo di benessere diffuso che per forza di cose non potrà mai esserci in tutto il mondo.”

    Ma sbaglio o, storicamente, la formazione e l’affermazione dello Stato “modernamente” inteso precede di diversi secoli la diffusione generale di un livello di benessere paragonabile a quello odierno?

  9. utente anonimo says:

    È un po’ presto per pretendere spiegazioni più dettagliate. Qui miguel ha semplicemente descritto una situazione sociale e ci ha chiesto di tenerne conto per il seguito dei post. Stiamo a vedere dove va a parare. Sulle periferie devastate, al di là della spiegazione che chiunque di noi possa dare, è un dato di fatto che esistano e che brulichino di miliardi di persone in tutto il mondo. Dove non c’è un minimo di ridistribuzione più o meno “mafiosa” della ricchezza, diventano autentici inferni della sopravvivenza. Per l’anonimo n1, se si può non rispondere perché è impossibile, si dovrebbe tentare di rispondere, è questa la domanda che spetta a chi crede a questa possibilità, perché non è stato ancora possibile?p

  10. utente anonimo says:

    Io credo che l’espressione famosa, non c’è stato, sia più un luogo comune che una critica politica, credo che se si chiedesse cosa vuol dire tale espressione, magari la risposta sarebbe, più forze di polizia, o più lavoro, o più infrastrutture, risposta queste sì sensate ma che poco hanno a che fare con lo stato inteso come istituzione.

    Anch’io come Roberto mi chiedo se il post spieghi il darfur, ma ho una mia idea, ho l’idea che il darfur non rappresenti nulla di strategico sulla scena mondiale e che quindi venga ricordato ogni tanto così tanto per fare.

    Le ragioni della geopolitica sono molto crudeli.

    maria

  11. utente anonimo says:

    il commento 5 ero io, ma splinder s’è mangiato un pezzo del commento. Volevo solo dire a Ritvan che il siuo commento mi ha fatto sbellicare dalle risate ;)

    saluti

    A

  12. utente anonimo says:

    ah, un’altra cosa Miguel: nel Sud non manca tanto lo Stato, ma il senso dello Stato. Secondo me c’è una bella differenza.

    A.

  13. utente anonimo says:

    Al Sud può mancare il senso dello stato, è vero, ma perché lo stato è sempre stato assente. La criminalità organizzata non è nata in quelle terre perché lì la gente sia più cattiva o più stupida che da altre parti, ma perché ha trovato terreno fertile. Questa è la differenza.

    Iris.

  14. utente anonimo says:

    Maria,

    “darfur non rappresenti nulla di strategico sulla scena mondiale”

    perchè quell’arida e inutile distesa di pietre che è israele/palestina rappresenta qualcosa di strategico al di fuori degli immaginari del secolo scorso?

    roberto

  15. utente anonimo says:

    m’è scappata miguel, chiedo venia

    :-)

    (però la questione è secondo me importante: perchè di 2 milioni di sfollati a morir di fame in mezzo al deserto laggiù non gliene frega niente a nessuno e 4 milioni da qull’altra parte sono il centro di ogni discussione mondiale?)

    roberto

  16. utente anonimo says:

    >Qui miguel ha semplicemente descritto una situazione sociale e ci ha chiesto di tenerne conto per il seguito dei post. Stiamo a vedere dove va a parare….p.< P., a mio modesto avviso qui il dubbio amletico è: stai prendendo pei fondelli Miguel o noi altri che lo seguiamo da parecchio tempo:-).
    Ciao

    Ritvan

  17. utente anonimo says:

    >è una questione di risorse disponibili, domanda ed offerta. Le risorse energetiche disponibili sul pianeta non bastano e non basteranno neanche a breve e medio termine per consentire a tutto il mondo il livello di sviluppo dell’occidente. Se poi credete che magicamente scenderà una scatolina nera dallo spazio o vi preparate alla colonizzazione di marte non siete meno ideologici di Miguel.LucaDorme< E tu, caro amico dormiente arrivi con 200 anni di ritardo rispetto a un certo Malthus. Solo che lui cassandreggiava (sì, lo so, il termine è improprio perché, a differenza dell’omerica Cassandra, il nostro non c’azzeccava nemmeno di striscio, ma tant’è) sull’esaurimento della fertilità della terra, tu, invece, su quello delle riserve energetiche.
    Tu, fratello parli di Marte, ma mi sa che hai rivolto il telescopio dalla parte sbagliata. Guarda un po’ verso il Sole e ricordati che, in quei posti dimenticati da Dio dove ci si scanna coi macete, centrali solari* basate sul principio inventato qualche millennio fa da un certo Archimede potrebbero non solo fornire a quei disgraziati tutta l’energia occorrente, ma avanzare anche per l’esportazione. E a costi risibili.

    Ovviamente se la smettono di prendersi a macettate e si rimboccano le maniche per lavorare.

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Ovviamente:-) adesso tu mi dirai che i bieki e sporki kapitalisti occidentali vendono i macete agli indigeni e non li lasciano in pace a costruirsi le loro centrali solari. E questo è un altro Dogma di Fede:-).

    * No, non ho le visioni mistiche (i dogmi di fede ce li hanno altri). Oggi funzionano in Africa, in sperduti villaggi, cucine da campo solari basate sul principio degli specchi di Archimede. Una volta che l’ONG ha portato la cucina gli indigeni possono cucinare, bollire l’acqua per disinfettarla e altro. E l’unica “spesa” è quella di pulire ogni tanto le superfici degli specchi. E ovviamente sorvegliare il tutto che il primo stronzo macetemunito che passi di lì non spacchi tutto, così, solo perché quel giorno non ha trovato da trombare:-).

  18. utente anonimo says:

    >Al Sud può mancare il senso dello stato, è vero, ma perché lo stato è sempre stato assente. La criminalità organizzata non è nata in quelle terre perché lì la gente sia più cattiva o più stupida che da altre parti, ma perché ha trovato terreno fertile. Questa è la differenza. Iris.< Ehmmm…mi sembra somigliante al famoso quesito “chi è nato prima, l’uovo o la gallina?”:-). O all’altro, più recente:”è la mafia prosperante che allontana gli investimenti produttivi dal sud, oppure è la mancanza di investimenti produttivi al sud che fa prosperare la mafia?”.
    A Marzullo l’ardua sentenza:-).

    Ciao

    Ritvan

    P.S. A costo di farmi spedire in Siberia:-) da p., io direi che una certa nefasta influenza (sì, lo so, ci stanno anche altri fattori, interni ed “esterni”) in quello stato di cose l’ha avuta anche la famosa “filosofia del facchino napoletano”. Chi lavora oggi solo per mangiare OGGI ha un grande futuro…dietro le spalle. E se (quasi) tutti si comportano così, la faccenda finisce come la vigilia di natale dei famosi 12 vecchietti: si bevono tutti l’acqua calda. Magari razionata e pure con la salmonella ‘n coppa!

  19. utente anonimo says:

    Molto bello questo post, quasi all’altezza dei tuoi pezzi migliori_

    Quando un pensiero è così ben intarsiato, stimola, si può dire che scalda_ Si sente un flusso di sangue risalire verso il pensiero e nascono immagini di idee_

    Per questo scelgo di mettere i primi lampi a caldo che mi si accendono, senza troppo studio – per quello casomai ci risentiamo quando la discussione avanza_

    Primo: il rapporto fra individuo e comunità_ Dici bene Miguel, un individuo non esiste senza la comunità – di partenza non avrebbe identità_ La comunità esige comunque regole_ Come dice Blondet, “la Civiltà è un’armonia di inibizioni” – cito l’espressione perché mi sembra esteticamente bellissima_ Questo vuol dire: a partire dalla comunità minima, la famiglia, fino alla massima, i rapporti politici globali_ È una fantasia bugiarda della cultura dominante attuale che le comunità, senza un potere superiore, si sbranerebbero fra di sé come cani impazziti_ In realtà a studiare la storia dei popoli si capisce che nella stragrande maggioranza dei casi le comunità si sono sempre tenute abbastanza isolate le une dalle altre, ma con ampi scambi, commerci, comunicazione – e in genere quando nascevano scontri esplosivi era sempre su spinta della classe di potere, ampiamente minoritaria, per seguire dei propri interessi specifici_ L’immagine che se ne ricava dunque si può considerare come una rete di comunità, semichiuse, ma con gran flusso di comunicazioni e relazioni continuo_ E questo sarebbe infinitamente più efficiente e semplice in un’era di altissimo progresso tecnico come questa_

    Quando la comunità è stravolta da eventi esterni impattanti, si sfalda e gli elementi della comunità perdono identità, autonomia, sicurezza, etc.. perdono quasi tutto_

    Mi rendo conto che su questo tema preciso ci sarebbe da scrivere volumi interi – ancora mentre scrivo mi si formano continui collegamenti e sviluppi_ Ma mi fermo perché al momento non ne verrebbe niente di chiaro_

    Questo mio primo spunto sembra controbattere chiaramente certe tue affermazioni del post,

    ” Dove non c’è “stato”, intervengono sempre, necessariamente, altri enti collettivi.

    In questi enti collettivi, non ci sono “cittadini individui” … ”

    ma se avessimo tempo di svilupparlo ti accorgeresti che non è proprio così_

    Dico solo che in modo “naturale” dovremmo passare, o ritornare in parte, alla cultura comunitaria, ritrovandone le colonne portanti nelle tradizioni ma complementandole con quelle poche acquisizioni solide della Modernità – per esempio il livellamento nella gerarchia del potere, per non ricadere nelle società di casta_ Dirigersi verso un Individuo che sia umano a 360º, tassello ma anche frutto della sua comunità, responsabile e cosciente, e in parte pure libero_ E con questo cercare di sfilare via le basi dogmatiche e distorte della cultura dominante – dove l’individuo viene visto solo in senso darwiniano, ancora controllato gerarchicamente con un’infinità di strumenti, a seconda che sia occidentale o di altre culture, e isolato nelle sue pulsioni_

    Seconda scintilla: ormai sono assolutamente convinto, direi scientificamente, che ogni riflessione sociologica sfocia sempre in un nodo economico_ Se torno in Italia sto pensando seriamente di studiare Economia (???)

    E quando si affronta un’analisi su quel piano, non si possono mai scansare due componenti che formano strutturalmente l’Economia – cioè la distribuzione del lavoro e la posizione in cui si trovano i capitali_

    ” L’arrivo improvviso di denaro, sotto forma di qualche risorsa che interessa solo ad altri, come il petrolio, i diamanti o il coltan, oppure sotto forma di aiuti stranieri più o meno interessati, … ”

    Ed è proprio a proposito di capitali che vi regalo una citazione da un vero eroe dei giovani, Andy Fastow, il capomastro della truffa Enron, tratta dal testo integrale della puntata di Report di Pasqua_

    ” È nell’interesse della Enron, perché per prima cosa ha bisogno di capitali. ”

    E infine, più centrato sulla tragedia del Darfur, vi lascio con un altro eroe dei giovani: Thom Yorke_

    ” Cracked eggs, dead birds

    scream as they fight for life.

    I can feel death can see it’s beady eyes.

    All these things into position

    all these things are one to swallow whole

    and fade out again and fade out again. ”

  20. utente anonimo says:

    Il commento #19 è mio

    Leonardo Migliarini

  21. utente anonimo says:

    >E tu, caro amico dormiente arrivi con 200 anni di ritardo rispetto a un certo Malthus. Solo che lui cassandreggiava (sì, lo so, il termine è improprio perché, a differenza dell’omerica Cassandra, il nostro non c’azzeccava nemmeno di striscio, ma tant’è) sull’esaurimento della fertilità della terra, tu, invece, su quello delle riserve energetiche.ritvan<
    Malthus più che altro sosteneva che le risorse naturali,il cui incremento avviene secondo progressione matematica(2,4,6,8)non possono far fronte ad un aumento indiscriminato della popolazione,la cui progressione,se non tenuta a freno da guerre,epidemie o carestie,tende ad essere geometrica(2,4,8,16).

    E il caso del Sudan,con le popolazioni locali che negli ultimidecenni hanno avuto un incremento demografico spaventoso e che si scannano per i pochi e sempre più aridi terreni fertili rimasti(perchè è questa la vera ragione della guerra,come già accaduto in Ruanda)gli sta dando ragione.

    Franz

  22. utente anonimo says:

    (però la questione è secondo me importante: perchè di 2 milioni di sfollati a morir di fame in mezzo al deserto laggiù non gliene frega niente a nessuno e 4 milioni da qull’altra parte sono il centro di ogni discussione mondiale?)

    maria

    appunto roberto, perchè? perchè forse quel conflitto è al centro di una controversia più vasta, le due parti non sono sole, rappresentano più ,che se stesse soltanto.

  23. utente anonimo says:

    Scusate vorrei provare a rispondere alle 2 domande che attraversano tutta la chiacchierata finora_

    A me la risposta sembra abbastanza più semplice_

    Ora, senza stare a fare i pignoli sulle fonti – ci sono studi demografici ed economici, da tempo, abbastanza anche negli stessi USA, che dimostrano che le risorse ci sarebbero ancora eccome per tutta l’Umanità_ Alcuni addirittura dicono che non ci dovrebbero essere problemi fino a oltre 10 miliardi_

    Certo non ci sono combustibili fossili – ma nemmeno finiscono fra un mese_

    E di certo non si parla di un mondo dove tutti vanno in auto a benzina_

    Per intenderci – sto parlando di enormi masse di investimenti, fuori da ogni logica di mercato, verso lo sviluppo di altre forme energetiche non esauribili e non inquinanti – verso tecnologie di risparmio idrico ed energetico – verso nuove tecnologie di produzione, agricola e industriale – verso un’educazione a un quotidiano completamente nuovo – verso un’edilizia, trasporti, consumo più razionali e compatibili – verso altre forme di approvvigionamento idrico per usi non potabili – verso una miglior distribuzione degli alimenti – verso il riciclaggio di tutto per tutti gli usi possibili, fino ai rifiuti – e così via per paginate e paginate_

    Faccio un solo esempio: una delle industrie che consuma più petrolio è la biochimica, per i fertilizzanti che garantiscano la produzione agricola attuale_ Ora, vi rendete conto se in tutto il mondo si riciclassero tutti i rifiuti organici, quanto si potrebbe risparmiare solo in quella produzione?

    Certo, bisogna uscire dalla società di mercato – la crisi delle risorse segna come la fine della società di mercato – se ne vogliamo uscire, possiamo capire come fare – gli Amish ci insegnano che si possono costruire intere società con collaborazione e volontà_

    Se ci pensate, non sono cambi tanto più impossibili del passaggio all’industrializzazione o dell’apertura dell’attività sociale a tutte le classi o di altri cambi impressionanti che ha subito l’Umanità_

    E comunque, anche se gli studi fossero tutte bufale, sarebbe stato comunque meglio provarci lo stesso, con tutte le forze, no??

    Questi studi comunque c’erano e ci sono – e forse c’erano da tempi in cui si poteva ancora attuare con efficacia e serenità – in genere partivano dalle università_

    A me sembra evidente che quello che è mancato sono tutti gli altri passaggi – la volontà politica – finanziarne l’approfondimento da tutte le prospettive – la divulgazione – gli investimenti_

    È mancata totalmente una politica a lungo termine_ E questo perché il lungo termine non ti fa vincere le elezioni e non ti farà mai guadagnare tanto come pensare solo all’oggi o al massimo al domani mattina_ E un po’ anche perché quelli che verranno sterminati non sono certo quelli che stanno ai comandi, e nemmeno i loro parenti e nemmeno i loro concittadini

    Ma vi rendete conto che l’eroico profeta del momento, Al Gore, ancora parla di carburanti biologici – ovvero di un’alternativa limitata, non sappiamo quanto compatibile e inquinante, ma che di sicuro farà fare tanti miliardi a chi la controlla_ Ma perché dovremmo continuare a fidarci di chi appartiene alla stessa cricca che ci ha portati fin qui?? Mentre nessuno parla mai delle possibilità più rinnovabili, più sicure, che hanno più possibilità di essere liberate nel lungo termine (per lungo termine intendo dai 70/90 anni in avanti)_

    Detto tutto questo – una certa responsabilizzazione e limitazione demografica non guasterebbe di sicuro_

    Infine – su perché Israele sia più importante del Darfur_

    Anche qui la risposta mi sembra facile_ Per chi comanda, Israele è un cannone nel giardino dei vicini che si vogliono in qualche modo controllare_ Se avessero voluto formare lo Stato d’Israele senza conflitti, ci sarebbe stato il modo – ma l’aver tolto il guinzaglio ai Sionisti così com’è stato fatto a suo tempo direi che è un atteggiamento manifesto e lampante_

  24. utente anonimo says:

    >>L’Egitto sta alla periferia napoletana, come la periferia napoletana sta alla Toscana. E il Sudan, come quasi tutta l’Africa cosiddetta nera, sta all’Egitto, come l’Egitto sta alla periferia napoletana.

  25. utente anonimo says:

    —L’Egitto sta alla periferia napoletana, come la periferia napoletana sta alla Toscana. E il Sudan, come quasi tutta l’Africa cosiddetta nera, sta all’Egitto, come l’Egitto sta alla periferia napoletana.—

    Non è una citazione colta, ma mi sovviene Bellavista: “Siamo tutti meridionali di qualcuno”.

    la timida

  26. kelebek says:

    Per ritvan n. 17,

    Sorprendente conversione del nostro Ritvan.

    Adesso propone, come soluzione ai problemi ecologici dell’umanità, dei pannelli solari gestiti comunitariamente da “sperduti villaggi” tradizionali, in modo da garantirsi la possibilità di sopravvivere da liberi, antichi e uguali, senza dover emigrare in città o farsi aziende individuali.

    Benvenuto tra gli ecoislamopacifisti, o come si chiamano attualmente…

    Miguel Martinez

  27. kelebek says:

    Per n. 23,

    per favore, firmare sempre, anche con un nick inventato lì per lì…

    Quando dici che bisognerebbe orientare gli investimenti verso fonti alternative, ecc., stai negando l’intero sistema attuale.

    Perché l’intero sistema attuale è basato sull’idea che l’economia va dove vuole. Ed evidentemente non vuole andare, da sola, nella direzione che tu indichi.

    Dovrebbe quindi venire spinta in quella direzione, e con grande forza.

    Ma questo vuol dire che è la politica che deve decidere dove va l’economia.

    Miguel Martinez

  28. utente anonimo says:

    Certo, bisogna uscire dalla società di mercato

    mariA

    hai detto stecco, come si dice in Toscana!

  29. utente anonimo says:

    Sì, in effetti il punto di Ritvan ha lasciato basito anche me. Fra il nuovo ecocomunismo e un certo positivismo, per dargli agli anti-imperialisti non c’è freno che tenga.

    Mi chiedo se l’energia solare può produrre acqua, tra l’altro.

    Antonello

  30. falecius says:

    Antonello: può, ma devi avere l’idrogeno, e ti ritrovi in bilancio energetico negativo.

  31. utente anonimo says:

    “sto parlando di enormi masse di investimenti, fuori da ogni logica di mercato, verso lo sviluppo di altre forme energetiche non esauribili e non inquinanti”

    capisco che studiare economia è palloso ma, cribbio, mi consenta, quando ci vuole ci vuole!

    fuori dalla logica di mercato lo sviluppo di tecnologie come quelle che lei proseptta non lo è affatto.

    solo che il mercato valuta i tempi con metri diversi dall’isteria e dal pregiudizio e il petrolio non finirà domani. in cambio già oggi costa 60 dollari al barile e l’intensità petrolifera delle nostre economia capitalistiche è una frazione di quella degli anni ’70.

    Quindi, a nome del mercato, mi tengo le tecnologie alternative al petrolio e il loro sviluppo. Agli uomni di buona volontà devo cedere gli specchi di Archimede per villaggi africani.

    Agli anti-imperialisti … forse qualche Girella Motta.

    Francesco

  32. utente anonimo says:

    Caro Francesco – perché secondo te quando gli USA nel XIX secolo tappezzavano il proprio territorio di binari ferroviari lo facevano “secondo le logiche di mercato”? lo facevano perché ci guadagnavano o ci avrebebero guadagnato miliardi??

    No – lo facevano perché era un “dovere” civico e nell’interesse della popolazione – perché ancora non si era entrati nell’Ideologia del Mercato Globale che oggi domina, specialmente ad occidente – altrettanto ideologica e dannosa di ogni ideologia sociale_

    Leonardo Migliarini

    (scusate ieri ho fatto casino con il firmare – il commento #23, se non si fosse capito dallo stile profetico allucinato, era mio)

  33. utente anonimo says:

    ad Antonello #29

    è ovvio che l’acqua dolce, usando i depositi naturali oggi esistenti per tutti gli usi, compresi quelli industriali, e al ritmo di consumo dell’Occidente, non basterà mai_

    Ma qui stiamo proprio parlando di invertire la rotta prima di tutto della nostra cultura_

    Gli studi sulla disponibiltà di risorse, e su come farcele bastare, c’erano e ci sono_ Io personalmente non credo di saperne di più di uno che analizza quelle possibilità di professione_ Ci saranno anche studi contrastanti_ È verissimo anche che ci si sarebbero dovuti mettere 30/40 anni fa, con tutte le forze, per approfondire_

    Ma, comunque sia, supponendo che nessuno ci avesse mai pensato fino ad oggi, supponendo che abbiamo già passato il punto di non ritorno (cosa che sospetto fortemente) sarà sempre meglio provarci lo stesso no??

    O meglio le alternative??

    - un mondo davvero malthusiano, sterminando direttamente o no miliardi di persone_

    - l’estinzione dell’Uomo nei prossimi 2 o 3 secoli, trombando e ballando come sul Titanic_

    Se preferisci le alternative, auguri, stammi bene, e goditi quello che ti resta senza pensarci più su_

    Non ti pare?

  34. utente anonimo says:

    >Malthus più che altro sosteneva che le risorse naturali,il cui incremento avviene secondo progressione matematica(2,4,6,8)non possono far fronte ad un aumento indiscriminato della popolazione,la cui progressione,se non tenuta a freno da guerre,epidemie o carestie,tende ad essere geometrica(2,4,8,16). Franz<
    Lo so che diceva questo. Ma diceva anche altro. Dalla Sacra Wikipedia:

    Nel “Saggio sul principio della popolazione”, scritto nel 1798, Malthus sostiene che la crescita demografica non è ricchezza per lo stato, come credeva la maggior parte degli studiosi dell’epoca.

    Egli sostiene che:

    1. Mentre la crescita della popolazione è geometrica, quella dei mezzi di sussistenza è solo aritmetica

    2. Le classi lavoratrici tendono a reagire a un miglioramento del tenore di vita con un aumento della procreazione.

    3. Il rendimento dei terreni tende a decrescere con la messa a coltura di terre non adatte alla coltivazione.

    Tutto ciò può portare, secondo Malthus, a un progressivo immiserimento della popolazione.

    Per contrastare la miseria sono efficaci solo i “freni preventivi” (come il posticipo dell’età matrimoniale e la castità prematrimoniale) e i “freni repressivi” (come le guerre e le carestie).

    Malthus considerava infatti dannosa la politica assistenziale dell’Inghilterra nei confronti dei poveri: questa non faceva altro che aumentare lo sviluppo demografico.

    Personalmente concordo con il filosofo ameregano R W Emerson, il quale osservò che che Malthus ignorava l’incremento della capacità inventiva e tecnologica dell’essere umano. E ti credo, alla fine del XVIII secolo la terra si lavorava ancora come ai tempi dell’Impero Romano!:-) e la rivoluzione industriale era ancora al di là da venire. (questo per i punti 1 e 3).

    Per quanto riguarda il punto 2, anch’esso si è rivelato una castroneria. Il benessere non aumenta la prolificità (Italia docet:-) ) e al tempo di Malthus i metodi contraccettivi consistevano solo nell’uso della sommamente antipatica per noi maschietti “marcia indietro” (detta dottamente “coitus interruptus”).

    Insomma, farsi guidare oggi dalle teorie di Malthus è un po’ come esercitare la medicina dopo averla studiata sui testi di Galeno:-).

    >E il caso del Sudan,con le popolazioni locali che negli ultimidecenni hanno avuto un incremento demografico spaventoso e che si scannano per i pochi e sempre più aridi terreni fertili rimasti(perchè è questa la vera ragione della guerra,come già accaduto in Ruanda)gli sta dando ragione.<
    Guarda fratello che stai ragionando come un marxista “duro e puro”:-).

    C’è al mondo gente che sta peggio dei sudanesi e dei ruandesi, ma non si scannano fra di loro. In questi casi – lasciando per un momento da parte il buon Carletto Marx – non è importante e primario la quantità o l’adeguatezza delle risorse, bensì LA PERCEZIONE che il tuo vicino DI RAZZA DIVERSA ti stia “fregando”.

    In Ruanda, la MAGGIORANZA hutu (85% della popolazione) CHE DETENEVA IL POTERE (e, dunque anche la stragrande maggioranza delle risorse) massacrò la minoranza tutsi. Le risorse c’entrano ‘na cippa. O c’entrano quanto c’entravano nella “Notte dei cristalli” hitleriana. (e ho fatto anch’io la mia brava “reductio ad hitlerium”:-) ).

    Idem nel Sudan, dove in più c’è il petrolio. Le risorse non mancherebbero – alla faccia del buon vecchio Malthus – ma l’avidità umana è veramente senza limiti. E i giochetti delle potenze straniere che non perdono mai l’occasione di inzupparci il biscotto, fanno il resto. Purtroppo.

    Ciao

    Ritvan

  35. utente anonimo says:

    >Per ritvan n. 17, Sorprendente conversione del nostro Ritvan. Miguel Martinez<
    Stai facendo con me lo stesso identico errore che fanno certi tuoi “amici” con te, quando ti chiamano “nazista” e credono che la tua dieta preferita sia l’ebreo arrosto con contorno di patate:-). Ma io non me la prendo:-).

    >Adesso propone, come soluzione ai problemi ecologici dell’umanità, dei pannelli solari gestiti comunitariamente da “sperduti villaggi” tradizionali, in modo da garantirsi la possibilità di sopravvivere da liberi, antichi e uguali, senza dover emigrare in città o farsi aziende individuali.<
    Veramente io non parlavo di “pannelli solari” – roba delicata che i vivaci ragazzetti che giocano fra i tukul potrebbero facilmente danneggiare in modo irreparabile – bensì di specchi parabolici alla Archimede. E non lo sto “proponendo”: come ho già scritto, è roba che si fa già, molto in piccolo, ma si fa.

    E non sono contrario all’emigrazione in città, ma un conto è l’emigrazione DI UNA PARTE della popolazione rurale, su basi individuali e per scelta e un altro è un esodo di proporzioni bibliche di intere tribù spinte dalla fame nera nelle bidonvilles, a cibarsi di rifiuti.

    >Benvenuto tra gli ecoislamopacifisti, o come si chiamano attualmente…<
    Se non voglio che la Terra si riduca ad una gigantesca pattumiera, e se auspico che si cominci a pensare DA ADESSO a fonti alternative ai combustibili fossili, per non scannarci quando questi finiranno, questo non fa di me un ecologista o un pacifista. In quanto agli islamici, poi, quelli del golfo persico non credo che vedano di buon occhio lo sviluppo di fonti energetiche alternative: sai com’è, sarebbe come se Armani facesse il tifo per il nudismo:-).

    Ciao

    Ritvan

  36. utente anonimo says:

    >Sì, in effetti il punto di Ritvan ha lasciato basito anche me. Antonello<
    Quale punto, fratello? Quello di dare ai negri una cucina ad energia solare, tanto per cominciare? Perché, credevi forse che auspicassi lo sterminio dei negri, come ottimo rimedio malthusiano?:-)

    >Fra il nuovo ecocomunismo e un certo positivismo, per dargli agli anti-imperialisti non c’è freno che tenga.<
    ???? Ritorno alla tastiera bosniaca?:-)

    >Mi chiedo se l’energia solare può produrre acqua, tra l’altro.<
    Non ti basta quella che ricopre più di 3/4 della superficie del pianeta? Dici che è salata? E sticazzi, sempre con l’energia solare si desalinizza. E con la tecnologia di cui disponiamo si può anche riciclare l’acqua. Già gli astronauti si bevono la loro pipi riciclata, lo sapevi?

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Ho saputo che anche il biekissimo et guerrafondaissimo Bush ha espresso molto interesse per i combustibili alternativi e ne ha parlato p.es. con il brasiliano Lula. Si vede che le bizze dei fratelli arabi e farsi galleggianti sul petrolio, nonché le manie da caudillo dei poveri di Chavez gli hanno fatto venire la nausea (per non parlare delle rotture di palle che gli ecopacifinti gli causano col protocollo di Kyoto). Bene, è un buon inizio, se i biekissimi USA decidono di investire su energie alternative credo che ci si arriverà presto all’indipendenza dai fossili.

  37. utente anonimo says:

    >Agli uomni di buona volontà devo cedere gli specchi di Archimede per villaggi africani. Francesco< Penso che economisti spocchiosetti del tempo abbiano pronunciato parole simili davanti alla prima macchina a vapore o al curioso saltellare del trabiccolo dei fratelli Wright:-)
    Ciao

    Ritvan

  38. utente anonimo says:

    >1. “Mentre la crescita della popolazione è geometrica, quella dei mezzi di sussistenza è solo aritmetica”

    3.” Il rendimento dei terreni tende a decrescere con la messa a coltura di terre non adatte alla coltivazione.”

    Personalmente concordo con il filosofo ameregano R W Emerson, il quale osservò che che Malthus ignorava l’incremento della capacità inventiva e tecnologica dell’essere umano. E ti credo, alla fine del XVIII secolo la terra si lavorava ancora come ai tempi dell’Impero Romano!:-) e la rivoluzione industriale era ancora al di là da venire. (questo per i punti 1 e 3).Ritvan< Vero, Malthus non poteva prevedere l’exploit iniziato con la rivoluzione industriale,ma non dobbiamo dimenticare che gli attuali altissimi livelli(almeno in occidente) di produzione agricola per ettaro si devono in gran parte all’uso/abuso di combustibili fossili,in particolare petrolio,che stiamo,sia pur lentamente,esaurendo,a fronte di una popolazione che invece continua ad aumentare.Molti sostengono che l’ingegno umano troverà,come ha sempre fatto,tecnologie e metodi per risolvere il problema,ma il fatto è che queste belle cose non ci sono ancora(o sono troppo poco diffuse)mentre il saldo tra popolazione e risorse disponibili si fa di anno in anno più negativo. >2. “Le classi lavoratrici tendono a reagire a un miglioramento del tenore di vita con un aumento della procreazione”.

    Per quanto riguarda il punto 2, anch’esso si è rivelato una castroneria. Il benessere non aumenta la prolificità (Italia docet:-) ) e al tempo di Malthus i metodi contraccettivi consistevano solo nell’uso della sommamente antipatica per noi maschietti “marcia indietro” (detta dottamente “coitus interruptus”).

    Insomma, farsi guidare oggi dalle teorie di Malthus è un po’ come esercitare la medicina dopo averla studiata sui testi di Galeno:-). Ritvan< In realtà a causare il decremento demografico in paesi come l’Italia è stata la moderna società dei consumi,che Malthus manco poteva sognare.Per “miglioramento del tenore di vita”il nostro intendeva essenzialmente una maggiore disponibilità di cibo.Ed è stato questo fattore,insieme al miglioramento delle condizioni igienico/sanitarie a permettere l’esplosione demografica nei paesi del “terzo mondo.
    Per quel che riguarda i massacri in Ruanda e Sudan,premesso che non credo alla guerra come sola igiene del mondo, la questione è forse più complessa di come la presenti.

    Come J.diamond riporta nel suo libro”Collasso”,ci fu il caso di una provincia,Kanama,abitata pressochè esclusivamente da hutu,in cui,allo scoppiare del conflitto, gli abitanti cominciarono a massacrarsi l’un l’altro.Il fatto è che la provincia,dal suolo vulcanico fertilissimo aveva ormai raggiunto la densità di 800 abitanti per km2,contro i 300 della media nazionale(altissima anch’essa, perchè i metodi di coltivazione da quelle parti sono gli stessi dell’epoca di Malthus) le proprietà agricole si fecero sempre più piccole e insufficenti al sostentamento delle famiglie,questo provocò una frattura sociale per il controllo della poca terra,così che,allo scoppiare del conflitto,rotto ormai da molti anni il tessuto di relazioni parentali e vicinali ,le inibizioni saltarono.Stando a ricostruzioni successive al massacro,nella provincia persero la vita circa il 5,5 per cento degli abitanti,la metà del tasso di mortalità a livello nazionale.

    Ma al livello nazionale le vittime furono al 75% tutsi,e a Kanama,come ho già detto,di tutsi,praticamente non ce n’erano.

    Quanto al Sudan,è vero che dispone di petrolio e altre risorse minerarie,ma scarseggia,sempre più, di acqua,il bene più prezioso, e terreni fertili,divorati dal deserto,a fronte di una popolazione che vive principalmente di agricoltura e pastorizia.

    Insomma,non credo che la teoria maltusiana possa essere l’unica spiegazione di certi fenomeni,ma deve comunque esser tenuta presente,e,nei casi tipo Ruanda,dovrebbe essere tranquillamente indicata come principale spiegazione.

    Franz

  39. utente anonimo says:

    Ritvan, la desalinizzazione del mare è un processo così complicato che, con gli attuali metodi di ricerca, non si avrebbero risultati in meno di 100-200 anni, variabili escluse. E, come puntualizzato da Falecius, serve idrogeno. Vakka pish’.

    Se poi mi citi l’utilizzo della pipì come ultima ratio, sottolinei, invece di allontanare, lo sfacelo in cui siamo messi a livello di sostenibilità.

    Sia ben chiaro che sono a favore delle risorse energetiche alternative, ma non se diventano il salvagente per uno status quo attuale, chè alla loro REALE applicazione sconvolgerà l’assetto del potere economico produttivo mondiale – con buona pace di Francesco, che da buon cattolico granitico, ammanta il libero mercato di capacità messianiche di eternità o reiterate palingenesi.

    Antonello

  40. utente anonimo says:

    no no

    la palinegenesi dl mercato sarebbe duretta mi venisse dal cattolicesimo.

    solo che è un fatto.

    e trovo molto ragionevole immaginare che le alternative al petrolio e allo spreco dell’acqua verranno incentivate dalla crescita dei prezzi di petrolio e acqua, come già sta avvenendo da decenni per questi beni e come è sempre avvenuto nel corso della storia (tranne forse sull’isola di Pasqua).

    Che la ferrovia americana facesse parte del processo di sviluppo economico capitalistico (e se non sbaglio era pure privata) mi pare talmente lapalissiano …

    Francesco

  41. utente anonimo says:

    >Ritvan, la desalinizzazione del mare è un processo così complicato…Antonello<
    Ma manco pe’ la capa! La desalinizzazione per distillazione è così semplice che anche un bambino la capisce. E ha bisogno solo di calore. Che il Sole a quelle latitudini fornisce in abbondanza. Ti potrei indicare diversi siti dove vengono descritti anche altri sistemi, più sofisticati, che hanno bisogno di membrane semipermeabili ed energia elettrica (quest’ultima producibile sempre a partire da quella solare).

    >che, con gli attuali metodi di ricerca, non si avrebbero risultati in meno di 100-200 anni, variabili escluse.<
    No. Vedi sopra.

    >E, come puntualizzato da Falecius, serve idrogeno. Vakka pish’.<
    Falecius non è la Sacra Bibbia della Desalinizzazione. E l’idrogeno con la desalinizzazione c’entra come i cavoli a merenda:-).

    >Se poi mi citi l’utilizzo della pipì come ultima ratio, sottolinei, invece di allontanare, lo sfacelo in cui siamo messi a livello di sostenibilità.<
    Non c’hai capito ‘na mazza: la pipì serviva solo da esempio. Sulla base degli impianti di riciclo della pipì degli astronauti sono stati messi a punto degli impianti che riciclano TUTTA l’acqua della rete fognaria, che se permetti è un po’ più abbondante della quantità di pipì che vi finisce, poiché è composta – in stragrande maggioranza – anche dall’acqua di lavaggio.

    >Sia ben chiaro che sono a favore delle risorse energetiche alternative,<
    Su questo non avevo il minimo dubbio, kompagno!:-)

    >ma non se diventano il salvagente per uno status quo attuale…<
    Aaaah, ecco, adesso ho capito, l’ecologia è solo una scusa per abbattere il bieko kapitalismo! Ma sempre quel chiodo fisso c’avete in testa vosotros kompagni?:-)

    Ciao

    Ritvan

  42. utente anonimo says:

    Beh Ritvan,

    è evidente che il consumo di energia di un occidentale medio (o peggio usano) è funzione diretta del prezzo dell’energia stessa e non può essere estesa al resto dell’umanità.

    La quale, arricchendosi e comprando beni che “hanno dentro” dell’energia, ne fanno aumentare il prezzo e ne diminuiscono il consumo.

    Il vero crimine sarebbe fermare questo meccanismo (se qualcuno considerasse il cheap oil come un diritto divino degli americani).

    Francesco

  43. utente anonimo says:

    Dunque, Ritvan, in questo caso ti do ragione, perchè ho sparato una castronata: la desalinizzazione già esiste, e viene praticata negli Emirati Arabi con gran successo, per esempio.

    Ma la mia cifra in anni si attestava sulla possibilità di applicare questa tecnologia, che ha richiesto anni di applicazione e un mucchio di soldi, ad un contesto più globale. Vale a dire, se solo alcune aree possono permettersela, ben poco cambia l’equazione. Da qui il discorso sullo status quo, che tu hai ributtato in “Kompagnitudine”, perchè un dogmatico non spreca tempo con quello che CREDE essere il portatore d’un altro dogma.

    A meno che non mi paventi una palingenesi ecoenergetica che, per quanto scettico, sarei ben contento di veder realizzarsi.

    (fra parentesi – è il caso di dirlo! – se solo questo fosse il problema della sostenibilità, il futuro sarebbe ben più roseo di quanto ci aspetta)

    Antonello

  44. utente anonimo says:

    >Dunque, Ritvan, in questo caso ti do ragione, perchè ho sparato una castronata: la desalinizzazione già esiste, e viene praticata negli Emirati Arabi con gran successo, per esempio. Antonello<
    Usando per lo più il petrolio – che hanno in abbondanza – come fonte energetica.

    >Ma la mia cifra in anni si attestava sulla possibilità di applicare questa tecnologia, che ha richiesto anni di applicazione e un mucchio di soldi, ad un contesto più globale.<
    Come ho già detto, al posto del petrolio si usa l’energia solare. Basterebbe solo un minimo di organizzazione e di raziocinio, in paesi in cui il sole scotta per più di 300 giorni all’anno.

    >Vale a dire, se solo alcune aree possono permettersela, ben poco cambia l’equazione.<
    Sicuramente l’Islanda o la terra del fuoco non hanno problemi di approvigionamenti idrici. Chi ce l’ha, in genere ha anche tanto sole che gli potrebbe dare energia quasi gratis per fare desalinizzazione.

    >Da qui il discorso sullo status quo, che tu hai ributtato in “Kompagnitudine”, perchè un dogmatico non spreca tempo con quello che CREDE essere il portatore d’un altro dogma.<
    No, veramente non ti pensavo incapace:-) di fare il semplice collegamento fra aridità e abbondanza di sole desalinizzatore, ecco perché ho optato per la kompagnitudine:-). Va bene, ritiro la kompagnitudine:-).

    >A meno che non mi paventi una palingenesi ecoenergetica che, per quanto scettico, sarei ben contento di veder realizzarsi.<
    Esatto, era proprio quella roba lì che paventavo. E non mi dire che non sia roba da kompagni!(anche se ultimamente pure certi kamerati c’inzuppano il biscottino, sperando che la “palingenesi” porti alla distruzione degli odiatissimi yankees. Come dire l’eterogenesi dei fini:-) )

    (fra parentesi – è il caso di dirlo! – se solo questo fosse il problema della sostenibilità, il futuro sarebbe ben più roseo di quanto ci aspetta)

    No, non è solo questo, ma energia ed acqua sono i due problemi principali. Senza di essi – o anche in condizioni di scarsità – l’umanità precipiterebbe nella barbarie. Anche se i kompagni sognatori credono che, invece, si eleverebbe al Sol dell’Avvenir.

    Ciao

    Ritvan

  45. utente anonimo says:

    Beh, una sola perplessità: più che incapacità di capire che regioni lontane dal mare hanno dalla loro un tot di sole da sfruttare, mi risulta capire difficile capire su quale acqua la userebbero. La materia prima c’è, ma il mare è lontano (non in tutti i casi, ma prendiamo le zone, per esempio dell’Africa centrale). In quel caso, a quale mare rivolgersi? E quali sarebbero i costi dell’intermediazione della conduzione idrica, che si profilerebbe, non c’è da dirlo, come un grande affare?

    Essendo l’acqua un bene primario, ben più del petrolio (lasciamo da parte le “priorità” dei governanti), una sua immissione sul mercato mi sembrerebbe avvolta da rischi altissimi, per l’instabilità costitutiva dello stesso. Ciò non toglie che questo mette fra due fuochi le popolazioni non “maremunite” di cui sopra.

    Sottolineo che è un dubbio sincero, niente polemiche.

    Antonello

  46. utente anonimo says:

    Ah, l’ultima sui compagni sognatori la vedo una steccata maldestra, se permetti. Avendo a che fare con veri Kompagni, ti posso assicurare che sono tutti per le energie rinnovabili, per lo sviluppo sostenibile, per la diminuzione dell’inquinamento. Tranne gli stalinisti, naturalmente, ma quelli sono ancora all’industria pesante.

    Antonello

  47. utente anonimo says:

    Le energie rinnovabili e lo sviluppo sostenibile sono però da accompagnarsi con uno stile di vita profondamente differente, spengere la luce, abbandonare la macchina, consumare meno acqua, abbassare il riscaldamento, e soprattutto smettere di invocare “un maggiore sviluppo”, la cosiddetta “crescita”, che non si sa bene cosa sia….

    Le analisi e le denunce sullo spreco dissennato ci sono, e abbondano, ma non vedo in giro proposte politiche realmente altre.

  48. utente anonimo says:

    Il commento dell’anonimo 47 è più o meno l a ricaduta di ciò che intendevo come necessario cambiamento dello status quo. Ma ci penseremo più avanti.

    Antonello

  49. utente anonimo says:

    antonello ,ero maria, mi era dimenticata di dirlo:-)

  50. utente anonimo says:

    >Beh, una sola perplessità: più che incapacità di capire che regioni lontane dal mare hanno dalla loro un tot di sole da sfruttare, mi risulta capire difficile capire su quale acqua la userebbero. La materia prima c’è, ma il mare è lontano (non in tutti i casi, ma prendiamo le zone, per esempio dell’Africa centrale). Antonello<
    Non potevi prendere esempio più infelice:-). Fiume Congo, laghi Victoria, Tanganica, ti dicono qualcosa?:-)

    >In quel caso, a quale mare rivolgersi?<
    Vedi sopra:-). Rep. Centrafricana, Uganda, Ruanda e Burundi, pur non avendo accesso al mare sono ricchi di acque dolci interne. L’unico “sfigato” in quella regione è il Ciad, il cui lago si è striminzito all’inverosimile. Ma ha petrolio e lo potrebbe barattare con acqua.

    >E quali sarebbero i costi dell’intermediazione della conduzione idrica, che si profilerebbe, non c’è da dirlo, come un grande affare?<
    Si negoziano. Non credo che p.es. il Kamerun gli possa fare un prezzo da strozzino per un acquedotto che prenda acqua di mare e lo pompi nel Ciad, dove venga dissalata ad energia solare.

    >Essendo l’acqua un bene primario, ben più del petrolio (lasciamo da parte le “priorità” dei governanti), una sua immissione sul mercato mi sembrerebbe avvolta da rischi altissimi, per l’instabilità costitutiva dello stesso. Ciò non toglie che questo mette fra due fuochi le popolazioni non “maremunite” di cui sopra.<
    Vedi sopra. Basta che i fratelli centrafricani lascino perdere massacri e machete e usino l’olio di gomito. Lo so che lavorare a quelle latitudini è una fatica boia:-), mentre il kalashnikov spara senza afffaticarti:-), ma alla lunga ci perdono tutti.

    >Sottolineo che è un dubbio sincero, niente polemiche.<
    E chi ha parlato di polemiche?:-)

    >Ah, l’ultima sui compagni sognatori la vedo una steccata maldestra, se permetti. Avendo a che fare con veri Kompagni, ti posso assicurare che sono tutti per le energie rinnovabili, per lo sviluppo sostenibile, per la diminuzione dell’inquinamento. Tranne gli stalinisti, naturalmente, ma quelli sono ancora all’industria pesante.<
    Beh, se i sullodati kompagni – stalinisti esclusi, per quelli non c’è nulla da fare ormai:-) – studiassero un po’ meglio la geografia dell’Africa centrale sarebbero proprio perfetti:-).

    Ciao

    Ritvan

  51. utente anonimo says:

    >Le energie rinnovabili e lo sviluppo sostenibile sono però da accompagnarsi con uno stile di vita profondamente differente, maria<
    Ullallà, addirittura “profondamente”! Robba da “profondamentalisti”:-)

    >spengere la luce<
    Non quando si scrive al PC, spero:-).

    >abbandonare la macchina,<
    Non per strada, spero:-)

    >consumare meno acqua,<
    Non fino a puzzare, spero:-). Inoltre, se le tubature degli acquedotti italici sono un colabrodo, non tirare lo sciacquone dopo aver fatto pipì (come si vanta di fare Ken il Rosso a Londra) serve a poco:-).

    >abbassare il riscaldamento,<
    Non fino a digrignare i denti dal freddo, spero. Dovrebbero essere messe al bando le orripilanti caldaie centralizzate a olio combustibile negli alloggi residenziali, concedendo sostanziosi sgravi fiscali e/o finanziamenti agevolati a chi installa impianto termoautonomo a gas. Serve però una modifica del Codice Civile, visto che un solo vecchietto stronzo può bloccare la decisione condominiale in questo senso. Ke il governo kompagno provveda, se vuole!:-)

    >e soprattutto smettere di invocare “un maggiore sviluppo”, la cosiddetta “crescita”, che non si sa bene cosa sia….<
    Mah, se tu credi di aver raggiunto l’apice dello sviluppo…:-)

    >Le analisi e le denunce sullo spreco dissennato ci sono, e abbondano, ma non vedo in giro proposte politiche realmente altre.<
    E’ perché i politici se ne fottono. E la maggior parte dei cittadini pure. Come sempre, in democrazia ogni popolo ha il governo che si merita:-).

    Ciao

    Ritvan

    P.S. A proposito di te e Antonello: i kompagni Dio li fa e poi – telematicamente parlando – li accoppia, anche in forma anonima:-)

  52. utente anonimo says:

    A parte che il dubbio sui grandi laghi mi era venuto (mannaggia a me), parliamo di zone in cui la desertificazione avanza. D’accordissimo con te quando si parla di machete e kalashnikov, che quando parlano distolgono le energie, ma credo che il problema sia un pelo più compesso.

    Credo che tu sia un po’ troppo positivista nel trasferire senza soluzione di continuità la situazione odierna a quella di un mondo regolato da diverse regole energetiche. Evito anche di parlare che la cricca al potere nel mondo (Usa inclusi, Paesi Arabi inclusi, Chavez e chi vuoi, probabilmente la maggior parte – tranne gli splendidi scandinavi?) non lascerà che questo possa essere verificato per un lungo periodo di tempo.

    Altresì, una intera ristrotturazione del complesso energetico, con i vecchi sistemi, passa inevitabilmente per decisioni economiche, per trattati, per affari, con il risultato che una palingenesi dovrebbe essere offerta a tutti “contemporaneamente”, stati deboli e forti (al netto di machete, s’intende), per evitare scompensi generatori di profitti su quelle che giustamente indichi come risorse del futuro. Ora, il quadro può sembrare da socialismo utopico, main un qualche modo me lo hai fatto venire in mente tu. Gli impianti di desalinizzazione (mi sono informato, nel frattempo) costano una cifra e richiedono anni, nonchè una manutenzione vigile. Finchè è un paese ricco ad averne accesso, i problemi non si pongono, ma uno stato arretrato non avrà questa capacità di sviluppare la tecnologia in aggiornamento con le necessità dettate dal tempo. E se intanto, questa stessa energia migliorasse le condizioni economiche del paese (al netto di machete), ritorneremmo al problema del mercato internazionale odierno, su cui non spreco parole, sappiamo già tutto. Insomma, non la vedo così liscia, nè mi sembrano i punti di Maria così infondati come li fai sembrare (no, non ci sto provando con la Kompagna!), perchè il problema dei rifiuti, dei trasporti (la macchina ad energia solare o elettrica abbasserà di molto lo standard di quelle a petrolio, anzi la prima è praticamente inutilizzabile – a meno che non si voglia credere ad uno sviluppo illimitato e plenirisolutivo della scienza, che è un’utopia anche senza essere tradizionalisti).

    Il problema dello sviluppo esiste, e la risoluzione che poni, per quanto affascinante, mi sembra lontana dal realizzarsi, certo per limiti esterni ma anche interni. Per questo mi rivolgo con la preoccupazione alla situazione dello sviluppo sostenibile odierno (che dà di per sè un’occhiata al quadro di cui parliamo), foss’anche perchè il capitalismo odierno (uso il termine in senso neutro) ragiona esattamente, a differenza di te, a breve termine.

    Antonello

  53. utente anonimo says:

    Antonello

    la transizione dal carbone al petrolio con quali meccanismi avvenne?

    Potrebbe essere un case study utile?

    Francesco

  54. utente anonimo says:

    Beh, Francesco, non sono un esperto in materia, ma il consumo energetico fossile accomuna carbone e petrolio. Fino agli anni ’50, carbone (ed etilene) rimasero le fonti di energia più comuni, mentre il petrolio era usato solo in specifici campi. Quando, con un classico caso di Technological fal down, la società – in particolar modo quella occidentale – avanzò richieste più pressanti, il petrolio divenne il combustibile fossile principale, alla base di quella rivoluzione dei consumi dei paesi occidentali, primo esempio l’Italia. Ma la questione di cui parla Ritvan ci pone di fronte ad un problema che non è di potenziamento di un omologo campo di sviluppo energetico (in questo caso, le risorse fossili) quanto un passaggio a forme aternative che proprio quel campo di sviluppo mettono fortemente da parte. Il case study potrebbe essere ftto a patto di considerare in senso geometrico lo sviluppo energetico e non ortogonale: in questo caso, per esempio, uno dei portati non è il potenziamento dei prodotti a base energetica (in senso specifico, non mi salti fuori il laureato in fisica che mi dice “Tutto è energia” – lo so, e gli rispondo pure “in schietta entropia”!), ma addirittura, con diversi punti di vista sulla reale portata, una DIMINUZIONE dele prestazioni dei prodotti di consumo odierni, come le automobili.

    Sia ben chiaro che esistono altri tipi di risorse energetiche: il carbone gassificiato, più costoso del carbone e meno del petrolio (e meno inquinante), il metano, anche l’energia atomica – la quale, testa di cazzo Ahmadinejad a parte, ha i noti problemi di scorie e difficilmente può presentarsi come energia a lunga durata.

    Insomma, il passaggio dal carbone al petrolio si instaurò in un periodo in cui le altre forme energetiche erano studiate a livello accademico ma sfruttate dalla società in senso lineare: non credo che si possa fare una comparazione esemplare.

    Antonello

  55. utente anonimo says:

    Mi scuso per i numerosi refusi del post precedente. Scrivere ad una certa ora ha i suoi chiari svanaggi.

    Antonello

  56. utente anonimo says:

    SVANAGGI! Vabbuo’, quella certa ora non è ancora finita.

    Antonello

  57. utente anonimo says:

    Antonello

    non ho capito una mazza.

    Intendevo dire che nel passaggio dal carbone al petrolio saltarono i parameri strategici, paesi e regioni fondamentali divennero irrilevanti e viceversa, la struttura mondiale di punti di rifornimento di carbone della Royal Navy (lo scheletro dell’Impero) divenne insignificante, dovette essere sviluppata una nuova tecnologia, si iniziò a volare (!) ecc. ecc.

    E immagino che un sacco di gente perse il proprio potere e un sacco di homines novi lo acquisirono.

    Francesco

  58. utente anonimo says:

    Francesco, come ti ho detto, non sono un esperto: sicuramente il passaggio dal carbone al petrolio creò sconvolgimenti (e gli esempi che porti sono calzanti) e ridisegnò parte della mappa delle potenze energetiche mondiali. Ma nel caso delle forme di nuova energia attuale, rimene”di vecchio” l’affossamento di paesi chiave (si pensi al Mdedio Oriente), ma non si instaurerebbe un POTENZIAMENTO a tutti i costi delle prestazioni tecnologiche, ma un loro rimodellamento su basi che ne possono limitare l’efficacia, naturalmete misurata nei termini odierni. Si veda il caso dei trasporti privati, come ho già detto. Insomma, si potrebbe attuare quella “decrescita felice” che adesso è progetto sociale ma che potrebbe diventare realtà pura e semplice.

    Antonello

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