Paesi dell’est

In genere, si parla dei paesi dell’Est europeo, quelli che hanno vissuto il cosiddetto "socialismo reale", per i seguenti motivi:

1) Per attaccare la sinista italiana per associazione

2) Per difendere la sinistra italiana, dicendo che in fondo quei regimi non erano così male

3) Per difendere la sinistra italiana, dicendo che non essa ha mai avuto nulla a che fare con quelle schifose dittature.

Siccome quei governi avevano anche un fantasma di legittimazione nel marxismo, si tirano in ballo poi una serie di non ragionamenti, del genere, "siccome Ceasescu si faceva costruire belle ville, allora la lotta di classe non è mai esistita".

Ecco perché questo racconto di un’amica, cittadina dell’ex-Jugoslavia residente in Italia, che cerca di raccontare semplicemente ciò che ha vissuto, è davvero una boccata di ossigeno.

**********

 Chi e’ nato e vive in Italia o Francia e i paesi dell’est li ha visti solo ai tg o cartoline e’ normale avere dei ‘pregiudizi’ sul perché molti vengono alla ricerca di lavoro.

Fino agli anni 80-85 nel paesi dell’est la popolazione viveva in un finto benessere, per esempio ti davano la casa gratis, l’assistenza medica era gratuita niente ticket o visite private, macchina, i ricchi erano i politici, militari e i cantanti.

L’unica cosa che ti veniva chiesta era fedeltà al partito con pagamento annuale del tesserino a partire dalla 1° superiore, andare in chiesa molto discretamente, non raccontare barzellette sul presidente con famiglia e generali, se avevi un figlio disabile era preferibile rinchiuderlo in qualche istituto, e potevi andare all’estero ogni 2-3 anni con i soldi nascosti dentro gli assorbenti o il pollo arrosto.

Poi e’ arrivata la crisi, mi ricordo che la mamma di una mia amica lavorava nella fabbrica dove si stampano i soldi, e avevo un lavorone, stampavano bollini per il pane per la allora Cecoslovacchia io ero piuttosto shoccata da questa cosa, non sono passati 6 mesi e ci siamo trovati anche noi con i bollini.
1 kg di caffè grezzo al mese, 2L di olio al mese, 1 kg di zucchero, per il latte iniziavi a fare la coda a mezzanotte e spesso non riuscivi a prenderlo, le macchine pari – dispari, corrente circa 8 ore al giorno, ovviamente metà degli elettrodomestici andavano in tilt.
E si e’ andato cosi’ per anni, c’e’ chi si e’ arricchito vendendo al mercato nero, c’e’ chi si impiccava perche’ si vergognava troppo, c’e’ chi ha iniziato a battere, rubare, chi si trascinava al lavoro anche sapendo che non sara’ pagato ancora per mesi, poi la gente pian piano ha iniziato ad immigrare, all’inizio laureati molto richiesti nei paese dove in alcune regioni la media era 0, Canada, Nuova Zelanda (dove feci anch’io domanda) Danimarca, poi ha iniziato la classe media (soprattutto infermiere) Germania, Svezia, Italia e alla fine la miseria.
La miseria e’ la mia amica Lilli stessa mia eta’ 1968 che viene dalla Romania, vedova con 2 figlie, non ha mai visto il mare, e che la settimana scorsa piangeva disperata con la pancia che le brontolava dalla fame, era venuta qui’ per un lavoro che l’aspettava, ma e’ stata buttata fuori perche’ ne hanno trovata un’altra che vuole di meno.
Il problema e’ soprattutto la gente della mia eta’ 40-55 anni sono persone che lavoravano negli uffici, negozi, fabbriche ma con nessuna esperienza lavorativa moderna, fino all’anno scorso nei negozi gli scontrini li facevano a mano! Molte casse erano del dopoguerra meccaniche. Quella una volta era la classe media-benestante nei paesi dell’est adesso sono miseria pura, non servono piu’ a nessuno.

Certo in qualsiasi posto che vai da Sofia fino a Praga, troverai mega uffici, mega centri commerciali, ma sono tutti giovani, laureati, sanno smanettare sul pc a occhi chiusi, parlano 2 lingue straniere e non sanno un accidente della fratellanza/uguaglianza come noi che ce lo hanno incuccato dalla culla.

Ma una Lilli che ha cucito per 20 anni grembiuli e che adesso la sua fabbrica e’ stata rilevata e ci lavorano dei cinesi che cosa resta da fare se non venire in Italia e fare la badante.
Lo so che molti leggendo (spero che lo leggiate soprattutto perche’ lo sto scivendo in word per farmi capire bene e poi perche’ ho un sonno bestia) penseranno e a me che me ne frega gia’ ne ho di miei di problemi, vorrei sfatare una volte per tutte che nessuno pensa che l’Italia e’ il paese dei balocchi, tipo la storiella degli albanesi che vedono la rai e pensano che l’Italia sia cosi’ e’ solo che altre possibilita’ non ne hanno, e preferiscono pulire *bopbopbooop* e cambiare pannoloni per riuscire almeno ad aiutare i figli, genitori.
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47 Responses to Paesi dell’est

  1. utente anonimo says:

    Temo che non siano molti i leghisti che ti leggono, Miguel.

    Il problema economico è che quel sistema non stava in piedi, pur dando da mangiare a tutti quelli che obbedivano. E in ogni caso gli umani non sono fatti per obbedire e il sistema non sarebbe andato bene lo stesso.

    Devo dirlo?

    Colpa dei comunisti che sono andati al potere avendo un’idea sbagliata in testa. E sì che di critici di Marx era già pieno il mondo nell’800 ma che volete che fossero degli economisti borghesi per fermare il Sol dell’Avvenire?

    Francesco

  2. utente anonimo says:

    I paesi dell’Est : il mio commento è questo. Quella classe di persone che ora hanno 40 – 55 anni e che non hanno maturato la professionalità che ora viene richiesta nel mondo moderno, e ovvio che non potranno inserirsi in una società tecnologizzata. Tuttavia anche se avessero costoro maturato sufficienze esperienza , saremmo in troppi a voler entrare in un mercato del lavoro capitalistico e con un sistema produttivo che si scontra con la Cina e l’India . Le macchine ora fanno tanto lavoro in surplus . Mi rendo conto che la citata generazione è ora sacrificata sull’altare delle nuove tecnologie , ma si sappia che ne seguiranno altre, ora inserite come lavori interinali, cosi come è stato per tante altre generazioni nella storia ; alcune sono vissute molto, molto peggio :

    Si consoli colei che voleva consumare di più e avere quelle scarpe nuove o quella gonna , o quegli oggetti che i paesi dell’ est avevano Anche in Italia c’e chi si suicida per miseria oggi . Pensi a coloro che hanno faticato tantissimo per rimanre al passo con le tecnologie nelle fabbriche. Mio padre che ripareva la radio negli anni 50′ ha dovuto essere sempre aggiornato per riparare le TV a colori , è morto a 55 anni di infarto; non ce la faceva più.

    Presto ritorneremo tutti poveri, ma Vivi, o tutti consumatori morituri perchè dannati con l’inquinamento e

    l’alterazione del clima. Pensi a questo Signora dell’est che scrive la sua storia , che il pianeta è piccolo e se continua così andrà in contro a catastofi o a conflitti atomici per il controllo delle risorse rimaste. I popoli dell’ occidente andranno in crisi perchè il modello di sviluppo impostato è disumano e basato sul profitto e su una screscita insostenibile , già nel medio periodo. Su questa terra , o saremo in pochi (3 miliardi), ma virtuosi , ecologisti, socialisti , o scompariremo, come altre specie di animali . Noi non siamo più importanti delle scimmie o dei delfini, ma sicuramente meno resistenti dei batteri.

  3. utente anonimo says:

    “Su questa terra , o saremo in pochi (3 miliardi), ma virtuosi , ecologisti, socialisti , o scompariremo”

    Allora mi sa che scompariremo.

    E me dispiace: però io NON sono ecologista, e non ci tengo ad esserlo.

    Non nella maniera che piace alla vulgata ecologica nostrana: consumiamo meno, andiamo in bici, compriamo la roba equa e solidale.

    Vacce te, in bici!

    (è un tu generico, non ce l’ho con te :-) )

    Comunista, lo sono: sempre beninteso coi soldi degli altri.

    Però sono sincero, no come il generale il politico il cantante dei paesi dell’est.

    Allora, se uno mi dice “facciamo la macchina che non inquina, o che inquina meno” ci sto, però deve essere bella e veloce e figa, sennò non è che non la compro io, è che non la compra nessuno.

    Se uno mi dice “l’umanità quando è economicamente sviluppata tende a ripordursi meno ,e poi c’è roba per tutti”, ci sto.

    Se uno mi dice “DOBBIAMO essere meno” allora no, non ci sto.

    Paolo

  4. utente anonimo says:

    paolo,

    no , non dirmi che non ti piace la bici:-)

    E’un’invenzione straordinaria, io ci vado ogni giorno, anche in posti abbastanza lontani, e non lo faccio soltanto per amore dell’ecologia, ma perchè è cosa migliore del bus e delle macchine, pensa se lo facessero un po’ tutti, quanto meno traffico e quanta aria più pulita:-)

    maria

  5. utente anonimo says:

    io usassi la bici spenderei un patrimonio in pantaloni da ufficio, non posso permettermelo!

    poi se arrivo in ufficio sudato e puzzolente le mie colleghe mi ammazzano

    Francesco

  6. utente anonimo says:

    Da me la usano tutti.

    Adesso forse leggermente meno, però è una cosa che prima saltava agli occhi dei “forestieri”.

    la uso anch’io, che c’entra.

    Ma sono contro la “mistica della bici”.

    Sono contro la “mistica dell’ecologia”.

    è che secondo me questa “mistica” non funziona, anzi, è controproducente, oltre che irritante e noiosa (che è peggio).

    Se tu, per distanza, devi usare la macchina per andare a lavorare, e c’è traffico, non trovi parcheggio (anche per colpa della vulgata ecologica come recepita dai sindaci, discutiamone) sei stanco e incazzato, e vedi un gruppo di persone in bici (oltre a quelle che da me tanto circolano già comunque in bicicletta, senza biosngo di pubblicità e fregandosene del Codice della Strada) che fanno apposta a bloccare il traffico perchè sono la Critical Mass, non pensi “ah che simpatici”, pensi “ma andate affanculo massa di stronzi”.

    E l’automobile guadagna punti…

    Paolo

  7. utente anonimo says:

    x l’Anonimo Ecocatastrofista del n.2

    Compagno, visto che son arrivato sul gommone non posso godere della Gloriosa Tradizione Napoletana in fatto di corni di corallo, amuleti vari e pittoreschi poemetti scongiuraiatture. Allora, permetti che, semplicemente, mi tocchi?

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Fino adesso TUTTE le le lugubri previsioni degli EcoCatastrofisti, a cominciare da quelle del loro antesignano Malthus, sono state puntualmente smentite. Però, toccarsi non costa nulla:-).

  8. utente anonimo says:

    x Miguel

    Ceausescu vuole una “u” fra la “a” e la “s”.

    Ciao

    Ritvan ‘O Pignolo

    P.S. Il racconto della mia “collega” di gommone ex jugoslava lo trovo assai realistico. Però, lei si dimenticha di dire che il compianto maresciallo Tito per poter permettere agli jugoslavi una parvenza di benessere in più rispetto agli altri disgraziati “estaioli” indebitò il paese all’inverosimile con i paesi occidentali, in puro stile Ancien Regime francese del “apres moi le deluge” (a questo proposito, circolava in albania la storiella, secondo cui Tito si era fatto costruire una statua gigantesca che lo raffigurava con una mano all’altezza del collo e l’altra all’altezza dei cosiddetti. Che doveva significare”mi sto indebitando fino al collo, ma col c..zo che pagherò io”). E quando la cuccagna finì, il paese si trovò con una mano avanti e l’altra dietro.

    Se il caro maresciallo avesse sviluppato il paese sui binari dell’economia di mercato, invece di correre prima dietro l’ubbia dell’ortodossia marxista e poi inventandosi di sana pianta e sperimentando sulla pelle dei cittadini la cosidetta “autogestione alla jugoslava”, oggi la signora sarebbe signora (o dignitosa proletaria) nel suo paese, senza essere costretta a cambiare pannoloni in nero ai vecchietti italici.

    Però, come ho già avuto modo di dire, il maresciallo in una cosa era diverso dagli altri satrapi dell’est: a chi fuggiva non sparava alla schiena. Chi era intelligente scappò quando era ancora giovane. E per chi intelligente non è pulire culetti di vecchietti italici mi sembra una occupazione abbastanza equa.

    P.S.2 Molti albanesi credevano davvero alla pubblicità del Mulino Bianco. Io da albanese, lo posso dire. Ma credo anche che i “colleghi” jugoslavi che aspettavano a pie’ fermo che la Gloriosa Autogestione Marxisticamente Corretta Jugoslava li rendesse ricchi e prosperi non credo siano da considerare meno fessi.

  9. utente anonimo says:

    “Però, toccarsi non costa nulla:-).”

    anzi, il fatto che niente si è avverato è la prova provata che toccarsi serve!

    :-)

    roberto

  10. x Ritvan #8

    Resta il fatto che nel 1989 la jugoslavia non era messa così male rispetto ai suoi vicini.

    Mi ha raccontato un macedone albanese di Tetovo (ma vendeva burek a Ohrid) che pochi giorni dopo che l’Albania aveva aperto i suoi confini, con degli amici era andato a Pogradec a “vedere l’Albania per la prima volta”.

    Hanno parcheggiato la macchina e fatto un giro a piedi, senza vedere nessun’altra macchina in giro. Quando sono tornati alla loro macchina hanno visto un albanese che stava cercando di smontare lo specchietto retrovisore.

    Gli hanno chiesto “che stai facendo ?” e la risposta è stata “perché tu devi avere uno specchio per la macchina quando io non ne ho uno

    neanche in casa ?”

    Conte oliver

  11. utente anonimo says:

    x Conte Oliver.

    Mica ho detto il contrario io! L’Albania era in assoluto il più povero, disgraziato e terrorizzato dei paesi dell’Est. Solo la fucilazione alla schiena impediva alla parte più intelligente della popolazione di emigrare in massa.

    Invece, in Jugoslavia quel benessere relativo – ottenuto, ripeto, al costo di miliardi di dollari di debito estero che servivano a tenere in piedi con una sorta di accanimento terapeutico quella specie di chimera che era l’economia “autogestita” jugoslava – illuse i più ingenui che le cose sarebbero cambiate in meglio con la fine del socialismo in salsa jugoslava o che si poteva andare avanti così all’infinito. E rimasero lì. Adesso che hanno 50 anni e che a quell’età in Occidente anche gli autoctoni hanno seri problemi a rientrare nel circuito del lavoro, si lamentano dell’ Occidente! Ma vadano a magna’ er sapone!:-)

    Ciao

    Ritvan

    P.S. I piagnistei autoassolventi mi stanno sempre sul c..zo. Uno dovrebbe avere il coraggio di guardare la realtà in faccia e dire:”Questo è stato il mio (nostro) destino, su cui è inutile piangere come sul latte versato. Non è stata colpa del bieko occidente o dei marziani, è stato il nostro destino”.

    P.S.2 La storiella del miserabile individuo che smontava lo specchietto della macchina con la scusa che non ne aveva uno a casa, moltiplicata per 1 milione di simili gaglioffi spiega perché l’Albania è stato l’unico paese che il comunismo se l’è imposto da solo, senza l’ausilio dei “fratelli internazionalisti” dell’Armata Rossa. Ai sullodati gaglioffi ben gli sta Enver Hoxha, l’hanno voluto e bene ha fatto a inchiappettarli, ma perché me lo dovevo sorbire anch’io che dello specchietto retrovisore del prossimo mi frega ‘na cippa?

  12. utente anonimo says:

    Ma sono contro la “mistica della bici”. paolo

    maria

    anch’io sono contro la mistica della bici, non pretendo che ci vadano tutti e comunque, credo però che la bicicletta potrebbe sostituire senza problemi migliaia di motorini , per esempio, che spesso vengono usati per brevi tragitti e da baldi adolescenti che non fanno un passo che non sia motorizzato.

  13. utente anonimo says:

    Ah, dov’è che si firma contro i motorini?

    :-)

    Però ti faccio qualche esempio di “ecomistica”, la chiamo così perchè non essendoci nessuna logica dietro non la si può chiamare eco-logia.

    A Fidenza, le strade periferiche sono state costruite in piena era automobilistica, ed erano belle larghette.

    La passata amministrazione che fa? Le restringe.

    E allarga i marciapiedi.

    Questi credono che tutta la cittadina sia centro storico e che nei quartieri periferici ci sia tutta questa gente che ha voglia di passeggiare- ma a far cosa, che i negozi stanno tutti in centro?

    E se vogliono fare una passeggiata, vanno (e ci vanno davvero) fuori, in collina, verso Salsomaggiore, logicamente, mica in periferia in mezzo al traffico di chi si dirige verso la via Emilia. Tanto ci vogliono cinque minuti.

    Ma te dicono: se passano due cose, due carrozzelle, sedie a rotelle, come si chiamano, sul marciapiede, adesso ci stanno.

    Giuro.

    Dicono proprio questa cazzata qua!

    E chi le ha mai viste due sedie a rotelle contemporaneamente sullo stesso marciapiede?

    Dov’è tutto ‘sto traffico di sedie a rotelle?

    Il traffico di macchine verso la via Emilia invece c’è davvero, solo che è adesso è peggiorato, perchè la strada che ci portava è più stretta e meno agibile.

    Però l’amministratore medio di sinistra paesana è bello contento, perchè adesso la cittadina “è più vivibile”

    Se, in d’la so’ testa.

    Poi tu vai a Parma, perchè lavori lì, te fai trenta-quaranta minuti a passo d’uomo sulla via Emilia, e ti decidi a fare il bravo cittadino e lasciare la macchina al “parcheggio scambiatore”. Così non inquini in città

    (infatti, inquini cinquecento metri prima, che cambia tutto…)

    Stai per prendere l’autobus, e c’è un cartello enorme che ti avverte che se non paghi il biglietto sei un mostro e meriti il processo di Norimberga.

    Ma: non c’è la biglietteria, non c’è un distributore di biglietti, niente. Geniale. A saperlo (ma non c’è scritto da nessuna parte) lo puoi fare sull’autobus, il biglietto, però maggiorato (e perchè maggiorato? se sono appena salito!).

    Se invece vai in città in macchina, è il male.

    Mo’ hanno pittato le righe blu dapperttutto, a pagamento, anche in vie che per conoscerle ce ne vuole, e con regole tipo parcheggio solo per massimo due ore ecc. e guai a non avere in tasca la moneta contata, che non c’è verso di fare un parcometro che dia il resto come una banalissima macchinetta di bibite. Criminalizzazione dell’automobilista.

    Non vogliono che parcheggi, e basta, così l’amministratore e i suoi votanti pensionati col cane possono passeggiare per la città vuota cl cane che caga (quello sì andrebbe proibito) e dire ah che bello è come quando c’era napoleone e maria luigia e portavano a spasso il cane a caga’.

    Ma questi quando si mettono in testa che la città non è più quella dell’ottocento e che se io mi spaglio alle sette (è un exemplum fictum, io non lo faccio) e me faccio quaranta minuti di via Emilia per andare nella loro cittadina di morti viventi non lo faccio per divertimento ma per lavorà??

    Poi te dicono che fanno ‘a Metro.

    Bella idea, solo che c’avrà le fermate a cinquecento metri una dall’altra e tutte in centro, chè il centro di Parma non è quello di New York, parliamone, tranne una all’aeroporto e una al campus universitario. Insomma, basterebbero tre fermate, ma questi c’hanno la mentalità della bici e faranno una metro sostitutiva della bici, cioè inutile.

    forse, forse, c’è un progetto intelligente per farla partire da Salsomaggiore, allora sì che sarebbe una bella idea e dimezzerebbe il traffico, a patto che facciano una Metropolitana vera, cioè treni ogni cinque minuti e almeno fino alle nove de sera; invece stai tranquilla che non faranno una metro ma un “trenino”, perchè c’hanno la mentalità di maria luigia, sono rimasti fermi nella testa, cioè metteranno qualche corsa in più al collegamento ferroviario che già c’è (cioè, ritorneranno a com’eravamo qualche anno fa prima di Trenitalia, che già sarebbe qualcosa) e non risolveranno un cazzo, ma diranno che sono ecologici perchè hanno fatto la metro e il cattivo sei tu che prendi la macchina lo stesso, chissà come mai, si vede che non sei integrato nel loro tessuto urbano e che maria luigia ti deve stare sulla punta del cazzo.

    Poi mentre cerchi parcheggio e bestemmi contro i ciclisti che sfrecciano da tutte le parti, si infilano sempre nell’angolo morto dello specchietto e non sono sportivi, cioè se li stiri pretendono pure di averci ragione, incontri pure i pirla della Critical Mass e allora ti incazzi.

    Come se non bastassero i ciclisti normali, andassero a fare la massa critica a casa del sindaco di Milano, perchè se la fanno nelle strade i milanesi si inacazzno (giustamente) e non ottengono proprio niente.

    Ma all’eco-mistico piace che gli altri cittadini si incazzino con lui, così lui può continuare a far parte del suo clan e minoranza e la sua funzione nella società non viene intaccata, se invece partorisse un’idea intelligente, un’idea cioè che usando la logica tutti potrebbero aver pensato, allora la sua funzione nella società non c’è più.

    e poi basta con la dittatura del pensionato col cane e il nipotino!

    capisco che non abbia un cazzo da fare, ma perchè mai la viabilità dovrebbe deciderla lui??

    Paolo

  14. utente anonimo says:

    Ci sono molte imprecisioni nella descrizione che dai dell’ex Jugoslavia, Ritvan, a partire dalla questione dell’indebitamento che non è assolutamente confortata dalle cifre che raccolgo in sede accademica (non ex-jugoslava!). Gli anni ’70 furono anni d’oro per la Jugoslavia, paese che non si dovebbre nemmeno mettere fra il novero di quelli del blocco sovietico. E anche alla morte di Tito, gli anni ’80 funzionarono perfettamente da un punto di vista economico, per poi crollare per motivi politici che non sto qui a ripetere.

    Il punto è che l’indebitamento estero conta ben poco, anzi veniva imputato a Tito proprio dai comunisti duri e puri (alla Enver Hoxha, per intenderci) per accusarlo di filisteismo. L’economia del socialismo decentrato produsse effetti notevoli comparati a quelli degli altri paesi “orientali” e il debito estero era al tempo non maggiore di quello italiano, tra l’altro con più “vie di fuga” data la possibilità di rivolgersi a più fronti politici. Quella della mancanza di mercato è una giustificazione pseudostorica, dato che non credo sia il caso di enumerare i paesi che, aperti al libero mercato, hanno subito (questa volta direttamente per motivi economici) disastrose crisi – vedi l’esempio dell’Argentina.

    Mettiamoci anche che la Jugoslavia era l’unico paese del “blocco socialista” in cui si poteva avere libertà di espatrio, e non solo per fuggire ma anche per normali viaggi di piacere o d’affare. Misurare le reazioni dei popoli ex-jugoslavi di adesso (tranne la Slovenia, che guarda caso non solo non è crollata ma è anche l’orgoglio burocratico di Bruxelles – e ti credo, dopo la nazionalizzazione della Ljubljanska Banka, che si appropriò da un giorno all’altro dei risparmi di tutti i non sloveni sul proprio territorio, oliando le ruote del carro trionfale della propria entrata nell’UE) non è scientificamente significativo, perchè in mezzo c’è stata una guerra che ha assolutamente azzerato dal nostro orizzonte una verifica reale di una ipotetica Jugoslavia d’oggi. La realtà è ben più complessa se si tengono conto delle fratture intercorse nel ’91 – ’92, così come della strategia geopolitica internazionale nei Balcani.

    Poi ben lungi dal mitizzare Tito, cosa che avviene tutt’ora in molte regioni della ex-Jugoslavia. Mitizzare non è nella mia natura. Ma paramentri che hai usato sono assolutamente insufficienti per spiegare genesi e caduta di una nazione e la sua situazione post-nazionale – con l’ex Jugoslavia non si possono utilizzare i classici, comodi compartimenti “economia di mercato” e “ti sparo o meno alle spalle, da dittatore che sono”. E’ tutto assolutamente più intricato.

    A questo riguardo, non riesco a capire dove collocare esattamente la crisi narrata dalla testimone di Miguel: la crisi economica della fine deglia anni ’80 assunse tinte ben diverse a seconde delle regioni, ma la VERA crisi economica l’ebbe la Serbia sotto embargo dall’inizio degli anni ’90. Negli altri paesi, tranne che in Macedonia e praticamente in Slovenia, era la guerra. Se è per questo, in alcune zone i bollini esistevano fin dagli anni ’50, come in Macedonia.

    Insomma, se si deve prendere un paese “dal socialismo reale” credo che la Jugoslavia (soprattutto quella titina) sia un esempio che non calza. Io ho collaborato con una volontaria polacca, che descriveva con molta precisione il “classico” paesaggio da blocco est in crisi, sottolineando allo stesso tempo la differenza con la Jugoslavia del tempo (si parla del quinquennio ’85 – ’90, addirittura).

  15. utente anonimo says:

    Firma del post precedente:

    Antonello

  16. utente anonimo says:

    Ah, non credo al destino: tanto più che se un giovane, prendiamo, bosniaco, che voce in capitolo non ne ha avuta in quello che è successo nell’ex-Jugoslavia o in guerra, si lamenta, ha a priori tutto il diritto di farlo: sia nei confronti dei propri “padri” (o meglio di ALCUNI padri) sia nei confronti della comunità internazionale, il cui operato nei Balcani attuali è a dir poco scandaloso. E durante la guerra non ne parliamo – molti degli attori di ieri sono – basta dare un’occhiata all stampa – gli stessi attori di oggi.

    Con questo, un’osservazione a posteriori: parlando specificamente di Bosnia, sottolineo che DETESTO l’abulia che si è impadronita del paese, che in un effetto di di myse en abime, ha smesso da tempo di propellere energia socio-politica per una causa migliore – sopra le teste dei bosniaci ci sono troppi livelli insuperabili, nonostante vi siano realtà, come Dosta (che significa per l’appunto “Basta”), movimento multietnico giovanile che si oppone alla stasi attuale, o il Grozd, piattaforma per migliorare dal basso il coinvolgimento politico della popolazione (ai minimi storici), da cui i movimenti nostrani avrebbero solo da imparare.

    Fatto sta che proprio questa stasi nazionale NON E’ UNA GIUSTIFICAZIONE per l’abulia. Dobro dosli u Bosnu (benvenuti in Bosnia).

    Antonello

  17. utente anonimo says:

    paolo e chi ha criminalizzato l’automobilista, scusa, e chi ha detto che a Fidenza gli ammnistratori sono dei maghi, io ho detto soltanto che la bici in una città piccola o di medie dimensioni può essere un mezzo di trasporto efficace, ho detto che può sostituire i motorini per andare a scuola per esempio, ho detto che i motorini soffocano la mia città in un modo indicibile, che vanno in contromano sulle piste ciclabili dei ponti, i quali sono a dorso d’asino, per cui te ne puoi ritrovare uno improvvisamente davanti e essere anche mandata in c. se protesti…

    Sarei una cretina se pensassi tuttavia che tutto si può risolvere con la bicicletta come altrettanto lo sarei se ritenessi come sostengono molti che si tratti soltanto di fare parcheggi all’infinito per mettere l’automobile, dal momento che non ci sarà presto, molto presto, più terreno disponibile nemmeno per il loro movimento su certe strade.

    La mobilità moderna è un fatto complicato e fondamentale perchè la mobilità è vita come tu dici giustamente, ovvio, che non volevo affidarla soltanto alle bici:-)lo davo per scontato …

    Riguardo poi all’insipienza delle amministrazioni anche di sinistra nell’affrontarla , e nell’organizzarla decentemente, non credo possa essere incolpato il pensionato con o senza nipotino

    Seppoi esiste un fondamentalismo dei ciclisti come ne esiste uno degli automobilisti è un altro discorso.

    Non so da te ma nella mia città , c’è chi sostiene che a ridosso del centro storico debbano essere fatti dei parcheggi per con la scusa di sistemare le macchine dei residenti a pagamento ovviamente, senza capire che i parcheggi sono attrattori di traffico e che non basteranno mai e che bisogna privilegiare e rendere competitivi sotto tutti i punti di vista il trasporto pubblico.

    Seppoi non viene fatto è perchè i nostrti amministratori spesso mancano di coraggio e di immaginazione e perchè forse non sono costretti a prendere i mezzi pubblici per spostarsi.

    maria

  18. utente anonimo says:

    Non vorrei andare troppo OT però hai ragione, bisogna rendere efficiente il trasporto pubblico, altrimenti se non è efficiente la gente non lo usa.

    Però non ho mai capito la cosa che i parcheggi attirino traffico: io in città ci devo andare, se ci sono parcheggi faccio prima a mettere la macchina, se non ci sono faccio più fatica, ma comunque ci devo andare.

    Il discorso del “parcheggio che attrae il traffico” funzionerebbe solo, appunto, se i trasporti pubblici fossero efficienti.

    Poi, il pensionato col nipote e il cane di colpe ce ne ha moltissime!!! :-)

    Paolo

  19. utente anonimo says:

    caro paolo,

    un’ultima cosa riguardo ai parcheggi attrattori di traffico. Mi scuso anch’io per l’ot poi la smetto

    Faccio un esempio, quando si deve andare in qualche posto, per esempio a cena, pranzo, spese, un’iniziativa politica non proprio vicino, ma mediamente lontano, in genere ci viene chiesto o chiediamo, si parcheggia?

    Se la risposta è sì, nel senso che esiste un parcheggio proprio lì vicino, allora si prende la macchina, ma siccome il parcheggio non basta mai, in genere si fanno giri pazzeschi a vuoto, accrescendo il traffico, se invece non si può parcheggiare, si pensa a qualcosa di alternativo, andare in autobus e tornare con qualche amico venuto in automobile, arrangiarrsi con qualche altro mezzo, per esempio il treno.

    I parcheggi voglio dire, incoraggiano l’uso dell’automobile, anche quando forse non ce ne sarebbe bisogno, naturalmente in linea di massima, possono esserci delle situazioni in cui l’automobile è indispensabile ma non sempre.

    Ciò non vuol, dire che non debbano esserci, per esempio i famigerati parcheggi scambiatori che non scambiano nulla, perchè se arrivo in un posto e devo apsettare mezzora o venti minuti la navetta, che vadano in c., allora mi avventuro con la macchina, ma se arrivo e c’è subito la navetta, allora posso davvero lasciarla.

    Insomma l’unico modo per lasciare più spesso l’automobile ferma è avere degli ottimi trasporti pubblici.

    Una metropolitana per esempio davvero funzionanante , è la cosa migliore per percorrenze medie o corte. Anche i treni, però, Firenze è circondata da una serie di stazioni che potrebbero essere potenziate e diventare una sorta di metropolitana di superfice integrata con i bus una volta arrivati in città.

    E invece che si fa, si chiudono le piccole stazioni con la scusa del taglio di rami secchi, non mi riferisco a Firenze, e si impegnano cifre astronomiche per l’alta velocità, incuranti del fatto che quanso si arriva a destinazione a causa di carenze del trasporto metropolitano ci rimetiamo subito la mezzora guadagnata con l’alta velocità.

    Un discorso molto complicato che ci porterebbe lontano:-)

    maria

    maria

  20. kelebek says:

    Grazie ad Antonello per gli interessanti chiarimenti.

    Miguel Martinez

  21. utente anonimo says:

    Antonello ha fatto un post davvero molto interessante, analizzare le situazioni storiche fuori dalla vulgata comune, anche se per certi versi veritiera, è sempre molto utile.

    maria

  22. utente anonimo says:

    >Ci sono molte imprecisioni nella descrizione che dai dell’ex Jugoslavia, Ritvan, Antonello< Eh, ma è per questo che abbiamo nel blog Il Precisissimo Esperto Planetario Di Cose Jugoslave, no?:-) >a partire dalla questione dell’indebitamento che non è assolutamente confortata dalle cifre che raccolgo in sede accademica (non ex-jugoslava!).<
    Mi dispiace del mancato conforto: chissà come si sentirà sconfortato il povero debito jugoslavo:-)

    >Gli anni ’70 furono anni d’oro per la Jugoslavia,<
    Oro a quanti carati? 7 o 8, immagino:-). Caro Antonello, quando parti dalla fame e dalle pezze al culo, anche un buon piatto di minestra calda al giorno potrebbeessere scambiata per oro a 24 carati.

    >paese che non si dovebbre nemmeno mettere fra il novero di quelli del blocco sovietico.<
    E difatti, a parte il fatto che ne uscì ufficialmente nel 1948, la principale carateristica che lo fa “diverso” e il fatto che lì non esisteva la schiavitù umana, ovvero era un regime comunista perchè era così, ma te ne potevi andare se non ti piaceva. Diversamente dal resto del blocco sovietico.

    >E anche alla morte di Tito, gli anni ’80 funzionarono perfettamente da un punto di vista economico,<
    Eh, fratello, ti ricordo che la perfezione non è di questo mondo. Anche nell’Albania di Hoxha le cose funzionavano egregiamente dal punto di vista economico in quegli anni, basta dare un’occhiata ai rapporti presentati ad ogni Congresso del Partito:-). Come già detto abbiamo vinto pure un premio ONU per l’alimentazione a Città del Messico!

    >per poi crollare per motivi politici che non sto qui a ripetere.<
    Sì, sì, lo sappiamo, i kattivi nazionalisti sobillati dai perfidi Occidentali, fra cui il Vaticano.

    >Il punto è che l’indebitamento estero conta ben poco,<
    Eh, certo, quando s’indebita il kompagno Tito tutto va bene madama la marchesa, mentre quando s’indebitano i boveri baesi del derzo mondo è uno spregevole strozzinaggio istigato da quella Cupola di Plutocrati che è la Banca Mondiale per derubare le loro risorse. Come no, i soliti 14 pesi e 350 misure!

    >anzi veniva imputato a Tito proprio dai comunisti duri e puri (alla Enver Hoxha, per intenderci) per accusarlo di filisteismo.<
    Quello che dicevano i “duri e puri” era semplicemente l’antica saggezza dei buoni padri di famiglia: non puoi continuare a far debiti per usarli in modo non remunerativo ovvero per vivere al disopra delle tue possibilità, poiché prima o poi ti verrà presentato il conto e allora o dovrai pagare o sarai dichiarato un furfante.

    >L’economia del socialismo decentrato produsse effetti notevoli comparati a quelli degli altri paesi “orientali”<
    Sì, nei rapporti del Congresso del partito di Tito, immagino. caro mio, perfino in democrazia si riesce a far dire alle cifre quel che si vuole (vedi buco-sì buco-no nei litigi fra governo ed opposizione in Italia), figuriamoci in una dittatura. L’inefficiente economia socialista di Tito si reggeva sostanzialmente su due pilastri: i debiti esteri e le rimesse degli emigranti. Esattamente come quella albanese di oggi.

    >e il debito estero era al tempo non maggiore di quello italiano,<
    Quello jugoslavo al tempo era di circa 20 miliardi di dollari, quello italico non saprei, ma ti faccio notare che il debito estero non è una cosa che si può valutare così, sospeso a mezz’aria. Va rapportato alla popolazione (quella italica era circa 2,5 volte maggiore di quella jugoslava) e al PIL, che spero concorderai con me che non c’era paragone fra quello italico e quello jugoslavo. O no?:-).

    >tra l’altro con più “vie di fuga” data la possibilità di rivolgersi a più fronti politici.<
    Non stiamo parlando di tane per volpi:-).

    >Quella della mancanza di mercato è una giustificazione pseudostorica, dato che non credo sia il caso di enumerare i paesi che, aperti al libero mercato, hanno subito (questa volta direttamente per motivi economici) disastrose crisi – vedi l’esempio dell’Argentina.<
    Guarda che il libero mercato non è una panacea buona per tutto e per tutti. Nel libero mercato puoi guadagnare come perdere. E se sei un buono a nulla perdi di sicuro. Ma nel mercato “socialista” perdono tutti. Qui sta la differenza.

    >Mettiamoci anche che la Jugoslavia era l’unico paese del “blocco socialista” in cui si poteva avere libertà di espatrio, e non solo per fuggire ma anche per normali viaggi di piacere o d’affare.<
    E io che ho detto??!! anche quasta me la conti tra le mie fantasmagoriche “imprecisioni”?

    >Misurare le reazioni dei popoli ex-jugoslavi di adesso (tranne la Slovenia, che guarda caso non solo non è crollata ma è anche l’orgoglio burocratico di Bruxelles – e ti credo, dopo la nazionalizzazione della Ljubljanska Banka, che si appropriò da un giorno all’altro dei risparmi di tutti i non sloveni sul proprio territorio, oliando le ruote del carro trionfale della propria entrata nell’UE)<
    Guarda che la Slovenia oltre ad essere la meno “socialista” e la più industrializzata delle repubbliche ex jugoslave, è molto più asburgica che balcanica. E questo conta in economia, guerra o non guerra. Certo che l’assenza di guerra l’ha favorita, ma sarebbe stato più o meno uguale anche senza. Germania e giappone sono state rase praticamente al suolo e son poi diventate delle potenze economiche mondiali. Tutto questo senza voler fare “razzismo antropologico”, ma è un dato di fatto che – per ragioni storiche, culturali, trascendentali.-9 e chi più ne ha poù ne metta -c’è chi è portato a “laurà” in un certo modo e chi no.

    >non è scientificamente significativo, perchè in mezzo c’è stata una guerra che ha assolutamente azzerato dal nostro orizzonte una verifica reale di una ipotetica Jugoslavia d’oggi.<
    Ipotesi se ne possono fare a bizzeffe. Ma non vedo perché gli jugoslavi avrebbero dovuto essere oggi più avanti di bulgari o rumeni (ancora in miserrime condizioni) che guerra non ne hanno avuto proprio. Perché c’avevano sul groppone i miliardi di dollari di debito estero fatto da Tito? Su, siamo seri. Oggi la sola Croazia, con 4 milioni di abitanti c’ha un debito estero di circa 30 miliardi di dollari, ovvero una Finanziaria italica! E tralascio di parlare dell’arretrata Macedonia, che anch’essa di guerra non ne ha vista proprio.

    >La realtà è ben più complessa se si tengono conto delle fratture intercorse nel ’91 – ’92, così come della strategia geopolitica internazionale nei Balcani.<
    Io non ho preteso di essere omnicomprensivo e mettere la parola “fine” all’analisi della situazione nell’ex Jugoslavia. Ho solo detto che la gestione economica di Tito non è stata meno fallimentare di quella dei suoi omologhi dell’est, pur riconoscendo a Tito doti di umanità e di gestione politica molto superiori ai suoi omologhi satelliti sovietici. Tutto qui.

    >Poi ben lungi dal mitizzare Tito, cosa che avviene tutt’ora in molte regioni della ex-Jugoslavia. Mitizzare non è nella mia natura.<
    Sì, ma se ti sforzi ci riesci benissimo:-). Attribuire a Tito buona gestine dell’economia jugoslava ha alcunché di mitologico:-)

    >Ma paramentri che hai usato sono assolutamente insufficienti per spiegare genesi e caduta di una nazione e la sua situazione post-nazionale <
    Ma preteso di spiegare tale “genesi e caduta”. Vedi sopra.

    E una “nazione” non si fabbrica solo con la buona volontà. Del resto, lo stesso Tito aveva previsto, nella Costituzione, la facoltà di seccessione da parte delle Repubbliche. Per essere una “nazione” mi pare un po’ strano:-).

    >con l’ex Jugoslavia non si possono utilizzare i classici, comodi compartimenti “economia di mercato” e “ti sparo o meno alle spalle, da dittatore che sono”.<
    Perché? Gli ex jugoslavi sono per caso un altro “popolo eletto”?:-)

    >E’ tutto assolutamente più intricato.<
    Piano con gli assolutismi:-).

    >A questo riguardo, non riesco a capire dove collocare esattamente la crisi narrata dalla testimone di Miguel: la crisi economica della fine deglia anni ’80 assunse tinte ben diverse a seconde delle regioni, ma la VERA crisi economica l’ebbe la Serbia sotto embargo dall’inizio degli anni ’90. Negli altri paesi, tranne che in Macedonia e praticamente in Slovenia, era la guerra. Se è per questo, in alcune zone i bollini esistevano fin dagli anni ’50, come in Macedonia.<
    Ma come, non erano “anni d’oro”? Oro coi bollini??!!:-)

    >Insomma, se si deve prendere un paese “dal socialismo reale” credo che la Jugoslavia (soprattutto quella titina) sia un esempio che non calza.<
    E io che ho detto??!! Purtroppo, Tito si fermò in mezzo al guado, non ebbe il coraggio di fare quello che i cinesi stanno facendo oggi. E non preparò nemmeno una sua successione degna di questo nome. Ecco perché lo paragonavo ai regnanti dell’Ancien Regime in Francia che dicevano, spendendo e spandendo allegramente, “apres moi le deluge” (ma anche i DC italici, se per questo non lo erano da meno, anche se non erano sovrani assoluti).

    >Io ho collaborato con una volontaria polacca, che descriveva con molta precisione il “classico” paesaggio da blocco est in crisi, sottolineando allo stesso tempo la differenza con la Jugoslavia del tempo (si parla del quinquennio ’85 – ’90, addirittura).<
    E perché non lo paragoni a Ungheria e Cecoslovacchia, paesi più vicini, ma alla ben più misera (e lontana) Polonia? Non hai trovato una volontaria cecoslovacca?:-)

    >Ah, non credo al destino:<
    Male. Il wishful thinking aiuta, ma se manca l’importantissimo “fattore C.” (che sta per “culo”) non c’è nulla da fare. Sia a livello di individui che di popoli. Anzi, a livello di popoli è ancora più…

  23. utente anonimo says:

    SEGUITO DEL POST 22

    >Ah, non credo al destino:<
    Male. Il wishful thinking aiuta, ma se manca l’importantissimo “fattore C.” (che sta per “culo”) non c’è nulla da fare. Sia a livello di individui che di popoli. Anzi, a livello di popoli è ancora più importante, visto che un individuo geniale può incocare il fattore C. solo per lunga vita e salute, mentre popoli interamente geniali non se ne son mai visti.

    > tanto più che se un giovane, prendiamo, bosniaco, che voce in capitolo non ne ha avuta in quello che è successo nell’ex-Jugoslavia o in guerra, si lamenta, ha a priori tutto il diritto di farlo<
    Appunto, ma solo contro la sfiga che non lo fece nascere a qualche km più lontano, in Slovenia:-).

    >sia nei confronti dei propri “padri” (o meglio di ALCUNI padri) sia nei confronti della comunità internazionale, il cui operato nei Balcani attuali è a dir poco scandaloso.<
    E il buco dell’ozono lo vogliamo mettere?:-)

    >E durante la guerra non ne parliamo – molti degli attori di ieri sono – basta dare un’occhiata all stampa – gli stessi attori di oggi.<
    Questo succede dappertutto.

    >Con questo, un’osservazione a posteriori: parlando specificamente di Bosnia, sottolineo che DETESTO l’abulia che si è impadronita del paese,<
    Sicuro che si sia “impadronita” solo adesso, fratello? Il succitato “fattore C”, secondo te non c’entra nulla o anche l’abulia l’hanno esportata lì i biekissimi occidentali sporkaccioni?

    >che in un effetto di di myse en abime, ha smesso da tempo di propellere energia socio-politica per una causa migliore – sopra le teste dei bosniaci ci sono troppi livelli insuperabili, nonostante vi siano realtà, come Dosta (che significa per l’appunto “Basta”), movimento multietnico giovanile che si oppone alla stasi attuale, o il Grozd, piattaforma per migliorare dal basso il coinvolgimento politico della popolazione (ai minimi storici), da cui i movimenti nostrani avrebbero solo da imparare.<
    Anche in Italia abbiamo il blog di Grillo, (roberto mi mena!:-) ) che promette di rovesciare il paese come un calzino.

    >Fatto sta che proprio questa stasi nazionale NON E’ UNA GIUSTIFICAZIONE per l’abulia. <
    Già. Vedi sopra.

    >Dobro dosli u Bosnu (benvenuti in Bosnia). <
    Zdrasvujtje, druze Antonello!

    Ritvan L’Impreciso (ma solo nella grafia slava:-) )

  24. utente anonimo says:

    >Antonello ha fatto un post davvero molto interessante, analizzare le situazioni storiche fuori dalla vulgata comune, anche se per certi versi veritiera, è sempre molto utile. maria< Sì, sostituiamo pure alla “vulgata comune” la “vulgata comunista”. Quella made in Belgrado.
    Ciao

    Ritvan

  25. utente anonimo says:

    Ritvan, quando ci avviciniamo dalle tue parti, perdi la calma, riduci ai tuoi schemi alcune cose fondamentali e finisci per “fare le pulci” da un lato e ti appoggi ad equazioni approssimative dall’altro. Insomma, alle mie affermazioni hai risposto in modo vago, con luoghi comuni o glissando (come spesso imputi a Miguel), con l’eccezione della questione pil. Il quale era inferiore rispetto a quanto dici, ma sostanzioso, è vero: solo che dimentichi che il caro Tito si prendeva dei begli assegni in bianco per il suo ruolo geostrategico, da ambo le parti, e parte del debito era ammortizzato dagli accordi politici con le più grande potenze del mondo (e meno grandi, vedi l’Italia). Di fatto, l’equilibrio era precario, ma non meno di altre zone (nè sarebbe stato diverso, visto in che condizione geopolitica si trovava la nazione) ma reggeva perfettamente, e con meno paradossi rispetto – ora mi faccio passare la velina dal Politburo, eh – alla situazione del debito estero statunitense, vero monstrum economico, in termini di “stabilità”.

    Mi irrita il tuo sottovalutare il ruolo della guerra (e che guerra!) negli assetti attuali, e trovo solo imprecise (termine che ti deve dare fastidio, visto il tono della tua risposta) alcune tue asserzioni in merito a Slovenia, situazione economica degli anno ’70, Macedonia (sì, avevano optato per i bollini statali, per legare burocraticamente la regione a Belgrado e rintuzzare pretereconomicamente la moneta bulgara sparsa a piene mani nella zona, mezzuccio usato dal “regime dei referendum al 100%” per le sue ataviche rivendicazioni sulla regione), dovute più a luoghi comuni che a studio.

    L’accusarmi di proporre la “vulgata di Belgrado” è poi deliziosamente scorretto, in quanto inserisci una dimensione a te “antagonista” nel mio discorso, vale a dire una mia “logica e consequanziale” partigianeria per i Serbi nella questione kosovara. Cosa che neanche mi era passata per la testa.

    Finisco col dire che la Jugoslavia, paese che proprio in virtù della sua apertura permetteva ai suoi abitanti di viaggiare, fu tra i paesi del blocco orientale ad avere meno emigrazione permanente. Non a caso, Trieste, lo shopping center della Jugoslavia, non ha visto orde affamate di immigrati, ma famiglie bearsi del consumismo italiano per far poi ritorno a casa. E, certo, questo racconta di una diversa realtà di consumi in Jugoslavia rispetto all’Italia (anche se, più che la varietà degli acquisti, Trieste era famosa soprattutto per essere il canale “jugoslavo” per la moda italiana!).

    Poi, che io reputi fallita la politica di Tito (eh sì, fallita, anche se sono un titino nascosto, stando alle tue parole) lo si deve al fatto che abbia accentrato su di sè la responsabilità di un quadro politico-economico tanto complesso – un ego troppo grande non aiutato dalla classe politica a lui successiva, per lo più di enorme mediocrità.

    Ma quello che mi preoccupa è che forse la tua risposta e la sua veemenza siano state causate dal solo fatto che ho usato il termine “semplicistico” indirizzato a quello che hai scritto. In questo caso non ho molto da aggiungere.

    Antonello

  26. utente anonimo says:

    “chiediamo, si parcheggia?

    Se la risposta è sì, nel senso che esiste un parcheggio proprio lì vicino, allora si prende la macchina, ma siccome il parcheggio non basta mai, in genere si fanno giri pazzeschi a vuoto, accrescendo il traffico, se invece non si può parcheggiare, si pensa a qualcosa di alternativo…”

    Non per amore di polemica, ma di chiarezza:

    credo che il punto debole del tuo discorso sia “ma siccome il parcheggio non basta mai”.

    Appunto!

    Bastasse, il problema sarebbe risolto.

    Ma quando qualcuno propone un parcheggio, apriti cielo!

    Meglio l’ennesimo praticello con i cani che cagano e le bottiglie rotte di birra.

    Paolo

  27. utente anonimo says:

    Poi scommetto che io sono uno di quelli che si lamentano del brodo grasso o come cavolo si dice, cioè, magari in altre città se li sognano i praticelli, cani e birra incluse, e capisco che vedano le cose in una prospettiva diversa.

    Non so se si è capito che a me i cani non piacciono e ne proibirei la detenzione. :-)

    Paolo

  28. utente anonimo says:

    >Non so se si è capito che a me i cani non piacciono e ne proibirei la detenzione. :-) Paolo< Così Aurora ingaggerebbe un killer albanese ex veterinario – rimasto disoccupato in seguito al tuo ukase – per farti fuori. Insomma, una tragedia. Dai, su, ripensaci!:-)
    Ciao

    Ritvan

  29. utente anonimo says:

    >Ritvan, quando ci avviciniamo dalle tue parti, perdi la calma, Antonello<
    Perché, fratello, ti è arrivato telematicamente un mio pugno sulla tua scrivania che ti ha distrutto la tua preziosa tastiera cirillica?:-).

    E non c’hai capito ‘na mazza. Qui non è questione di “mie” parti, “tue” parti o parti altrui. Avrei lo stesso medesimo atteggiamento se qualcuno mi dicesse che nella Lapponia comunista (la Lapponia ti sembra abbastanza lontana dai confini albanesi?:-) ) hanno trovato la celeberrima “terza via”, Salvatrice dell’Umanità, che consisterebbe nell’ “autogestione decentrata” di decotte aziende statali, sotto l’Illuminata Guida del Partito Comunista. Chiaro ora?

    >riduci ai tuoi schemi alcune cose fondamentali<
    E a quali “schemi” li dovrei ridurre, di grazia, a quelli tuoi o a quelli del Mago Otelma?:-)

    >e finisci per “fare le pulci” da un lato e ti appoggi ad equazioni approssimative dall’altro.<
    E allora? C’hai qualcosa anche tu contro le pulci? Ma comprati un buono shampoo antiparassitario, perdiana!:-). E poi, siccome non stiamo discutendo di matematica, ma dell’economia di un paese i cui dati statistici dell’epoca hanno più o meno la stessa attendibilità dei numeri del lotto che dava La Vanna Marchi:-), una buona dose di approssimazione è inevitabile.

    >Insomma, alle mie affermazioni hai risposto in modo vago,<
    Mah, io avevo pensato di aver risposto, invece, in modo simpatico:-) (per chi non capisse la battuta, “vago” e “simpatico” sono due componenti del sistema nervoso cosiddetto “vegetetativo”).

    >con luoghi comuni<
    Sempre meglio dei luoghi comuni..sti!:-)

    >o glissando (come spesso imputi a Miguel),<
    Che c’entra mo’ Miguel? miguel non risponde affatto, io ho risposto a tutto, credo…Aaah, tu ti riferisci forse a qualche mia battuta pseudospiritosa. Ma benedetto fratello, quello non era “glissaggio”. Era un modo gentile per dirti che stai dicendo una castroneria o che stai ciurlando nel manico. Vedo che tu preferisci la brutale sincerità o la sincera brutalità:-). Bene, allora faccio un salto indietro:

    Antonello:a partire dalla questione dell’indebitamento che non è assolutamente confortata dalle cifre che raccolgo in sede accademica (non ex-jugoslava!).

    Ritvan (versione scherzosa): Mi dispiace del mancato conforto: chissà come si sentirà sconfortato il povero debito jugoslavo:-)

    Ritvan (Versione sinceramente brutale, per evitare i “glissaggi”): Parlare di “cifre raccolte in sede accademica” equvale all’arcinoto e famigerato “lei non sa chi sono io”, oppure, visto che tu ti rifai a Miguel, io mi rifaccio ad Allam, quando si vanta di essere quel Grande Esperto del Cazzo qual’è perché da fonti che non può rivelare ha scoperto che l’UCOII e la longa manus dei fratelli musulmani, incaricata di sottoporre l’Italia alla sharia. Insomma, se hai ‘ste cifre, tirale fuori, altrimenti taci, che dei tuoi Espertissimi Accademici a me frega un tubo. Ecco, adesso ripeti pure che ti “glisso”.

    >con l’eccezione della questione pil. Il quale era inferiore rispetto a quanto dici, ma sostanzioso, è vero<
    Fratello, mi sa che hai letto il commento di qualcun altro. Senza scomodare le pulci-), io non ho fatto cifre sul PIL jugoslavo dell’epoca, anche perché dubito fortemente che si possa avere una stima attendibile. Pensa te che se cerchi in rete quello di Cuba di oggi è difficile che trovi una cifra affidabile. Poi la definizione “PIL sostanzioso” è semplicemente esilarante:-).

    >solo che dimentichi che il caro Tito si prendeva dei begli assegni in bianco per il suo ruolo geostrategico, da ambo le parti, e parte del debito era ammortizzato dagli accordi politici con le più grande potenze del mondo (e meno grandi, vedi l’Italia).<
    Guarda che non si ammortizzava un bel niente. E’ vero, grazie al suo ruolo “cuscinetto” Tito riusciva a strappare debiti con condizioni meno esose dei suoi amici “non allineati”, ma che qualcuno abbia condonato un debito a Tito me lo devi provare. E qui non basta la parola dei tuoi amici “accademici”.

    >Di fatto, l’equilibrio era precario, ma non meno di altre zone (nè sarebbe stato diverso, visto in che condizione geopolitica si trovava la nazione) ma reggeva perfettamente, e con meno paradossi rispetto – ora mi faccio passare la velina dal Politburo, eh – alla situazione del debito estero statunitense, vero monstrum economico, in termini di “stabilità”.<
    Vedi caro, nel passare le veline del politburò tu, oltre a dimenticarti di PIL e roba simile, te ne strafotti anche di un’altra distinzione importante.

    Il debito estero è la somma di tutti i debiti che una nazione (ovvero Stato+privati) ha nei confronti di stranieri (Stati+privati+organizzazioni internazionali). Idem per il credito estero, che come saprai, è il contrario del debito estero, ma è formato secondo gli stessi criteri. Da cui derivano le seguenti considerazioni:

    1. Il debito jugoslavo era ESCLUSIVAMENTE debito di Stato, ovvero a carico di tutti i cittadini, in saecula saeculorum, mentre p.es. quello italico, – cifra uguale, ma oltre al rapportamento al PIL molto maggiore e alla popolazione più numerosa – era in gran parte debito di PRIVATI italiani. Insomma, se la ditta italiana dell’Ing.Gran Fil de Put contrae un debito con la Toyota, io, come cittadino italiano me ne frego, so’ cazzi dell’Ing Fil de Put, ma se lo Stato italiano contrae un debito con la Inculolandia, la cosa mi tocca da vicino, visto che prima o poi lo Stato spremerà DA ME i soldi per pagare capitali e interessi all’Inculolandia. Capito mi hai?

    2. Passando ai bieki USA, è vero che hanno un enorme debito estero, ma – oltre ad essere in gran parte privato, come dicevamo sopra – questo è compensato da un altrettanto enorme CREDITO estero.

    Vedi caro, tu, parlando di “instabilità” dei paesi debitori all’estero, senza prendere in considerazione il loro eventuale stato di creditori internazionali e soprattutto senza considerare A CHE SCOPO vengono usati i soldi presi in prestito, fai dell’economicismo alle vongole. Da questo punto di vista uno Stato funziona un po’ come una banca. Cosa fa la banca? Fa debiti, ovvero raccoglie i soldi dei risparmiatori, ai quali corrisponde un interesse. Poi, quei soldi li dà in prestito ad altra gente (in genere imprenditori) dai quali riscuote interessi, ovviamente più alti di quelli che paga ai propri creditori-risparmiatori. la differenza fra i due interessi costituisce il profitto della banca. Secondo il tuo “illuminato” criterio, più correntisti-creditori ha una banca e più “instabile” è??!! Ma fammi il piacere!

    Io non contestavo a Tito il fatto di far debiti, io rimproveravo a lui di far debiti per consumo parassitario (pascere la pletorica burocrazia, armamenti e qualche briciola per il popolino) e non per generare sviluppo. Così il debito sarebbe rimasto come palla al piede alle generazioni successive. Bella scoperta, da democristiani!:-)

    >Mi irrita<
    Urka, ma non ero io quello che “perdeva la calma”?:-)

    >il tuo sottovalutare il ruolo della guerra (e che guerra!) negli assetti attuali,<
    Fratello, ti ripeto che hai letto un altro post:-). Io non sottovaluto nulla, sei tu che sopravvaluti. Si parlava della Slovenia, che credo ti risulti non abbia sofferto eccessivamente:-) la guerra interetnica jugoslava. E che concorderai con me che era il “fiore all’occhiello” per sviluppo fra le repubbliche jugoslave. Ebbene, oggi le sue performances economiche (vedi le relative voci nella Wikipedia) sono più o meno sovrapponibili (anche se leggermente superiori) a quelle di Rep. Ceca, Slovacchia, Ungheria e di poco superiori a paesi di ex periferia sovietica come Lettonia, Lituania ed Estonia. E la Macedonia e il Montenegro, invece, i fanalini di coda della Jugoslavia titina, anch’essi non toccati dalla guerra sono rimasti a livelli di paesi africani: sul Montenegro non ci sono cifre, visto che è indipendente solo dal 2006 ma la Macedonia per PIL corretto pro capite è al 78° posto al mondo, dietro paesi come Botswana, Costa Rica, Bulgaria, Romania, Kazakistan, Tunisia, Turkmanistan Tonga e Belise.

    Pertanto, la panzana della Jugoslavia “autogestita” più progredita dei paesi similsovietici raccontala ad un altro. Per favore.

    >e trovo solo imprecise (termine che ti deve dare fastidio, visto il tono della tua risposta)<
    No, io non mi irrito:-), solo mi stupisco di uno che prima ti dà dell’ “impreciso” e poi ti spara tanto di quel fumo da accecarti! Il bue che dà del cornuto all’asino mi ha sempre esilarato e io quando mi esilaro sparo battutacce a raffica:-)

    >alcune tue asserzioni in merito a Slovenia,<
    Quali, o Mio Gran precisino, su, non sii timido, cosi ne parliamo con calma.

    >situazione economica degli anno ’70,<
    Per esempio?

    >Macedonia<
    Eh, qual’è il problema, sempre dietro la “sovietica” Bulgaria è oggi, anche senza guerra. Ci sarà ancora lo zampino degli agenti bulgari infiltrati che sabotano?:-)

    >(sì, avevano optato per i bollini statali, per legare burocraticamente la regione a Belgrado e rintuzzare pretereconomicamente la moneta bulgara sparsa a piene mani nella zona, mezzuccio usato dal “regime dei referendum al 100%” per le sue ataviche rivendicazioni sulla regione),<
    Già, i bieki bulgari:-). Però, sempre davanti alla Macedonia rimangono, anche se non hanno mai conosciuto la miracolosa Cura Autogestionale di Tito:-). Come la mettiamo?

    >dovute più a luoghi comuni che a studio.<
    Ma certo, caro, solo Vosotros volontari Senza macchia E Senza paura In partibus Infidelis studiate, nosotros bieki extracomunitari sul gommone usiamo solo gomm…pardon, “luoghi comuni” e aborriamo lo studio e le…

  30. utente anonimo says:

    SEGUITO DEL POST 29.

    Ma certo, caro, solo Vosotros volontari Senza macchia E Senza paura In partibus Infidelis studiate, nosotros bieki extracomunitari sul gommone usiamo solo gomm…pardon, “luoghi comuni” e aborriamo lo studio e le stimolanti frequentazioni accademiche (oh, non jugoslave, of course!):-).

    >L’accusarmi di proporre la “vulgata di Belgrado” è poi deliziosamente scorretto, in quanto inserisci una dimensione a te “antagonista” nel mio discorso, vale a dire una mia “logica e consequanziale” partigianeria per i Serbi nella questione kosovara. Cosa che neanche mi era passata per la testa.<
    Neanche a me. E trovo il tirare in ballo la questione kosovara un mezzuccio meschino. Quella è la “vulgata di Belgrado” e anche se il Kosovo per miracolo venisse trasferito – con tutti i kosovari – nel New Hampshire, sempre una vulgata di Belgrado rimarrebbe. Ovvero una castroneria, come tutto ciò che proviene dalle cucine di Belgrado.

    >Finisco col dire che la Jugoslavia, paese che proprio in virtù della sua apertura permetteva ai suoi abitanti di viaggiare, fu tra i paesi del blocco orientale ad avere meno emigrazione permanente.<
    ma che stai addì?? Ti riferisci al dopo 1990 vero? Grazie al cazzo, gli altri non potevano emigrare prima, i jugoslavi che lo volevano l’avevano già fatto prima, pertanto la differenza nelle ondate del dopo 1990 non è certo dovuta a migliori condizioni della Jugoslavia, bensì al fatto che dagli altri paesi prima non poteva emigrare nessuno.

    >Non a caso, Trieste, lo shopping center della Jugoslavia, non ha visto orde affamate di immigrati,<
    Vedi sopra.

    >ma famiglie bearsi del consumismo italiano per far poi ritorno a casa.<
    Sì, le famiglie dei gerarchi del regime o di chi aveva un paio di figlioli a fare gli operai in Germania che mandavano a casa regolarmente pacchi di marchi (di cui Tito tratteneva il pizzo, dillo!). Ma per favore, manca solo il Mulino Bianco scritto in cirillico!:-)

    >E, certo, questo racconta di una diversa realtà di consumi in Jugoslavia rispetto all’Italia<
    Ah, sì, in cosa “diversa”??

    >(anche se, più che la varietà degli acquisti, Trieste era famosa soprattutto per essere il canale “jugoslavo” per la moda italiana!).<
    Sì, le signore dei gerarchi titini svuotavano i fondi dei magazzini triestini dei vestiti di 2 anni prima:-).

    >Poi, che io reputi fallita la politica di Tito (eh sì, fallita, anche se sono un titino nascosto, stando alle tue parole)<
    Beh, per quanto tu possa essere un “titino nascosto” non potresti negare il fallimento politico, visto che la Jugoslavia è andata in pezzi. Così ripieghi sulla favoletta del “miracolo autogestionale” che avrebbe fatto della Jugoslavia un paradiso terrestre solo se non fosse scoppiata la guerra. Non so, però, se lo fai perché sei un criptotitino:-) o perché vuoi perpetuare il mito della “terza via”. Sospetto che sia la seconda. E questo è molto più pericoloso che esere semplicemente filotitino.

    >lo si deve al fatto che abbia accentrato su di sè la responsabilità di un quadro politico-economico tanto complesso – un ego troppo grande non aiutato dalla classe politica a lui successiva, per lo più di enorme mediocrità.<
    E io che ho detto?

    >Ma quello che mi preoccupa è che forse la tua risposta e la sua veemenza<
    Uuuuh, addirittura “veemenza”! Fratello, se gli sbalzi di corrente in Bosnia ti hanno fulminato il monitor mica c’ho colpa io:-)

    >siano state causate dal solo fatto che ho usato il termine “semplicistico” indirizzato a quello che hai scritto. In questo caso non ho molto da aggiungere.<
    Neanch’io. Visto che semplificare lo considero un pregio e visto che le tue complicazioni del semplice tramite il demagogico non hanno aggiunto un acca al dibattito, passo e chiudo.

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Per essere sincero fino in fondo, io sospetto fortemente che tu non abbia alcuna Alta Frequentazione Accademica a cui abbeverarsi sulla realtà jugoslava degli anni 70-80 che non hai visutto di persona laggiù. E che ti abbeveri a racconti e opinioni raccolte fra nonnetti bosniaci fra il fumo dei narghilé:-). In questo caso temo tu sia rimasto vittima della sindrome “si stava meglio quando si stava peggio”. Dopo gli orrori della guerra interetnica la gente da quelle parti è portata inconsciamente ad idealizzare la situazione titina. E trasmetter a te le loro valutazioni distorte.

    Come piccolo esempio di questa curiosa attitudine della mente umana ti porto il caso di un piccolo ex funzionario della polizia segreta albanese di Hoxha. Recentemente un mio amico italiano (giornalista) gli chiedeva la solita storia:-), ovvero se stava meglio prima o adesso. E lui, senza esitazioni:”Prima”. Io – che conoscevo l’uomo – avevo raccontato all’amico che il tipo aveva tre figli, uno faceva il suo stesso mestiere, ma molto più in alto (era ufficiale di polizia in dogana, non so se mi spiego.-)), l’altro il trafficante (non mi chiedere di cosa:-)) in Italia e il terzo viveva lussuosamente col vecchio nella megavilla trifamiliare con piscina che si erano costruiti, lasciando l’orrido buco di 40 mq in cui vivevano tutti ai tempi di Hoxha. Pertanto, il giornalista, sommamente meravigliato insistette:”Ma perché dice così?”. E la cruda risposta fu: “Perché adesso nessuno mi teme”. Come dicono i siciliani, spesso e volentieri “cummannari è megghiu che fottiri”.

  31. utente anonimo says:

    Ritvan, Ritvan, credo che Miguel avesse ragione quando diceva che cercare di avere l’ultima parola con te, o farti avere un’ultima parola in cui ammetti qualche mancanza nelle tue argomentazioni. Un po’ mi dispiace, perchè mandi a puttane un discorso con il tuo linguaggio simil-caustico, tanto di moda nei blog.

    Vabbe’, andiamo al sodo: prima di tutto ammetto un refuso,avendo utilizzato “ad minchiam” (ti piace l’espressione?) il termine Pil al posto del debito estero. Ma, a parte questo, pensi che mi beva la questione del debito estero americano integrato nel funzionamento di come potrebbe essere una normale banca? Avanti, se il meccanismo è comparabile, in caso di crisi (e nella storia vi sono anche crisi concertate, come sai) uno stato è molto meno difendibile di una banca dai suoi risparmatori. Se tieni conto che il 43% del debito estero americano è in mano cinese, credo che l’equilibrio storico (per cui vai a ratificare l’esistente) che imputi agli USA sia solo nella tua testa. PUO’ funzionare, ma non è meno pericoloso che uno stato dall’economia accentrata. O stai perorando l’idea che non vi sia connessione fra economia di un paese capitalista (con fondi in mano a privati) e la sua società? Insomma, il famoso spauracchio dei “risparmatori che in massa ritirano i propri risparmi” sarà pure semplice, ma manda a puttane tutta la strategia creditizia della banca. Certo, la differenza è che, in tal caso, a differenza della ex Jugoslavia, l’America avrebbe di che rispondere, e a cazzi e a mazzi, questo è sicuro – ma non la definirei una situazione di stabilità. Proprio per niente.

    Ora, visto che mi chiedi referenze ti do la lista di un po’ di libri che puoi sempre trovare, e che – sorpresa – non sono stati scritti dall’Internazionale Nostalgica Socialista.

    Vediamo:

    - Il fondamentale Hosch, fra i più comleti in materia. “E. Hosch, Storia dei Balcani, Bologna, Il Mulino, 2006.”

    - Abbastanza frequente il Caccamo – Platania,

    anche se con qualche svolazzo di troppo su alcune questioni diacroniche. ” D. Caccamo – G. Platania (a cura di), Il Sud-Est europeo tra passato e presente, Cosenza, 2004″

    - Un altro classico: “G. Castellan, Storia dei Balcani, XIV-XX secolo, Lecce, Argo, 1999″

    - “Pirjevec, Le guerre Balcaniche, Trieste, 2001″, l’unico che tratti le due guerre degli anni ’90 in maniera cronistorica, ma è impreciso su un fracco di parti. Ti dovrebbe piacere, è di impostazione fortemente antiserba.

    - Ora un nome che finisce in – ic e ti fa paura: “J. Krulic, Storia della Jugoslavia. Dal 1945 ai giorni nostri, Bompiani, 1997″.

    - Un altro in – ic, ma ti dovrebbe rassicurare il titolo: “R. Petrovic, Il fallito modello federale della ex Jugoslavia” (non ce l’ho a casa, non mi ricordo editore e data, mi scuso).

    Finisco qua, se serve altro dimmi. Comunque, quello che le spara per sentito dire sei tu, basta leggere le cretinate che scrivi su Trieste (i gerarchi!) o la Macedonia, la cui durissima situazione attuale tu imputi di nuovo alla Jugoslavia, mentre di nuovo glissi (eh sì!) sulla guerra e sui problemi che sono stati poi causati da Bulgaria e soprattutto Grecia (ora lo stato non a caso si chiama ufficialmente Fyrom). No, davvero la situazione dell’ex-Jugoslavia non la conosci bene, se non per la mitizzazione negativa della Serbia che è tipica della campana che senti. Io l’ho studiata, ho letto materiale in loco e parlato anche con i vecchietti o meno, ma nessuno ha un ricordo di Tito comparabile a quello di Hoxha, soltanto i nazionalisti croati e serbi (merde come Boban e Seselj) adesso si scagliano veementemente contro la sua figura. Insomma, una mitizzazione c’è, ma non perchè “si stava meglio quando si stava peggio”, ma solo perchè “si stava meglio quando per un periodo della nostra storia si stava bene”. Non mancava la dissidenza intellettuale, e giustificatissima, tanto più in quanto fortemente limitata nella libertà d’espressione, soprattutto negli anni ’50 e ’60.

    Ma mentre io cerco di fare un discorso generale su uno Stato e la sua storia anomali, tu la prendi frontale e la metti sul piano “nemico/amico”, polemizzando e facendo la voce grossa.

    Se uno ragionasse come te – visto che mi dai dello Jugonostalgico di fatto, cercando quindi di sminuire le mie argomentazioni ipostatizzandole nella mia presunta posizione- non avrei problemi a fare risalire le tue focose risposte alla tua “parte” – in fondo mi ricordo un paio di pareri da te espressi che ti potevano marchiare tranquillamente come “Albanese col mito dell’America e filokosovaro su basi etniche”.

    Visto che sei una persona intelligente, non voglio crederci, o almeno non voglio pensare che sia un fattore determinante, ma essere accusati di essere filoqualcosa solo perchè la mia visione diverge dalla tua non aiuta.

    Antonello

  32. utente anonimo says:

    Refuso nella prima frase. Aggiungere: “E’ impresa impossibile”.

    Antonello

  33. utente anonimo says:

    Oltretutto gli Stati Uniti stanno appunto attuando una politica deflazionistica, che permetterebbe loro di risolvere lo spinoso, recente problema dell’ “aumento di produttività senza aumento della produzione”, tattica che però potrebbe portare alla svalutazione sul mercato internazionale della moneta, creando parecchi casini anche ad altri: per ora la Cina detiene i suoi crediti in dollari, ma credo tu abbia già sentito delle ventilate proposte di passare alla moneta nazionale, lo yuan, proprio in vista di un non reversibile indebolimento del dollaro. Il che creerebbe parecchi problemi all’ “impero celeste”, dato che proprio sulla svalutazione della propria moneta ha giocato per imporsi sull’export internazionale.

    Insomma, la situazione mi pare molto turbolenta, e il filo di lana, nell’economia del libero mercato post-bellico, è sempre stata la strategia predominante. La Jugoslavia in confronto aveva problemi più semplici, e se l’Albania, contro tutte le previsioni degli analisti, è resistita, non vedo cosa ci vieta di pensarlo per un’ipotetica Jugoslavia unita post 91. Le cause della sua dissoluzione sono state tutt’altro che economiche, o, per la precisione, non del comparto di cui parli. Insomma, secondo me sovrastimi il peso del debito pubblico jugoslavo e non tieni in conto altri fattori più determinanti per il collasso della regione.

    Antonello

  34. utente anonimo says:

    >Ritvan, Ritvan, credo che Miguel avesse ragione quando diceva che è impresa impossibile cercare di avere l’ultima parola con te, Antonello<
    Sì, è molto comodo credere in ciò che conviene:-). Ma per avere l’ultima parola con me è, invece, semplicissimo: basta imbavagliarmi:-).

    >o farti avere un’ultima parola in cui ammetti qualche mancanza nelle tue argomentazioni.<
    Beh, non ho mai detto di essere exaustivo ed omnicomprensivo nelle mie argomentazioni. Qualcosa mancherà qua e là di sicuro, ma l’imprtante è non scrivere castronerie. Oppure avere il coraggio di ammetere di averne scritta qualcuna. Coraggio che a te, a quanto pare, manca.

    >Un po’ mi dispiace, perchè mandi a puttane un discorso con il tuo linguaggio simil-caustico, tanto di moda nei blog.<
    Probabilmente anche i discorsi ogni tanto sentono il bisogno di divertirsi in compagnia di signore dai facili costumi:-)

    >Vabbe’, andiamo al sodo: prima di tutto ammetto un refuso,avendo utilizzato “ad minchiam” (ti piace l’espressione?)<
    Sì, tanto:-)

    >il termine Pil al posto del debito estero.<
    Ma non è questo il punto, mio caro! Un lapsus può capitare a tutti. Il problema è che in quella frase tu t’incaponisci – non so su che basi – a confutare la cifra di 20 miliardi di dollari di debito estero della Jugoslavia alla morte di Tito. Tié, beccati la Marzipedia:( http://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_the_Socialist_Federal_Republic_of_Yugoslavia)

    During and after the Oil Crisis of the 1970’s, the foreign debt grew massively and by early 1980s it reached more than USD 20 billion.

    Adesso scommetto che, col conforto di Miguel, vi lamenterete anche della marzipedia (ovviamente scritta da Mario Scaramella, coi fondi del Mossad.-) ) perché non vi consente di avere “l’ultima parola”:-)

    >Ma, a parte questo, pensi che mi beva la questione del debito estero americano integrato nel funzionamento di come potrebbe essere una normale banca?<
    Ma beviti un po’ quel che ti pare e piace

    >Avanti, se il meccanismo è comparabile, in caso di crisi (e nella storia vi sono anche crisi concertate, come sai) uno stato è molto meno difendibile di una banca dai suoi risparmatori.<
    Uno Stato come la Jugoslavia sì, uno come gli USA sicuramente no. Ecco perché ogni paragone fra Jugoslavia titina indebitata è USA di oggi è completamente improprio. Nessuna folla di “correntisti” aizzati potrebbe presentarsi agli “sportelli” di zio Sam per fargli dichiarare bancarotta. Ed è la perfetta conoscenza di questo fatto che vi fa rodere a vosotros:-).

    >Se tieni conto che il 43% del debito estero americano è in mano cinese, credo che l’equilibrio storico (per cui vai a ratificare l’esistente) che imputi agli USA sia solo nella tua testa.<
    Del tuo “equilibrio storico” me ne impippo altamente. Prima, – quel 40 o qualcosa di simile – percento è stato in mano ai giapponesi. Domani chissà, sarà in mano agli indiani. Ma nessuno di essi ha fatto o farà quello che tu speri. E sai perché, amico mio? Perchè sanno che i loro soldi in mano a zio Sam sono in una botte di ferro. E che se volessero fare a zio Sam quello scherzetto che a te piace tanto, il suddetto zio gli farebbe un culo così!:-).

    >PUO’ funzionare, ma non è meno pericoloso che uno stato dall’economia accentrata.<
    E’ molto meno pericoloso, invece, poiché – come ti ho già detto – il debito estero di un paese liberaldemocratico non va a foraggiare la burocrazia di regime e il consumo parassitario. E in ogni caso lascia perdere gli USA, non sono il paragone adatto per la ex Jugoslavia.

    >O stai perorando l’idea che non vi sia connessione fra economia di un paese capitalista (con fondi in mano a privati) e la sua società?<
    Non sono mica matto. Certo che l’economia è una componente importantissima della società e che la prima viene certamente a sua volta influenzata dalla seconda. Ci mancherebbe altro. Ecco, quando quella bella fetta di debito estero amerikano era in mano ai giapponesi, per la società americana (strati medio-bassi, direi)cominciarono a serpeggiare residui rivitalizzati di nippofobia, dei “musi gialli” che si stavano comprando il Sacro Suolo a stelle-e-strisce per dominarlo e prendersi la rivincita del 1945. Ovviamente tutte cazzate.

    >Insomma, il famoso spauracchio dei “risparmatori che in massa ritirano i propri risparmi” sarà pure semplice, ma manda a puttane tutta la strategia creditizia della banca. Certo, la differenza è che, in tal caso, a differenza della ex Jugoslavia, l’America avrebbe di che rispondere, e a cazzi e a mazzi, questo è sicuro – ma non la definirei una situazione di stabilità. Proprio per niente.<
    Invece lo è. Se la storia dei cazzi-e-mazzi la sai tu che sei un modesto:-) volontario nei Balcani, se lo so io che dai Balcani son partito col gommone, figurati se non lo sanno quelli che hanno prestato la pecunia a zio Sam. Ma li credi davvero tanto fessi?:-).

    Caro mio, il tuo è un classico esempio di wishful thinking, come quello che faceva dire all’euforico Kruscev negli anni ’60:”L’America è sull’orlo del baratro: fra pochi anni la raggiungeremo e la sorpasseremo”:-).

    >Ora, visto che mi chiedi referenze ti do la lista di un po’ di libri che puoi sempre trovare, e che – sorpresa – non sono stati scritti dall’Internazionale Nostalgica Socialista.<
    Eh, son sempre quelli che si spacciano per “obiettivi” e “non partigiani” che sono i più perfidi.

    >Vediamo:

    - Il fondamentale Hosch, fra i più comleti in materia. “E. Hosch, Storia dei Balcani, Bologna, Il Mulino, 2006.”

    - Abbastanza frequente il Caccamo – Platania,

    anche se con qualche svolazzo di troppo su alcune questioni diacroniche. ” D. Caccamo – G. Platania (a cura di), Il Sud-Est europeo tra passato e presente, Cosenza, 2004″

    - Un altro classico: “G. Castellan, Storia dei Balcani, XIV-XX secolo, Lecce, Argo, 1999″

    - “Pirjevec, Le guerre Balcaniche, Trieste, 2001″, l’unico che tratti le due guerre degli anni ’90 in maniera cronistorica, ma è impreciso su un fracco di parti. Ti dovrebbe piacere, è di impostazione fortemente antiserba.< E sticazzi! Stiamo parlando della politica economica di Tito e Tito mica era serbo! >- Ora un nome che finisce in – ic e ti fa paura: “J. Krulic, Storia della Jugoslavia. Dal 1945 ai giorni nostri, Bompiani, 1997″.<
    Anche Demetrio Volcic finisce in “ic” ma mica mi fa paura. E a te?:-)

    >- Un altro in – ic, ma ti dovrebbe rassicurare il titolo: “R. Petrovic, Il fallito modello federale della ex Jugoslavia” (non ce l’ho a casa, non mi ricordo editore e data, mi scuso).<
    Uno sporko rinnegato:-), senza dubbio: ah, quando c’era quel benedetto Goli Otok!:-)

    >Finisco qua, se serve altro dimmi.<
    No, se è come sopra grazie tante, non serve nemmeno quello che hai messo. Con una scorrazzata in internet ti potrei fare una lista bibliografica dieci volte più lunga e altrettanto inutile. A me servivano – come mi pare di averti chiaramente chiesto – cifre e dati che confutino quello da me QUI scritto. Non li hai. Bene, ne prendo atto. E ti reincollo qui – repetita iuvant – quello che dissi la volta scorsa:

    Insomma, se hai ‘ste cifre, tirale fuori, altrimenti taci, che dei tuoi Espertissimi Accademici a me frega un tubo. Ecco, adesso ripeti pure che ti “glisso”.

    >Comunque, quello che le spara per sentito dire sei tu, basta leggere le cretinate che scrivi su Trieste (i gerarchi!)<
    No, mai parlato con nessuno di ‘ste cose, io “sparo” per normale logica e buonsenso, roba che a te pare scarseggi come la roba buona a un negozio titino:-) (csennò che cazzo venivano a fa’ a Trieste:-) ). Non vorrai mica dirmi che l’intera popolazione croato-slovena veniva a fare spese a Trieste, vero? Venivano “alcuni”. E la logica elementare vuole che venissero i gerarchi (termine usato per comodità degli italiani che ci leggono, ma se tu preferisci scegliere fra “nomenklatura”, “aparatciki” o qualche slaveria prettamente locale che conoscerai certamente meglio di me, non hai che da dirmelo e ti accontenterò, sostituendola a “gerarchi”), nonché quelli che avevano figluoli a lavorare in Germania. Non certo i proletari, altrimenti Trieste sarebbe diventata come Bari del ’90-91:-). Elementare Watson!:-)

    >o la Macedonia, la cui durissima situazione attuale tu imputi di nuovo alla Jugoslavia,<
    Stai ciurlando nel manico. Non imputavo nulla a nessuno. Dicevo solo che se l’autogestione titina fosse una pancea rispetto al modello “bulgarol” (leggi: sovietico) la Macedonia adesso doveva stare meglio della vicina Bulgaria, cosa che non è, anzi la Macedonia sta peggio, pur non avendo avuto guerra in casa (un po’ di guerricciole albanese, sì, però, ma roba da poco, giusto quel tanto che serviva per far capire ai più furbi e duttili macedoni che conveniva loro non trattare gli albanesi da cittadini di serie B). Tutto qui.

    >mentre di nuovo glissi (eh sì!) sulla guerra<
    Guerra’ Quale guerra? la seconda guerra punica?:-).

    >e sui problemi che sono stati poi causati da Bulgaria e soprattutto Grecia (ora lo stato non a caso si chiama ufficialmente Fyrom).<
    Già, anche se un centinaio di paesi (fra cui USA, Russia e Cina) l’hanno UFFICIALMENTE riconosciuta con lo stesso nome con cui essa UFFICIALMENTE si autodefinisce, ossia “Republika Makedonija”.

    Immagino che le ridicole dispute bizantine sulla lingua macedone bulgara sì-bulgara no e sulla bandiera di Alessandro Magno abbiano causato seri danni al sistema creditizio, fiscale e produttivo della Macedonia:-).

    >No, davvero la situazione dell’ex-Jugoslavia non la conosci bene,<
    Ipse dixit!:-) (sono così…

  35. utente anonimo says:

    SEGUITO DEL POST 34.

    >No, davvero la situazione dell’ex-Jugoslavia non la conosci bene,<
    Ipse dixit!:-) (sono così caustico che quando una goccia di soda caustica mi cade addosso è la goccia che urla di dolore:-) ).

    Però, visto che tu ogni due per tre tiri in ballo Miguel, vorrei anch’io giocare un jolly:-). Il mio amico Reza (che mi manca, detto seriamente). Anche lui mi accusava di non conoscere l’Iran, ogniqualvolta io scrivevo di qualche nefandezza del regime di quel paese. Ma chissà perché non mi ha mai chiarito dove sbagliassi nello specifico. Sei un buon vice-Reza, va!:-).

    >se non per la mitizzazione negativa della Serbia che è tipica della campana che senti.<
    Che minchia c’entra la Serbia mo’? Ma poi, ti rendi conto dell’assurda costruzione della tua frase? Cioè io non conoscerei bene la Jugoslavia, se non “per la mitizzazione negativa della Serbia”??!! Ma parla come magni, fratello!:-)

    >Io l’ho studiata, ho letto materiale in loco<
    Sì, sì, come dicono dalle mie parti “mi son consumato i peli del culo”:-). Ma falla finita!:-)

    >e parlato anche con i vecchietti o meno, ma nessuno ha un ricordo di Tito comparabile a quello di Hoxha,<
    Stai vaneggiando come al solito. Dove avrei paragonato Tito a Hoxha io??!! Anzi, ho detto esplicitamente che Tito era senza dubbio un autocrate molto più umano (nonché più scaltro) dei leaders del campo sovietico, i quali a loro volta – Stalin a parte – erano molto più umani di Hoxha. Ma te lo devo scrivere in cirillico o cosa?:-). Il mio esempio dello scagnozzo di hoxha scontento della sua megavilla era solo un paradgma dei curiosi sistemi di riferimento della mente umana, mica un paragone di Hoxha con Tito!! Ma guarda che quanto a manie dietrologiche nemmeno tu scherzi, porca miseria!

    >soltanto i nazionalisti croati e serbi (merde come Boban e Seselj) adesso si scagliano veementemente contro la sua figura.<
    I kosovaro-albanesi, invece, parlano con molto rispetto di Tito, che diede loro l’autonomia e ne rispettò religione, usi e costumi. Anche se si lamentano un po’ perché non elevò il Kosovo a rango di Repubblica, ma poi se approfondisci il discorso si lasciano convincere che c’erano cose che nemmeno un autocrate comunista si poteva permettere.

    >Insomma, una mitizzazione c’è, ma non perchè “si stava meglio quando si stava peggio”, ma solo perchè “si stava meglio quando per un periodo della nostra storia si stava bene”.

    “Si stava meglio quando si stava peggio” è un modo di dire metaforico e un po’ paradossale. Ma si usa dire così. A mio modesto avviso se uno non ha il coraggio (e a ragion veduta) di dire al vicino di casa quel che pensa veramente del Governo, sicuramente tanto bene non sta. A meno che uno non abbia lo stesso sistema di valori del porco che sta bene quando è al fresco, tromba e ha la pancia piena e se ne fotte altamente del resto.

    >Non mancava la dissidenza intellettuale, e giustificatissima, tanto più in quanto fortemente limitata nella libertà d’espressione, soprattutto negli anni ’50 e ’60.<
    E chi ha detto il contrario?

    >Ma mentre io cerco di fare un discorso generale su uno Stato e la sua storia anomali,<
    No fratello, a me interessa parlare di un problema alla volta. Altrimenti si finisce per parlare di tutto e di nulla. E io, se permetti, vorrei concentrarmi sugli aspetti economici e il loro ruolo nella storia recente di quel paese, invece di parlare di odi etnici che covavano sotto la cenere, dissidenti, gulag, e altri aspetti. Senti, invece, cosa ne dice la tantolodata Marzipedia:

    (negli anni ’80) Governments of Milka Planinc and Branko Mikulić renegotiated the foreign debt at the price of introducing the policy of stabilisation which in practice consisted of severe austerity measures — the so called shock treatment. During 1980s, Yugoslav population endured the introduction of fuel limitations (40 litres per car per month), limitation of car usage to 3 days a week, based on the last digit on the licence plate, severe limitations on import of goods and paying of a deposit upon leaving the country (mostly to go shopping), to be returned in a year (with rising inflation, this effectively amounted to a fee on travel). There were shortages of coffee, chocolate and washing powder. During several dry summers, the government, unable to borrow to import electricity, was forced to introduce power cuts.

    Western trade barriers, dramatically reduced its economic growth. In order to counter this, Yugoslavia took on a number of International Monetary Fund (IMF) loans and subsequently fell into heavy IMF debt. As a condition of receiving loans, the IMF demands “liberalisation” of Yugoslavia. By 1981, Yugoslavia had incurred $19.9 billion in foreign debt. However, Yugoslavia’s real concern was the unemployment rate, at 1 million by 1980.


    Finite le gite triestine, eh!:-). Come ti dicevo, i debiti prima o poi si pagano. E alle condizioni del creditore, se quello ha il bastone più grosso del tuo:-). Ma andiamo avanti:

    In the 1990s, IMF effectively controlled the Yugoslav central bank. Its tight money policy further crippled the country’s ability to finance its economic and social programs. State revenues that should have gone as transfer payments to the republics and provinces went instead to service Belgrade’s debt with the Paris club and London clubs. The republics were left on their own to survive. From 1989 through September 1990, more than a thousand companies went into bankruptcy. By 1990, the annual GDP growth rate had collapsed to a negative 7.5 percent. In 1991, GDP declined by a further 15 percent, while industrial output shrank by 21 percent.

    La crisi economica (ricordiamoci, generata dal “ricatto” dei creditori stranieri e non lo dice il bieko stalinista Enver Hoxha:-) ) non può non scuotere il sistema federativo jugoslavo, già minato dalle mai sopite rivalità interetniche:

    Governments of individual republics refused to pay federal taxes or enforce federal import fees (border police and custom service were under the jurisdiction of republics), and the government of Serbia even managed to use the federal money printing facility in Belgrade to issue itself a short-term credit. The federal government was forced to raise the exchange rate for the German Mark first to 9 and then to 13 dinars. The economic struggle also heightened already tense relations among the republics and between the republics and Belgrade.

    In the multiparty elections in 1990, economic policy was at the center of the political debate as separatist coalitions ousted the Communists in Croatia, Bosnia and Slovenia. Just as economic collapse spurred the drift toward separation, separation in turn exacerbated the economic crisis. Cooperation among the republics virtually ceased. And with the republics are at one anothers’ throats, both the economy and the nation itself embarked on a vicious downward spiral. The process sped along as the republican leadership, deliberately fostered social and economic divisions to strengthen their own hands.


    Eccoti servito, barba capelli, pelo e contropelo dalla bieka Marzipedia al servizio dei veterostalinisti:-)

    >tu la prendi frontale<
    E come la dovrei prendere, scusa, dal didietro?:-)

    >e la metti sul piano “nemico/amico”,<
    Ma questa è una tua paranoia fissa!

    >polemizzando e facendo la voce grossa.<
    Purtroppo il blog di MM non ha l’audio:-). E la polemica è la fonte di ogni progresso intellettuale. Senza polemica è la morte cerebrale.

    >Se uno ragionasse come te – visto che mi dai dello Jugonostalgico di fatto<
    No, ti ho dato dell’adepto della teoria del “socialismo autogestionale”, che è una cosa un po’ diversa (e anche più pericolosa, ripeto). Cosa su cui hai glissato. E adesso la butti in caciara, ritirando fuori la tua presunta “Jugonostalgija”.

    >cercando quindi di sminuire le mie argomentazioni<
    Come posso sminuire una cosa che qui non ho nemmeno vista?:-)

    >ipostatizzandole nella mia presunta posizione-<
    Posizione di “autogestiosocialista”, ripeto, non “jugonostalgico”.

    >non avrei problemi a fare risalire le tue focose risposte alla tua “parte” -<
    Sì, ma sbagli “parte”, fratello. La mia “parte” è quella del libero mercato e della gestione oculata – come fosse una famiglia – delle risorse dello Stato. Se ho detto, ridetto e stradetto che l’Albania di Hoxha faceva molto più schifo della Jugoslavia di Tito, ma di che cazzo stai farneticando della “mia parte”??!!

    >in fondo mi ricordo un paio di pareri da te espressi che ti potevano marchiare tranquillamente come “Albanese col mito dell’America e filokosovaro su basi etniche”.<
    Ma da una che sragiona come te, guarda, mi posso aspettare qualsiasi marchio, anche quello del cannibale (anche se per la verità quello – specie nei confronti dei bambini:-) – sonono certuni della “mia” parte ad imputarlo ad minchiam a quelli della “tua”).

    Io non ho il mito dell’America, semplicemente l’accetto così com’è, visto che non è in mio potere cambiarla. E’ un tantino diverso. In quanto al Kosovo, per ragioni storiche e politiche ritengo che l’unica soluzione praticabile sia l’indipendenza dalla Serbia. Diversamente, gli albanesi della Macedonia e del Montenegro possono benissimo convivere con la maggioranza slava, poiché ormai hanno tutti gli strumenti democratici per farsi rispettare in quanto minoranza etnica, secondo gli standard europei comunemente accettati.

    >Visto che sei una persona intelligente, non voglio crederci, o almeno non voglio pensare che sia un fattore determinante, ma essere accusati di essere filoqualcosa solo perchè la mia visione diverge dalla tua non aiuta.

  36. utente anonimo says:

    FINE DELLA SAGA DEI 34 E 35.

    >Visto che sei una persona intelligente, non voglio crederci, o almeno non voglio pensare che sia un fattore determinante, ma essere accusati di essere filoqualcosa solo perchè la mia visione diverge dalla tua non aiuta.<
    Uffaaa, mi sono stufato! Sul filoqualcosa, vedi sopra:-).

    >Oltretutto gli Stati Uniti stanno appunto attuando una politica deflazionistica, che permetterebbe loro di risolvere lo spinoso, recente problema dell’ “aumento di produttività senza aumento della produzione”, tattica che però potrebbe portare alla svalutazione sul mercato internazionale della moneta, creando parecchi casini anche ad altri: per ora la Cina detiene i suoi crediti in dollari, ma credo tu abbia già sentito delle ventilate proposte di passare alla moneta nazionale, lo yuan, proprio in vista di un non reversibile indebolimento del dollaro. Il che creerebbe parecchi problemi all’ “impero celeste”, dato che proprio sulla svalutazione della propria moneta ha giocato per imporsi sull’export internazionale.<
    Sì ma devi tener presente anche la supercazzola prematurata con scappellamento a destra (Amici miei-parte prima, per bocca di Ugo Tognazzi:-) )

    >Insomma, la situazione mi pare molto turbolenta, e il filo di lana, nell’economia del libero mercato post-bellico, è sempre stata la strategia predominante. La Jugoslavia in confronto aveva problemi più semplici,<
    Seh! Vedi Marzipedia sopra!

    >e se l’Albania, contro tutte le previsioni degli analisti, è resistita,<
    Analisti Esperti Mondiali tipo Allam?:-) Ma fammi il piacere! Ma se è una cacca di mosca sul mappamondo, come cazzo faceva a dividersi ulteriormente?! E poi non era una Repubblica Federale con Diritto Costituzionalmente sancito alla seccessione, non era mai stata scissa prima, ma come ti vengono in mente certe idee balorde a te e ai tuoi analisti?

    >non vedo cosa ci vieta di pensarlo per un’ipotetica Jugoslavia unita post 91.<
    Sì, e anche pensare all’Afghanistan con le donne in minigonna!:-) Tu non sei filojugoslavo, tu sei filowishfulthinking, amico mio!:-).

    >Le cause della sua dissoluzione sono state tutt’altro che economiche, o, per la precisione, non del comparto di cui parli.<
    Certo, e anche la Marzipedia che ti ho citato sopra scrive castronerie, poiché è finanziata coi soldi della droga della mafia kosovaro-albanese (tié, uso anch’io la tua “strategia del menga”:-) ).

    >Insomma, secondo me sovrastimi il peso del debito pubblico jugoslavo e non tieni in conto altri fattori più determinanti per il collasso della regione.<
    Mi consola il fatto che nella mia crassa ignoranza:-) sono nell’ottima e abbondante compagnia della Marzipedia. Con tutto il rispetto per quel che probabilmente scrive la tua lunga lista bibliografica e di cui, ahimè, non saprò mai niente di preciso, visto che non sono così pazzo da sobbarcarmi l’immane fatica dello spulciamento di cotanti poderosi tomi.

    Ciao

    Ritvan Il Cavaliere Dall’ Ultima Parola

  37. utente anonimo says:

    Beh, non mi scaglio contro la Sacra Wikipedia, anche se ci puoi scrivere di tutto (ma questo si sa). In questo caso, le informazioni sembrano scritte professionalmente, anche se l’austerità fu di breve durata, e il ruolo del FMI sicuramente più complesso. MA … prima di rispondere con i dati dovuti (la tua richiesta è giusta, solo che salti di palo in frasca a conclusioni tipo “t’enventi le cose”, dandomi anche del vice-Reza, e questo non te lo perdonerò mai! :) ) recupero i paragrafi della bibliografia, e rifaccio un po’ di ricerca (preferisco i testi cartacei, quel paragrafo che hai copincollato l’avevo già letto, ma ripeto che molte cose ivi mi sembrano assolutamente semplicistiche). Così avrai i dati dovuti. Se poi comincia una guerra di cifre, siamo messi bene.

    Sottolineo che su Trieste posso assicurarti che non ho conosciuto famiglia che non ci sia andata, solo per sottolineare un fatto che difficilmente troveremeo sulla Wikipedia o su altri testi. E non frequento ex-gerarchi!

    Antonello

    P.S. Devo sottolineare che non mi hai risposto su deflazione del dollaro ed eventuale strategia cinese, e mi hai rifilato Ugo Tognazzi?!

    (E modera il linguaggio!)

  38. utente anonimo says:

    Ok, visto che sono su internet ancora un po’, intanto copincollo un pezzo trovato su

    http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m1094/is_n4_v25/ai_8986396

    che differisce già in più punti da quanto da te riportato:

    ” Yugoslavia was able to service all interest obligations during this period, thanks to continuing current account surpluses and modest amounts of new money from banks and governments. Total foreign debt stabilized during 1984-87, and during 1988-89 a marked decline in debt was achieved as net repayments were made to the IMF and World Bank and bank debt was reduced via debt-to-export conversions and buybacks.

    Although Yugoslavia’s debt burden has dropped in impressive fashion during recent years, banks remain reluctant to extend new credits, due in large part to the worsening domestic political and economic situation in the country. During 1989 inflation surpassed Latin American levels, reaching an annual rate of over 2,000 percent in the fourth quarter. An economic stabilization program, introduced in january this year, has brought inflation down to zero by mid-1990 and international reserves have soared to more than $8 billion, nearly 50 percent of the total foreign indebtedness to commercial banks. In spite of these impressive successes, continuing domestic political instability has acted to perpetuate a mood of caution on the part of commercial banks.”

    La cosa più interessante è che, rispetto al pezzo sulla Wikipedia, è che il quadro politico in ultimo influenzò la ritrosia delle banche e non il contrario. Sia chiaro che ho messo questo testo solo per comparazione, credo che si possano trovare altre versioni – e ho il forte sopetto che siano spesso riconsiderate a “guerra fatta”.

    Antonello

  39. utente anonimo says:

    ‘Namo. Ho trovato una descrizione abbastanza puntigliosa delle strategie di conversione del debito estero jugoslavo begli anni ’80.

    Premetto che è un papiello in inglese economico, ma no è molto difficile da seguire, almeno nelle sue linee basilari. Non aggiungo, aspetto pareri.

    http://titania.sourceoecd.org/vl=13837581/cl=11/nw=1/rpsv/cgi-bin/wppdf?file=5lgsjhvj7h0x.pdf

    Antonello

  40. utente anonimo says:

    >Beh, non mi scaglio contro la Sacra Wikipedia, anche se ci puoi scrivere di tutto (ma questo si sa). Antonello<
    Sì, ma poi qualcuno che conosce meglio l’argomento ti sputtana. E mi sembra che la questione su cui stiamo dibattendo sia abbastanza “stagionata” perché chi avesse avuto da obiettare abbia obiettato, non ti pare?

    >In questo caso, le informazioni sembrano scritte professionalmente, anche se l’austerità fu di breve durata, e il ruolo del FMI sicuramente più complesso. MA … prima di rispondere con i dati dovuti (la tua richiesta è giusta, solo che salti di palo in frasca a conclusioni tipo “t’enventi le cose”,<
    Beh, se mi dici che ragiono da bieko albanese invidioso del paradiso degli slavi:-) che vuoi che ti risponda!

    >dandomi anche del vice-Reza, e questo non te lo perdonerò mai! :) )<
    Mah, tutto è relativo: molto probabilmente anche il buon Reza si sentirebbe offeso:-).

    >recupero i paragrafi della bibliografia, e rifaccio un po’ di ricerca (preferisco i testi cartacei, quel paragrafo che hai copincollato l’avevo già letto, ma ripeto che molte cose ivi mi sembrano assolutamente semplicistiche).<
    Non è semplicismo, è che lì si analizza SOLO l’aspetto economico. Sono d’accordo con te che sarebbe riduttivo – oltre che veteromarxistico:-) – imputare la dissoluzione della Jugaslavia ESCLUSIVAMENTE a fattori economici, ma che questi abbiano giocato un ruolo importante mi sembra innegabile. Poi, se sia stata più l’economia ad influenzare la politica o viceversa, questo somiglia alla ben nota questione se sia nato prima l’uovo o la gallina:-). Mettici pure le differenze religiose, la storia passata, la mania egemone dei serbi (eh, sì, il bieko albanese mangiaserbi non può non saltar fuori:-) ) il tutto ha costituito una miscela esplosiva. Questo per quanto riguarda i fattori interni. Poi, che agenti della CIA o del Vaticano abbiano soffiato sul fuoco, non lo posso escludere, ma nemmeno affermare senza prove.

    >Così avrai i dati dovuti. Se poi comincia una guerra di cifre, siamo messi bene.<
    Beh, adesso cominciamo a ragionare. Ma non credo che le tue cifre portino delle novità sconvolgenti. E’ fuor di dubbio che il livello di vita degli jugoslavi si abbassò (e di parecchio) alla fine degli anni ’80 e quando in una famiglia il tenore di vita si abbassa, la famiglia tende a sfasciarsi, poichè ognuno imputa agli altri di essere dei fannulloni e mangiapane a ufo. E’ scientificamente e sociologicamente provato:-). Più i legami si tengono su con lo sputo e più probabile è che si sfasci.

    >Sottolineo che su Trieste posso assicurarti che non ho conosciuto famiglia che non ci sia andata,<
    Non lo metto in dubbio, non ho mai detto che fossero dei pezzenti che non avevano i soldi nemmeno per vedere Trieste una volta nella vita, che diamine. Intendevo dire che dipingerli come certi mafiosi russi di oggi che fanno shopping a Rimini mi sembrava esagerato e che solo chi aveva figli in germania o era un gerarca del regime poteva permettersi di andare a trieste ogniqualvolta gli saltava il ghiribizzo. Tutto qui.

    >solo per sottolineare un fatto che difficilmente troveremeo sulla Wikipedia o su altri testi. E non frequento ex-gerarchi!<
    Vedi sopra.

    >P.S. Devo sottolineare che non mi hai risposto su deflazione del dollaro ed eventuale strategia cinese, e mi hai rifilato Ugo Tognazzi?!<
    Eh, perché non c’ho capito un cazzo!

    >(E modera il linguaggio!)<
    Vedi sopra:-).

    Ok, visto che sono su internet ancora un po’, intanto copincollo un pezzo trovato su

    http://www.findarticles.com/p/articles/mi_m1094/is_n4_v25/ai_8986396

    che differisce già in più punti da quanto da te riportato: ………….

    ” La cosa più interessante è che, rispetto al pezzo sulla Wikipedia, è che il quadro politico in ultimo influenzò la ritrosia delle banche e non il contrario. Sia chiaro che ho messo questo testo solo per comparazione, credo che si possano trovare altre versioni – e ho il forte sopetto che siano spesso riconsiderate a “guerra fatta”.<
    Io non vedo contraddizioni, solo una visuale da una diversa angolatura: per tenere sotto controllo il debito, i governi jugoslavi negli anni ’80 hanno dovuto introdurre misure economiche impopolari, le quali hanno prodotto l’effetto di cui parlavo sopra: abbassamento del tenore di vita e sospetto che “gli altri” fossero la causa (un po’ come la Lega col meridione:-) ). Dalle mie parti si dice “Fukarallek-maskarallek” (impoverimento-degrado morale). Questo spiega il seguito popolare ai politicanti inneggianti alla seccessione. Da soli i politicanti seccessionisti non avrebbero potuto attuarla, né la mitologia nazionalistica avrebbe fatto la presa che ha fatto, se sloveni e croati non avessero visto nella burocratica, parassitaria e velleitarmente egemone Serbia e nelle arretrate Macedonia e Montenegro una palla al piede dal punto di vista economico. E francamente non me la sento di dar loro torto:-).

    >’Namo. Ho trovato una descrizione abbastanza puntigliosa delle strategie di conversione del debito estero jugoslavo begli anni ’80.

    Premetto che è un papiello in inglese economico, ma no è molto difficile da seguire, almeno nelle sue linee basilari. Non aggiungo, aspetto pareri.

    http://titania.sourceoecd.org/vl=13837581/cl=11/nw=1/rpsv/cgi-bin/wppdf?file=5lgsjhvj7h0x.pdf< Eh, non mi si apre. Sicuro di aver copiato giusto?
    Ciao

    Ritvan

  41. utente anonimo says:

    Vero , non si apre! Fra un po’ lo ricerco e cerco di vedere se ho sbagliato io o c’è qualche problema di crosslinking.

    Antonello

  42. utente anonimo says:

    Ritvan, adesso sembra funzionare, il limk. Dimmi se date non si apre, che provo in un altro modo.

    Antonello

  43. utente anonimo says:

    Mister refuso!

    Antonello

  44. utente anonimo says:

    Da me continua a non aprirsi. Non sarebbe il caso che tu reincolli l’URL giusto, se quello prima era sbagliato?

    Ciao

    Ritvan

  45. utente anonimo says:

    Ritvan:

    “Io non vedo contraddizioni, solo una visuale da una diversa angolatura: per tenere sotto controllo il debito, i governi jugoslavi negli anni ’80 hanno dovuto introdurre misure economiche impopolari, le quali hanno prodotto l’effetto di cui parlavo sopra: abbassamento del tenore di vita e sospetto che “gli altri” fossero la causa (un po’ come la Lega col meridione:-) ). Dalle mie parti si dice “Fukarallek-maskarallek” (impoverimento-degrado morale). Questo spiega il seguito popolare ai politicanti inneggianti alla seccessione. Da soli i politicanti seccessionisti non avrebbero potuto attuarla, né la mitologia nazionalistica avrebbe fatto la presa che ha fatto, se sloveni e croati non avessero visto nella burocratica, parassitaria e velleitarmente egemone Serbia e nelle arretrate Macedonia e Montenegro una palla al piede dal punto di vista economico. E francamente non me la sento di dar loro torto:-).”

    Per me non è così facile: l’economia jugoslava stava in quel periodo affrontando una crisi strutturale a tutto l’est economico, e si stava ristabilendo proprio negli anni in cui cominciarono le vere azioni secessioniste. Il nazionalismo era foraggiato da diversi anni, e avrebbe potuto manifestarsi prima, ma evidentemente altre sono le cause: la caduta del muro di Berlino, il riassetto globale, le chance biunivoche che ad alcuni stati oppositori (e non i più ricchi, dimentichi che anche la Macedonia promosse l’indipendenza, e la Bosnia, con risultati disastrosi, per sconsiderata decisione di Izetbegovic, doppiogiochista e integralista islamico insieme, preso fra i fuochi di Tudjman e Milosevic) si presentarono al di là della sola crisi economica: la Slovenia sfruttò il rinnovamento del 1990 della formula del FMI per il rientro del debito jugoslavo – che applicava alle singole repubbliche e non più allo stato federale, premiando in base alla “condotta” richiesta, e operò il famoso scarrozzamento della Ljubljanska Banka, nazionalizzando i beni di parte di tutto il popolo federale e del 90% dei non sloveni sul proprio territorio (ricordiamoci che in quel caso anche la Croazia aderì alla, invero debole, invasione della JNA). Il gioco si fece caldo proprio con il coinvolgimento della Germania, che si costruì una politica estera proprio sulle prossime rovine della Jugoslavia. La Croazia aderì, promulgando una costituzione che, in maniera mirabolante, recita all’articolo 1: “La Croazia è la patria dei Croati”. Con un 30% di Serbi sul territorio, nella Slavonia e nelle Krajne. Qui l’economia c’entra poco ormai, perchè Slovenia e Croazia vennero riconosciute solo da Germania e Vaticano, e solo dopo anni da altre nazioni: per cui la loro crisi economica peggiorò nei primi tempi. La Slovenia ebbe fortuna, tagliata fuori dalla guerra, ma a quel punto non si può più parlare di “politica estera economica estera” della Jugoslavia. I nazionalisti serbi ebbero gioco facile a sfruttare la situazione e ad attaccare “in difesa delle minoranze”, con la spirale che cominciò a ruotare sempre più velocemente e un ex-paese da cui l’ONU non si riusiva a muoversi e Stati Esteri che cercavano di vedere cosa trarre a cose fatte. I segni sono or ora visibili.

    Antonello

  46. utente anonimo says:

    Una precisazione, perchè ho scritto un passaggio di fretta, non specificando cosa intendevo per “riconoscimento”: Slovenia e Croazia vennero riconosciute dall’ONU nel 1992 (il veto fu praticamente estorto alla Russia in cambio di modifiche costituzionali in entrambi i paesi, in particolar modo in Croazia), ma il riconoscimento pratico (investimenti, rapporti diplomatici…) fu procrastinato dai paesi che avevano nella regione un interesse o visione divergente, come la Francia, l’Inghilterra e naturalmente la Russia. L’Italia si attestò a mezzo guado, fra una collaborazione più che altro marittima e turistica e un orientamento maggiormento filoserbo nelle questioni belliche (anche se fu De Michelis a proporre il riconoscimento immediato da parte dell’UE, per non creare una spaccatura in Europa fra genscheriani e antigenscheriani, proprio all’indomani della nascita della Germania Unita).

    Antonello

    cfr. Pjerevec, “Il giorno di S. Vito”, pagg. 564-565, Eri Edizioni, 1993

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