Il Riconoscimento e il Dialogo

Come ho accennato, MMax  e Rosalux, entrambi credo dell’area di Sinistra per Israele, hanno scritto due post molto intensi e interessanti, per commentare alcuni scambi che abbiamo avuto in rete.

Purtroppo, entrambi i post contengono, potenzialmente, talmente tanto materiale di discussione, da obbligarmi praticamente a rinunciare a discutere degli elementi che hanno presentato.

Quindi, posso solo invitarvi a leggere i loro post, per poi svicolare alle domande esplicite o implicite che i loro post contengono.

Svicolo, raccontando le impressioni che ne ho ricavato.

Mentre i commenti di MMax sono ben ragionati, il post di Rosalux mi attribuisce una serie di idee (ammettendo onestamente, però, che si tratta di sue ipotesi) in cui non mi riconosco. Eppure il post di Rosalux mi colpisce di più, sul piano umano: e cioè, alla fine, sull’unico piano che abbia senso.

E’ stato Gilad Atzmon a farmi balenare il concetto del Servo, del Padrone e del Riconoscimento, che deriva da Hegel, ma può avere molte riletture.

Per esistere, dobbiamo riconoscere ed essere riconosciuti come esseri umani.

Il Padrone (nella ruota della fortuna, cambia facilmente chi impersona questo ruolo) si specchia nei Servi, i quali però, sorridendo mitemente, gli rimandano solo il suo volto riflesso: il Padrone non potrà mai soddisfare il suo desiderio di un riconoscimento autentico.

Mentre i Servi sono in continua trasformazione, alla ricerca del riconoscimento che il Padrone nega loro. E questo processo, che sembra un astratto ragionamento filosofico, è il motore concreto di tanti elementi della storia.

Ovviamente, la soluzione – rara e difficile – di un simile processo può consistere solo nel reciproco riconoscimento tra esseri umani liberi, uguali e diversi.

Il Riconoscimento non è la stessa cosa del Dialogo, che costituisce la base di una successiva solidarietà tra questi esseri umani liberi, uguali e diversi, perché il Dialogo richiede la condivisione di premesse.

Ma il Riconoscimento è l’inizio dell’umanità e la fine, certo provvisoria, della dialettica del Padrone e del Servo.

Rosalux usa un termine preciso: onore. Un termine ambiguo, perché richiama anche ad ambiti come i "delitti d’onore".

Ma se intendiamo "onore" come riconoscimento dell’umanità, la definizione di "nemico onorevole" è certamente il più bel complimento che abbia mai ricevuto e compensa ampiamente le errate interpretazioni del mio pensiero che il post di Rosalux contiene.

Il Riconoscimento è una cosa rara, da tutte le parti, nei conflitti veri.

Ovviamente nei conflitti falsi, come quelli tra Prodi e Casini, c’è una "correttezza" che maschera una realtà molto più banale: quella dell’inciucio.

In genere, nei conflitti veri, il Riconoscimento è del tutto assente, perché si parte dal presupposto di essere Padroni: se non di qualcosa, almeno della Verità (con la sua rigorosa maiuscola).

Gli altri sono Servi, e quindi inferiori, spregevoli, da domare a frustate verbali, mossi da istinti bassi, come sarebbe nella loro natura.

Ogni dubbio sull’inferiorità dell’Altro, mette in crisi la nostra certezza di superiorità.

A questo desiderio di essere Padroni, si accompagna l’ansia – comprensibile – di evitare l’inciucio, ritenuto l’unica alternativa al disprezzo. Leggo tra le righe che qualcuno della parte avversa deve aver borbottato per il Riconoscimento che MMax e Rosalux hanno comunque voluto dare. E anch’io ho sentito qualche borbottio analogo tra quelli che posso chiamare i miei alleati.

Ecco perché è importante anche il sostantivo scelto da Rosalux: un nemico onorevole. In questo senso, non esiste alcun Dialogo inteso socraticamente, ed è giusto che sia così, a meno che un giorno non ci troveremo a condividere anche delle premesse.

Certo, si può chiamare "dialogo", con la minuscola, il fatto che la comunicazione comunque avviene attraverso le parole, ma è un’altra cosa.

In questo senso, il Riconoscimento non implica minimamente un cedimento all’avversario, o un indebolimento delle proprie scelte.

In realtà non esiste alcun motivo per cui uno che fa concretamente parte di uno schieramento nemico debba essere più spregevole sul piano umano delle persone che fanno parte del "nostro" schieramento.

Ovviamente esistono persone veramente spregevoli, opportuniste, mentitrici e tutto il resto: in uno degli schieramenti nemici (non voglio fare di ogni erba un fascio), ci sono persone come Magdi Allam.

Ma anche nel "nostro" schieramento, se avessimo un giorno le opportunità che hanno i nostri nemici, emergerebbero sicuramente dei Magdi Allam. Il potere logora chi ce l’ha, per riportare al suo senso vero una frase che molti di noi conosciamo solo per la sua caricatura; e il potere seleziona rigorosamente i peggiori.

Il riconoscimento che mi viene rivolto avviene in un contesto: quello del groviglio che possiamo chiamare "sionismo", "Israele", "guerre in Medio Oriente", "identità ebraica", "organizzazioni etnico-confessionali ebraiche", "Occidente e Oriente", "immaginario sullo scontro di civiltà", "immaginario sulle radici giudaico-cristiane" e "giudaismo".

Dico groviglio perché i rapporti tra tutti questi elementi sono spaventosamente complessi.

In questo campo, mi sono attenuto a un principio molto semplice. Far coincidere sempre ciò che dico con ciò che penso.

Si può essere d’accordo poi o no con ciò che dico/penso, ma sono contento che mi si riconosca la chiarezza.

Non è sempre così.

Io conosco gente di sinistra che, quando sentono le notizie dalla Palestina, pensano (e dicono in privato), "ma questi ebrei sono pazzi sanguinari!"

Poi quando parlano in pubblico, deprecano furiosamente chi osa bruciare bandiere israeliane, denunciano che qualche sito avrebbe un link a un altro sito che a sua volta ha un link a chissà cosa e sottolineano venti volte che questo o quel critico della politica israeliana "è un ebreo", come se ciò fosse in qualche modo un segno di superiorità e legittimazione. [1]

Io conosco gente di destra che pensa (e dice in privato), "però ‘sti ebrei devono essere dei geni, ad avere tanti soldi, e poi hanno un esercito della madonna...". Ma quando parlano in pubblico, tirano fuori il Piccolo Avamposto della Democrazia Occidentale in Terra Barbara.

Bene, quello che pensano tali persone, io non lo penso.

Ma non dico nemmeno quello che dicono loro.

Nota:

[1] Lo so, io cito Gilad Atzmon e Rav Friedman. Ma non considero Gilad un ebreo, né tantomeno un ebreo rappresentativo, tutt’al più una persona informata dei fatti visto che è stato nell’esercito israeliano ed è figlio di una storica famiglia sionista. Mentre mi incuriosisce la vicenda, la solitudine e il coraggio di Moishe Arye Friedman.

Per il resto, ogni critico (o sostenitore) del sionismo o della politica israeliana vale per ciò che dice, non per le sue origini. Nonna Fatima  è per me una critica valida quanto Moni Ovadia.

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35 Responses to Il Riconoscimento e il Dialogo

  1. utente anonimo says:

    Miguel,

    a costo di sembrare fissato, o “ermetico” agli occhi dei tuoi simpatici lettori, ma solo per “arricchire” i tuoi posti di specifiche sulle (in verità poche) cose che conosco, e che potrebbero interessare te.

    E poi qui si tocca uno dei miei autori preferiti, e allora non posso tacere.

    La dialettica Servo-Padrone citata da Atzmon deriva dalle lezioni di Alexander Kojéve sulla Fenomenologia dello Spirito di Hegel, che però a ben vedere con Hegel non hanno più nulla a che fare ;)

    Quelle lezioni (trascritte da Quenau e pubblicate in italia da Einaudi prima – solo parzialmente – e da Adelphi poi integralmente) hanno “plagiato” tutta l’intelligencija francese a ridosso della seconda guerra mondiale (gente tipo Bataille, Lacan, Caillois…), e paradossalmente hanno avuto influenza persino nel pensiero di uno dei “padri” del pensiero neocon, Leo Strauss (che con K. ha avuto anche uno “scambio” di vedute). Taubes, di cui qualche commento più giù, lo riteneva il più grande filosofo vivente, e fu felice di accompagnarlo durante una visita in germania nell’anno delle rivolte studentesche (K. sarebbe morto di lì a poco). E rimase sorpreso nello scoprire che per K. l’unica persona degna d’essere conosciuta in germania era proprio Carl Schmitt (come vedi, ha proprio tutti i tratti d’una “rete”).

    La questione del “riconoscimento” però e affrontata di petto in un testo meno noto di K., pubblicato in italia da Jaka Book col titolo < a href="http://www.internetbookshop.it/code/9788816402492/KOJEVE-ALEXANDRE/LINEE-UNA-FENOMENOLOGIA-DEL-DIRITTO.html">Linee di una fenomenologia del diritto, consigliatissimo.

    Enjoy

    diego (che per tutta ‘sta pubblicità ermetica manco viene pagato…)

  2. utente anonimo says:

    Mi viene solo da dire: ripartire dal corpo. Punto.

    Il 75% dei cittadini israeliani usa e posside il 90% della terra e il 95% dell’acqua della Palestina. Calcolare il numero d’abitanti della suddetta povera terra e, tramite calcolatrice, misurare quanto e a chi.

    Le Roselucsemburg e i MMax credo non risponderanno mai alla domanda implicita. Neanche a quella sottesa al gesto della povera e meravigliosa NONNA FATIMA.

    Formichina anarchista

  3. utente anonimo says:

    A proposito di “riconoscimento”, Miguel, come la mettiamo con Hamas che non riconosce il diritto dello Stato di Israele ad esistere, mentre Israele invece riconosce agli arabi palestinesi il diritto ad un proprio Stato? Non dico di riconoscere e controfirmare le cifre sciorinate (ed esagerate) dal commento n.2, ma riconoscere semplicemente quello Stato, senza riconoscerne (che del resto nemmeno Israele stesso riconosce e sa:-) oggi come oggi) preventivamente i confini, né rinunciare al sogno di fondere in futuro i due stati, se entrambi concordi.

    Qui gatta ci cova (come direbbe Aurora:-).

    Ciao

    Ritvan

  4. utente anonimo says:

    Mi sono trovato a leggere questa lunga discussione rimpallata da un blog all’altro.

    Vi leggo relativamente da poco e non mi sento di appartenere (tuttavia ho delle opinioni) a nessuno dei due schieramenti.

    Provo a immaginare uno scenario irreale e a mettere in pratica una fantasiosa semplificazione:

    -Kelebek da una parte con in mano le sorti del popolo Palestinese e poteri illimitati su di esso.

    -Rosalux dall’altro con in mano le sorti del popolo israeliano e poteri altrettanto assoluti.

    -In mezzo un tavolo ed un arbitro definitivo e terzo: una divinità anonima, il nulla, l’incombenza dell’apocalisse. Fate voi.

    Io credo vi sarebbe negoziazione, dialettica, confronto estenuante e infine: pace. Cioè cio’ che manca in quelle terre.

    Per questo la categoria del “nemico” tra di voi mi sconcerta. Calati nello scenario storico reale e nella limitatezza del vostro unico potere, quello sulle vostre parole e pensieri, entrambi accettate, coi distinguo di riconoscimento e onore, questa categoria.

    Ora io so che poste davanti allo stesso tavolo immaginario le attuali leadership palestinese ed israeliana (o le plausibili future leadership), non giungerebbero mai dove giungereste voi. Idem, temo, se lo stesso irreale scenario fosse concesso a due cittadini a caso di quei due popoli (a parte un improbabile colpo di fortuna nell’estrazione).

    E se calati nella realtà voi non riuscite parlandovi da un blog, risiedendo lontani da quella terra, con stima personale reciproca, dotati quali siete di indubbie doti intellettive e conoscienza dell’argomento, a giungere ad alcuna sintesi (“distanze siderali”) perdo ogni speranza che possa mai accadere laggiu’.

    Con rispetto,

    divinità anonima (o il nulla… fate voi)

  5. utente anonimo says:

    Credo che i riconoscimenti dovrebbero essere reciproci: e Israele non riconosce la Palestina come stato sovrano.

    Certo, il governo di Israele dice che “lo vorrebbe riconoscere, ma…” (un po’ come Berlusconi che avrebbe taaanto voluto ritirare i soldati dall’Iraq, ma… :-) ).

    Quasi inevitabile, purtroppo, che anche i Palestinesi facciano lo stesso con Israele.

    Incidentalmente, è per questo motivo che sono molto favorevole al tanto vilipeso muro. Solo penso che dovrebbe essere un organismo internazionale a deciderne il tracciato, altrimenti sarà inevitabilmente deciso da chi lo costruisce (che nel caso di specie è Israele). Ma questa è un’altra storia.

    Z.

  6. utente anonimo says:

    solita precisazione zetesca (probabilmente inutile):

    sono favorevole al muro perché, una volta che il muro c’è, o si è deqquà o si è dellà: e questo segna un confine piuttosto netto tra il deqquà e il dellà…e credo che ogni deqquà farebbe più fatica a non riconoscere il dellà…

  7. utente anonimo says:

    Ritvan,

    la domanda che tu poni e che pongo anch’io forse ha una risposta che riguarda le origini.

    Io credo che da parte araba non si sia mai accettato lo stato israeliano, prova ne sia, la prima guerra; si è sempre pensato di poterlo rimuovere, per questo non si è mai riconosciuto, anche con l’incertezza dei confini come tu dici e fermo restando gli indennizzi che spettavano ai palestinesi espulsi, cacciati dalle loro case.

    Israele viceversa non poteva fare a meno di ammettere l’esistenza di un futuro stato stato palestinese, negarlo sarebbe stato veramente troppo e insostenibile politicamente.

    E così si è venuto a creare un groviglio che l’occupazione dei territori e la creazione delle colonie ha reso quasi inestricabile.

    Io resto dell’avviso che se i palestinesi avessero creato il loro stato nel 1948, tutto sarebbe stato più semplice, ma si ritorna lì, alla legittimità o meno che si attribuisce allo stato israeliano.

    Se si ritiene uno stato artificiale e coloniale che non ha nessuna giustificazione storica non resta che insistere nel disconoscimento più o meno mascherato da ragioni pur valide come per esempio il ritorno dei profughi che è richiesta impossibile.

    Il nodo è nel giudizio che si dà sulle origini.

    maria

  8. utente anonimo says:

    Ritvan,e Maria , riguardo alla tua domanda sul ” riconoscimento ” di Isreale, ci sono diverse posizioni in campo.

    PEr esempio, ti riporto questo articolo del Cristian Scinece monitor, un giornale che mi sembra piuttosto equlibrato.

    Potrebbe spiegare alcune ” riluttanze dei palestinesi”.

    ..” Israel has never defined its own borders, since doing so would necessarily place limits on them. Still, if this were all that was being demanded of Hamas, it might be possible for the ruling political party to acknowledge, as a fact of life, that a state of Israel exists today within some specified borders. Indeed, Hamas leadership has effectively done so in recent weeks.

    “Recognizing Israel’s right to exist,” the actual demand being made of Hamas and Palestinians, is in an entirely different league. This formulation does not address diplomatic formalities or a simple acceptance of present realities. It calls for a moral judgment.

    There is an enormous difference between “recognizing Israel’s existence” and “recognizing Israel’s right to exist.” From a Palestinian perspective, the difference is in the same league as the difference between asking a Jew to acknowledge that the Holocaust happened and asking him to concede that the Holocaust was morally justified. For Palestinians to acknowledge the occurrence of the Nakba – the expulsion of the great majority of Palestinians from their homeland between 1947 and 1949 – is one thing. For them to publicly concede that it was “right” for the Nakba to have happened would be something else entirely. For the Jewish and Palestinian peoples, the Holocaust and the Nakba, respectively, represent catastrophes and injustices on an unimaginable scale that can neither be forgotten nor forgiven.

    To demand that Palestinians recognize “Israel’s right to exist” is to demand that a people who have been treated as subhumans unworthy of basic human rights publicly proclaim that they are subhumans. It would imply Palestinians’ acceptance that they deserve what has been done and continues to be done to them.”…

    http://www.csmonitor.com/2007/0202/p09s02-coop.html

    Possibile che il rifiuto di riconoscere ” the right of Israel to exist?” si possa spiegare anche con questo? Perchè no? IO non vivo in un campo murato, non devo subire controlli continui, non so cosa voglia dire. E quindi, cosa sappiamo di cosa ci sia nel cuore dei palestinesi? Anzi, considerando come venagno a volte trattati ” poveramente” dalla stampa occidentale, penso che potrei capire certe cocciute prese di posizioni.

    MJ

  9. utente anonimo says:

    >Credo che i riconoscimenti dovrebbero essere reciproci: e Israele non riconosce la Palestina come stato sovrano….Z.<
    E come fa a riconoscere una cosa che ancora non esiste?:-). Lo Stato sovrano di Israele, invece, esiste eccome.

    >Certo, il governo di Israele dice che “lo vorrebbe riconoscere, ma…” (un po’ come Berlusconi che avrebbe taaanto voluto ritirare i soldati dall’Iraq, ma… :-) ).<
    Con ‘sto Berlusconi che m’infili ad minchiam dappertutto sei peggio di Catone con il suo…vabbè quella frase lì:-).

    Israele lo riconoscerà quando lo Stato palestinese sarà uno Stato sovrano, ma non consente che lo diventi se prima non lo riconosce:-). Bel rompicapo, sembra il giochetto dell’uovo e della gallina. Sarebbe il caso di romperlo. Il giochetto vizioso, intendo, non l’uovo:-). Riconoscendo lo Stato di Israele. Così, la palla passa nel campo israeliano.

    >Quasi inevitabile, purtroppo, che anche i Palestinesi facciano lo stesso con Israele.<
    No, la situazione non è speculare. Vedi sopra.

    >Incidentalmente, è per questo motivo che sono molto favorevole al tanto vilipeso muro. Solo penso che dovrebbe essere un organismo internazionale a deciderne il tracciato, altrimenti sarà inevitabilmente deciso da chi lo costruisce (che nel caso di specie è Israele). Ma questa è un’altra storia.<
    Mah, sono d’accordo su chi dovrebbe costruire cosa. Ma non credo che il muro aiuti (se non a fermare molti kamikaze) il riconoscimento, come una sua eventuale assenza non credo che lo osteggi.

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Sono d’accordo con maria (commento 7). Lì sta il busillis. Il resto – controllo delle acque compreso:-) – è fuffa.

    P.S.2 Maria+Josè, il CSM (la rivista) è “equilibrato” ‘na sega:-). I cristiani di (quasi) tutte le parrocchie cercano di inzupparci il biscotto a Gerusalemme, che come ci ha ricordato altrove Francesco il Sincero:-), una volta era “robba loro”, prima che gli arabi lo invadessero. Oggi, i suddetti “parteggiano” per i palestinesi, dai quali sperano di avere maggiori “concessioni” in quell’area o per lo meno tentano di fare “blocco” coi palestinesi per spezzare l’egemonia ebraica nella zona. Realpolitik, insomma:-).

    E il paragone che fa il reverendissimo monitore delle scienze cristiane mi pare un po’ ad minchiam. Infatti, gli ebrei, pur orripilandosi ogniqualvolta sentono parlare della Shoah, mica hano imposto ad Israele di non riconoscere il diritto della Germania ad esistere!

  10. kelebek says:

    Per divinità anonima n. 4

    Ma io non sto affatto “dalla parte” dei palestinesi.

    Semplicemente:

    1) Da quarant’anni, esiste uno stato (nel senso di detentore reale del controllo) unico tra il Giordano e il mare.

    2) In questo stato unico, circa il 40% della popolazione è priva di ogni diritto.

    3) A questo problema, si offrono due soluzioni:

    a) Dare quasi tutta la terra e quasi tutta l’acqua alla maggioranza con diritti, e rinchiudere la minoranza in tre frammenti di territorio semi-autonomi di (Gaza, Hebron, Ramallah) in modo da non dover concedere loro diritti civili, e nella speranza di costringerli a emigrare

    b) La concessione di uguali diritti a tutti gli abitanti dello stato unico.

    Ora, in questo momento una comunità sta con lo stivale piantato in faccia all’altra comunità.

    Per cui la comunità con lo stivale in faccia ha tutto il diritto di ribellarsi, anche con le armi.

    Riconosco questo diritto, ma non sto “dalla parte” di quell’etnia contro un’altra. Perché non credo alle etnie.

    Semplicemente, sostengo la democrazia e il diritto di qualunque ebreo di comprarsi casa a Hebron e di qualunque arabo di comprarsi casa a Tel Aviv.

    Miguel Martinez

  11. utente anonimo says:

    zeta,

    il muro attuale penetra in territorio palestinese e quindi è inaccettabile, voglio dire che non è una soltanto barriera difensiva come si tende a far credere ma qualcosa

    che peggiora ulteriormente le condizioni di vita dei palestinesi.

    Più in generale il conflitto è stato islamizzato e gettato nel calderone del terrorismo. Non dimentichiamo che uno degli obiettivi della guerra contro l’Iraq era un nuovo assetto del medio oriente e la fine del conflitto. Ora se volevano cercare un modo per non avere la pace era proprio questo. E così è stato.

    Si va di male in peggio.

    maria

  12. utente anonimo says:

    >Ma io non sto affatto “dalla parte” dei palestinesi. MM< Sì, e io mi chiamo Marilyn Monroe:-)
    Ciao

    Ritvan (in arte Marilyn:-) ).

  13. utente anonimo says:

    Ritvan,

    – Israele lo riconoscerà quando lo Stato palestinese sarà uno Stato sovrano, ma non consente che lo diventi se prima non lo riconosce —

    Ecco, è proprio questo ciò che intendevo dire. Il risultato è che non gli permette di essere stato sovrano e non lo riconosce.

    Un po’ come Berlusconi quando dice: non appena le condizioni saranno mature ritireremo i soldati. E’ un modo piuttosto comodo per rinviare tutto ad aeternum :-)

    Se preferisci, è come la sinistra radicale quando dice: non appena saranno soddisfatte le aspettative dei lavoratori abbasseremo le tasse. O come Padoa Schioppa quando dice: alleggeremo il carico gravante sui ceti umili quando avremo risanato un altro pochino i conti.

    Nonsolosilvio insomma: questo “futurismo” si trova pressoché ovunque. Solo che in Medio Oriente ha risvolti più tragici che altrove.

    – Bel rompicapo, sembra il giochetto dell’uovo e della gallina. Sarebbe il caso di romperlo. Il giochetto vizioso, intendo, non l’uovo:-). Riconoscendo lo Stato di Israele. Così, la palla passa nel campo israeliano. —

    L’analisi mi trova del tutto d’accordo. Sulla cura, però, ho qualche dubbio: se dieci anni fa la pensavo così anch’io, ora non ne sono più così persuaso.

    A ben vedere l’OLP (e poi l’ANP) ha riconosciuto Israele, se la memoria non mi inganna, sin dal 1982. Ma per riconoscere l’indipendenza della Palestina gli Israeliani pretendevano ulteriori rinunce formali: alle frontiere del ’48 (quelle che, mi insegnasti, sono le uniche riconosciute), poi anche a quelle del ’67, a buona parte di Gerusalemme, al diritto al ritorno. Alla fine anziché il giochetto si è rotto l’uovo :-)

    Capiamoci, alcune di queste richieste non sono poi così inaccettabili. Il diritto al ritorno dovrebbe essere dimenticato: è una petizione di principio inattuabile che serve solo a fomentare odio e discordia. Anche sui confini del ’48 si può transigere, forse, benché tu non abbia torto quando ricordi a Rosalux che ai nostri giorni si deve seguire il diritto dell’ONU e non quello di Tamerlano. Anche la Germania ha accettato condizioni vessatorie, al termine della II guerra mondiale (sì, l’ONU non c’era ancora, ‘o so. E non sto dando dei nazisti ai Palestinesi. Era solo un esempio!).

    Allo stesso tempo, però, bisogna riconscere che Israele non ha mai concesso in cambio l’indipendenza della Palestina: ha solo annunciato che l’avrebbe fatto, *in futuro*, e solo *se*. Come la marmellata ogni domani che la regina Rossa promette ad Alice :-)

    Detto diversamente: capisco che i Palestinesi ritengano, a torto a ragione, che nulla di quello che fanno servirà alla loro causa. Le hanno tentate tutte, come dice Miguel, e gli è sempre andata storta. Insomma: come sempre in questi casi, la pace è nelle mani del più forte: ed è col più forte, con Israele, che bisogna trovare un accordo. Assicurare agli Israeliani che le loro paure sono immotivate e che hanno il diritto di tutelarsi (ma non quello di bombardare Gaza). E se il muro li fa sentire più sicuri, costruiamone pure tre o quattro. Ma facciamolo insieme, e decidiamone assieme il tracciato.

    E sì, spero in una missione in Palestina così come c’è in Libano, e no, so che non sarà facile :-(

    – Mah, sono d’accordo su chi dovrebbe costruire cosa. Ma non credo che il muro aiuti (se non a fermare molti kamikaze) il riconoscimento, come una sua eventuale assenza non credo che lo osteggi. —

    Vedi, io penso – magari ingenuamente – che una volta costruita una frontiera di cemento si riconosca implicitamente che ciò che si stende oltre la frontiera non ti appartiene più (penso che questo sia uno dei motivi, naturalmente non l’unico, per cui molti Palestinesi osteggiano il muro. Non il tracciato del muro in sé – senz’altro ingiusto – ma il muro in quanto tale).

    Magari mi sbaglio, ma il fatto che gli Israeliani cerchino di inglobare quanto più possibile nel loro diqquà – come osserva giustamente maria – mi fa pensare che un pochino ci abbiano pensato anche loro. Chissà. Forse sono troppo ottimista – dopotutto non rischio di non trovare più la casa quando esco la mattina. Ma l’idea, in sé, mi sembra buona.

    Z.

  14. utente anonimo says:

    Ritvan, non fare il processo alle intenzioni. Prima di tutto, non è vero che TUTTI i cristiani hanno gli interessi di cui tu parli. C’è una parte dei cristiani che la pensa in questo modo, e un’altra parte che invece in questi anni si è ” unita” ad Israele , per fare fronte comune contro la ” minaccia” islamica. Con effetti esilaranti, a volte, come difese di Israele più veementi di quelle fatte dagli stessi israeliani.

    E poi, perchè non puoi bollare il Cristian Scinence Monitor solo sulla base del suo nome,attribuendogli inclinazioni ed opinioni , ma dovresti giudicare dai fatti, nel caso, dagli articoli in se. ( ma sto parlando con Ritvan, di questo? Ok, come non detto)

    Non ho capito la tua critica al pargaone con la Shoah. IL senso era tra la differenza del riconoscimento di un fatto esistente, e la sua accettazione ” morale”. A me invece è sembrato calzante ( qui seguirà ironia di Ritvan Tipo:” e non mi meraviglia ), perchè per i palestinesi la Nabka può essere equivalente alla Shoah. E mi riferisco al significato storico e di sofferenza per una parte, non voglio paragonare le due cose in termini qualitativi .

    MJ

  15. bel post come sempre…

    “In questo campo, mi sono attenuto a un principio molto semplice. Far coincidere sempre ciò che dico con ciò che penso”, in questo come in altri campi credo no?

    a presto

    orso

  16. utente anonimo says:

    >Ritvan, non fare il processo alle intenzioni. MJ<
    Non essendo io un Tribunale del Popolo di Stalin, credo di essere libero di fare il processo alle intenzioni di chiunque mi pare e piace. E non prendere ordini da nessuno in questo senso. Chiaro?

    >Prima di tutto, non è vero che TUTTI i cristiani hanno gli interessi di cui tu parli.<
    Ho detto “quasi”. Leggi bene.

    >C’è una parte dei cristiani che la pensa in questo modo, e un’altra parte che invece in questi anni si è ” unita” ad Israele , per fare fronte comune contro la ” minaccia” islamica. Con effetti esilaranti, a volte, come difese di Israele più veementi di quelle fatte dagli stessi israeliani.<
    Vero. Ma sono una minoranza.

    >E poi, perchè non puoi bollare il Cristian Scinence Monitor solo sulla base del suo nome,attribuendogli inclinazioni ed opinioni,<
    E’ una domanda?:-)

    >ma dovresti giudicare dai fatti, nel caso, dagli articoli in se.<
    Appunto. “Larticolo in sé” è chiaramente – anche per un cieco, con gli occhiali da sole in una stanza buia – filopalestinese.

    >( ma sto parlando con Ritvan, di questo? Ok, come non detto)<
    Mah, se preferisci cambiare interlocutore, scegliendone magari uno che ti dice sempre “sì cara” (come preferiscono le donne in genere), accomodati pure.

    >Non ho capito la tua critica al pargaone con la Shoah.<
    Non è colpa mia. Comunque, provo a riformulare il giudizio, Vostro Onore:-). Dunque, se il tema del dotto ed imparziale:-) articolo è – come sembra essere – il mancato riconoscimento dello Stato di Israele e/o del suo diritto di esistere da parte degli arabi palestinesi, dire che questo mancato riconoscimento è imputabile o comunque in qualche modo giustificabile dalle vere e presunte sofferenze patite dai palestinesi ad opera di Israele e poi paragonare quelle sofferenze alla Shoah ebraica, tutto questo è una minchiata. primo, perché non mi risultano milioni di arabi palestinesi gasati e bruciati nei forni e secondo perché – come dicevo prima – pur essendo “cotti” a milioni nei forni tedeschi, gli ebrei tedeschi e lo Stato d’Israele non hanno mai pensato di non riconoscere la Germania, come forma di ritorsione.

    I cari monitori della scienza cristiana la buttano ad minchiam sul sentimentale, quando, invece, il mancato riconoscimento è o un’arma squisitamente politica che i palestinesi intendono usare – e giustamente, poiché ognuno in politica usa le armi di cui dispone – nelle trattative con Israele, oppure (e questo è inquietante) un retropensiero, per poter riaprire le ostilità, anche dopo la conclusione di qualsiasi forma di pace (specie di una hudna, stile Hamas:-)) appena le condizioni internazionali si presentino più favorevoli a loro (ai palestinesi, intendo).

    >IL senso era tra la differenza del riconoscimento di un fatto esistente, e la sua accettazione ” morale”.<
    Mi sembra una distinzione di lana caprina. Anche gli ebrei magari nel loro intimo pensano che sarebbe stato più “morale” che la Germania, la quale causò loro quell’immane tragedia, fosse stata smembrata e “cancellata” dalla carta geografica, o almeno fosse impedito ad essa di riunificarsi dopo la caduta del regime comunista dell’Est. Invece, sono stati zitti. Perché non c’avevano nulla da guadagnare sul piano pratico. Invece, i palestinesi sperano di guadagnarci qualcosa (vedi sopra) dal mancato riconoscimento di Israele, sia questo “morale” che “materiale”

    >A me invece è sembrato calzante ( qui seguirà ironia di Ritvan Tipo:” e non mi meraviglia ),<
    Qui c’hai azzeccato in pieno!:-)

    >perchè per i palestinesi la Nabka può essere equivalente alla Shoah.<
    Non contestavo questo. Contestavo il seguito.

    >E mi riferisco al significato storico e di sofferenza per una parte, non voglio paragonare le due cose in termini qualitativi.<
    Le “due cose” – come detto, ridetto e stradetto sopra – vanno paragonate – giornalisticamente parlando – nell’ ambito del riconoscimento del diritto di esistere di quello che tali sofferenze ti causò. Altrimenti resta un paragone ad minchiam.

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Maestà, se fai finta di non capire anche stavolta, giuro che mi arrendo e ti lascio la ben nota “ultima parola”:-).

  17. utente anonimo says:

    >”In questo campo, mi sono attenuto a un principio molto semplice. Far coincidere sempre ciò che dico con ciò che penso”, in questo come in altri campi credo no? a presto orso< Dipende. Se p.es. tampini una bella gnocca per portarla a letto, tale approccio non è consigliabile:-)
    Ciao

    Ritvan

  18. utente anonimo says:

    Ritvan #16,

    Indipendentemente dal resto del discorso, la distinzione principale mi sembra si trovi nel fatto che la Nakba è la fondazione dello stato d’Israele. L’uno non ci sarebbe stato senza l’altra e viceversa. Non si può – secondo il discorso del Christian Science Monitor – riconscere il ‘diritto di Israele ad esistere’ senza riconoscere anche la legittimità della Nakba.

    Viceversa mi pare – ma forse sono io – possibilissimo riconoscere il diritto ad esistere della Germania senza legittimare la Shoah, tant’è che la Germania esisteva già prima e probabilmente esisterebbe lo stesso se la Shoah non ci fosse mai stata.

    Ovviamente questo non confligge col discorso dell’arma politica etc.

    Erika

  19. Grazie a orso scopro questo blog..Ora lo leggerò con calma.Un caro saluto

    Irlanda

  20. utente anonimo says:

    Ooooh, e brava Erica! Qui sta il busillis! A parte il fatto che la stragrande maggioranza dei “nakbachiati” se ne andò di sua spontanea volontà, fregandosene dell’invito di Ben Gurion di restare (cosa che gli antiimperialisti “dimenticano”), credendo di tornare vincitori al fianco della coalizione dei baldanzosi “fratelli arabi” per ributtare in mare i bieki ebr…pardon, “sionisti”, a parte questo, dicevo, le due cose, nascita del paese nemico e sofferenza – diversamente dai fattacci di Germania – sono collegate. Non è la sofferenza, dunque, ad assimilare le due situazioni, bensì la voglia di rivincita TOTALE dei palestinesi mediante rimozione della causa della loro sofferenza a renderle dissimili, ecco perchè parlavo di paragone “ad minchiam”. Rivincita che si potrebbe avere solo con la “cancellazione” alla Ahmadinejad dell’ “entità sionista” e non altrimenti. Da qui, il mancato riconoscimento di Israele da parte dei palestinesi. E allora basta dirlo chiaramente, no?:-)

    Ciao

    Ritvan

  21. utente anonimo says:

    Ritvan,

    non credo che i palestinesi vogliano cancellare israele, credo sappiano che è cosa impossibile per molte ragioni.

    Penso anche che israele non abbia molta voglia di riprendere i negoziati , oggi infatti il portavoce del governo israeliano ha detto che israele non tratterà con chi sostiene il terrorismo, riferendosi appunto alle dichiarazioni del nuovo governo palestinese che rivendicava il diritto alla resistenza dei palestinesi in qualsiasi forma.

    Ora io dico che a parte il fatto che la formula è rituale, cosa vorrebbe israele che il nuovo governo di fatah e di hamas che ha le sue gatte da pelare ,prendesse le distanze da una delle componenti che lo formano?

    Suvvia, è impossibile, e allora la dichiarazione israeliana diventa di fatto un sorta di rifiuto del governo appena insediato con tutte le conseguenze politiche che ne derivano.

    Non credo che israele possa imporre al nuovo governo una linea politica, secondo me dovrebbe aprire comunque la trattativa e se non lo fa si prende una responsabilità forse maggiore della controparte perchè non dimentichiamo che è Israele ad occupare territori PALESTINESI, sia pure in seguito a una guerra vinta.

    Ormai è chiaro che in questo conflitto vincere la guerra non porta alla pace , israele le ha vinte tutte ,le guerre, eppure non c’è pace.

    Devono trattare e negoziare, non c’è scampo:-)

    MARIA

  22. utente anonimo says:

    http://www.palestineremembered.com/Acre/Palestine-Remembered/Story412.html

    “A parte il fatto che la stragrande maggioranza dei “nakbachiati” se ne andò di sua spontanea volontà, fregandosene dell’invito di Ben Gurion di restare (cosa che gli antiimperialisti “dimenticano”), credendo di tornare vincitori al fianco della coalizione dei baldanzosi “fratelli arabi” per ributtare in mare i bieki ebr…pardon, “sionisti”,”

    a chi dare ragione?

    si tratta di trovare chi ha ragione?

    Io credo che in questa storia ci sia solo una cosa in gioco: quello che vuole Israele.

    stef

  23. utente anonimo says:

    Ritvan, non è che voglia cambiare interlocutore. Così fosse, non ti risponderei, no? Volevo solo farti capire come a volte sei, come dire…non mi viene la parola…humm…prevedibile? Potresti prenderlo come un caldo invito a non ripeterti, e a non seguire i soliti percorsi. Invito, eh? Adesso non equivocare. Tu dici che l’articolo è chiaro? Sarà, ma dovresti leggere anche gli altri articoli dei CSM. Sei prevenuto, è un tuo difetto. Quanto alla ” stragrande maggioranza”,e vedendo il link che ti hanno portato su, ecco, appunto, a chi credere? nel dubbio, non mi sembra una buona idea credere a chi fa comodo.Poi, vedi, non ha senso fare paragoni tra Shoaha e situazione palestinese. IL CSM ha fatto quel paragone per fare capire come potrebbero sembrare le cose dal punto di vista palestinese e ha usato quell’esempio perchè era il più attinente ad UNA delle parti in causa, e cioè il popolo ebraico. Non per una qualche similitudine storica. Per questo non ha senso dire: sì, ma la Germani,a sì, ma la Palestina …”. Si tratta di usare un esempio di GRAVE colpa che diventa l’ostacolo insormontabile al ” riconoscimento” L’articolo del CSM era interessante ( per me ) proprio perchè non esaminava le cose dal punto di vista politico, ma da quello dei sentimenti di un popolo. Avrebbero potuto parlare delle stragi dei Khmer rossi, oppure del genocidio del Darfur, non avrebbe importanza. SEcondo me questo lo capirebbe pure un bambino, propalestinese o no. E sembri capirlo pure tu, quando dici che il CSM la ” butta sul sentimentale” : APPUNTO. Ti stia bene o no, quello era il loro intento.

    POi, ci sono tremila motivi ANCHE politici, ma quel sentimento lì, è molto importante.

    MJ

  24. >”In questo campo, mi sono attenuto a un principio molto semplice. Far coincidere sempre ciò che dico con ciò che penso”, in questo come in altri campi credo no? a presto orso< >Dipende. Se p.es. tampini una bella gnocca per portarla a letto, tale approccio non è consigliabile:-)<
    Ciao

    Ritvan

    …dipende. se t’imbatti con una ragazza molto “sveglia”…<
    :-) ciao

    orso

  25. utente anonimo says:

    —-Ritvan: “A parte il fatto che la stragrande maggioranza dei “nakbachiati” se ne andò di sua spontanea volontà, fregandosene dell’invito di Ben Gurion di restare (cosa che gli antiimperialisti “dimenticano”), credendo di tornare vincitori al fianco della coalizione dei baldanzosi “fratelli arabi” per ributtare in mare i bieki ebr…pardon, “sionisti”,”

    >http://www.palestineremembered.com/Acre/Palestine-Remembered/Story412.html

    a chi dare ragione?

    si tratta di trovare chi ha ragione?

    Io credo che in questa storia ci sia solo una cosa in gioco: quello che vuole Israele. stef< Non c’è da dare alcuna “ragione”. Se guardi bene in ciò che ho scritto, ho detto “la stragrande maggioranza”, non “tutti”. Proprio perché so che durante la prima guerra arabo-israeliana ci sono stati anche episodi di cacciata forzata degli arabo-palestinesi dal territorio dello Stato d’Israele, come quelli menzionati dal sito (filo)palestinese. Il quale, però, glissa su quella stragrande maggioranza di arabopalestinesi che se ne andò obbedendo al richiamo della coalizione dei “fratelli arabi”.
    Trovo infine molto spregevole il paragone con Eichmann, il quale fu impiccato per aver gasato e fatto passare pei fumaioli dei lager gli ebrei, non per aver fatto “pulizia etnica” concedendo agli ebrei di espatriare (dietro compenso).

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Dopo la IIGM il democraticissimo governo cecoslovacco espulse i tedeschi dei Sudeti e confiscò loro tutto. Non vedo in giro manifestazioni di condanna di tale “pulizia etnica”, paragonando Benes a Eichmann, né levate di scudi a favore del ritorno dei discendenti dei “ripuliti”. I soliti 4 pesi e 18 misure? O “c’è in gioco solo quel che vuole il governo ceco”?:-)

    Idem per i çam musulmani albanesi (di cui ovviamente vosotros non sapete un cazzo), trattati allo stesso modo dai greci alla fine della IIGM. E che la democraticissima UE di cui la Grecia è molto onorevole:-) membro, se ne fotte altamente di prendere in considerazione le leggittime richieste dei çam di poter rientrare in possesso dei loro beni confiscati e della cittadinanza greca. Ma perché solo i palestinesi avrebbero diritto ad un “canale preferenziale” in questo senso? Perché gli israeliani sono solo “sporki ebrei” oppure perché Israele è un fedele alleato dei biekissimi yanqui? Agli “antiimperialisti” l’ardua sentenza…:-)

  26. utente anonimo says:

    x Maria (n.21)

    >Ritvan, non credo che i palestinesi vogliano cancellare israele, credo sappiano che è cosa impossibile per molte ragioni. maria< Tutti no, ma una parte sì. E quella parte si chiama Hamas. E nella Storia nulla è impossibile, anche se al momento appare assai improbabile. Ti prego, non tentare di far passare i hamassini come dei perfetti imbecilli. E’ solo gente pronta a sacrificare l’oggi e anche il domani della sua gente per un improbabile (ma, ripeto, non impossibile) dopodomani di “pulizia” di un pezzo della Sacra Terra D’Islam dal “dominio dei giudei”. E ho detto “dominio”, non ho detto “presenza”. I giudei come dhimmi sono sempre beneaccetti, specie se svolgono delle incombenze bancarie proibite dal Corano:-), poiché contribuiscono al PIL e i “fratelli arabi” mica son fessi o autolesionisti:-).
    Per il resto sono d’accordo con te.

    Ciao

    Ritvan

  27. utente anonimo says:

    >..E sembri capirlo pure tu, quando dici che il CSM la ” butta sul sentimentale” : APPUNTO. Ti stia bene o no, quello era il loro intento. MJ<
    Allora farebbero meglio a pubblicare le loro analisi sentimentali sulla collana “Harmony”:-).

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Il paragone con la Shoah rimane sempre ad minchiam, sentimentalismo o meno.

  28. utente anonimo says:

    Ritvan,

    –Dopo la IIGM il democraticissimo governo cecoslovacco espulse i tedeschi dei Sudeti e confiscò loro tutto. Non vedo in giro manifestazioni di condanna di tale “pulizia etnica”, paragonando Benes a Eichmann, né levate di scudi a favore del ritorno dei discendenti dei “ripuliti”. —

    Siccome io sono noiosamente pignolo :-) ti dirò:

    1. che si è trattato senza dubbio di pulizia etnica. La definizione è forse brutale ma non scorretta, laddove si riferisce al progetto di *ripulire* una regione da interi *gruppi etnici*. Del problema si è parlato poco, ma è stato un problema serio, che come sappiamo ha contribuito all’ascesa al poter di Hitler e di conseguenza alla II guerra mondiale;

    2. che è altrettanto indubbio che la reductio ad Hitlerum sia arbitraria anche in questo caso. Benes *non* era Eichmann e la pulizia etnica da lui praticata *non* era certo equivalente allo sterminio organizzato nei Lager. Lo stesso dicasi per la cacciata degli arabi da Israele (a prescindere dall’eventuale indennità offerta o meno);

    3. che sarebbe senza dubbio fuori luogo postulare un diritto al ritorno dei tedeschi cacciati dai Sudeti. Altrettanto fuori luogo, del resto, è il diritto al ritorno rivendicato dai palestinesi. E ci mancherebbe. Quello che non capisco è se chi in Palestina lo rivendica lo faccia in buona fede o come pretesto. Di certo per i “fratelli arabi” che quei Palestinesi li hanno tenuti appositamente nei campi – quando non hanno fatto di peggio – si tratta di un pretesto…

    Z.

  29. utente anonimo says:

    >…dipende. se t’imbatti con una ragazza molto “sveglia”…

    :-) ciao orso < “bella gnocca” e “molto sveglia” è una combinazione che – statisticamente parlando – riesce una volta su un milione. Dovresti avere scritto “sfiga” in braille (visto che la fortuna è cieca:-)) in fronte per incappare in tale combinazione.
    Ciao

    Ritvan ‘O Misogino

  30. utente anonimo says:

    Trovo infine molto spregevole il paragone con Eichmann, il quale fu impiccato per aver gasato e fatto passare pei fumaioli dei lager gli ebrei, non per aver fatto “pulizia etnica” concedendo agli ebrei di espatriare (dietro compenso). Ritvan

    maria

    Infatti. Io credo che si debba sempre distinguere tra pulizia etnica, pur odiosissima, e genocidio.

    I due termini invece vengono spesso confusi per una serie di ragioni, ignoranza, propaganda politica e altro, rimane il fatto che con la pulizia etnica non ci si propone lo sterminio totale di un popolo come avviene in caso di genocidio. Non è una distinzione da poco , anche se ripeto la pulizia etnica è azione del tutto esecrabile.

  31. utente anonimo says:

    >Siccome io sono noiosamente pignolo :-) ti dirò:

    1. che si è trattato senza dubbio di pulizia etnica. La definizione è forse brutale ma non scorretta, laddove si riferisce al progetto di *ripulire* una regione da interi *gruppi etnici*. Del problema si è parlato poco, ma è stato un problema serio, che come sappiamo ha contribuito all’ascesa al poter di Hitler e di conseguenza alla II guerra mondiale; Z.< Siccome io sono infinitamente più pignolo di te:-):
    1. Mettendo fra virgolette “pulizia etnica” non volevo mettere in dubbio tale definizione, bensì rimarcarla.

    2. L’ascesa al potere di Hitler non c’entra, visto che la pulizia etnica dei tedeschi dei Sudeti ad opera del governo Benes avvenne dopo la II e non dopo la I Guerra Mondiale.

    Per maggiori dettagli vedi:

    http://www.romacivica.net/amis/schede.asp?id=10&idsch=259

    Per il resto sono d’accordo con te, compreso l’atteggiamento deo “fratelli arabi” nei confronti dei rifugiati palestinesi che molto probabilmente intendevano utilizzare come “carne da cannone” e casus belli contro i bieki giudei occupanti la Sacra Terra d’Islam.

    Ciao

    Ritvan

  32. utente anonimo says:

    Duh. Naturalmente hai ragione su Benes. Ogni tanto scrivo cazzate disumane :-) Mi sento un po’ come Allam quando ha detto che l’Iraq ha appoggiato non so quale crimine per vendicarsi di una sconfitta subita dall’Iran due anni *dopo* :-)

    In realtà la crisi economica colpì effettivamente i Sudeti più del resto della Cecoslovacchia, ma prima della II GM i cittadini tedeschi erano una minoranza etnica che godeva anche di una certa autonomia.

    Faccio penitenza :-)

    Z.

  33. utente anonimo says:

    >Mi sento un po’ come Allam quando ha detto che l’Iraq ha appoggiato non so quale crimine per vendicarsi di una sconfitta subita dall’Iran due anni *dopo* :-)< Ma no, fratello, non ti abbattere (ed abbassare) così, tu mica ti spacci nei media come “Massimo Esperto Di Cose Naziste & Cecoslovacche” e non sei pagato a peso d’oro dal più venduto (in edicola, eh, a scanso di querele:-) )quotidiano italico per scrivere castronerie!:-)
    Ciao

    Ritvan

  34. utente anonimo says:

    Appunto… almeno a lui lo pagano! Io faccio figure di cazzo aggratise :-))

    Z.

  35. utente anonimo says:

    il potere seleziona rigorosamente i peggiori

    su questa frase bisognerebbe scriverci un trattato intero; è una cosa che ho sempre ipotizzato anche io e credo sia una riflessione fondamentale per capire come va il mondo nonchè la logica del potere stesso

    Stradivari

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