Scendendo dagli alberi (I)

Sul blog di Santaruina, sempre ricco di spunti interessanti, si parla  in questi giorni – criticamente – di evoluzione.

Il tema è decisamente interessante. Qui vorrei parlare, non dei contenuti tecnici della discussione, ma del suo contesto.

In Italia, a causa della struttura globale e anglocentrica dei media, conosciamo solo il creazionismo statunitense, un fenomeno che i commentatori italiani osservano con incuriosita ironia.

La posizione da cui parte Santaruina, e da cui parte la maggior parte degli antievoluzionisti italiani, è invece molto diversa da quella dei creazionisti, come vedremo.

Ma dobbiamo lo stesso fare riferimento al creazionismo americano.

Tra i molti sondaggi sul tema, ne cito uno, pubblicato nel marzo del 2005, che rivela che il 53% degli statunitensi rifiuta del tutto la teoria dell’evoluzione e ritiene che l’uomo sia stato creato da Dio (biblicamente inteso) nella sua forma attuale. Il 31% crede a un’evoluzione giudata da Dio, mentre solo l’1,2% crede esplicitamente a un’evoluzione in cui Dio non abbia avuto nessuna parte.

Da un sondaggio del genere, possiamo dedurre una serie di cose.

Prima di tutto, è evidente che le lezioni di biologia a scuola hanno effetti ben scarsi. Perché non si fa in tempo di parlare di evoluzione, forse; ma più probabilmente perché la scuola incide ormai ben poco ovunque, e negli Stati Uniti ha sempre inciso meno che altrove.

E’ interessante notare come nel paese più mediatizzato del pianeta, il presunto "lavaggio del cervello" operato dagli evoluzionisti nella televisione e nella carta stampata non lasci segno.

Oppure, la pressione di scuola e di documentari crea, tutt’al più, un’ampia minoranza di persone che ritiene che l’evoluzione sia stata guidata da Dio. Se i cosiddetti "evoluzionisti", in un secolo e mezzo di lavoro, hanno prodotto solo l’1,2% di ateo-evoluzionisti, è evidente che il loro scopo non era quello di "spegnere nei cuori il rispetto per Dio", come paventano i creazionisti.

Terzo, è evidente che l’antievoluzionismo soddisfa una necessità cruciale nell’immaginario statunitense. E’ ovvio che i metodi con cui si studia l’evoluzione permettono di fare a meno di ipotesi teologiche, eppure la questione non smuove i credenti in varie religioni nel resto del mondo.

E’ proprio questa diversità statunitense che merita una riflessione.

Print Friendly
This entry was posted in Uncategorized and tagged , , . Bookmark the permalink.

66 Responses to Scendendo dagli alberi (I)

  1. kelebek says:

    Precisazione tardiva…

    Anche se i vari riferimenti che ho trovato su Google sembrano concordare sulla cifra dell’1,2% che cito nell’articolo, è possibile che si tratti di un errore alla fonte.

    Infatti, altri sondaggi danno risultati attorno al 12% per la stessa domanda, per cui potrebbe trattarsi di un errore per 12%.

    Non credo che cambi molto, ma mi sembrava giusto precisarlo.

    Miguel Martinez

  2. Santaruina says:

    Ciao Miguel e grazie ancora per questa segnalazione.

    Hai colto quale sia la mia critica di fondo, e come dicevo ritengo che il movimento dei creazionisti evangelici sia quanto di più dannoso per chi cerca di ragionare sul tema uscendo dal dualismo Darwin versus Bibbia.

    Sicuramente a livello “popolare” il darwinismo “stretto” non ha mai avuto un acchitto definitivo, credo neanche da noi.

    E’ pur vero però che a livello “accademico” e nel mondo della “intellighenzia” dei media è un dato acquisito che può essere difficilmente messo in discussione.

    Blessed be

  3. utente anonimo says:

    Ogni tanto vado su dei forum americani, di argomento vario secondo la curiosità del momento, e leggo le discussioni.

    E quando si parla di ecologia, protocolli di Kyoto ecc., c’è sempre quello che dice che lui non ci crede, sono tutte balle che vanno bene per gli europei che se le bevono, a adesso lasciatemi in pace che vado col mio SUV al centro commerciale più vicino.

    Secondo me l’antievoluzionismo soddisfa questa necessità qui, che non è esclusivamente americana, ma che in un paese che ha meno riverenza per la cultura ha libero sfogo:

    la necessità di non doversi preoccupare di come sarà mio pronipote, o del fatto che la tettonica spinga Rimini verso Dubrovnik o che il Sole tra un po’ tra si spegnerà o esploderà o chissà cos’altro; le cose è preferibile pensare che sono sempre andate così e continueranno ad andare così, Rimini starà al suo posto tra gli ombrelloni e le discoteche, il Sole al suo posto convenietemente sopra agli ombrelloni, e insomma tutto normale, primo perchè è più rilassante del contrario, e poi perchè lo vuole Dio, amen.

    Poi in più gli americani c’hanno la loro versione di protestantesimo, che potremo chiamare “Commento libero” o “L’angolo del dilettante”, cioè sono abituati da un bel po’ a pensare che, essendo la Bibbia un libro religioso, e perciò (notare il nesso) aperto a tutti, i commenti di tutti siano ugualmente validi non solo nell’interpretazione “democraticamente” morale, ma anche in quella filologica, scientifica eccetera.

    E questo offre una bella sponda a chi non vuole essere parente delle scimmie e non vuol credere al riscaldamento globale (a me poi il caldo piace): l’ha detto Dio. A me personalmente.

    Paolo

  4. utente anonimo says:

    Naturalmente questo ragionamento non inficia comunque, come non avvalora, le teorie anti-evoluzioniste, possono essercene di validissime, non discuto questo.

    Paolo

    PS

    bellissimo, nel post di Santaruina, “Per quanto riguarda l’uomo, tutta la classificazione in abilis, erectus, pimpantis, sapiens, bergamascus, ecc.” :-)))

  5. utente anonimo says:

    OT – (mi permetto un consiglio x tutti).

    Miguel, non farti contaminare dal polverone da blogstar che sta per scatenarsi. Non credo ne valga la pena, al di là delle amicizie.

    diego

  6. kelebek says:

    Per diego n. 5,

    Grazie del salutare consiglio :-))

    Miguel Martinez

  7. Ritvanarium says:

    **semplice spunto di riflessione minuscolo ;-)***

    Forse la vera antagonista della religione non è la scienza, ma l’ ideologia ! Storicamente è sempre successo che il tentativo di eliminare la religione s’ è puntualmente risolto nella divinizzazione dell’ ideologia…con conseguenze ben peggiori del “prima” da cui le rivoluzioni avrebbero dovuto liberare i popoli. Non sto assolutamente dicendo che la religione è sempre buona e che l’ ideologia è sempre cattiva, ma solo che non si debbono mai confondere i ruoli.

  8. fondamentalmente, dell’evoluzione come di altri discorsi (fascismo), anche in italia non è che si sviluppi molto a scuola…

    in riferimento agli USA, mi piace pensare che “l’antievoluzionismo soddisfa una necessità cruciale nell’immaginario statunitense.” come appunto dici tu…

    ma sempre con la solita premessa sui sondaggi….

    PS

    ti ringrazio di cuore per il link…

    ciao e a presto

    orso

  9. Effettivamente le controversie sul creazionismo e il darwinismo degli Sati Uniti sono, per noi europei, un po’ incomprensibili. Spesso tendiamo a pensare che gli americani siano un po’ come noi…..con solo le differenze che possono separare un tedesco, un francese, un italiano, ecc. Invece non è così, ci separa un abisso perché le nostre sono società secolarizzate, mentre la loro no. Su questo punto potrei azzardare che gli Stati Uniti sono più simili all’Iran che a noi. Se ci pensiamo bene la differenza deriva dal fatto che da noi è passata la Rivoluzione Francese mentre da loro no……

    Insomma la ghigliottina è servita pur sempre a qualcosa.

    Antonio

  10. utente anonimo says:

    Oddio, Antonio

    società secolarizzata la nostra…

    però devo dire che anch’io negli USA ho avuto l’impressione che la differenza sottile, ma palpabile, tra la loro società e quella italiana sia un po’ diversa e più profonda di quella che c’è tra la nostra e quella tedesca, o, che ne so, quella inglese e quella spagnola, insomma, i vari europei.

    Ma io non saprei dire di preciso in cosa consista questa differenza.

    Paolo

  11. utente anonimo says:

    Antò

    pur di attaccare la religione hai fatto passare la ghigliottina anche per Londra … ma va a ciapà i ratt :)

    Francesco

  12. utente anonimo says:

    >Su questo punto potrei azzardare che gli Stati Uniti sono più simili all’Iran che a noi. Antonio< Urka, allora abbiamo appurato perche i biechi usani ce l’hanno con l’Iran. Gelosia religiosa è: Bush vuole scoprire il 12° imam prima degli ayatollah!:-)
    Pertanto, mi unisco a Francesco nel gentile invito venatorio:-)

    Ciao

    Ritvan

  13. utente anonimo says:

    scusate se sono off-topic, qualcuno sa come mai é sparito il sito che confutava il troll umano e virtuale dott. prof shayk mawlana abdul hadi massimo palazzi ??? :-)

    il materiale contenuto nel sito è stato riportato altrove ?

    grazie

    by terrorista antisemita

  14. utente anonimo says:

    Ehm, Ritvan,

    guarda che hanno ragione, dal punto di vista religioso nè in Iran nè negli Stati Uniti è passata la pialla laicista che ha devastato la coscienza europea.

    Per gli USA probabilmente bisogna fare dei distinguo geografici (ci sono stati non migliori dei Paesi Bassi), per l’Iran di classi di età (di solito i giovani che crescono in teocrazie oppressive sono atei e stravedono per Holliwood).

    Non ho capito perchè gli usani avrebbero bisogno di negare l’evoluzionismo, forse per salvare la lettura alla lettera della Bibbia? per rivendicare l’indipendenza dall’Impero Britannico?

    A me non fa nè caldo nè freddo, non è qualcosa che interferisca con la mia Fede, ho più problemi con le prediche di Gesù contro il tasso di interesse.

    Ciao

    Francesco

  15. utente anonimo says:

    A Londra hanno proclamato ufficialmente che la religione è solo uno strumento nelle mani del re, per questo non hanno avuto bisogno delle ghigliottine, la hanno svilita dall’interno.

    F.

  16. muslima says:

    “eppure la questione non smuove i credenti in varie religioni nel resto del mondo.”

    Non è proprio proprio così. Noi musulmani siamo antievoluzionisti. Consiglio a tutti di visitare il sito (ricchissimo e multilingue)

    http://www.harunyahya.com

    nel quale è spiegato meticolosamente e con cognizione di causa (attraverso numerosissime documentazioni) perchè l’ evoluzionismo non è corretto e perchè è fuorviante credere in esso.

    Ciao, Aisha.

  17. kelebek says:

    Per Aisha n. 16,

    grazie dell’intervento. Conosco Harun Yahya, il suo movimento e la sua casa editrice.

    Ho precisato che:

    “E’ ovvio che i metodi con cui si studia l’evoluzione permettono di fare a meno di ipotesi teologiche”

    e quindi è abbastanza evidente il motivo per cui una critica islamica all’evoluzione è legittima.

    Il punto è però che tale critica ha scarsa incidenza nel mondo islamico: oltre a Harun Yahya e al rivale movimento di Mustafa Akyol, non casualmente turchi entrambi, sarebbe difficile citare altro.

    Mentre negli Stati Uniti è un terreno di scontro estremamente importante.

    Miguel Martinez

  18. utente anonimo says:

    Ma tutte le religioni in qualche modo sono contro la dottrina evoluzionista, casomai il problema è quello di curarsene poco o molto, nel senso che si può sempre distinguere tra verità di fede e verità di scienza.

    Voglio dire che se io avessi la fortuna di credere in dio, mi preoccuperei poco come mi pare dica Francesco, dell’evoluzione della scimmia. Voglio dire che non riterrei il problema, molto legittimo dal punto di vista della scienza, pericoloso per la mia fede.

    maria

  19. utente anonimo says:

    >La posizione da cui parte Santaruina, e da cui parte la maggior parte degli antievoluzionisti italiani, è invece molto diversa da quella dei creazionisti, come vedremo. MM<
    Sì, ma a me interesserebbe di più la posizione in cui arriva:-). A Dio, agli alieni o ad una versione riveduta e corretta del kelebekiano “io sono solo un modesto traduttore di manuali tecnici”:-) aggiungendovi magari “come siamo nati non lo so, non mi interessa saperlo, ma Darwin mi fa schifo a prescindere”?:-).

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Ho fatto la fatidica domanda a Santaruina nel suo blog. Vediamo che ci dice.

  20. utente anonimo says:

    >…perchè l’ evoluzionismo non è corretto e perchè è fuorviante credere in esso. Ciao, Aisha.< Fortuna che Darwin è morto, sennò una bella fatwa non gliela toglieva nessuno:-)
    Ciao

    Ritvan

    P.S. Nel Corano c’è un versetto (24, 45) in cui si dice:”Dio ha creato ogni animale dall’acqua”. Urka, la stessa cosa che dicono i bieki evoluzionisti, ovvero che l’origine della vita sulla Terra è nell’acqua!

    Inoltre, nel 71,14 si dice:”Egli (Dio) vi ha creati in fasi successive”. Però, qualcuno ricorda che il termine arabo “taur” (fase successiva) somiglia molto a “tatauur” (evoluzione).

    Che Allah sia un convinto evoluzionista?:-)

  21. Santaruina says:

    Comunque Ritvan Darwin non è che “mi fa schifo a prescindere”.

    In fin dei conti è stato solo uno scienziato che ha abbozzato una teoria, e molto onestamente ha detto “amici, le prove non ci sono, ma sono sicuro che nei secoli a venire le troveremo”.

    Il problema sono quelli venuti dopo, che queste prove non le hanno trovate, e per motivi ideologici hanno voluto comunque tenere in piedi questo errore.

    Al momento un grande contributo al mantenimento di questo errore lo stanno dando i creazionisti evangelici.

    La questione viene presentata come un aut aut, o di qua o di là, ed è logico che una persona mediamente razionale cerca di non avvicinarsi più di tanto ad un creazionista evangelico.

    Anche io mi terrei ad una certa distanza.

    Personalmente consiglio sempre i libri del genetista Lima de Faria, preparato rigoroso, “razionalista”.

    http://mmmgroup.altervista.org/i-lima.html

    La questione è vasta.

    Blessed be

  22. muslima says:

    “Sappiate che vi creammo da polvere” (Corano 22,5)

    “in verità li creammo di argilla impastata” (Corano 37,11)

    “Creò l’ uomo da argilla secca, risuonante come terraglia” (Corano 55, 14)

    I sapienti musulmani dicono: ” Allah, infatti, lasciò che la terra riposasse, che il sole la seccasse e poi plasmò Adamo, dandogli la stessa forma che abbiamo noi suoi figli. Allah creò Adamo con la Sua mano, da una terra “lazib” cioè da un fango fetido, allo stesso tempo duttile e compatto.”

    Che tutte le creature provengano dall’ acqua, non significa affatto che si siano formate da sole a partire da un microorganismo e poi divise autonomamente in varie specie, non necessitando dell’ intervento Divino.

    Aisha.

  23. utente anonimo says:

    maria

    tendo a diffidare degli aggettivi attaccati alla parola verità.

    se avessi la prova storica che Gesù non è risuscitato, la verità di fede della sua risurrezione avrebbe qualche problema, per me.

    sennò sarei schizofrenico, mi pare.

    è che l’evoluzione non si tocca, e quindi non si scontra, con la mia fede.

    Francesco

  24. kelebek says:

    Per Ritvan n. 20,

    Non credo che si possa fare una fatwa a un non musulmano, comunque chiedi conferma al tuo trisavolo imam :-))

    Miguel Martinez

  25. utente anonimo says:

    “se avessi la prova storica che Gesù non è risuscitato, la verità di fede della sua risurrezione avrebbe qualche problema, per me.

    sennò sarei schizofrenico, mi pare.

    Francesco”

    Carissimo,

    lasciami rubare il lavoro a un cattolico, e lasciati dire che a mio modestissimo parere ragioni come un ottimo pensatore, e come un pessimo credente.

    La tua fede sembra precisamente quella di San Tommaso, legata alle “prove”: ma prove de che, se si tratta di Fede?

    O ce l’hai o non ce l’hai.

    Ricordo una discussione- sono quasi sicuro di averla avuta con te, ma mi perdonerai se non è così, perchè il tema era esattamente speculare, o forse complementare, a questo:

    cioè tu sostenevi che credevi anche per via della ininterrotta successione di uomini degni di fiducia che avevano testimoniato la Resurrezione di Gesù Cristo, fino alla testimonianza autoptica.

    Cioè, in pratica, ti facevi prestare mani e occhi da San Tommaso.

    A parte, perdonami, la debolezza insita nel ragionamento (1-a stessa cosa si potrebbe dire di tante religioni; 2- non vedo perchè San Pietro, con tutto il rispetto, debba essere più credibile dei falsificatori di statuette di Civitavecchia, solo perchè, o proprio perchè, più antico!)

    il problema è che questo ragionamento mostra una fede che non è proprio Fede, ma fiducia nella logica umana e nelle prove umane.

    mentre, sempre a mio modestissimo parere, un credente dovrebbe dire “ok, adesso sembra che le prove dicano il contrario, ma io CREDO!”

    Come, mi pare, i sikh, che rispettano in ugual modo tutti i libri sacri e che se gli si fa notare che sono in contraddizione rispondono più o meno “a voi vi sembreranno in contraddizione, a una logica più elevata magari non lo saranno!”

    Paolo

  26. utente anonimo says:

    Scusami Francesco se sembro accusarti di qualcosa, si fa solo così, per parlare.

    Poi senz’altro tu, che sei cattolico, sarai un cattolico migliore di me!

    E non mi permetterei mai di farti le pulci o di “guidare dal sedile di dietro”.

    :-)

    Paolo

  27. utente anonimo says:

    >Per Ritvan n. 20,

    Non credo che si possa fare una fatwa a un non musulmano, comunque chiedi conferma al tuo trisavolo imam :-)) Miguel Martinez< Ti sbagli, Miguel, se ppo’ fa’. Altrimenti associatori e miscredenti se ne impipperebbero altamente dei musulmani.
    Ciao

    Ritvan bin Hasan bin Osman bin Hasan (che poi quest’ultimo sarebbe il famoso imam)

    P.S. Per poter interrogare l’anima dal bisnonno imam dovrei aspettare la caduta del governo Prodi, altrimenti la seduta spiritica chi me la fa?:-). Anche se mi sorge un dubbio: all’anima di un buon musulmano sarebbe lecito apparire al richiamo di un kattokomunista?:-)

  28. utente anonimo says:

    >Che tutte le creature provengano dall’ acqua, non significa affatto che si siano formate da sole a partire da un microorganismo e poi divise autonomamente in varie specie, non necessitando dell’ intervento Divino. Aisha.<
    Ma non significa nemmeno il contrario, mia cara. Ovvero, non significa che Allah si sia messo a fare lo scultore a tempo perso disegnando e plasmando personalmente con le sue Onnipotenti mani milioni di specie viventi, dall’alga allo scimpanzé.

    Leggere il Corano alla lettera può essere fuorviante. Infatti, la scienza – il cui uso il Corano mi pare incoraggi – ha inequivocabilmente dimostrato che la composizione chimica dell’uomo e degli animali è la stessa: più o meno 75% di acqua. O che l’uomo di creta si è fatto reidratare senza il permesso di Allah?:-). O dobbiamo emettere una fatwa contro ogni biochimico che non affermi che il corpo umano sia composto esclusivamente da “argilla secca, risuonante come terraglia”?

    Ciao

    Ritvan

    P.S. E poi mi viene un dubbio: se Allah è davvero Onnipotente, perché aveva bisogno letteralmente di fango puzzolente per plasmare l’uomo, come qualsiasi mediocre allievo di una scuola per scultori? Poteva semplicemente immaginarselo come gli piaceva fosse e poi dire:”Dai, su, mio caro ominide, materializzati!” e puff…Adamo in carne ed ossa si sarebbe materializzato. Bah, la logica che – molto probabilmente – Lui stesso ci ha dato, facendoci distinguere per merito di essa e solo di essa dagli animali, dice così.

  29. Ritvanarium says:

    Niente Paura Aisha,

    L’ unica religione ad essere massacrata mediaticamente per il Creazionismo è l’ ultima che lo ha preso in considerazione: il Cattolicesimo.

    PS

    Liberissimi di scagliarci fatwe, ma se poi vi rispondiamo coi B52 non lamentatevi.

  30. kelebek says:

    Per Ritvanarium n. 29

    Piano con le B52, se no rischi di fare la fine commentistica di Davide Ultimo Eroe :-)))

    Miguel Martinez

  31. muslima says:

    Io non ho postato i versetti per dimostrare che l’ uomo è composto di terra e non di acqua, ma per dire che c’ è stato l’ intervento Divino dietro alla sua origine. Ovviamente come è successo, non lo si può sapere, però il fatto che Adamo fu creato nel modo descritto è chiaro e non interpretabile (anche se non si conoscono tutti i particolari, ovviamente, e non ci sarebbe nulla di strano se si venisse un giorno a scoprire che essi coincidono con le scoperte della biologia moderna).

    La scienza, è verissimo, è incoraggiata dal Corano, infatti è proprio grazie ad essa che si può comprendere che l’ origine di qualsiasi cosa non può essere frutto di coincidenze.

    La sola logica umana, invece, senza una guida, non può riuscire a spiegare tutto. Ciò che è chiaro, non deve essere interpretato e stravolto a proprio piacimento, ciò che non lo è, magari col tempo lo diventerà. Qui sta la differenza fra chi ha fede e chi non la ha. Chi ha fede, non ha problemi a pazientare e ad accettare perfino ciò che non capisce, chi non la ha, si basa esclusivamente su logica e ragionamento che però, essendo differenti da persona a persona, portano spesso e volentieri a conclusioni estremamente differenti, pur partendo dagli stessi concetti di base. Usare l’ intelletto è raccomandato, ma non senza una base di studio, perchè altrimenti, come dicevo prima, si può mal interpretare qualsiasi cosa.

    Comunque, essendo dotati di libero arbitrio, ognuno fa un po’ come gli pare e come ritiene giusto.

    Ciao, Aisha.

  32. utente anonimo says:

    x Paolo

    come diceva Chesterton, un buon credente si riconosce dalla capacità di ragionare.

    La ragione tutta, e non solo la scienza, è potenziata dal rapporto con il suo culmine e limite, che è l’apertura al Mistero, al Tutto, a quel qualcuno che spiega e unifica le esperienze.

    Francesco

  33. utente anonimo says:

    Francesco

    meno male, avevo paura non avessi letto! :-)

    sai che mi fa piacere discutere di religione con te!

    Paolo

  34. utente anonimo says:

    >Io non ho postato i versetti per dimostrare che l’ uomo è composto di terra e non di acqua, ma per dire che c’ è stato l’ intervento Divino dietro alla sua origine…Aisha< Si, cara, ma la teoria evoluzionistica non è stata messa a punto da bieki miscredenti e massoni per mettere Allah in fuorigioco, come i soliti komplottisti cianciano. La Chiesa Cattolica questo l’ha capito e non credo che loro ci tengono meno al loro buon Dio di quanto vosotros ci tenete ad Allah Clemente e Misericordioso. Anche nella Bibbia sta scritto che Adamo fu creato dal fango o qualcosa di simile, ma noi sappiamo che a Dio/Allah piacciono un sacco le metafore (vedi p.es. l’uso metaforico che facciamo nosotros umani del verbo “infangare”). Inoltre, nel Corano (22:5) sta scritto: O gente! Se voi siete in dubbio sulla Resurrezione sappiate che Noi vi creammo di terra, poi facemmo di quella terra una goccia di sperma, poi un grumo, poi un pezzo di carne informe e formato, per manifestarvi la Nostra potenza; poi, secondo la Nostra volontà, la facciamo restare nel seno materno fino a un termine fisso, poi ve ne traiamo in forma di bambino…. Come vedi, l’ovulo femminile non viene menzionato: dobbiamo forse vietare che se ne parli?:-).

    Io non vedo alcun motivo per negare l’esistenza di Dio o un suo intervento iniziale e/o successivo nella complessa e non del tutto chiarita catena evolutiva. Per favore, non facciamo come la Chiesa Cattolica di un tempo col sistema eliocentrico di Copernico! Come disse a quel tempo un saggio cardinale “I Sacri Testi non sono fatti per spiegarci come è fatto il Cielo, ma come andarci”.

    Per il resto, come dicevo, pare che Allah abbia dato carta bianca alla ricerca scientifica: “O uomini e jinn, se potrete penetrare oltre i confini dei cieli e della Terra, penetrate! Ma non vi penetrerete che per Divina Potenza! (Corano, 55:33).. Con buona pace del mullah Omar:-).

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Visto che parliamo di scienza e fede in Allah, pare che uno scienziato arabo abbia scoperto la circolazione polmonare del sangue ben prima di Harwey. Alla faccia della Fallaci !:-)

    http://www.kfshrc.edu.sa/annals/152/mh9422ar.html

  35. muslima says:

    E’ vero ciò che citi sulla circolazione polmonare. Così come è vero che la scienza dall’ Islam non è mai, nemmeno in passato, stata osteggiata, ma anzi incoraggiata. Io sono contro l’ evoluzione nel senso che ritengo assurdo, visto ciò che ho appreso nel corso degli anni, che tutti gli esseri viventi siano frutto di coincidenze e di reazioni chimiche casuali. E se ci sono stati dei cambiamenti, nel corso dei secoli, ciò è avvenuto per una precisa Volontà Superiore. Infine, ti faccio solo un piccolo appunto: si parla, nel Corano, eccome dell’ ovulo:”Poi ne facemmo una goccia di sperma [posta] in un sicuro ricettacolo, …” (al mu’minun, 13). E con questo, voglio dire che è proprio grazie alla scienza che si può chiaramente e senza alcun dubbio testimoniare che il Corano è un Libro Divino, e comprendere che tutto ciò che esiste è frutto di un disegno preciso. L’ una non esclude affatto l’ altro, anzi, è un bene che per mezzo della prima si possa comprendere meglio il secondo.

    Ciao, Aisha.

  36. utente anonimo says:

    >Io sono contro l’ evoluzione nel senso che ritengo assurdo, visto ciò che ho appreso nel corso degli anni, che tutti gli esseri viventi siano frutto di coincidenze e di reazioni chimiche casuali. Aisha<
    Tu confondi due piani non neccessariamente legati. Il fatto di accettare l’evoluzione delle specie non significa accettare che tale evoluzione si sia compiuta senza “intervento esterno”. Magari il “disegno originario” comprendeva già i meccanismi evolutivi.

    >E se ci sono stati dei cambiamenti, nel corso dei secoli, ciò è avvenuto per una precisa Volontà Superiore.<
    Appunto. Solo che losotros chiamano tali “strumenti” della Volontà Superiore “mutazione”, “selezione”, “addattabilità” e così via.

    >Infine, ti faccio solo un piccolo appunto: si parla, nel Corano, eccome dell’ ovulo:”Poi ne facemmo una goccia di sperma [posta] in un sicuro ricettacolo, …” (al mu’minun, 13).<
    Sicura che Allah non si riferiva, chessò, all’utero? Ti ricordo, sorella che l’ovulo non è un semplice “ricettacolo”, come si credeva nell’antichità, bensì esso contiene – oltre a principi nutritivi – esattamente la metà della “materia prima genetica” o “progetto” neccessaria per formare l’embrione. Anzi, per essere esatti, esso compone più della metà del patrimonio genetico del nascituro, tenendo conto anche del DNA e RNA mitocondriale dell’ovulo.

    Ciao

    Ritvan

  37. muslima says:

    Infatti, io non ho mai detto che non sono esistiti mutamenti nel corso dei secoli nella creazione. Contesto solo il fatto che siano stati casuali. Riguardo all’ ovulo, come ben sai il Corano non è un trattato di medicina, ma un Libro Rivelato, ed è ovvio che non contenga particolari, così com’ è ovvio che la traduzione italiana non renda il significato completo della più complessa lingua araba. Comunque, essendo stato rivelato più di 1400 anni fa, è stupefacente sottolineare che soltanto circa a metà del XIX secolo è stato scoperto dalla scienza che l’ embrione era frutto dell’ unione della componente maschile e femminile, cosa che il Corano ha Rivelato nel 600 (circa) d.C. …

    (cliccare qui, per approfondire l’ argomento:

    estratti video di un convegno medico-scientifico che tratta il tema del miracolo scientifico nel Corano e nella sunna, con studiosi di fama mondiale-in lingua inglese)

    Ti ripeto, non ho nulla contro la scienza, ma contro la presunta “onnipotenza” di certi scienziati, sì. Basta vedere che casotto stanno combinando con le clonazioni, gli ogm e compagnia bella.

    Un saluto, Aisha.

  38. utente anonimo says:

    >Ti ripeto, non ho nulla contro la scienza, ma contro la presunta “onnipotenza” di certi scienziati, sì. Basta vedere che casotto stanno combinando con le clonazioni, gli ogm e compagnia bella. Un saluto, Aisha.<
    Che “casotto”? Non mi risulta nessun casotto. E poi, quando mai Allah avrebbe vietato clonazioni e OGM? Non s’era detto che Egli aveva dato all’uomo ampia “licenza” di ricerca scientifica? Se Allah voleva che non si facessero clonazioni e OGM poteva benissimo fulminare Watson e Crick prima che scoprissero il DNA, no?:-)

    Ciao

    Ritvan

  39. muslima says:

    “Non mi risulta nessun casotto”

    Neanche che la pecora Dolly, clonata, appena nata aveva già l’ età biologica della sua genitrice? Acciacchi dell’ età compresi? No, non si può modificare la perfezione, perchè la si renderebbe imperfetta.

    “E poi, quando mai Allah avrebbe vietato clonazioni e OGM?”

    Corano, An-nisa. 118-119:

    “Allah maledice colui che disse: ” Certamente mi prenderò una parte stabilita dei Tuoi servi ,

    li condurrò alla perdizione, li illuderò con vane speranze, darò loro ordini ed essi taglieranno gli orecchi degli armenti; io darò gli ordini e loro

    snatureranno la creazione di Allah” . Chi prende Satana per patrono al posto di Allah, si perde irrimediabilmente.”

    Studiare, progredire, sfruttare i mezzi che Egli ci ha dato è un conto. Modificare, imitare e tentare di sostituirsi al Creatore, è un altro.

    Ciao, Aisha.

  40. ikalaseppia says:

    Una nota tardiva al post: è vero che gli USA sono un paese altamente medianizzato, ma è anche vero che la scolarizzazione è assai diversa che in Europa. Ad esempio moltissime scuole hanno programmi molto atipici, “evangelici”, “mormonici” ecc… inoltre anche in TV hanno grande spazio telepredicatori d’ogni sorta, insomma, quel che resta dello spettacolo diffuso debordiano. Da noi ha prevalso un’istruzione “totalitaria” a programma obbligatorio, infatti l’argomento suscita reazioni assai forti anche in persone che non se ne sono più occupati dai tempi delle scuole. E gli unici veri antievoluzionisti da noi sono persone impegnatosi nella riscoperta di qualche forma tradizionale. Non mi stupirei se la maggior parte degli antievoluzionisti italiani fossero islamici, perché i cattolici sono un po’ confusi al riguardo.

  41. utente anonimo says:

    >Neanche che la pecora Dolly, clonata, appena nata aveva già l’ età biologica della sua genitrice? Acciacchi dell’ età compresi? Aisha<
    Come si dice dalle mie parti:”La prima torta che fa la nuora viene sempre una schifezza”:-).

    Mia cara, dovrei ricordarti la prima trasfusione di sangue di cui si abbia notizia in occidente: fu un papa, Innocenzo VIII che la fece fare su se stesso (si dice da un medico ebreo, maledetti sionisti!:-) ) per ringiovanire. Ebbene, ci restò secco. E solo dopo che si scoprirono i gruppi sanguigni la pratica è diventata senza rischi, a patto che il donatore non sia affetto da malattie infettive. Che volemo di’, che Allah è contrario alla trasfusione del sangue, come dicono i Testimoni di Geova?:-)

    >No, non si può modificare la perfezione, perchè la si renderebbe imperfetta.<
    Mah, tu sarai anche perfetta (somigli ad Angelina Jolie?:-) ) ma io non mi sento affatto tale. E se penso a gente con malattie genetiche (punizione divina per i peccati degli antenati?:-) ), pazzi, imbecilli, sgorbi e altra umanità dolorante e/o orripilante, non me la sento di affiancare preti, mullah e ayatollah vari che vorrebbero mettere barriere alla ricerca scientifica sull’inizio della vita umana.

    “E poi, quando mai Allah avrebbe vietato clonazioni e OGM?”

    >Corano, An-nisa. 118-119:

    “Allah maledice colui che disse: ” Certamente mi prenderò una parte stabilita dei Tuoi servi ,

    li condurrò alla perdizione, li illuderò con vane speranze, darò loro ordini ed essi taglieranno gli orecchi degli armenti; io darò gli ordini e loro

    snatureranno la creazione di Allah” . Chi prende Satana per patrono al posto di Allah, si perde irrimediabilmente.”<
    Hmmm…’sta storia delle orecchie degli armenti taglate su istigazione di Satana m’inquieta….Abbi pazienza, me che gliene dovrebbe importare ad Allah come portano le orecchie gli armenti, intere, tagliate, alla marinara o con orecchini?:-). A ‘sto punto, se dobbiamo interpretare il Corano alla Bin Laden, tutti nosotros veterinari – che pratichiamo normalmente la chirurgia estetica sugli animali, orecchie comprese – nonché i creatori e selezionatori di centinaia di nuove razze canine, feline, equine, bovine, diverse da quelle poche che Allah creò molto tempo fa, siamo ipso facto adepti di Belzebù e pertanto dovremmo arrostire nel Gehenna per l’eternità? E i chirurghi plastici “umani”, allora, che “snaturano” allegramente (dietro cospicuo compenso) tette, culi, girovite e girocosce, nasi, palpebre e tutto il cuccuzzaro umano esponibile e non? In gehenna pure issi?

    >Studiare, progredire, sfruttare i mezzi che Egli ci ha dato è un conto. Modificare, imitare e tentare di sostituirsi al Creatore, è un altro.<
    Abbi pazienza, ma il Creatore ha creato tutto, dagli atomi e loro componenti, dalla terra all’acqua, al DNA, alla vita fino all’uomo. Allora, se uno si mette a creare, chessò, idrogeno, elettrolisando l’acqua, si dovrebbe gridare alla violazione del copyright di Allah, poiché Lui e solo Lui ha il diritto di manipolare l’acqua per trasformarla in idrogeno??!!:-). Allo stesso modo, se prendiamo un pezzettino di DNA (che sempre made in Allah è) del pesce artico e lo inseriamo nel genoma dei lamponi, per farli così resitenti al gelo, tu, su che basi mi garantisci che Allah si arrabbia? Con la citazione delle orecchie degli armenti? Su, siamo seri!:-)

    Ciao

    Ritvan

  42. muslima says:

    Io sono serissima, sei tu che forse non lo sei. Comunque, il mio pensiero l’ ho espresso chiaramente. E’ inutile dilungarsi su discorsi che sono su vie parallele. Tu hai il tuo punto di vista, io il mio, perciò ti saluto e ti ringrazio per la discussione.

    Aisha.

  43. utente anonimo says:

    Hmmm…dolce omonima della moglie Prediletta dal Profeta, ma così tu interrompi il dialogo interreligioso! Vabbè, io sono un po’ eretico, visto che discendo per via materna da appartenenti alla setta dei bektashi, noti per bere vino a garganella, ma se il mio tono era scherzoso, i miei argomenti erano serissimi. Non potrei dire la stessa cosa dei tuoi. Specie quello delle orecchie degli armenti. Ti renderai conto, spero, che se prendi alla lettera certi “consigli” contenuti nel Corano – e di certo all’epoca validissimi per la soppravivenza della sparuta comunità musulmana raccolta attorno al Profeta – dovresti andare in giro con la scimitarra sguainata a chiedere alla gente:”Tu, per caso sei un associatore? Ah sì? E allora muori, cane infedele!” e zac, tagliargli la testa di netto:-). Suvvia, arisiamo seri!

    Ciao

    Ritvan

  44. muslima says:

    Devo necessariamente tornare sui miei passi, e cercare di spiegarmi meglio, perchè vedo che proprio non ci capiamo. Il versetto riguardo alle orecchie degli armenti, l’ ho postato per spiegare che è vietato modificare la natura perfetta che Allah Ha creato. Ma il punto focale non era quello. Quella parte lì, infatti, si riferisce ad un contesto storico ben preciso, durante il quale i pagani tagliavano le orecchie di determinati animali per renderli sacri o, al contrario, renderli proibiti. E questa è una forma di idolatria. Ovviamente vietata anch’ essa.

    Detto questo, la parte importante, è quella in cui dice “io darò gli ordini e loro

    snatureranno la creazione di Allah” . Queste sono parole di Satana. Va di logica che chi non vuole seguirlo, non deve modificare la natura umana. Ovvio che se tu, facendo il veterinario, dovessi amputare una zampa ad un cane malato, sarebbe lecito per l’ Islam. Ma modificare il dna umano, clonarlo, maneggiare embrioni per poi buttarli nell’ immondizia, è ovvio che sia vietato. Le trasfusioni invece sono lecite, così come i trapianti. Non prendermi per bigotta, non lo sono, cerco solo di attenermi al meglio alla mia religione, senza esagerare in un senso ma nemmeno nell’ altro.

    Ciao Aisha.

  45. kelebek says:

    Per Aisha n. 44,

    ti ringrazio.

    Non è facile conservare la pazienza, con Ritvan.

    Il trucco, comunque – che vedo che hai appreso – consiste nel cercare di capire cosa sta cercando di dire, sotto la coltre incontrollabile di battutine sarcastiche.

    E Ritvan spesso ha cose molto valide da dire.

    Miguel Martinez

  46. utente anonimo says:

    >Devo necessariamente tornare sui miei passi, e cercare di spiegarmi meglio, perchè vedo che proprio non ci capiamo. Aisha<
    Oh, sì che ci capiamo. Quanto “ci” conviene poi capire è tutt’altro discorso:-).

    >Il versetto riguardo alle orecchie degli armenti, l’ ho postato per spiegare che è vietato modificare la natura perfetta che Allah Ha creato.<
    Abbi pazienza ma il concetto “natura” è moolto più vasto di “uomo”. Allora vorrebbe dire che pure Pecoraro Scanio che ti sgozza:-) se tagli un albero per costruirci una casa è un devoto seguace di Allah?:-). E allora i pii leghisti che si battono contro la costruzione di moschee per non “snaturare” il bel paesaggio del Chianti, sono quelli i veri credenti in Allah, mica quelli che voglion costruirvi quella moschea?:-). O no?!

    >Ma il punto focale non era quello. Quella parte lì, infatti, si riferisce ad un contesto storico ben preciso, durante il quale i pagani tagliavano le orecchie di determinati animali per renderli sacri o, al contrario, renderli proibiti. E questa è una forma di idolatria. Ovviamente vietata anch’ essa.<
    E mi sembra giusto.

    >Detto questo, la parte importante, è quella in cui dice “io darò gli ordini e loro

    snatureranno la creazione di Allah” . Queste sono parole di Satana. Va di logica che chi non vuole seguirlo, non deve modificare la natura umana.<
    Si, cara, ma come detto sopra “creazione di Allah” non comprende solo l’uomo. E spesso e volentieri la logica ci porta dove NOI vogliamo che ci porti. Ripeto la domanda: creare nuove razze canine, bovine, equine, feline and so on, ti porta dritto-dritto nelle braccia di Satana? Se no, allora perché modificare l’uomo ti satanizza e modificare gli animali no? Non fanno parte entrambi della “creazione di Allah”? E i chirurghi plastici su cui hai glissato con nonchalance?

    >Ovvio che se tu, facendo il veterinario, dovessi amputare una zampa ad un cane malato, sarebbe lecito per l’ Islam.<
    Eh, grazie, lo so (e ci mancherebbe altro:-)). Ma non si parlava di chirurgia curativa, si parlava di chirurgia estetica e manipolazione genetica finalizzata a debellare malattie e difetti ereditari. Cose ben diverse.

    >Ma modificare il dna umano,<
    Mi puoi citare il versetto del Corano dove specifica “DNA umano”, per favore?:-)

    >clonarlo, maneggiare embrioni per poi buttarli nell’ immondizia,è ovvio che sia vietato.<
    Ovvio? Ma va!:-) E dove sta scritto, sempre nella “creazione di Allah”, immagino? E allora vedi sopra.

    Scusa, ma tu sei musulmana o cattolica? A me risulta che l’islam sia meno tetragono nei confronti dell’aborto e molto permissivo riguardo alla contraccezione rispetto al cattolicesimo. E mi risulta che nell’islam la vita non comincia – come dice papa Ratzi – “fin dal momento del concepimento”, ma più o meno verso il 40° giorno dal concepimento. Ovviamente, nessuno dice di massacrare embrioni di pochi giorni così, per passare il tempo, ma per studiare e sperimentare. Nell’intento di migliorare la condizione umana. La MIA logica dice che Allah dovrebbe esserne contento. Altrimenti sarebbe un po’ invidiosetto:-), caratteristica che non mi risulta figuri fra i 99 appellativi di Allah.

    >Le trasfusioni invece sono lecite, così come i trapianti.<
    Eh, lo so, grazie:-). ma ti faccio umilmente osservare che togliendo un rene ad un donatore volontario e trapiantandolo ad un altro, abbiamo modificato una “creazione di Allah”, ovvero il donatore. Come dici, l’abbiamo fatto per salvare la vita all’altro? Eh, grazie, e gli studi sugli embrioni perché li facciamo, per pettinare le bambole?:-)

    >Non prendermi per bigotta, non lo sono,<
    Come dicevano i latini “excusatio non petita accusatio manifesta”:-).

    >cerco solo di attenermi al meglio alla mia religione, senza esagerare in un senso ma nemmeno nell’ altro.<
    Ma è sacrosanto! Infatti, io non ti chiederei mai di manipolare embrioni o DNA di lamponi, se per te sono operazioni “haram”. Ma così come tu hai diritto di non essere costretta a mangiare prosciutto di parma o bere vino, neanche tu hai il diritto di dare del “cattivo musulmano” a chi fa ricerca su embrioni umani. E tanto meno tentare di impedirgli di farlo, in nome di Allah.

    Si chiama “stato laico”.

    Ciao

    Ritvan

    P.S. x MM. La pazienza – specie nella conversazione – è una virtù molto apprezzata da Allah.

  47. muslima says:

    Grazie a te, Miguel, per l’ onestà intellettuale con la quale scrivi i tuoi post.

    “Quanto “ci” conviene poi capire è tutt’altro discorso:-). ”

    Su questo, concordo pienamente…

    “Abbi pazienza ma il concetto “natura” è moolto più vasto di “uomo”.”

    E’ ovvio che sia così. Non è nemmeno giusto, per l’ Islam, non aver cura perfino dell’ ambiente in cui viviamo. Pensa che è riprovevole perfino gettare immondizie per terra, fai un po’ te!

    “Si, cara, ma come detto sopra “creazione di Allah” non comprende solo l’uomo. E spesso e volentieri la logica ci porta dove NOI vogliamo che ci porti. Ripeto la domanda: creare nuove razze canine, bovine, equine, feline and so on, ti porta dritto-dritto nelle braccia di Satana? Se no, allora perché modificare l’uomo ti satanizza e modificare gli animali no? Non fanno parte entrambi della “creazione di Allah”? E i chirurghi plastici su cui hai glissato con nonchalance?”

    Anche modificare gli animali senza uno scopo finalizzato alla loro salute o ad una necessità non va bene. Il Profeta ss, vietò di marchiare a fuoco il bestiame sul muso, perchè dava loro inutile sofferenza. La stessa che provano gli animali quando vengono sottoposti ad interventi chirurgici non necessari.

    Il creare nuove razze, se è fatto in modo naturale, non è vietato, perchè incrociando varie specie non modifichi la natura originaria dei “genitori”.

    Non ho glissato sulla chirurgia plastica. Se è finalizzata a trattamenti estetici inutili e non a disturbi reali E’ VIETATA. Tatuaggi compresi, ovviamente.

    “si parlava di chirurgia estetica e manipolazione genetica finalizzata a debellare malattie e difetti ereditari. Cose ben diverse. ”

    Un conto è studiare e cercare di curare una malattia, un conto è prendere delle cellule già formate ed inserire dentro esse elementi estranei che la stravolgerebbero. Un esempio: la ricerca sulle staminali, se non modificate, a quanto ne so, è lecita.

    “Mi puoi citare il versetto del Corano dove specifica “DNA umano”, per favore?:-) ”

    Dai, non fà lo spiritoso. Se non la mia “proverbiale” pazienza va a farsi friggere…E’ ovvio che è quello che ho citato prima.

    “Scusa, ma tu sei musulmana o cattolica? A me risulta che l’islam sia meno tetragono nei confronti dell’aborto e molto permissivo riguardo alla contraccezione rispetto al cattolicesimo. E mi risulta che nell’islam la vita non comincia – come dice papa Ratzi – “fin dal momento del concepimento”, ma più o meno verso il 40° giorno dal concepimento. Ovviamente, nessuno dice di massacrare embrioni di pochi giorni così, per passare il tempo, ma per studiare e sperimentare. Nell’intento di migliorare la condizione umana. La MIA logica dice che Allah dovrebbe esserne contento. ”

    Allora: visto che le religioni provengono da un Unica fonte, è ovvio che abbiano numerosi punti in comune. Anche se, come dici tu, riguardo all’ aborto e alla contraccezione siamo su piani leggermente diversi. L’ aborto nell’ Islam SE CI SONO RISCHI EFFETTIVI PER LA MADRE è lecito entro circa tre mesi dal concepimento. Ma ciò, logicamente, non è valido per gravidanze normali ma semplicemente non desiderate. Anche la contraccezione, se la nascita di figli può creare problemi economici, fisici o di stabilità in famiglia può essere praticata. Ma anch’ essa senza farne uso, come dire, superficiale. C’ è un detto del Profeta ss che dice che la contraccezione è infanticidio camuffato. Perciò lecita sì, ma per seri motivi.

    “ma ti faccio umilmente osservare che togliendo un rene ad un donatore volontario e trapiantandolo ad un altro, abbiamo modificato una “creazione di Allah”, ovvero il donatore. Come dici, l’abbiamo fatto per salvare la vita all’altro? Eh, grazie, e gli studi sugli embrioni perché li facciamo, per pettinare le bambole?:-) ”

    Saprai meglio di me (visto che hai studiato medicina) che ci sono innumerevoli metodi per curare le malattie senza andare necessariamente a spappolare un embrione. Riguardo alla donazione organi, visto che un uomo può tranquillamente vivere anche con un rene solo (e che il fegato ricresce, se non sbaglio, se ne viene donata una parte, etc.), non è vietato. E’ un gesto di altruismo, in una situazione di comprovata necessità, e il trapianto non crea problemi particolari al donatore, intervento a parte (tranne in casi specifici).

    ” >Non prendermi per bigotta, non lo sono,<
    Come dicevano i latini “excusatio non petita accusatio manifesta”:-). ”

    Mah, io non credo di esserlo. Se tu pensi che lo sia, amin.

    ” io non ti chiederei mai di manipolare embrioni o DNA di lamponi, se per te sono operazioni “haram”. Ma così come tu hai diritto di non essere costretta a mangiare prosciutto di parma o bere vino, neanche tu hai il diritto di dare del “cattivo musulmano” a chi fa ricerca su embrioni umani. E tanto meno tentare di impedirgli di farlo, in nome di Allah.

    Si chiama “stato laico”. ”

    La laicità con l’ Islam c’ entra come i cavoli a merenda. Ma visto che non esistono stati islamici veri e propri, questo tipo di ricerche vengono comunque effettuate. Però pretendere che la religione e i religiosi le tollerino senza batter ciglio, questo no. E’ meglio spronare gli scienziati a tentare strade alternative, visto che, grazie a Dio, la scienza ha fatto passi da gigante in tutti i campi, anzichè non dir nulla sapendo che alcune pratiche mediche non sono lecite. E’ fattibile, basta solo un po’ di buona volontà, mettendo da parte le manie di onnipotenza.

    “P.S. x MM. La pazienza – specie nella conversazione – è una virtù molto apprezzata da Allah. ”

    Già, ed è grandemente ricompensata. Immagino si possa facilmente capire perchè, vero?

    Ciao Aisha.

  48. kelebek says:

    Per Aisha n. 47,

    esiste un testo specifico – magari anche una paginetta su Internet, oppure un libro – che raccolga hadith e commenti sulla natura, gli animali, eccetera?

    Miguel Martinez

  49. utente anonimo says:

    Che Allah ti dia tanta pazienza, cara Aisha, perchè mica mi hai convinto:-)

    Tu dici: “Il creare nuove razze, se è fatto in modo naturale, non è vietato, perchè incrociando varie specie non modifichi la natura originaria dei “genitori”. ”

    Evidentemente non t’intendi di allevamenti e razze. Che vor do’ “incrocio fatto in modo naturale”? In natura le bestie si accoppiano a loro piacimento, negli allevamenti no. E’ noto inoltre che negli allevamenti viene praticata la fecondazione artificiale e ultimamente anche quella in vitro, così da un solo stallone o una sola fattrice dalle performances eccellenti abbiamo in breve tempo migliaia di figli. Questo per te sarebbe “innaturale”? Adepti di Satana quelli che lo praticano?

    “incrociando varie specie non modifichi la natura originaria dei “genitori”. Ma che dici? Intanto fra gli animali domestici le specie non si incrociano e in quei rari casi in cui è possibile farlo il figlio è sterile (vedi mulo e bardotto). Ma poi, neanche clonando si modifica “la natura originaria” dei genitori, anzi, il clone è la loro copia esatta! Mi sa che hai le idee un po’ confuse in materia: il tuo imam di fiducia non dev’essere molto ferrato in biologia e affini:-).

    >La laicità con l’ Islam c’ entra come i cavoli a merenda.<
    Così diceva anche la compianta:-) Fallaci. Io non lo credo, Albania e Turchia sono stati islamici (nel senso a maggioranza musulmana) e laici.

    >Ma visto che non esistono stati islamici veri e propri,..<
    Rendiamo grazie ad Allah, direi!:-). Certo che lo stato talebano di mullah Omar si avvicinava molto al “modello ideale”, vero?:-).

    Ammiro, inoltre, la tua granitica convinzione secondo cui ci sono “innumerevoli” modi migliori per scoprire la cura a malattie genetiche, senza sacrificare embrioni. Strano, è la stessa identica cosa che disse il compianto papa Woityla al rettore dell’Università Cattolica di Lovanio, quando vi andò in visita e seppe che i bravi cattolici di quell’università cattolica manipolavano – orrore e abominio! – allegramente embrioni. E aggiunse:”Questo è un errore che non dovete fare, poiché è contro Dio!”. Il rettore gli rispose pacato:”Santo Padre, in nome della Scienza noi rivendichiamo il diritto di fare i nostri errori. Poi, ognuno se la vedrà personalmente con Dio”.

    Ciao

    Ritvan

  50. Ritvanarium says:

    *** Segnalazioni spero interessanti un po’ per tutti :***

    1)

    Non pochi MisticoFrikkettoni NeoPagani vedono nei due serpenti avvinghiati del Cauceo [il mio Avatar …] un’ Anticipazione Mistica della Dopia Elica del DNA, e qualcuno ne deduce pure che il Dio Pagano Asclepio fosse in realtà un Alieno Civilizzatore “modello Stargate-Raeliani-Palenque” ;-) venuto sulla Terra a insegnare la Medicina agli Umani.

    2)

    Miriam Stimson (1913 – 2002)

    … Rino Cammilleri avrebbe lo Scoop Storico ;-) che senza ‘sta Suora Cattolica Watson e Crick avrebbero potuto fare ben poco.

    3)

    Harun Yahya può contare su “Alleati” Cattolici come Antonio Zichichi e Giuseppe Sermonti.

    4)

    “L’ Orologiaio Cieco” di Richard Dawkins…Darwinista “Eretico” ;-)

  51. utente anonimo says:

    Come l’ embrione, se non ricordo male, puo anche la placenta, ed il cordone ombelicale.

    Aurora.

  52. muslima says:

    Miguel, ti posto alcuni indirizzi, tra i quali anche un mio piccolo contributo dal mio blog:

    http://www.rcm.napoli.it/zayd/texts/ambie.html

    http://sistersinblog.splinder.com/post/9426420/l%27+Islam+e+gli+animali.

    http://www.ildialogo.org/islam/dirittianimali01062005.htm

    All’ altro post rispondo domani, ora non ho tenpo. Saluti, Aisha.

  53. muslima says:

    “Che Allah ti dia tanta pazienza, cara Aisha, perchè mica mi hai convinto:-) ”

    InshaLlah, che ti devo dire? Me lo auguro… Ma mica voglio convincerti. Magari farti riflettere su argomenti differenti. Io espongo i fatti, poi sta a te.

    „Tu dici: “Il creare nuove razze, se è fatto in modo naturale, non è vietato, perchè incrociando varie specie non modifichi la natura originaria dei “genitori”. ”

    Evidentemente non t’intendi di allevamenti e razze. Che vor do’ “incrocio fatto in modo naturale”? In natura le bestie si accoppiano a loro piacimento, negli allevamenti no. E’ noto inoltre che negli allevamenti viene praticata la fecondazione artificiale e ultimamente anche quella in vitro…”

    Il fatto è che perfino privare l’ animale di una vita decente è vietato. Ci sono certi allevamenti che fanno rizzare i capelli quando li si vede in tv (es. alcuni allevmamenti di bovini, dove le mucche sono costrette a vivere in uno spazio a dir poco angusto, munte da macchinari in continuazione e rimpinzate all’ inverosimile). Non è islamico, non è giusto trattare un essere vivente a quel modo.

    “incrociando varie specie non modifichi la natura originaria dei “genitori”. Ma che dici? Intanto fra gli animali domestici le specie non si incrociano e in quei rari casi in cui è possibile farlo il figlio è sterile (vedi mulo e bardotto). Ma poi, neanche clonando si modifica “la natura originaria” dei genitori, anzi, il clone è la loro copia esatta! Mi sa che hai le idee un po’ confuse in materia: il tuo imam di fiducia non dev’essere molto ferrato in biologia e affini:-).

    Spiritoso come sempre… Scusa, eh, ma anni fa, quando non esistevano le moderne tecnologie di fecondazione, le specie animali si sono comunque incrociate. Clonando, è vero che si duplica il progenitore (lo sai meglio di me, è ovvio), ma come ben sai la tecnica dà più problemi che soluzioni (vedi commento precedente, artrite di Dolly & co.).

    >La laicità con l’ Islam c’ entra come i cavoli a merenda.<
    Così diceva anche la compianta:-) Fallaci. Io non lo credo, Albania e Turchia sono stati islamici (nel senso a maggioranza musulmana) e laici.

    Se è per questo, anche Magdi Allam e Souad Sbai dicono di essere musulmani… Tu non lo credi, ma in realtà è così. Il separare la religione dalla politica, è dividere a metà l’ Islam. Non si può fare. Non si può spezzettare la Parola di Dio e prendere in considerazione ciò che fa comodo. Se lo si fa, non ci si deve chiamare „stato islamico”. Un musulmano tende alla perfezione, ad applicare correttamente la Parola di Allah swt in tutto e per tutto, e se non ci riesce, almeno ci prova. Ovviamente non interpretandola superficialmente.

    >Ma visto che non esistono stati islamici veri e propri,..<
    Rendiamo grazie ad Allah, direi!:-). Certo che lo stato talebano di mullah Omar si avvicinava molto al “modello ideale”, vero?:-).

    Questa è talmente scarsa che si risponde da sè…

    Ammiro, inoltre, la tua granitica convinzione secondo cui ci sono “innumerevoli” modi migliori per scoprire la cura a malattie genetiche, senza sacrificare embrioni. Strano, è la stessa identica cosa che disse il compianto papa Woityla al rettore dell’Università Cattolica di Lovanio, quando vi andò in visita e seppe che i bravi cattolici di quell’università cattolica manipolavano – orrore e abominio! – allegramente embrioni. E aggiunse:”Questo è un errore che non dovete fare, poiché è contro Dio!”. Il rettore gli rispose pacato:”Santo Padre, in nome della Scienza noi rivendichiamo il diritto di fare i nostri errori. Poi, ognuno se la vedrà personalmente con Dio”.

    Lì ha risposto Aurora in un commento precedente. Placenta e cordone ombelicale. E poi sì, alla fine ognuno se la vedrà con Dio. Su questo concordo pienamente, tranne che sulla leggerezza con la quale è stata pronunciata la frase.

    Ciao

    Aisha

  54. utente anonimo says:

    >qualcuno ne deduce pure che il Dio Pagano Asclepio fosse in realtà un Alieno Civilizzatore “modello Stargate-Raeliani-Palenque” ;-) venuto sulla Terra a insegnare la Medicina agli Umani. Ritvanarium< Minchia, caro Discepolo, ma allora dovevano essere ben ignoranti di medicina questi alieni, se nemmeno l’uso della penicillina seppero insegnarci e per questo abbiamo dovuto aspettare sir Fleming !:-) >… Rino Cammilleri avrebbe lo Scoop Storico ;-) che senza ‘sta Suora Cattolica Watson e Crick avrebbero potuto fare ben poco.< Lo sapevo io che c’era lo zampino dei crociati dietro l’intrufolazione nel Grande Segreto Divino Della Vita. Maledetti Associatori!:-) Ciao
    Ritvan il Vice Mullah Omar

  55. utente anonimo says:

    >Ma mica voglio convincerti. Aisha<
    A me no. Sono a prova di bomba. Ma se mi continui così coi diritti animali temo che un giorno vedrò la nostra Aurora presentarsi in tribunale coperta dalla testa ai piedi di un velo nero a mo’ di toga, che comincerà la sua arringa tipo Rumi: “In nome di Dio il Clemente, il Misericordioso, Vostro Onore il mio cliente…”:-).

    >Magari farti riflettere su argomenti differenti. Io espongo i fatti, poi sta a te.<
    Mah, più che fatti tu esponi l’Interpretazione Divina dei fatti: un po’ differente.

    >Il fatto è che perfino privare l’ animale di una vita decente è vietato. Ci sono certi allevamenti che fanno rizzare i capelli quando li si vede in tv (es. alcuni allevmamenti di bovini, dove le mucche sono costrette a vivere in uno spazio a dir poco angusto, munte da macchinari in continuazione e rimpinzate all’ inverosimile). Non è islamico, non è giusto trattare un essere vivente a quel modo.<
    E che c’azzecca – direbbe Di Pietro – col discorso che stavamo facendo? Guarda che la bandiera del Profeta era, sì, verde, ma Lui non era un discepolo di Pecoraro Scanio (e neanche di Bossi, se per questo):-). Poi, ‘sto tasto è meglio che tu non lo tocchi, altrimenti Aurora da avvocato ti si trasforma in PM e ti rinfaccia lo sgozzamento senza stordimento di migliaia di agnelli e capretti per la Festa del Sacrificio:-)

    >Scusa, eh, ma anni fa, quando non esistevano le moderne tecnologie di fecondazione, le specie animali si sono comunque incrociate.<
    Lo credo bene:-). Ma non vedo cosa c’entri col nostro discorso. Ti ho chiesto se la fecondazione artificiale è “haram” o “halal”, mica di illuminarmi come ci si riproduceva in passato!

    >Clonando, è vero che si duplica il progenitore (lo sai meglio di me, è ovvio), ma come ben sai la tecnica dà più problemi che soluzioni (vedi commento precedente, artrite di Dolly & co.).<
    E come ben sai – perché te l’ho detto:-) – è solo questione di miglioramento tecnico, ovvero di capire come far allungare i telomeri, che sono una sorta di “orologio biologico” del nucleo cellulare e che fanno quell’effetto di “nato già biologicamente vecchio”. Dai tempo al tempo, sorella.

    >Se è per questo, anche Magdi Allam e Souad Sbai dicono di essere musulmani… <
    Su Allam ho forti dubbi che lo sia. Gli ho chiesto se poteva fornirmi i nomi dei due testimoni che dovevano essere presenti al suo shahadà e magari una foto che lo ritraeva a fare il haj alla Mecca. Lo screanzato, per tutta risposta mi epurò dal suo forum! La Sbai non la conosco, ma se è musulmana la nostra Daciona che beve a garganella ed è pure comunista:-), non vedo perché la Sbai non potrebbe esserlo.

    >Tu non lo credi, ma in realtà è così. Il separare la religione dalla politica, è dividere a metà l’ Islam. Non si può fare.<
    Eppure è stato fatto, mia cara, come ti dicevo, in Turchia e in Albania. La Parola di Dio non ha bisogno del manganello della Polizia per la Repressione del Vizio e Promozione della Virtù per affermarsi. Se è veramente Parola di Dio toccherà i cuori dei credenti. E gli altri mica si possono costringere a diventare credenti a forza di manganellate, no? Come dice il Sacro Corano:”Non c’è costrizione nella religione”. E lo Stato dev’essere per forza di cose ANCHE costrizione. Da qui discende che Stato e religione devono essere separati.

    >Non si può spezzettare la Parola di Dio e prendere in considerazione ciò che fa comodo.<
    Ma nessuno ti costringe a farlo. Infatti, io sono contro le leggi come quella francese che vietano alle ragazze di portare il chador (o anche un semplice foulard in testa) a scuola, proprio perché sono un’indebita intromissione dello Stato nella sfera religiosa delle persone.

    >Se lo si fa, non ci si deve chiamare „stato islamico”.<
    Eppure molti stati a maggioranza musulmana si fregiano del pio appellativo. Che famo, diciamo a Bush di bombardarli, così la smettono di bestemmiare il nome dell’Islam?:-).

    >Un musulmano tende alla perfezione, ad applicare correttamente la Parola di Allah swt in tutto e per tutto, e se non ci riesce, almeno ci prova.<
    Un musulmano fa bene. Uno Stato farebbe male.

    >Ovviamente non interpretandola superficialmente.<
    L’esperienza storica ha dimostrato in modo inequivocabile che uno Stato retto da un’ideologia, sia questa laica o religiosa, si trasforma immancabilmente in una tirannia. Non vedo perché l’islam dovrebbe fare eccezione. Ah, già, dimenticavo, perché l’islam è la “vera” parola di Dio, mentre le altre sono state un po’ come dire…per usare il linguaggio dei verdi-verdi “inquinate”. Seh, vallo a dire al Papa, ti scaglia sulla testa una tale sfilza di Imperatori Bizantini Paleontologici:-) che non finisce più. E poi rivendica – giustamente – di mettersi a capo del Sacro Romano Impero, (ovvero l’UE) per guidarlo secondo la parola di Dio. E come primo atto, vi da un calcio in culo e vi rispedisce nel deserto arabico a todos vosotros, eretici e schismatici che non siete altro e che non credete nella Trinità di Dio:-).

    >Ma visto che non esistono stati islamici veri e propri,..<
    Rendiamo grazie ad Allah, direi!:-). Certo che lo stato talebano di mullah Omar si avvicinava molto al “modello ideale”, vero?:-).

    >Questa è talmente scarsa che si risponde da sè…<
    Già, far rispondere le domande a sè stesse è molto comodo per non dare una risposta:-). E come dovrebbe essere uno Stato islamico come Allah comanda, se è lecito chiedere? O mi rispondi anche tu come p. sullo Stato Marxisticamente Corretto (ovvero tacendo)?

    >Lì ha risposto Aurora in un commento precedente. Placenta e cordone ombelicale.<
    Ah, ‘mbè, se ha risposto Prof. Dr Aurora, Massimo Esperto Planetario Di Cellule Staminali, allora non mi resta che ammutolire:-). Però, – e scusa il blasfemo e immodesto paragone – come la leggenda vuole di Galileo, dopo la condanna dell’inquisizione per aver sostenuto il moto della Terra rispetto al Sole, io dico sommessamente il mio “Eppur si muove”. Ovvero che esistono due strade di ricerca sulle staminali: quelle adulte (cordone, placenta e quant’altro) e quelle embrionali. Ignorarne una, per poi magari scoprire dopo anni e anni che l’altra porta ad un vicolo cieco e ripartire da zero è criminale. Vuol dire migliaia (milioni?) di esseri umani fatti e finiti che potevano essere salvati e non lo sono stati, solo per rispettare dei grumi di cellule.

    >E poi sì, alla fine ognuno se la vedrà con Dio. Su questo concordo pienamente, tranne che sulla leggerezza con la quale è stata pronunciata la frase.<
    E chi ha detto che sia stata pronunciata con leggerezza?

    Ciao

    Ritvan

  56. muslima says:

    Sinceramente, Ritvan, se continuiamo così, andiamo avanti all’ infinito. Davvero, direi che tutto ciò che avevo da chiarire l’ ho chiarito. L’ Islam è così, se lo si accetta si è musulmani, se non lo si accetta non lo si è. Non si può rivoltare la religione a proprio piacimento. Chi sceglie di non pregare, non rispettare i divieti, non digiunare, se la vedrà, come dicevamo prima, con Dio. E’ vero, non c’ è costrizione nella religione, ma nemmeno il credo fai-da-te. Si può comunque sbagliare, per ignoranza o a causa del luogo dove si risiede, che magari può essere sfavorevole alla religione, ma anche pentirsi e cambiare, o almeno avere la sincera intenzione di farlo. Dio accetta il pentimento, ma non accetta che non Gli si obbedisca per pigrizia o per superbia. Ognuno, poi, farà come vuole, Allam compreso; in fin dei conti, sono fatti suoi. Ad un credente, eventualmente, spetta avvisare chi commette errori, tutto il resto dipenderà dalla persona stessa. Questo per quanto riguarda laicismo, vino, velo e non-velo.

    A proposito di ambiente, animali & co., gli articoli di cui ho postato gli indirizzi, spiegano abbastanza bene il punto di vista dell’ Islam su questi argomenti. Analizzare ogni frase e controbattere è davvero faticoso, e sinceramente, non ho molto tempo per farlo. Spero comunque questo scambio di opinioni sia servito a te e agli altri che hanno letto, per andare, eventualmente, ad approfondire l’ argomento.

    Un’ ultima cosa: la fecondazione artificiale, a quanto ne so, è lecita unicamente se non vi è la possibilità (a causa di malattie, infertilità o altri gravi impedimenti) di procreare in modo naturale. Questo vale per gli esseri umani (e credo anche che il donatore debba necessariamente essere il marito). Per gli animali, sinceramente, non ne vedo la necessità, quindi credo non sia lecito. Ma su questo non sono sicura al 100%.

    Comunque buon proseguimento, ciao Aisha.

  57. utente anonimo says:

    Il velo nero ? Sempre meglio del vello di Dolly. C’è già troppa pecoraglia in giro ( me compresa) , lasciamo le pecore vere in pace e non cloniamo gli animali o le persone.

    L’ embrione è o non è una vita umana ?

    Questo è il punto. Per me lo è.

    Mi sorprende quindi che pur di guarire, vivere più a lungo, rendersi forse immortale, l’uomo sia disposto a sacrificare altre vite, senza neppure tanti scrupoli, giustificandosi con il fatto che in fondo è tutto a fin di bene. Il bene dell’umanità.

    E’ invidiabile questo arpionamento alla vita, non volerci rinunciare, oppure decidere di lasciare quando si soffre, noi, troppo. Gli animali possono invece essere relegati in laboratorio, essere torturati, soffrire fino a crepare , fino a che sono utili, tanto è a fin di bene, il nostro.

    Quanto agli scienziati e agli esperti, a me piacciono i ricercatori, i fissati, quelli che si concentrano e scavano, studiano, analizzano presi dalla foga del sapere, che si dimenticano di mangiare, degli amici, della vita mondana : sono convinta che la passione porti a risultati. Ma uno che ama la scienza, la vita, l’umanità, la natura, non può tollerare di privare della vita o di torturare altri esseri viventi. Trova delle soluzioni alternative, le cerca con la stessa determinazione con cui si ostina a risolvere una sua curiosità scientifica.

    Aurora.

  58. utente anonimo says:

    >Sinceramente, Ritvan, se continuiamo così, andiamo avanti all’ infinito.<
    Ma non credo proprio, poiché un giorno – il più lontano possibile, spero – dovremo per forza lasciare questa valle di lacrime. E nell’aldilà non credo ci sia la connessione ADSL:-).

    >Davvero, direi che tutto ciò che avevo da chiarire l’ ho chiarito.<
    A chi?:-)

    >L’ Islam è così<
    Così come? Come lo intendono i sunniti, gli sciiti, i sufi, gli alewiti, i wahabiti/salafiti, o i talebani di mullah Omar?

    >se lo si accetta si è musulmani, se non lo si accetta non lo si è. Non si può rivoltare la religione a proprio piacimento. Chi sceglie di non pregare, non rispettare i divieti, non digiunare, se la vedrà, come dicevamo prima, con Dio. E’ vero, non c’ è costrizione nella religione, ma nemmeno il credo fai-da-te. Si può comunque sbagliare, per ignoranza o a causa del luogo dove si risiede, che magari può essere sfavorevole alla religione, ma anche pentirsi e cambiare, o almeno avere la sincera intenzione di farlo. Dio accetta il pentimento, ma non accetta che non Gli si obbedisca per pigrizia o per superbia. Ognuno, poi, farà come vuole, Allam compreso; in fin dei conti, sono fatti suoi. Ad un credente, eventualmente, spetta avvisare chi commette errori, tutto il resto dipenderà dalla persona stessa. Questo per quanto riguarda laicismo, vino, velo e non-velo.<
    Sì, bella la predica di venerdì, (francamente c’ho capito poco, ma forse dipenderà dal fatto che sono un noto miscredente, anche se secondo sorella Amina Salina il Profeta ha detto che i primi nella miscredenza saranno i primi nella fede) ma non vedo il nesso col laicismo e il velo. E comunque, iu parlavo di “Stato laico”, non laicista. Fra laicità e laicismo c’è più o meno la stessa differenza che passa fra comunità e comunismo:-).

    >A proposito di ambiente, animali & co., gli articoli di cui ho postato gli indirizzi, spiegano abbastanza bene il punto di vista dell’ Islam su questi argomenti.<
    Eh, te li raccomando quelli! Si salva solo quella cara sorella di Amina Salina che mi accetta così come sono e non cerca di farmi sentire un verme ripugnante agli occhi di Allah. L’altro sito è di tal Hamza Boccolini, il Magdi Allam di Feltri:-) e quello tuo è si spiritoso in apertura, con quel messaggio che ti dice:Attento fratello, Allah ti vede, il tuo IP è******** ecc., ecc., ma poi uno stormo di dialer della madona ha tentato di intrufolarsi nel mio PC, facendo sudare il mio buon Norton. Sorella, ma che attaccare dialer al prossimo è ritenuto islamicamente corretto?:-)

    Comunque, si vede che il vostro imam di fiducia alla biologia dà del “lei”:-). Asserire che la macellazione halal causa meno sofferenza all’animale perché “così l’afflusso dell’ossigeno al cervello si interrompe all’istante” è una castroneria grossa come una casa. C’è un materiale del Comitato Nazionale di Bioetica (se vuoi ti cerco il link) che è abbastanza scientificamente documentato in materia. Tu dirai: ma sempre bieki scienziati crociati sono, che ne sanno loro della parola di Allah? Ebbene, dallo stesso documento risulta che in Malaysia hanno deciso di introdurre lo stordimento dell’animale (con la pistola) prima della macellazione halal. Che dici, i malaysiani non saranno dei buoni musulmani ma dei kafir?:-)

    >Analizzare ogni frase e controbattere è davvero faticoso, e sinceramente, non ho molto tempo per farlo.<
    Ecco forse perché preferisci lo Stato Islamico: così sara la sezione speciale “Illuminazione Miscredenti” della Polizia per la Prevenzione del Vizio e la Promozione della Virtù a farlo al posto tuo:-).

    >Spero comunque questo scambio di opinioni sia servito a te e agli altri che hanno letto, per andare, eventualmente, ad approfondire l’ argomento.<
    E a te no?:-). Eh, già, tu c’hai la parola di Allah in esclusiva!:-).

    >Un’ ultima cosa: la fecondazione artificiale, a quanto ne so, è lecita unicamente se non vi è la possibilità (a causa di malattie, infertilità o altri gravi impedimenti) di procreare in modo naturale.<
    Eh, grazie al ….:-!). Ma se uno non c’ha problemi di quel tipo perché non dovrebbe procreare nel modo naturale (e, se permetti, più piacevole, oltre che gratuito) perché è un masochista?:-)

    >Questo vale per gli esseri umani (e credo anche che il donatore debba necessariamente essere il marito).<
    Mi pare ovvio. Ma io credo che se il marito fosse affetto da sterilità assoluta, il donatore-cognato dovrebbe essere halal, se il marito è d’accordo. Ma credo anche che questo possa variare da mullah a mullah:-).

    >Per gli animali, sinceramente, non ne vedo la necessità, quindi credo non sia lecito.<
    Non ne vedi la neccessità perchè probabilmente non sai nulla di zootecnia. Con tale tecnica uno stallone campione può inseminare migliaia di femmine in una botta sola, dando dei discendenti che, se non sono tutti campioni come lui, poco ci manca. Non mi dire che Allah è contro il miglioramento genetico degli animali domestici che ti mando un branco di stalloni arabi (e, dunque, islamicamente corretti, poiché selezionati e migliorati da diretti discendenti del Profeta) a devastarti il blog coi loro zoccoli (e così mo vendico anche dei dialer jihadisti:-) che hai tentato di rifilarmi).

    >Ma su questo non sono sicura al 100%.<
    Sia ringraziato Allah, almeno qualche piccolissimo dubbio!:-)

    >Comunque buon proseguimento, ciao Aisha.< Anche a te (ma togli quei dialer, altrimenti sarai mandata all’inferno a fare da controhurì a Borghezio:-) ) Ritvan

  59. utente anonimo says:

    x Aurora (n.57)

    A te ti torturo:-) più tardi. Devo andare a nanna e nella mia stanza delle torture le musulmane hanno la precedenza:-).

    Ciao

    Ritvan

  60. muslima says:

    Non ci provare… Il mio blog non ha nessun dialer! Adieux (credo….).

    Aisha.

  61. utente anonimo says:

    >Non ci provare… Il mio blog non ha nessun dialer! Adieux (credo….).

    Aisha.<
    Eh, sì, indubbiamente faccio anch’io parte del komplotto demo-pluto-paperino-giudaico-sionisto-allamita teso a gettare discredito sui poveri musulmani:-).

    Lascia stare per un momento le tue granitiche certezze perché non potrai trovare indicazioni sui dialer né nel Corano e né nella sunnah:-).

    Se volevo screditare i figli di Allah potevo benissimo inventarmi che i dialer hanno attaccato il mio PC quando ero sul sito di Boccolini o della Salina, non credi?

    Inoltre, ricordo che un appunto simile fu fatto – mi pare – a Dacia sul vecchio blog e lei, sentendosi innocente, come ti senti tu, esibì la stessa granitica certezza. Salvo poi venir fuori il commento di uno che di ‘ste schifezze se ne intendeva in modo molto approfondito (un po’ come me sugli animali:-) ), il quale sosteneva che nei contatori di presenze dei blog, contatori forniti gratuitamente da alcuni siti, le società che li producono nascondono dei dialer. Così, l’innocente tenutario del blog diventa a sua insaputa un “untore”. Descriveva in dettaglio anche il modo tramite cui il prop del blog si poteva accorgere della cosa, ma siccome non ho un blog la cosa non me poteva frega’ de meno e non ho preso appunti. Consulta un buon perito informatico, sorella: si vede che il tuo imam di fiducia non s’intende nemmeno di queste cose:-).

    Salam

    Ritvan

  62. utente anonimo says:

    >Il velo nero ? Sempre meglio del vello di Dolly. Aurora.<
    Lo dicevo io, con tutta quella propaganda corano-animalista propinata qui da Aisha, sei già cotta per fare il Gran Passo:-).

    >C’è già troppa pecoraglia in giro ( me compresa) , lasciamo le pecore vere in pace e non cloniamo gli animali o le persone.<
    Il clonare le persone, allo stato attuale della conoscenza scientifica, mi sembra una gran minchiata. Perché una persona è sostanzialmente il suo cervello, i suoi ricordi, le sue conoscenze ed esperienze immagazinate nelle nuove connessioni interneuronali. che cavolo ci faccio di una mia copia esatta? Quello non sarà mai “me”, al massimo mi potrebbe servire come sosia:-), ma visto che non sono Saddam, non saprei che farmene. Certo, ci potrebbe nascere il business di genitori che vogliono una figlia fotocopia di Angelina Jolie o un figlio spiccicato Brad Pitt….Per carità, non lo riterrei uno scandalo, ma personalmente preferisco che mio figlio abbia il mio stesso sangue, piuttosto che quello di un estraneo.

    >L’ embrione è o non è una vita umana ? Questo è il punto. Per me lo è.<
    Per essere più precisi è uno stadio molto precoce di una vita umana. ma non è una “persona umana”. Anche lo spermatozoo e l’ovulo sono delle forme ancora più precoci di “vita umana”, ma non per questo tu ogni volta che c’hai il ciclo e scarichi un po’ di ovetti lasciati morire ti senti un’assassina e nemmeno io quando..beh, non entriamo in particolari scabrosi, avrai capito, spero:-).

    >Mi sorprende quindi che pur di guarire, vivere più a lungo, rendersi forse immortale, l’uomo sia disposto a sacrificare altre vite,<
    Eh, mia cara, mai sorprendersi delle cose umane!

    >senza neppure tanti scrupoli, giustificandosi con il fatto che in fondo è tutto a fin di bene. Il bene dell’umanità.<
    Beh, il bene dell’umanità -concorderai con me, spero – vale più del benessere economico della candidata mamma che va in ospedale ad abortire (e pure a carico del SSN!) in omaggio alla famosa legge 194. Sull’eticità della 194 hai forse delle obiezioni?:-)

    >E’ invidiabile questo arpionamento alla vita, non volerci rinunciare,<
    E’ una caratteristica comune agli esseri viventi.

    >oppure decidere di lasciare quando si soffre, noi, troppo.<
    E perché si dovrebbe esser contenti di soffrire prima di morire, a meno di non essere masochisti:-).

    >Gli animali possono invece essere relegati in laboratorio, essere torturati, soffrire fino a crepare , fino a che sono utili, tanto è a fin di bene, il nostro.<
    Appunto. E anche lasciare che il lupo si sbrani vive delle pecore (immagino che le pecore non siano tanto contente del trattamento) è tanto al fin di bene. Del lupo. Perché il lupo sì e nosotros no?

    >Quanto agli scienziati e agli esperti, a me piacciono i ricercatori, i fissati, quelli che si concentrano e scavano, studiano, analizzano presi dalla foga del sapere, che si dimenticano di mangiare, degli amici, della vita mondana:<
    “Ti piacciono” in che senso?:-). Io sospetto fortemente che che se un figuro come da tua descrizione ti chiedesse la mano, l’avrebbe, sì, ma a pugno chiuso e il dito medio bene alzato:-).

    >sono convinta che la passione porti a risultati.<
    Mah, quelli che se ne intendono dicono che servono anche cose come finanziamenti, intelligenza (non per forza genio), pazienza e tanto, tanto fattore “c”:-).

    >Ma uno che ama la scienza, la vita, l’umanità, la natura, non può tollerare di privare della vita o di torturare altri esseri viventi.<
    Sì, mo’ per essere un buono scienziato bisogna per forza essere vegetariani: ma quando mai!

    >Trova delle soluzioni alternative,<
    Sì, mo’ se le inventa:-).

    >le cerca con la stessa determinazione con cui si ostina a risolvere una sua curiosità scientifica.<
    Sì, ma è la sua “curiosità scientifica” a spingerlo a provare le sue intuizioni su organismi viventi, l’unico banco di prova vero e proprio. E se soffrono, pazienza, meno peggio che soffrano loro piuttosto che soffrano (e anche muoiano) gli umani a cui tali intuizioni sono destinate. E’ una questione di precedenze, cara, quando non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca, si deve scegliere per forza una delle due soluzioni.

    Ciao

    Ritvan

  63. utente anonimo says:

    Oooooooooh, che PAURA!.. la tua minacciata tortura, Ritvan.

    Fortunatamente ho avuto conferma di avere schivato, il più grande pericolo che – ab ovo- da te potesse scaturire : la tua clonazione.

    Non ci sono dunque , me lo assicuri tu, in corso esperimenti tipo Mengele in ” I ragazzi venuti dal Brasile”, ( o dall’Albania) : ci si è limitati a “incartapecorire” una innocente pecora, sostituendo ai famelici lupi l’ambizione di fama di scienziati amanti dell’ umanità.

    Quanto all’ovulo o allo spermatozoo, ciascuno di essi, da solo, non produce e non costituisce ancora “vita umana”. Ci vuole il loro incontro, l’unione. E’ solo questa unione che forma l’ embrione, che racchiude la vita umana già autoprogrammata per svilupparsi appieno.

    Qualcuno nell’embrione può vederci una cosa da studiare e manipolare, un altro – più lungimirante- un futuro neonato.

    Sull’aborto mi sono già espressa ai tempi che furono, inutile tornarci.

    Dato che però si parla di società capitalistica, non rinuncerò a dire che questa impostazione di vita basata sui soldi, sull’apparenza, sulla necessità di dover garantire uno standard di vita al nascituro in una società sempre più competitiva e in cui educare e crescere e istruire i figli è diventato per molti impossibile, contribuisce a far decidere per l’aborto.

    Non ci sono strutture adeguate a rendere le persone “libere” di scegliere, troppi condizionamenti economici incidono nella decisione.

    Il concepimento dovrebbe essere accolto con gioia, e il futuro visto con la serenità di un minimo garantito, la casa, il lavoro, la possibilità di mantenere i figli in una società sicura.

    Poi gli uomini dovrebbero impostare la vita con una altra filosofia : è meglio rinunciare all’auto, alle settimane bianche , alla vacanza alle maldive , ai ristoranti costosi, all’abbigliamento firmato o a un figlio ?

    Beh, a me piacciono, oltre ai ricercatori fissati, i tipi decisi : “pane e cipolle” ma il figlio non lo mollo.

    Aurora.

  64. muslima says:

    Sul discorso dialer: visto che ha beccato solo te, dev’ essere proprio un virus intelligente…. :))))

    Ciao a tutti!

    Aisha

  65. utente anonimo says:

    >Sul discorso dialer: visto che ha beccato solo te, dev’ essere proprio un virus intelligente…. :)))) Ciao a tutti! Aisha<
    Si vede che non intendi ad minchiam solo la biologia. Primo, non è stato il dialer a beccare me, sono stato io (o meglio il mio buon Norton) a beccare lui mentre tentava d’intrufolarsi nel mio PC. Secondo, un dialer non è propriamente un virus informatico. Nel senso che non causa danni al sistema. E se c’hai l’ADSL è perfettamente innocuo, poiché gli è impossibile collegarsi ad una linea telefonica analogica. Però, chi non ha l’antivirus (o ha una ciofeca gratuita rimediata in rete) e c’ha il modem analogico a 56 kB/s e non ha disattivato presso il suo provider telefonico i numeri dal prefisso fetente (899 ecc., ecc.) e quelli internazionali, si trova in bolletta delle mazzate mica da ridere.

    Certo che un imbecille che tiene un antivirus antidiluviano e/o gratuito, ma ha l’ADSL o ha disattivato l’accesso ai numeri “caldi” si becca il tuo dialer senza accorgersi di niente e la cosa finisce lì. Ecco perché probabilmente i numerosissimi fratelli e le sorelle che si posano sul tu sito come api desiderose di succhiare il tuo nettare islamicamente halal:-) non hanno mai protestato.

    Salam aleikum

    Ritvan

  66. utente anonimo says:

    >Fortunatamente ho avuto conferma di avere schivato, il più grande pericolo che – ab ovo- da te potesse scaturire : la tua clonazione. Aurora<
    Ma quale pericolo schivato! Anche se mi clonassero oggi stesso, quando il mio clone fosse in grado di affrontare senza soccombere la tua lingua biforcuta:-), tu nel frattempo saresti diventata per l’età pannolonedipendente e dalle dita incapaci di scrivere sulla tastiera. No, il tuo vero ed unico incubo sono solo io, qui e ora!:-)

    >Non ci sono dunque , me lo assicuri tu, in corso esperimenti tipo Mengele in ” I ragazzi venuti dal Brasile”, ( o dall’Albania):<
    Io non assicuro un bel niente. Leggi bene, ho detto solo che sarebbe fatica inutile. Quel film era una ciofeca: le condizioni storiche che “produssero” Hitler sono irripetibili.

    >ci si è limitati a “incartapecorire” una innocente pecora,<
    Perché, esistono anche le pecore “colpevoli”?:-)

    >sostituendo ai famelici lupi l’ambizione di fama di scienziati amanti dell’ umanità.<
    Già, ambiziosi vermi immondi !:-)

    >Quanto all’ovulo o allo spermatozoo, ciascuno di essi, da solo, non produce e non costituisce ancora “vita umana”. Ci vuole il loro incontro, l’unione. E’ solo questa unione che forma l’ embrione, che racchiude la vita umana già autoprogrammata per svilupparsi appieno.<
    Ma se non c’è “l’incontro” o “unione” dell’embrione con un terzo elemento, chiamato “endometrio” tutto finisce lì. Allora, per avere una “vita umana” ci vuole per forza spermatozoo+ovulo+endometrio. Altrimenti nisba. Se uno s’azzarda a toccare l’endometrio si scatena il finimondo: perché per lo spermatozoo e l’ovulo non succede lo stesso?

    Io la vedo come segue. C’è un “foglio” in cui è disegnato la metà del progetto di una vita umana e si chiama “spermatozoo”. C’è un altro “foglio”, in cui c’è scritto la metà complementare del primo e si chiama “ovulo”. Quando i due “fogli” si sovrappongono, il progetto si completa. Punto.

    Ora, se uno strappa la metà di un progetto non succede nulla. Se strappa l’altra metà, pure. Ma se li strappa quando sono sovrapposti, si scatena il finimondo e lo accusano di aver demolito addirittura una “casa”! Mi sembra del tutto illogico.

    Poi, andando avanti, il “progetto” completo arriva in “cantiere” che si chiama “endometrio”, dove la “casa” comincia a materializzarsi, “mattone” dopo “mattone”. Ma, ripeto, se non c’è il cantiere, o è “chiuso” (vedi “pillola del giorno dopo”) il progetto va letteralmente a farsi benedire. E nessuno di vosotros chiama “assassine” quelle che usano la pillola del giorno dopo. I soliti 15 pesi e 83 misure!:-).

    >Qualcuno nell’embrione può vederci una cosa da studiare e manipolare, un altro – più lungimirante- un futuro neonato.<
    Certo, e uno ancora più “lungimirante” potrebbe vedere nello spermatozoo un mezzo “futuro neonato” e vietarci di “disperdere il seme”:-), pena la fustigazione in pubblica piazza.

    >Sull’aborto mi sono già espressa ai tempi che furono, inutile tornarci.<
    Trovo ben strana e presuntuosa la tua pretesa che la gente debba ricordarsi delle tue preziose esternazioni anche dopo anni. A fare uno stringato sunto no, eh?

    >Dato che però si parla di società capitalistica, non rinuncerò a dire che questa impostazione di vita basata sui soldi, sull’apparenza, sulla necessità di dover garantire uno standard di vita al nascituro in una società sempre più competitiva e in cui educare e crescere e istruire i figli è diventato per molti impossibile, contribuisce a far decidere per l’aborto.<
    Già, è sempre e komunkue kolpa della bieka società kapitalistika! Ma smettetela una buona volta, che siete ridicoli! A ‘sto punto saresti capace di assolvere i coniugi d’Erba perke la bieka società kapitalistika non offriva loro la pekunia sufficiente per insonorizzare il loro appartamento!:-).

    >Non ci sono strutture adeguate a rendere le persone “libere” di scegliere, troppi condizionamenti economici incidono nella decisione.<
    Sì, anche in quella dei coniugi d’Erba:-)

    >Il concepimento dovrebbe essere accolto con gioia, e il futuro visto con la serenità di un minimo garantito, la casa, il lavoro, la possibilità di mantenere i figli in una società sicura.<
    Eh, già, perché quando i nostri bisnonni mettevano al mondo normalmente fra i 5 e i 15 figli la società era sicura e a prova di bomba!:-). Ma che stai addì?

    >Poi gli uomini dovrebbero impostare la vita con una altra filosofia : è meglio rinunciare all’auto, alle settimane bianche , alla vacanza alle maldive , ai ristoranti costosi, all’abbigliamento firmato o a un figlio ?<
    Che un figlio (ma anche due) ti possa privare di tutti i piaceri di cui sopra è una leggenda metropolitana. E’ un piccolo essere umano, con bisogni limitati, cavolo, mica una squillo di lusso!:-). Personalmente non ci siamo privati di nulla che potessimo permetterci anche in assenza del figlio.

    I guai cominciano quando finisce le superiori e deve andare all’università. Ma a quel punto potrebbe lavorare part time e mantenersi così agli studi. Se certe teste di c..zo non avessero sancito l’obbligo di mantenere il “pupo” anche fino a 40 anni, come eterno studente e poi pretendente lavori consoni al pezzo di carta del menga che alla fine s’è procurato. Non sarà questo, invece, a frenare la creazione di “nuove vite” che altro non sarebbero così che delle sanguisughe legalizzate?

    >Beh, a me piacciono, oltre ai ricercatori fissati, i tipi decisi : “pane e cipolle” ma il figlio non lo mollo.<
    Si ma poi gli puzza il fiato:-). Meglio “pane e cicoria”, come disse Cicciobello Rutello:-).

    Ciao

    Ritvan

Leave a Reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *

You may use these HTML tags and attributes: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>