Per un’altra politica – seguito

Metto qui la risposta che Marino Badiale ha dato ai vari commentatori dell’appello, scritto da lui e da Massimo Bontempelli, che abbiamo ospitato qui.

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Salve a tutti,

per prima cosa ringrazio dell’interesse per il testo mio e di Bontempelli.

Devo scusarmi se non sono in grado di rispondere puntualmente a tutti. Ma dovrei esaminare in dettaglio 40 o 50 interventi, e per ciascuno dovrei chiarire molte cose che nel testo sono lasciate implicite (perché è un appello e non un libro).

Davvero troppo per un matematico che deve dividersi fra almeno tre mestieri (appunto il matematico, il padre della più bella bambina del mondo, il libero pensatore anticapitalista).

Quindi chiedo scusa agli intervenuti se non risponderò alle singole osservazioni. Volevo solo fare qualche considerazione generale per permettervi di inquadrare il senso di quello che diciamo. E già questo richiederà spazio.

Per prima cosa, il nostro testo non è il programma di un partito.

I programi di partito li fanno i partiti, e il partito di cui parliamo noi non esiste e non può fare programmi.

Il nostro testo vorrebbe essere un’altra cosa, l’invito a creare lo spazio culturale, sociale, e direi “mentale”, perché possa nascere una nuova forza politica. Questo spazio si può creare solo prendendo atto di una realtà che noi giudichiamo ormai innegabile e irreversibile, cioè l’esaurimento delle categorie di destra e sinistra, e solo cominciando a guardare la realtà al di fuori di queste categorie.

Quando diciamo che non c’è più differenza fra destra e sinistra, vogliamo dire che non c’è differenza sostanziale, in riferimento ai fondamentali problemi della nostra realtà. Differenze di superficie ce ne sono tante, anzi è fondamentale che in superficie appaiano differenze, scontri, polemiche, solo così il meccanismo spettacolare della politica può funzionare.

Non posso esaminare i singoli punti (i processi, la fiscalità ecc.), fatemi solo usare una metafora: se la destra mi prende e mi scaglia contro un muro di cemento a 300 km orari, io muoio. Quindi non voto per la destra. Ma se la sinistra mi dice che loro ovviamente sono contrari alla barbarie e all’inciviltà della destra, per cui mi scagliano contro il muro di cemento a soli 298,5 km orari, io non li voto, per il banale motivo che in quel modo muoio lo stesso.

In questa situazione, 1,5 km orari in meno non mi fa differenza. La differenza la farebbe un deciso cambiamento di direzione.

Non una rivoluzione, sia chiaro, ma qualcosa come i cento giorni di Roosevelt, e non necessariamente nei contenuti, ma certo, appunto, nella radicalità del cambiare direzione. Ma chiedere i cento giorni di Roosevelt, oggi, significa probabilmente già chiedere qualcosa di molto estremo, quasi una rivoluzione.

Questo permette di offrire un interessante spunto di riflessione alle persone che ancora si sentono di sinistra e che pensano in termini di destra e sinistra: se Roosevelt è alla vostra estrema sinistra, voi dove siete?

Riassumendo: la civiltà di questo paese muore sia con la destra sia con la sinistra, e l’unica speranza di salvare qualche “tratto di civiltà” (come dice bene p. nel n.12) è rompere con entrambi e creare lo spazio in cui nasca qualcosa di diverso da entrambi.

Questo non è un lavoro politico, che al momento attuale non si può fare perché lo spazio della politica è completamente occupato da forze conniventi con le dinamiche distruttive del nostro mondo. E’ un lavoro culturale di preparazione delle condizioni per l’esistenza di una forza politica alternativa.

Rispondo a due osservazioni specifiche: la frase sul giudice offeso a minacciato si riferisce a due fonti: una è quella indicata da Miguel, l’altra è un articolo del Corriere della Sera del 1 marzo, nel quale si parla della proposta, apparsa sulla stampa statunitense (mi pare il Washington Post), di una legge che renderebbe perseguibili magistrati stranieri nella posizione di Spataro.

Per quanto riguarda i CPT, il punto è che essi rappresentano una violazione dell’articolo 13 della Costituzione, perché sono una forma di detenzione comminata per via amministrativa, non per atto di un giudice. E’ certo una detenzione breve, ma è detenzione, privazione della libertà, e l’articolo 13 è molto chiaro: “La libertà personale è inviolabile. Non è ammessa alcuna forma di detenzione (..) se non per atto motivato dall’autorità giudiziaria”.

L’articolo 13 rappresenta la versione italiana dell’habeas corpus, uno dei cardini della civiltà occidentale.

Saluti a tutti

Marino Badiale

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20 Responses to Per un’altra politica – seguito

  1. falecius says:

    Apprezzamento totale.

  2. utente anonimo says:

    il superamento della dicotomia destra-sinistra avrebbe dovuto essere evidente già oltre vent’anni fa, basti leggere baudrillard e post-moderni per rendersene conto; in ogni caso anche la politica periferica se n’è accorto, tant’è vero che se ne vedono di tutti i “colori”; inoltre cos’è questo “capitalismo assoluto”? un’amministrazione come Taranto, con 700 milioni di euri di disavanzo per mantenere qualche migliaio di parassiti e nullafacenti cos’è, capitalismo assoluto o medioevo assoluto?

    gioia

  3. utente anonimo says:

    Visto il mio ruolo nel blog, non posso esimermi dal dire che Roosevelt (Franklin Delano, non l’altro) era uno sporco comunista :)

    Così chiudo il cerchio.

    Francesco

  4. kelebek says:

    Faccio uno dei miei interventi da esca per Ritvan, cioè basato più su un’impressione generale che su una rigorosa documentazione.

    Mi sembra di cogliere tre livelli di risposta all’appello di Marino:

    - un certo numero di persone più o meno completamente d’accordo

    - alcune persone sostanzialmente d’accordo, ma dubbiose su qualche punto, in particolare sul rifiuto del termine “sinistra”, o su qualche proposta specifica

    - critiche che potremmo dire provenienti da una sinistra che è sostanzialmente quella rifiutata da Marino e Massimo stessi: cioè critiche che potremmo riassumere nel concetto di “ci vuole realismo, i piccoli passi” ecc.

    Queste critiche sono giuste e naturali, visto che è proprio con quel mondo che B&B invitano a tagliare i ponti politici.

    - Critiche invece che potrei definire per certi versi “leniniste”, che qui non si sono sentite, ma che sono fortemente presenti su Ripensaremarx (http://ripensaremarx.splinder.com).

    Con il termine “leninista” – che uso del tutto impropriamente – intendo chi critica il riferimento alla Costituzione “borghese”, il rifiuto dell’ecologismo implicito nel discorso di B&B; una critica che si accompagna a un discorso geopolitico e strategico internazionale.

    Curiosamente, le prime critiche sono molto presenti su questo blog, che non è certo mai stato tenero con la “sinistra ufficiale”.

    Per quanto riguarda le critiche “leniniste”, non sono infondate. Ma non ne condivido lo spirito “strategico”: si fanno le strategie quando si hanno gli eserciti e gli stati (sempre che sia auspicabile avere eserciti e stati).

    Noi oggi, al massimo, possiamo aiutare a far crescere una cultura che non ritenga “ineluttabile” il destino del capitalismo totale.

    E per farlo, occorre ribaltare la falsificazione per cui questo sistema rappresenterebbe la “moderazione”, contrapposta a quattro estremisti pazzi e dogmatici.

    In questo senso, mi affascina l’appello alla ragionevolezza, all’ovvietà della Costituzione.

    Che non è certo un totem sacro, ma i cui articoli smascherano casomai i sostenitori del “capitalismo totale” come eversori.

    Miguel Martinez

  5. utente anonimo says:

    Secondo me, Miguel (e Badiale se è ancora in linea), oltre alla mancanza di concretezza, il problema di fondo di B & B è proprio quello di richiamarsi ad una ovvietà della costituzione che in realtà non esiste.

    basare una ricostruzione del mondo su una cosa inesistente (o, se vogliamo dirlo in termini più politically correct, su una utopia) rischia di dare un fondamento un po’ traballante alla propria weltanschauung.

    solo per fare un paio di esempi, provate a pensare a come leggono B&B l’articolo 11 e a come lo legge Z. (che ha secondo me perfettamente ragione).

    provate a vedere il richiamo che fanno B&B all’art. 36 (la retribuzione sufficiente ad assicurare a sé e alla famiglia un’esistenza libera e dignitosa) e a definire che significa “esistenza libera e dignitosa” (per dire: 4 cellulari e due macchine in una famiglia di quattro persone? e non è una battuta, in una società dove il cellulare ce lo hanno tutti o quasi un cellulare a testa potrebbe essere il discrimine fra una “esistenza libera e dignitosa” ed una che non lo è)

    roberto

  6. utente anonimo says:

    Che bella “nomadi” cantata da alice. Buona ventura a b e b.p

  7. utente anonimo says:

    roberto,

    secondo me una vita libera e dignitosa non ha nulla a che vedere con l’esempio sia pure paradossale che fai tu:-) il telefonino costa pochissimo e guarda caso ce l’hanno tutti, proprio tutti, anzi più sono poco liberi e pieni di problemi e più hanno il cellulare di ultima generazione.

    Io molto più semplicemente e ,forse, ovviamente, ritengo che una vita libera e dignitosa, consista nel possedere un lavoro decente, una casa di proprietà o a fitto equo, una cultura che prenda le mosse da una scolarizzazione perlomeno fino a 16 anni, e un’assistenza sanitaria che possa coprire non tanto la piccola influenza ma un’eventuale grave malattia. Cos’ per delineare alcuni tratti senza i quali non credo sia possibile parlare di esistenza dignitosa.

    Da queste condizioni materiali che dovrebbero essere diffuse il più possibile le singole persone potrebbero, ovvio, partire ed andare oltre secondo il loro talento, la loro determinazione, la loro ambizione, la loro forza ecc. ecc.

    Voglio dire che se tu parti dalla Costituzione, dalle sue direttrici di fondo , ti metti già su una strada politica più nuova di quanto non appaia a prima vista.

    Comunque io resto dell’avviso e Marino Badiale l’ha riconfermato ,che l’appello è un invito in primo luogo culturale, che ha come preambolo di taglio epocale la presa di coscienza della fine della dicotomia destra sinistra.

    Una cosa abbastanza complicata perchè a sinistra si potrebbe rispondere, anzi si risponde,è vero, possono sembrare uguali , ma perchè la sinistra attuale non è più sinistra.

    In ogni modo a me l’appello non pare vago e proprio perchè si appiglia a qualcosa di esistente, la Costituzione, appunto, che potrebbe rappresentare non soltanto nello spirito, ma nella lettera uno strumento tutt’altro che banale o superato.

    In questo blog tutte le volte che si è accennato a tale legge si sono rilevati modi di pensare e di giudicare che a tratti rimandavano proprio ai concetti di “destra” e “sinistra”.

    maria

  8. utente anonimo says:

    >Faccio uno dei miei interventi da esca per Ritvan, cioè basato più su un’impressione generale che su una rigorosa documentazione. MM< Per il momento sto inseguendo una preda più grossa dei tuoi interventi, abbi pazienza:-).
    Sono d’accordo con Roberto che a sua volta è d’accordo con Z:-) sul fatto che qui troppi si ritagliano la fetta di Costituzione che più loro aggrada, limitando la lettura dell’art.11 a “L’Italia ripudia la guerra come strumento di offesa alla libertà degli altri popoli e come mezzo di risoluzione delle controversie internazionali” e glissando elegantemente sul seguito:”… consente, in condizioni di parità con gli altri Stati, alle limitazioni di sovranità necessarie ad un ordinamento che assicuri la pace e la giustizia fra le Nazioni; promuove e favorisce le organizzazioni internazionali rivolte a tale scopo.”. Si è in Iraq, Afghanistan e Libano su mandato ONU. L’ONU, per chi non lo sapesse, è una delle organizzazioni a cui fa indubbiamente riferimento la seconda parte dell’art.11 della Costituzione Democratica, Antifascista, nata Dalla Resistenza ecc., ecc. pertanto forse sarebbe meglio non tirare troppo la suddetta per la giacchetta: siccome è un po consunta dal tempo (la giacchetta, intendo) si potrebbe strappare e vedere poi la Costituzione ignuda non sarebbe uno spettacolo tanto edificante….

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Sarei poi curioso di sapere quale articolo della sullodata Costituzione Democratica, Antifascista, nata Dalla Resistenza ecc., ecc. dà mandato ad un pugno di valligiani di ergersi a paladini del “territorio”, impedendo la realizzazione di un’infrastruttura ritenuta di grande beneficio per il Paese. Ho detto “ritenuta”: se qualcuno mi prova che non è di alcun beneficio, oppure che fa più danno di quanto porti beneficio al paese, allora scendo anch’io in istrada a gridare “NO TAV”. Ma se lorsignori permettono, che io scenda in istrada perché la TAV spaventa le galline dei valsusini, le quali così non faranno più quelle uova eque e solidali dal sapore antico di una volta, beh, non se ne parla neanche. Mi dispiace ma in fronte non c’ho scritto “Giocondo”.

  9. utente anonimo says:

    Come critico di destra della Costituzione, non posso che trovare comunque ridicolo che quella confusa massa di principi contrastanti espressi in maniera ambigua venga presa a fondamento della resistenza al turbocapitalismo, che risulta così non l’ultimo parto della nequizia occidentale ma un figlio di NN (vedasi il richiamo all’habeas corpus).

    Cercate di decidere se Bush è un tipico kapitalista kattivo o un mostro che distrugge la Kostituzione buona.

    Francesco (fortuna che c’è il Papa a fare seria opposizione alle derive estremiste dei teorici della modernità)

  10. utente anonimo says:

    maria

    io sono completamente d’accordo con te, ma purtroppo né io né te siamo parametro del mondo.

    posso capire che per qualcuno “dignitoso” possa voler dire altro, e magari sentirsi “non dignitoso” perchè non possiede lo stesso numero di oggetti del vicino.

    anche “lavoro decente” è un concetto piuttosto vago.

    un contratto annuale al quale il datore di lavoro può mettere fine quando vuole prima del termine e per una serie di motivi che sfiorano l’arbitrario potrebbe sembrare “non decente”, non credi?

    beh eppure il mio contratto di lavoro funziona proprio cosi e non sono mai stato sfiorato dall’idea di essere in una situazione indecente o non dignitosa o non libera

    roberto

    (vabbé visto che alle nove e mezza sono ancora in ufficio non è il giorno ideale per parlare di libertà ma tant’é…:-)

  11. utente anonimo says:

    Roberto, una tantum sono d’accordo con la kompagna maria (eh, sì, il buon Z. ormai mi ha smascherato come criptocomunista:-) ). E’ inutile che ti fai i volteggi a spirale:-) sulle presunte difficoltà a definire pecuniarmente stati come “dignitoso” e “decente”. Il problema non sta nel definire con precisione matematica la soglia della “indegnità” o dell’ “indecenza”. Il problema sta nel fatto che NESSUNO SI PRENDE LA BRIGA DI DEFINIRE ANCHE ARBITRARIAMENTE una tale soglia. Cosa che, invece, s’è fatta per il cosiddetto assegno sociale della vecchiaia. Ovvero, il biekissimo Berlusca decretò che un vecchietto over 65 nullatenente aveva DIRITTO ad almeno 500 euri al mese. Domandina ina ina: perché lo stesso non dovrebbe valere per un trentenne, quarantenne, cinquantenne rimasto disoccupato?

    Altra questione, la casa. Non mi dire che non esistono requisiti di “decenza” in questo campo: sono i parametri dell’edilizia residenziale popolare. Altra domandina ina ina: perché uno dovrebbe essere costretto a versare per un buco miserabile al padrone di casa più della metà del proprio magro stipendio?

    Uno Stato serio che non sia una repubblica dei cachi dovrebbe porsi questi quesiti e cercare di risolverli. Se il “motore” della società occidentale dovesse essere l’ansia di sopravvivere seppur miseramente e non la voglia di successo, affermazione, lusso e roba simile, allora siamo messi proprio male…

    Ciao

    Ritvan

  12. utente anonimo says:

    Scrivo qui le mie opinioni sulla seconda parte dell’articolo, cogliendo l’occasione per commentare al contempo questo stesso intervento e soprattutto per ringraziare il prof. Badiale della sua cortesia e disponibilità davvero fuori dal comune.

    Anche sulla seconda parte alcune cose mi trovano d’accordo e altre un po’ perplesso.

    Sicuramente penso sarebbe ora, per dirne una, di smetterla di parlare di contenitori e di cominciare a parlare di contenuti: del resto è un argomento che è stato spesso affrontato su questo blog. Anziché dividersi in curve, correnti e tribù ha molto più senso, a mio avviso, confrontarsi sugli argomenti. Per inciso: non so se siano di più i Miguel o i Luca, Filomeno. Ma di certo questa contrapposizione quasi militarizzata per stemmi e distintivi tiene lontano dalla politica un mucchio di gente che idee sulla società e su come cambiarla invece ne ha, eccome. Solo vengono spesso definiti “apolitici” o addirittura “qualunquisti” perché rifiutano di accettare in blocco un’ideologia o una corrente, perché non si appassionano alle bandiere e alle ideologie.

    E tutto questo non giova alla partecipazione dei cittadini alle decisioni politiche – che, secondo molti autori, è il nucleo stesso della democrazia.

    Sotto quest’aspetto, “superare la distinzione tra destra e sinistra” è a mio avviso un’idea che va nella direzione giusta, e di cui tenere conto, laddove questo significhi andare oltre l’identificazione tribale e prendere posizione concreta su argomenti concreti. In questo senso è coerente, e a mio parere condivisibile, sottolineare l’importanza delle lotte condotte sul territorio (non sto qui discutendo il merito di quelle citate, naturalmente). Lotte per definizione concrete e trasversali rispetto agli identitarismi sopra citati. Se ognuno di noi fosse chiamato ad esprimere una preferenza per l’amministrazione del proprio quartiere è verosimile ritenere che l’affronteremmo con maggior competenza, e con minore pregiudizio ideologico, rispetto a quanto faremmo in ambito politico nazionale.

    Difficile però pensare di fare tutto all’esterno dei quadri istituzionali – locali, regionali e nazionali – come roberto da Lussemburgo osservava nel commento alla prima parte dell’articolo. Perché è là che si scrivono le leggi: le leggi per snellire il processo civile, per rendere più giusto ed efficace il processo penale, per rendere la fiscalità italiana più equa ed efficiente, per tutelare e promuovere i diritti dei lavoratori. E quindi non si può trascurare di far sentire anche là, soprattutto là, la propria voce. A pena di finire per esercitare una politica del tutto marginale: peggio, una politica di mera testimonianza.

    L’idea del “partito della costituzione” mi rende altrettanto perplesso. Da un lato la volontà di ricorrere a elementi che si presuppongono largamente condivisi, come i principi costituzionali, testimonia di nuovo il desiderio di oltrepassare i confini ideologici di cui ho già scritto. Dall’altro – oltre a ribadire quanto già detto in argomento nel mio commento precedente – è agevole osservare che gli autori si riferiscono non a tutta la costituzione, ma solo ad una particolare interpretazione di una sua parte.

    Qualche esempio. Gli autori citano l’art. 11 c. 1 ma ignorano del tutto i commi 2 e 3, sulla cui importanza cruciale – che va ben oltre le missioni militari all’estero – troverei imbarazzante soffermarmi: roberto potrebbe spiegarvela con ben altra precisione, profondità e competenza :-) Lamentano la non applicazione dell’art. 36, ma nulla dicono sulla non applicazione dell’art. 39 (registrazioni dei sindacati e conseguente possibilità di contrattazione vincolante ex lege) e dell’art. 40 (leggi regolanti il diritto di sciopero). Qui non abbiamo un giuslavorista residente a cui possa sbidonare la questione :-) ma è appena il caso di osservare come questi articoli siano rimasti lettera morta soprattutto per volere dei principali sindacati italiani – CGIL e CISL sopra tutti – e che è generalmente accettato che questo sia stato un bene per i lavoratori e per il progresso dei loro diritti. E l’art. 52 c. 2 (obbligatorietà del servizio militare) è fortunatamente disapplicato, ora che l’anacronistica leva obbligatoria è stata finalmente abolita.

    Insomma, ribadisco il mio scetticismo sull’idea di assumere la costituzione come base ideologica di una nuova politica.

    Ora, io sono del parere che i CPT nella loro attuale forma vadano superati. Ma le osservazioni di maria al riguardo sono più che azzeccate, e non si tratterà né di un processo facile né di un processo breve. Cercare scappatoie costituzionalmente sanzionate non mi sembra un’idea proficua: dal canto suo, l’art. 13 c. 2 consente “misure particolari in eccezionali casi di necessità ed urgenza, tassativiamente indicati dalla legge”. Ed è chiaro come qui – magari con qualche piccola modifica legislativa all’uopo predisposta – si potrebbe far rientrare, non più a fatica di quanto la subordinazione al diritto comunitario sia stata fatta rientrare nell’art. 11 c. 2, la particolare fattispecie del clandestino sbarcato sulle nostre coste, che dev’essere custodito e assistito in attesa del rimpatrio. Tra l’altro, il solito art. 11 c. 2 ci induce ad un’interpretazione dell’art. 13 necessariamente conforme a quanto disposto in materia dalla UE nel suo complesso. E la UE, direi, rientra a pieno diritto nella civiltà occidentale di cui gli autori vanno giustamente orgogliosi.

    Per concludere, il futuro è per definzione aperto ad ogni tipo di progetto. Ma ci sono anche scelte politiche da fare qui ed ora. E da queste scelte dipendono i prossimi cinque, dieci anni di politica italiana. Trovo molto difficile occuparsi concretamente di problemi concreti (processi, fiscalità, diritti) rifiutando in blocco la realtà politica esistente qui ed ora, in favore di una realtà che appartiene ad un futuro soltanto potenziale. Detto diversamente: nell’attesa che il partito della costituzione diventi forza di maggioranza nel paese, come assicurare la ragionevole durata del processo al cittadino e far sì che tutti siano sottoposti ad una tassazione equa e progressiva? Anche di questo, soprattutto di questo ci si deve preoccupare. Altrimenti si continua a rimandare tutto ad ora incerta – una volta si sarebbe detto: al giorno in cui verrà la rivoluzione. In attesa della quale, credo, qualche riforma non guasterebbe :-)

    Z.

  13. utente anonimo says:

    ritvan,

    sono d’accordo con tutto quello che scrivi, e infatti avevo detto di essere d’accordo con maria con la quale tu sei d’accordo :-).

    resto solo perplesso su un aspetto che aveva sottolineato miguel (e penso che miguel abbia colto un punto importante nel discorso di B&B), ovvero quello della “ovvietà” della costituzione.

    mi/ti domando un assegno sociale di 500 euro è “decente” (che sia meglio di un calcio nel sedere siamo d’accordo, immagino)?

    un assegno a tutti i disoccupati svincolato da qualsiasi condizione è decente/necessario ? (per esempio in germania alla terza volta che rifiuti un lavoro te lo tolgono il ricco assegno di disoccupazione, ed in francia, dove puoi vivere tutta la vita da disoccupato, stanno riflettendo sull’introduzione di meccanismi di questo tipo)

    potersi permettere una macchina rientra nella nozione di decenza? (non è una domanda stupida come le mie tipiche domande: in francia ci sono delle agenzie di car sharing a prezzi popolari e si discute se sia un “service public”)

    e ancora, deve esistere un servizio minimo bancario? (di nuovo in francia dicono di si, avere un conto in banca sta diventando una specie di diritto fondamentale)

    e siamo tutti d’accordo a rinunciare una parte del nostro reddito per finanziarle tutte queste belle cose? (io si, ma berlusca non lo so, proviamo a chiederglielo)

    a me sembra che tutte queste scelte non siano per nulla ovvie

    roberto

  14. utente anonimo says:

    e per concludere in bellezza questa serie di post tarallucci & vino, sottoscrivo pienamente il commento di Z. (compresi i ringraziamenti a Badiale)

    roberto

  15. utente anonimo says:

    Roberto,

    mi hai colto un po’ in fallo :-)sull’aggettivo decente, avrei dovuto scrivere soltanto lavoro, perchè è oggettivamente difficile stabilire la soglia di tale decenza.

    Avevo usato tale definizione per alludere indirettamente ai lavori indecenti, che sono quelli malpagati o sottopagatii, a nero, a tempo determinatissimo, o svolti in condizioni di non sicurezza, ce ne sono ,basta pensare alle migliaia e migliaia di morti sul lavoro ogni anno , la civile Toscana è tra le prime posizioni in fatto di morti bianche

    Lo stesso vale per altre cose, non si tratta di pretendere 100 metri quadrati in centro a 200 euro al mese ma nemmeno due stanze in periferia a 1000 euro al mese .

    Certo diventa sempre più difficile in una società basata tutta sul consumo ,individuare la giusta soglia, come diceva ritvan, ma bisogna pur provarci , anche tenendo conto che non si vive di solo pane, c’è anche la vacanza, il cinema, l’oggetto bello e confortevole da avere in casa, le spese per la cultura, il rossetto, insomma non si inventa nulla, da sempre l’umanità si diletta anche di cose non immediatamente necessarie, non siamo frati e suore:-)

    maria

  16. utente anonimo says:

    Chi paga?

    Qui siamo al libro dei sogni (che da bravo cattolico obbediente mi tocca di sottoscrivere) ma nessuno si fa una britale domanda materialista su COME arrivare a quei risultati?

    Credo sarebbe utile, sennò rimane il Sistema attuale che tiene in vita olte 6 miliardi di esseri umani, giusto per gradire.

    Francesco

  17. utente anonimo says:

    >resto solo perplesso su un aspetto che aveva sottolineato miguel (e penso che miguel abbia colto un punto importante nel discorso di B&B), ovvero quello della “ovvietà” della costituzione. roberto<
    Una costituzione dev’essere “ovvia”. la cosa che colpisce me, invece, è l’atteggiamento ipocrita della classe politica italica che disapplica spudoratamente diversi articoli della Costituzione – mi riferisco soprattutto a quelli sul welfare – come se fossero delle promesse avveniristiche da implementare in un Radioso Futuro:-).

    >mi/ti domando un assegno sociale di 500 euro è “decente” (che sia meglio di un calcio nel sedere siamo d’accordo, immagino)?<
    “Ufficialmente” non si sa, visto che la classe politica italica si è rifiutata in modo veramente bipartisan di stabilire la soglia della povertà.

    Ricordiamoci, però, – repetita iuvant – che è stato il biekissimo governo berlusconi, il babau di ogni sincero amante dei poveri e derelitti:-) che ha elevato a qualla cifra gli assegni d’importo inferiore. E questo, secondo me, la dice lunga sulla presunta differenza destra-sinistra e su questo punto concordo con la Premiata B&B nel riferirsi pragmaticamente alla Costituzione.

    Se 500 euri sia o meno decente, è un discorso tecnico. Lo è se il destinatario è scapolo, ha l’usufrutto gratuito della casa (o casa popolare) e vive al Sud. Non lo è se deve mantenere qualcuno, se deve pagare un affitto a canoni di mercato e se abita al Nord.

    Vacanze alle Maldive, Viagra:-), serate in discoteca o al cinema non sono generi di prima neccessità e credo il caro nonnetto possa farne a meno, senza per questo sentirsi ferito nella dignità. O, se proprio ci tiene, potrebbe fare di tanto in tanto qualche lavoretto in nero:-) per reperire la pecunia occorrente.

    >un assegno a tutti i disoccupati svincolato da qualsiasi condizione è decente/necessario ?<
    Assolutamente no. Il cosiddetto “reddito di cittadinanza” senza “se” e senza “ma” invocato dai rifondaroli e noglobal vari è una castroneria perniciosa per la società, poiché – oltre ad essere piuttosto oneroso per le casse dello Stato – induce la gente con poche pretese al parassitismo.

    >(per esempio in germania alla terza volta che rifiuti un lavoro te lo tolgono il ricco assegno di disoccupazione, ed in francia, dove puoi vivere tutta la vita da disoccupato, stanno riflettendo sull’introduzione di meccanismi di questo tipo).

    Intanto, io credo che già il sussidio di disoccupazione non deve essere “ricco”, bensì solo permetterti di pagare pigione, fatture e mangiare e poco più. Ma lo Stato italico nemmeno questo ti dà, solo un calcio in culo! Come dicono i francesi “Le mieux est l’ennemi du bien”. Si cominci pure prudentemente introducendo 500 euri (l’assegno sociale berlusconiano, appunto) per tutti i dissocupati+pagamento dell’affitto, da revocare qualora rifiutasse un lavoro da 1000 euri al mese nel raggio di 50 km da casa.

    >potersi permettere una macchina rientra nella nozione di decenza?<
    Non credo proprio. Io non ne possiedo e non credo di essere “indecente”. Mi sposto coi mezzi pubblici (vabbè, ritardi e incontri ravvicinati del terzo tipo con fallocefali indigeni e d’importazione sono inevitabili, ma pazienza) il motorino e se proprio mi serve una macchina prendo un taxi. Ma poi, ripeto, ha poco senso fare delle definizioni “standard”, buone per tutti. Uno può vivere benissimo a Roma e immediati dintorni anche senza la macchina di proprietà (anzi, ne guadagna in salute epatica:-) visto il traffico, quello sì indecente), basta lo scooter. Ma uno che vive in Culonia:-), profondo hinterland dimenticato da Dio, senza macchina è praticamente un fuoricasta indiano:-).

    >(non è una domanda stupida come le mie tipiche domande: in francia ci sono delle agenzie di car sharing a prezzi popolari e si discute se sia un “service public”)<
    Queste sono le solite seghe mentali occidentali:-). Basta che lo Stato le incentivi in qualche modo: tutti avranno da guadagnarci, tranne le case automobilistiche (che Dio le strafulmini!:-) ) e le 7 sorelle (idem:-) ). Ma in Italia, paese di individualisti per eccellenza e dove l’auto ormai viene considerata o un membro della famiglia, come il cane:-), oppure il prolungamento del pene/clitoride:-), difficile che queste cose prendano piede come si deve.

    >e ancora, deve esistere un servizio minimo bancario? (di nuovo in francia dicono di si, avere un conto in banca sta diventando una specie di diritto fondamentale)<
    Questo mi sembra esagerato. La cosa va lasciata al mercato e non mi risulta che le banche rifiutino di aprire un conto corrente a chiunque non sia un falsificatore professionista di assegni:-). Magari, se lo Stato rinunciasse ai vari balzelli che applica sui conti correnti (bollo e cazzi vari) sarebbe già troppa grazia, senza scadere nel ridicolo. Anche il pane è un diritto fondamentale, ma grazie a Dio si fa benissimo anche senza i forni di Stato:-).

    >e siamo tutti d’accordo a rinunciare una parte del nostro reddito per finanziarle tutte queste belle cose? (io si, ma berlusca non lo so, proviamo a chiederglielo)<
    Ehm…bisogna vedere se sia veramente indispensabile aumentare la pressione fiscale generale (già una delle più alte in Europa!) per ottenere queste belle cose. Io, così, empiricamente e conoscendo l’andazzo delle cose italiche, direi proprio di no. Lascia perdere Berlusconi, che già paga tasse sufficienti a mantenere dignitosamente gli abitanti di un piccolo Stato:-) e vediamo gli altri, gli evasori, i falsi invalidi, i clientes e amici degli amici attaccatti alle mammelle dei comuni, province e regioni che in nome della devoluscion succhiano mammelle pubbliche a piacere e si arricchiscono, altro che “dignitoso” o “decente”. Si faccia un archivio centralizzato e informatizzatto dei succhiatori di pecunia statale, si mandi aff…lo la privacy, visto che dovrebbe valere solo per i soldi che uno guadagna in proprio, non per quelli succhiati a Pantalone, e vedrai che la pecunia vien fuori. E oltre a garantire un dignitoso welfare a chi ne ha VERAMENTE bisogno, ci scappa pure la mancia:-).

    >a me sembra che tutte queste scelte non siano per nulla ovvie<
    Sono ovvissime:-), invece, solo che ci sarebbe una generale levata di scudi contro una tale riforma. Il welfare come diritto oggettivo e verificabile e non come privilegio da concedere a clientes, amici e amici degli amici è impensabile per i politicanti italici, trasversalmente, da ex DC di destra, sinistra e centro, ad AN e a comunistame vario. Del resto, il clientelismo italico affonda le proprie radici nella Roma imperiale: altro che radici cristiane!:-).

    Ciao

    Ritvan

  18. utente anonimo says:

    >Chi paga? …Francesco<
    Non so a chi vogliano presentare il conto B&B, immagino ai soliti Berlusconi, Briatore e compagnia bella. Io avrei altre iddee, vedi in fondo al mio commento 17.

    Ciao

    Ritvan

  19. utente anonimo says:

    ritvan,

    quello che scrivi sul reddito di cittadinanza coglie esattamente il punto che volevo sottolineare:

    per me e per te è una castroneria, ma per altri non lo è.

    magari questi altri potrebbero pure dirti “lo chiede la costituzione” quando obbliga la Repubblica a “rimuovere gli ostacoli di ordine economico e sociale, che, limitando di fatto la libertà e l’eguaglianza dei cittadini, impediscono il pieno sviluppo della persona umana e l’effettiva partecipazione di tutti i lavoratori all’organizzazione politica, economica e sociale del Paese”.

    roberto

  20. utente anonimo says:

    x roberto (n.19)

    E io risponderei ai kompagni: “Se uno rifiuta un onesto lavoro e vuole il “redditto di cittadinanza” senza fa ‘n cazzo, allora non è un “lavoratore”. E siccome la Costituzione Democratica, Antifascista, Nata Dalla Resistenza, ecc., ecc. ci tiene particolarmente ai lavoratori, non può avere una “effettiva partecipazione all’organizzazione politica, economica e sociale del Paese”. Anzi, sai che ti dico, io sarei addirittura per sospendergli il diritto di voto attivo e passivo a chi rifiuta il posto di lavoro, tié, così applicchiamo alla lettera la Costituzione!”.

    Ciao

    Ritvan Aspirante Membro Onorario di Unicost (“Uniti per La Costituzione”)

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