Rifondazione e le Tenebre dell’Avvenire

Genseki, che ha un blog di grande bellezza, ha scritto l’altro giorno un commento su questo blog:

"Io in Rifondazione ci ho militato, ahimé per un paio di anni, dopo il mio ritorno dall’Africa dove girovagavo per Moschee e Tariche e in conseguenza del mio ingresso come carnaccia in una Fabbrica Torinese.

Subito sono stato definito trozkysta! Boh! Nelle riunioni della segreteria regionale della mia Provincia marittima volavano sedie e improperi di una violenza che sfiorava il grottesco. Io non ho mai visto in vita mia tanta gente tanto furiosa per un tempo tanto prolungato; io non ho mai visto tanta gente tanto ostinatamente rabbiosa in vita mia.

Cappelloni non l’ho conosciuto però ho ascoltato irose sfuriate di un nutrito manipolo di simpatici dirigenti confluiti ora dappertutto sul sacro dovere dell’unità di Partito e di disprezzo per i porci scissionisti trozkoni.

Fu un piccolo incubo! Poi durante un congresso mi sono svegliato, ho mollato e sono andato in Francia a cucinare Moules Frites. Il post mi ha fatto ririsvegliare. "

Genseki mi ha fatto venire in mente le due volte che ho sfiorato Rifondazione Comunista.

Pur non essendo un appassionato dei gruppi politici, cominciai a frequentare Democrazia Proletaria di Verona ai tempi della guerra del Kuwait, senza mai prendere la tessera.

Era un piccolo gruppo di soli uomini, per la maggior parte ferrovieri, con qualche operaio di fabbrica.

Ho un ottimo ricordo di tutti, in particolare del segretario, Flavio Savoldi, ma anche di due fratelli operai, che contenevano in sé una quantità di mondi. Erano per metà sardi e per metà rumeni. Conoscevano intimamente il mondo e la dignità sarda, ma sapevano anche molto sulla storia nascosta di quello che, allora, era un paese balcanico davvero misterioso.

Raccontavano così la vita dei pastori dell’interno della Sardegna o storie della Guardia di ferro rumena, e poi parlavano della violenza della fabbrica italiana, della spietatezza con cui gli esseri umani venivano trasformati in ingranaggi in totale balia dei loro sfruttatori.

E infine del giorno glorioso in cui presero il padrone per i piedi e lo fecero penzolare fuori dalla finestra del suo ufficio.

A uno di loro, avevano offerto cento milioni di lire perché si licenziasse, e non aveva accettato.

I due fratelli, come del resto anche gli altri compagni del gruppo, passavano ogni momento libero, o a leggere o a discutere, in una sorta di incessante dialogo sul senso delle cose: menti che non stavano mai ferme, sempre curiose di capire e, per quanto il marxismo tenda a formare una griglia in cui tutto ricade un po’ troppo comodamente, sempre disposte ad ascoltare.

Non c’era affatto uno spirito settario; però c’era un senso molto semplice e contadino di condivisione delle cose.

Un mondo antico, maschio ed europeo, fatto di radici neolitiche, di un odio profondo per l’usura e i sanguisughe, con un pensiero insieme razionale e un po’ mistico.

Qualcosa di totalmente estraneo ai ritmi sincopati, alle seduzioni, alla mancanza di sequenzialità, all’assenza di rapporti umani, alla bolla virtuale dei nostri tempi: non a caso, nemmeno uno dei compagni del gruppo capiva l’inglese.

Da lì, forse, mi è nata la strana idea che il comunismo reale, quell’immenso movimento a cui hanno partecipato centinaia di milioni di persone nel Novecento, sia stato in realtà una rivolta di tutte le cose più antiche e sane del mondo, contro le Tenebre dell’Avvenire che avanzavano, e che oggi trionfano senza freni.

Insomma, proprio il contrario di come i comunisti stessi si sono raccontati la storia.

Pochi mesi dopo che avevo iniziato a frequentarli, entrarono nella nascente Rifondazione Comunista, che a me interessava poco.

Circa una volta ogni due mesi, venivano espulsi in blocco dal partito, per decisione di un gruppo di anziani provenienti dal PCI.

Poi venivano reintegrati nel partito con decisioni a livello regionale, che venivano poi contestate furiosamente dal gruppo degli espulsori.

Non mi chiedete perché succedeva tutto questo. O forse non c’era un perché, anche se sono sicuro che questo non-perché veniva motivato con documenti lunghissimi, dove si discuteva su ogni virgola, battendo i pugni sul tavolo, con vigorose bestemmie in veneto.

Alcuni anni dopo, seconda esperienza di Rifondazione.

In una cittadina romagnola, leggo un manifestino che dice che ci sarà una riunione di Rifondazione in un centro sociale: "centro sociale", nel dialetto locale, indica un posto, pulitissimo, con le luci al neon, dove gli umarell  si ritrovano per giocare a bocce d’estate e a carte d’inverno, maledicendo Berlusconi e i ladri di biciclette.

All’ingresso del centro sociale, incontro una pittrice, militante di Rifondazione, che mi racconta di sua madre, partigiana e dirigente del PCI, e di suo padre, ex-combattente della Repubblica sociale e autore di un poema epico, mai pubblicato, di seicento pagine manoscritte in onore del Duce.

Entro nella sala.

Schierati lungo il muro, stanno seduti una decina di anziani, assolutamente muti.

Poi, a distanza di diversi metri e senza nemmeno guardare gli anziani, ci sono sette o otto persone (relativamente) più giovani.

Il Compagno Franco, che ogni mattina si sobbarca la fatica di mettere il giornale di partito nella bacheca in piazza e poi di aprire la sede, si lamenta per un problema di copie della chiave. Ma "lamentarsi" non è il termine preciso per descrivere la scenata astiosa che fa, o la ferocia con cui controbattono quelli che la pensano diversamente a proposito di quella chiave.

Nasce poi una discussione tra il segretario di Rifondazione, che è veramente giovane, e un altro militante.

Evidentemente riprendono una vecchia lite, fatto sta che il militante, urlando, minaccia il segretario, il quale risponde, in tutta serietà, sfidandolo a duello. No, non "vediamoci fuori che ti spacco la faccia". Proprio una sfida a duello. Ecco, ho frequentato gente di ogni sorta, ma questa non mi era mai capitata prima.

La riunione sta per finire, un paio di ore e molte sigarette dopo, i convenuti si stanno alzando per andare via, quando uno degli anziani schierati lungo il muro alza timidamente la mano e chiede, "scusi, potremmo parlare adesso della gita a Rimini?"

Quella sera, mi accompagnò a casa il segretario della sezione. Era un lombardo, piuttosto giovane, figlio di un industriale che si era trasferito in Romagna. Era diventato segretario di una sezione del PCI della città.

"Sai che all’inizio mi hanno messo l’interprete, perché la gente parlava solo in romagnolo durante le riunioni? Dopo, tutti hanno preso l’abitudine di fare i loro discorsi, prima in romagnolo, poi se li traducevano da soli in italiano per me".

"E come ti trovi qui?"

"Male. A me la cosa che piace di più è fare il tiro a segno e occuparmi di sicurezza. Vorrei diventare la guardia del corpo di Bertinotti".

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83 Responses to Rifondazione e le Tenebre dell’Avvenire

  1. utente anonimo says:

    brutta gente i comunisti e i loro simpatizzanti :)

    sembrano una riunione di famiglia di quelle da film italiano (solo registi con famiglie di m…a in Italia) …

    Però 600 pagine in onore del Duce … se avesse scritto di qualcuno in gamba?

    Ciao

    Francesco

  2. kelebek says:

    Per Francesco n. 1,

    sempre meglio degli imprenditori, e non è un grosso complimento :-))

    Miguel Martinez

  3. utente anonimo says:

    > Da lì, forse, mi è nata la strana idea che il comunismo reale, quell’immenso movimento a cui hanno partecipato centinaia di milioni di persone nel Novecento, sia stato in realtà una rivolta di tutte le cose più antiche e sane del mondo, contro le Tenebre dell’Avvenire che avanzavano, e che oggi trionfano senza freni.

    Sai che per una volta abbiamo più o meno la stessa idea?

    Sempre detto che in fondo rossi e neri sono dei reazionari (direbbe Ritvan).

    Ciao

    Francesco

  4. utente anonimo says:

    anch’io sarei d’accordo con la frase di miguel, se non fosse per l’aggettivo “sane” legato a “cose antiche”, e per il “senza freni” rivolto all’avanzata delle Tenebre dell’Avvenire che mi pare del tutto falso.

    post bello e interessante per il resto.

    roberto

  5. kelebek says:

    Per roberto n. 4

    Hai ragione, preciso meglio – “le cose più antiche e sane” si potrebbe riscrivere, “la parte sana delle cose antiche”.

    Non è che basti che una cosa sia antica perché sia sana :-))

    Miguel Martinez

  6. utente anonimo says:

    > Da lì, forse, mi è nata la strana idea che il comunismo reale, quell’immenso movimento a cui hanno partecipato centinaia di milioni di persone nel Novecento, sia stato in realtà una rivolta di tutte le cose più antiche e sane del mondo, contro le Tenebre dell’Avvenire che avanzavano, e che oggi trionfano senza freni. miguel

    maria

    bella questa osservazione così poco anticonformista :-) se non altro il riconoscimento della partecipazione “di centinaia di milioni di persone….” a una storia piena di tragedie, e di grandi illusioni di giustizia, che io credo esistano ancora e che si rivelano qua e là, quando meno te l’aspetti:-)

    maria

  7. quella che hai descritto è una caricatura di rifondazione. Non che non corrisponda, ma non è solo questo. Proprio ieri un anziano del mio circolo ha detto “se alla fine risulterà che noi non sappiamo governare vorrà dire che torneremo a far casino per strada e a rompere i coglioni al sistema… governare forse no, ma questo lo sappiamo fare meglio di tutti”. come a dire che la natura di RC era e doveva essere quella del dibattito e del confronto.

    Di fatto RC di oggi, in virtù degli accordi nazionali a quelli locali è composta per lo più da quei vecchietti che hai visto lungo il muro silenziosi. Onestamente, anche per me che ne faccio parte, trovo difficile immaginare il comunismo come la spina nel fianco di qualcosa o qualcuno, le teste calde irascibili sono finite tutte nei CARC, AC e PdCL.

    L’avvenire di RC, se per caso rifanno la legge elettorale con sbarramento, è quello di morire con tutti i suoi baldi vecchietti.

    Fabio

  8. utente anonimo says:

    Adesso scadiamo nel romanticismo, diciamo cose antiche e non solo sane, di certo assai diverse dal mondo moderno, le cui caratteristiche fondamentali andrebbero peraltro ancora individuate (fine del rispetto per gli anziani e la tradizione?)

    Francesco

  9. kelebek says:

    Per Fabio n. 7

    Io ho descritto due quadri, che mi sembrano abbastanza diversi, e che corrispondono solo alla mia esperienza personale.

    Chiaramente, nel primo caso – il confronto tra gli ex-DP e gli ex-PCI in Rifondazione di Verona – ho un giudizio di parte, perché ho conosciuto solo la versione che mi hanno presentato gli ex-DP, gli altri non li ho mai nemmeno visti.

    Sono sicuro che Rifondazione non sia solo questo, o meglio questi due quadri diversi.

    Poi il segretario di sezione che descrivo, alla fine, non è esattamente una testa calda: non credo che volesse “fare la rivoluzione”, casomai gli sarebbe piaciuto fare il contractor.

    Comunque, proprio dalle tue parti, ho conosciuto persone di Rifondazione molto in gamba, o meglio, simili agli ex-DP che descrivo qui.

    Se devo però dare un giudizio in base solo ai due episodi che cito, direi che Rifondazione non ha alcuna possibilità di comunicare con il mondo (tragicamente) nuovo in cui ci troviamo.

    Certo, una fetta del partito può diventare “governativa”, e allora sì che saprà comunicare, ma non con il “dissenso disperato” che esiste realmente.

    Miguel Martinez

  10. kelebek says:

    Sempre per Fabio

    Tra l’altro, seguo con interesse il buon lavoro che state facendo sul tema della Moschea di Colle

    Miguel Martinez

  11. utente anonimo says:

    >Per Francesco n. 1, sempre meglio degli imprenditori, e non è un grosso complimento :-)) Miguel Martinez< Con la “trascurabile” differenza che gli imprenditori producono ricchezza per sé e benessere per i propri dipendenti (e se intelligentemente tassati anche per gli altri), mentre i kompagni quando fanno i kompagni per hobby producono solo aria fritta (e un bel po’ di odio equo e solidale) e quando hanno il potere assoluto in mano fiumi di sangue e miseria equamente distribuita. Ciao
    Ritvan

  12. utente anonimo says:

    davvero bello.

    a parte che so l’nglese da 3a media, per il resto mi ci ritrovo tutto in quel gruppetto di Verona e, solo ripensandoci molti anni dopo, mi sono reso conto che D.P. (non il vertice, sia ben chiaro) era un covo di anrchisti che non sapevano di esserlo (io almeno mi sono scoperto tale, gli altri non so)

    Una sola domanda: perché RifCom dovrebbe essere diversa dagli altri partiti?

    Silviu

  13. utente anonimo says:

    per Ritvan # 11

    solo per puntualizzare che l’unico, e sottolineo l’unico, scopo di qualsiasi impresa è IL LUCRO.

    non lo dico io, lo dicono tutte le leggi di tutto il mondo.

    le altre cose uno può mettercele o no: resta comunque un’opinione.

    Silviu

  14. kelebek says:

    Riflettendo su quello che ha scritto Fabio n. 7,

    Forse dovrei precisare una cosa: nulla di ciò che ho descritto è la “Rifondazione” che vorrebbe Bertinotti.

    Cioè il partito, allo stesso tempo disciplinato in maniera stalinista e in grado di controllare tutti i “movimenti” per conto del governo.

    Miguel Martinez

  15. Ritvan

    >gli imprenditori producono […] benessere per i propri dipendenti (e se intelligentemente tassati anche per gli altri)

    solo qualcuno cresciuto guardando le scritte ENVER sulle montagne o un imprenditore da BMW potrebbe affermare questo con tanta sicurezza

  16. utente anonimo says:

    Sì, conte Oliver, hai ragione, la ricchezza la producono i conti, i baroni, i marchesi e i duchi:-).

    Ciao

    Ritvan

  17. “”Un mondo antico, maschio ed europeo, fatto di radici neolitiche, di un odio profondo per l’usura e i sanguisughe, con un pensiero insieme razionale e un po’ mistico.”””

    direi che si era come un antico guerriero iperboreo della Tradizione :-)

    è molto bella (e fine) questa continua proposizione della bruttura (in questo caso la censura o la “guardia del corpo”) di Rifondazione citata insieme alla provenienza dal PCI di chi la fa.

    io consiglierei anche di far finta che Bertinotti non sia stato uomo di quel mondo anarcoide che era il PSI (sia pre che durante Craxi) così potresti citare anche lui come proveniente dallo statalista PCI.

    :-p

    saluti

    da uno che NON viene dal PCI , che si è scandalizzato nel vedere che alcuni chiedano il mio voto NON andando poi a votare ciò che ci si aspetta da loro (il NON voto me lo aspettavo da Ferrando o dai suoi candidati e NON dai candidati di Rifondazione)

  18. kelebek says:

    per Filomeno n. 17

    Come a volte ti capita, ti sbagli a proposito del mio giudizio sul PCI.

    Miguel Martinez

  19. utente anonimo says:

    Nel gruppo c’è due compagni che hanno avuto esperienza di pci e rifondazione. Quando li sento parlare delle discussioni che vi si tenevano, li ascolto come se parlassero da un altro mondo: questo mondo. La cosa tragica di questi partiti è che, per motivi storici che non è il caso riprendere, sono invischiati in questo mondo; la società a cui aspirano, i migliori – lascio perdere i figli di – senza rendersene conto, è una variante di questa società, per parecchi aspetti persino peggiore. E più si sforzano d’uscirne più ne sono risucchiati giù. Tutta la confusione e il ginepraio teorico di rifondazione è precisamente espresso da una definizione sfuggita in questi giorni a bertinotti: l’utopia concreta. Non credo neanche lui sappia che caspita voglia dire quest’ossimoro. Ma funziona, nel marasma delle idee. L’utopia sta lì, irrangiungibile e mai spiegata, mentre nel frattempo, in nome di questo fantasma, si fa politica molto “concreta” coi risultati che ben conosciamo.p

  20. utente anonimo says:

    “Un mondo antico, maschio ed europeo, fatto di radici neolitiche, di un odio profondo per l’usura e i sanguisughe, con un pensiero insieme razionale e un po’ mistico.

    Qualcosa di totalmente estraneo ai ritmi sincopati, alle seduzioni, alla mancanza di sequenzialità, all’assenza di rapporti umani, alla bolla virtuale dei nostri tempi: non a caso, nemmeno uno dei compagni del gruppo capiva l’inglese.”

    Ah, il tramonto dell’Occidente… si stava meglio quando si stava peggio.

  21. kelebek says:

    Per utente anonimo n. 20

    certo che non riesci a cogliere anche la critica implicita in quello che ho scritto.

    Miguel Martinez

  22. utente anonimo says:

    Per MM n.20.

    Certo che non riesci a cogliere anche l’ironia provocatoria in quello che ho scritto! ;-)

    L’anonimo numero 19.

    (ah, il dominio della Tecnica Occidentale, che ci trasforma tutti in numeri anonimi! ;-)

  23. utente anonimo says:

    “le teste calde irascibili sono finite tutte nei CARC, AC e PdCL.”

    E il glorioso P.M.L.I. che coi Maestri vincerà? :-)

  24. kelebek says:

    Per l’anonimo,

    Ho capito perfettamente l’ironia, ma è fuori luogo.

    Perché un gruppo di persone che non capisce l’inglese, che è sbilanciato verso una sensibilità di tipo maschile, che pensa in maniera dialogico e non per scatti di immagini, che non riesce a entrare nel flusso economico, è destinato al fallimento in tempi come questi.

    E se tu non riesci a capire questo, e ti fermi semplicemente a disprezzare- in modo ironico – l’arcaicità dei militanti operai di DP, non puoi capire quello che ho scritto.

    Miguel Martinez

  25. No Miguel, non intendevo screditare il tuo post, che sostanzialmente trovo corretto. Volevo solo sottolineare la precarietà attuale di un movimento che si basava fondamentalmente sul -dissenso programmatico-, ovvero su di un sistema che si vantava di tenere il fiato sul collo di chi decideva. Ti assicuro che se questo non esiste più non è in virtù di una cattiva comunicazione o dell’essere entrati al governo. La lotta di classe, nelle priorità della gente, non ha più ragione di esistere, vuoi per berlusconismo diffuso o più semplicemente come segno del tempo, il vecchio tipo di contestazione a cui eravamo abituati non ha più ragione d’essere.

    Quel che è peggio è che noi consumiamo lunghi dibattiti su questo e sembra davvero non esserci via d’uscita, purtroppo non si può reinventare un partito. O meglio, se vuoi farlo devi farlo solo dalle radici. Per il momento dobbiamo solo cercare di sopravvivere.

    Per dirti, sulla moschea stiamo facendo un bel lavoro, ma se consideri che i militanti di RC impegnati siamo in 4 (quattro), uno scrive i volantini, uno li mette nelle cassette, uno tiene le fila con il comune e uno (io) fa da sala stampa.

    Solo il nostro sito, curato da me medesimo, costituisce in zona il 1/4 delle forze militanti di RC, capisci bene quanto siamo alla frutta :)

    Fabio

  26. utente anonimo says:

    “Con la “trascurabile” differenza che gli imprenditori producono ricchezza per sé e benessere per i propri dipendenti (e se intelligentemente tassati anche per gli altri), mentre i kompagni quando fanno i kompagni per hobby producono solo aria fritta (e un bel po’ di odio equo e solidale) e quando hanno il potere assoluto in mano fiumi di sangue e miseria equamente distribuita.

    Ciao

    Ritvan ”

    Quoto fino a “producono ricchezza per sè”.

    Il resto è libera mitologia, e se ti va puoi benissimo credere che l’omarell sia solo capace di odio e aria fritta e incolparlo dei Gulag di Stalin; che però equivale pressapoco a dire che il mio zio pensionato incazzoso che vota Forza Italia sia da processare al posto di Priebke.

    Paolo

  27. utente anonimo says:

    >per Ritvan # 11 solo per puntualizzare che l’unico, e sottolineo l’unico, scopo di qualsiasi impresa è IL LUCRO. non lo dico io, lo dicono tutte le leggi di tutto il mondo. Silviu<
    E, modestamente, lo dicevo anch’io, se leggi il mio commento n.11 senza occhiali dalle lenti rosse:-). Tu, da aspirante leguleio:-) dici “lucro”, io dicevo benessere e ricchezza.

    Pero ti faccio poco umilmente:-) osservare che cercando di aumentare il “lucro” per sé stesso, l’imprenditore è “costretto” ad assumere dipendenti. E pagarli decentemente in un paese civile (in un paese incivile è un altro paio di maniche, ma del resto in un paese incivile per avere “lucro” non c’è bisogno di fare l’imprenditore: fai il pirata, il grassatore, il tagliagole o il dittatore:-)).

    Poi, ti faccio altrettanto inumilmente osservare – ripetendomi – che tale ricchezza (o lucro, come piace a te) viene tassata dallo Stato, il quale la redistribuisce ai suoi cittadini, creando benessere.

    Ovviamente nel processo della creazione della ricchezza (o lucro) partecipano anche i dipendenti dell’impresa. Ma se non ci fosse l’imprenditore che mette in piedi la baracca, tira fuori (o comunque trova, rischiandoli) i soldi per costruire l’impresa, coordina tutto, dall’acquisto dei mattoni e dei macchinari, delle materie prime al reperimento dei mercati dove vendere i prodotti/servizi dell’impresa, col cazzo che i kompagni operai da soli potrebbero produrre “lucro”! E non mi si cianci di coop rosse, per favore, che quelle sono “aziende di partito”, gestite col pugno di ferro del “centralismo democratico” da manager che non hanno nulla da invidiare ai manager privati.

    Ciao

    Ritvan

  28. kelebek says:

    per Fabio n. 25,

    Comunque è a modo suo liberatorio quello che scrivi:

    “Quel che è peggio è che noi consumiamo lunghi dibattiti su questo e sembra davvero non esserci via d’uscita”

    Sono quelle constatazioni veramente importanti, anche perché il mitico dibbattito è un eterno ripetere, che fare?, con un’incessante pioggia di soluzioni che vanno dalla retorica vuoto (“mai perdere il contatto con le masse”, ecc.) a cose tipo entrare nel governo, uscire dal governo, volantinare davanti alle discoteche anziché alle fabbriche, ecc. ecc.

    E apprezzo il fatto che tu abbia scritto che non è questione né del rapporto con il governo, né di comunicazione.

    Miguel Martinez

  29. utente anonimo says:

    —-Ritvan: gli imprenditori producono ricchezza per sé e benessere per i propri dipendenti (e se intelligentemente tassati anche per gli altri), mentre i kompagni quando fanno i kompagni per hobby producono solo aria fritta (e un bel po’ di odio equo e solidale) e quando hanno il potere assoluto in mano fiumi di sangue e miseria equamente distribuita.

    >Paolo: Quoto fino a “producono ricchezza per sè”. Il resto è libera mitologia,<
    Ah, sì? Tutta libera mitologia, a cominciare dal benessere dei dipendenti delle imprese private? Ma va? Dimmi compagno “realista” (nel senso di “non mitologico”, eh, non di monarchico:-) ) i poveri schiavi delle bieke imprese private tutti in giro, laceri, sporki ed emaciati a mendicare un po’ di latte pei loro bambini affamati, vero?:-)

    E sarebbe “libera mitologia” anche il fatto che le imprese private pagano le tasse? Dici che non le pagano? Forse le confondi con le coop rosse, kompagno, le quali operando esattamente come le altre imprese private hanno esenzioni ed agevolazioni fiscali che un imprenditore privato se le sogna!

    Comunque, non solo il kompagno veterocomunista che fa la muffa nella sezione comunista del quartiere diffonde odio equo e solidale. Con quanto scritto sopra e col disprezzo “mitologico” che mostri per verità che sanno anche i bambini dell’asilo, anche tu non scherzi! Con l’aggravante che, diversamente da loro, non sei né vecchio, né stupido, né semianalfabeta.

    >e se ti va puoi benissimo credere che l’omarell sia solo capace di odio e aria fritta e incolparlo dei Gulag di Stalin;<
    Se ti togli per un attimo le lenti rosse vedrai che io dicevo “quando hanno il potere assoluto”. Non mi pare che il nonnetto rifondarolo lo abbia mai avuto. Nemmeno relativo.

    >che però equivale pressapoco a dire che il mio zio pensionato incazzoso che vota Forza Italia sia da processare al posto di Priebke.<
    Ugualmente non mi risulta che Berlusconi o qualcun altro di Forza Italia abbia partecipato al massacro delle Fosse Ardeatine o, comunque, sia stato alleato dei massacratori. Forse, nella tua furia mitoclasta:-), ti sei confuso con AN:-).

    Ciao

    Ritvan

  30. utente anonimo says:

    “Ma se non ci fosse l’imprenditore che mette in piedi la baracca, tira fuori (o comunque trova, rischiandoli) i soldi per costruire l’impresa, coordina tutto, dall’acquisto dei mattoni e dei macchinari, delle materie prime al reperimento dei mercati dove vendere i prodotti/servizi dell’impresa…”

    Ti sei dimenticato le stigmate e la guarigione dello storpio.

    “col cazzo che i kompagni operai da soli potrebbero produrre “lucro”! ”

    magari se fossero operai forzaitalioti invece…

    “E non mi si cianci di coop rosse, per favore, che quelle sono “aziende di partito”, gestite col pugno di ferro del “centralismo democratico” da manager che non hanno nulla da invidiare ai manager privati”

    Appunto. Reperiscono i capitali e creano lucro. Ndo sta la differenza?

    Cioè, ammanicamento con il politico di destra= buono, col politico di sinistra= no buono?

    “Ugualmente non mi risulta che Berlusconi o qualcun altro di Forza Italia abbia partecipato al massacro delle Fosse Ardeatine o, comunque, sia stato alleato dei massacratori. Forse, nella tua furia mitoclasta:-), ti sei confuso con AN:-). ”

    Mio zio forzaitoliata non ha mai partecipato al massacro delle Fosse Ardeatine, ma manco mio nonno comunista ha mai mandato nessuno al gulag;

    per cui incolparlo di potenziali “fiumi di sangue” mi sembra poco carino.

    Era anche un’ottima persona, a giudizio di tutti.

    Se poi mi vieni a dire che ideologicamente la sua sinistra era più vicina a Stalin di quanto la destra di mio zio sia vicina a Mussolini, possiamo discuterne, e del resto omnis comparatio claudicat.

    ma i fiumi di sangue, via!

    Del resto, credo che se tu pensi al comunismo ti verrà in mente la tua esperienza in Albania, io penso a mi’ nonno, e, credici o meno, NON è la stessa cosa.

    Mio nonno credeva al comunismo per gli stessi motivi mitologici per i quali tu sembri avere tanta fiducia nella classe imprenditrice.

    Ah, se l’imprenditore non avesse gli operai, di qualunque orientamento, che lavorano per lui, col cazzo che creerebbe reddito.

    Ciao! :-)

    Paolo

  31. utente anonimo says:

    Ovviamente nel processo della creazione della ricchezza (o lucro) partecipano anche i dipendenti dell’impresa. Ma se non ci fosse l’imprenditore che mette in piedi la baracca, tira fuori (o comunque trova, rischiandoli) i soldi per costruire l’impresa, coordina tutto, dall’acquisto dei mattoni e dei macchinari, delle materie prime al reperimento dei mercati dove vendere i prodotti/servizi dell’impresa, col cazzo che i kompagni operai da soli potrebbero produrre “lucro”!

    maria

    scusa eh ritvan ma se la metti così anch’io ti posso dire che senza i kompagni, o non kompagni operai ,l’imprenditore ,da solo ,col cazzo potrebbe produrre profitto.

    Diciamo che entrambi producono il profitto ma che l’ imprenditore se ne prende la fetta più grande

    Gli operai compagni o camerati, è la stessa, stanno molto ma molto peggio dei loro datori di lavoro, questo è poco ma sicuro.

  32. per Miguel n.18

    ma io non ho commentato quel che tu pensi del PCI , ho semplicemente commentato il tuo post.

    se poi vogliamo parlare di cosa io penso che tu pensi……. sarebbe meglio che tu scrivessi direttamente cosa pensi no?

    ciao

  33. kelebek says:

    E’ notevole come i commenti qui sopra arrivino sempre in qualche vicolo cieco, lontano dal punto di partenza :-((((

    Miguel Martinez

  34. kelebek says:

    Per Filomeno n. 32

    Tu hai una capacità di non capire ciò che dicono gli altri, che sfiora la genialità.

    Sei arrivato qui proponendo due tematiche:

    1) direi che si era come un antico guerriero iperboreo della Tradizione :-)

    Mi sembra una lettura imprecisa del militante medio di DP, comunque c’è anche un fondo di verità, e spiega probabilmente in gran parte il fallimento di DP e del movimento comunista in generale.

    Comunque non ho commentato.

    2) è molto bella (e fine) questa continua proposizione della bruttura (in questo caso la censura o la “guardia del corpo”) di Rifondazione citata insieme alla provenienza dal PCI di chi la fa.

    Da cui si capisce che nel post intendo prendermela, con una “continua riproposizione”, contro il PCI, che più avanti definisci “statalista”.

    Ora, se tu pensavi che io volessi prendermela con il PCI, ti sbagli, perché ritengo molto più complesso il discorso sul PCI.

    Tutto qui

    Miguel Martinez

  35. utente anonimo says:

    Ecco un retaggio della IIIa internazionale, ma anche della IIa, che i gruppi comunisti di qualunque tipo dovrebbero bandire, e invece ripetono ossessivamente. I documenti-fiume se non -diluvio, che seguono ad ogni espulsione più o meno motivata. Basterebbe cavarsela con una frase fatta, magari ironicamente banale come “è stato bello finché è durato,” o un liberatorio “vaffanculo” se c’è stata molta maretta. E invece si teorizza sulle fesserie individualiste, spesso sono tali, che provocano le tempeste in un bicchier d’acqua. Ma teorizzare sulle fesserie è una doppia fesseria.p

  36. Per miguel n.34 :

    semmai io ho la capacità di farti innervosire e cominciare a far affermazioni campate in aria.

    alcuni nel leggerci potrebbero notare che al tuo non dire , io rispondo con il mio non dire…. il che non ti consente di piangnucolare su presunte accuse .

    io non ho tirato fuori nessuna tematica: ho commentato un tuo post dicendo quel che mi pareva su QUEL POST.

    Se poi vogliamo parlare di cosa tu pensi del PCI, invece di supporre cosa io pensi che tu pensi eccettera, scrivi semplicemente cosa pensi ed io ci farò un commento sopra.

    in quanto al quel “statalista” , esso è semplicemente un errore, infatti in questi giorni sto discutendo con i libertari ed il termine “statalista” entra nel discorso un capoverso si e l’altro pure. Era, credevo fosse ovvio, stalinista.

    pensavo che avessi avuto il buon gusto di glissare ma vedo che quando ti innervosisci ci perdi decisamente di classe.

  37. “”farti innervosire e cominciare a far affermazioni campate in aria. “”

    quel “farti” va avanti sia ad “innervosire” sia a “cominciare”…

    se vi sono altri errori, mi perdonerai, rettificherò domani dopo che me li avrai fatti notare.

    ciao

  38. utente anonimo says:

    “E’ notevole come i commenti qui sopra arrivino sempre in qualche vicolo cieco, lontano dal punto di partenza :-((((

    Miguel Martinez ”

    Capisco la faccina triste, anzi, supertriste, se ti interessa il punto di partenza.

    Ed è ovvio che ti interessa, se no non avresti fatto il post.

    ma se i commenti arrivano in un vicolo cieco, io ho paura che sia perchè quel vicolo cieco (che poi mi sembra sempre lo stesso) è in qualche modo importante.

    Forse il vicolo è chuso da un muro contro cui cozziamo costantemente, finché non rusciremo ad abbatterlo o aggirarlo, e il problema vero sta lì dietro.

    E il muro secondo me è che la sinistra europea è morta, è stramorta.

    Non ci sta più uno che va a sedersi nei banchi della sinistra “verso la vita!”- ce quale vita, c’è puzza de morto e di ideologiedefuntisti vs menopeggisti, che in effetti non si sa chi sia peggio.

    Gli umarell sono in effetti come quel pesce pescato in Giappone, quello brutto: fossili viventi.

    Chi ci crede più?

    Voglio dire, pure io posso votare Rifo, e l’ho fatto, ma con ciò credo al comunismo?

    Stiamo scherzando?

    Quindi anche da ideologiadefuntista sono sempre menopeggista.

    L’unica è fare un’analisi spietata dei difetti e problemi reali,quelli del mondo ma anche quelli interni alla sinistra, e sperare che la verità ci renda liberi.

    Paolo

  39. kelebek says:

    Per Paolo n. 38

    Un commento straordinario, ti ringrazio.

    Unica cosa – il vicolo cieco era la discussione eterna su chi ha fatto più morti e dintorni, senza riflettere sul presente.

    Invece quello che dici tu è assolutamente “in topic”.

    E forse riassume tutto ciò che mi fa provare la parola “Rifondazione comunista”.

    Miguel Martinez

  40. utente anonimo says:

    vedi paolo il guaio non è che defungano le ideologie. Il vero guaio è che non defungono le organizzazioni, cambino o non cambino di nome, Che ci fa a noi che il comunismo sia morto, se tutti i comunisti o ex tali sono nei posti di comando e formano una rete di potere e interessi fortissima?p

  41. utente anonimo says:

    >maria scusa eh ritvan ma se la metti così anch’io ti posso dire che senza i kompagni, o non kompagni operai ,l’imprenditore ,da solo ,col cazzo potrebbe produrre profitto.maria< A parte il fatto, dolce Mary, che dai tempi del kompagno Marx le cose si son evolute parecchio ed ora esistono anche imprenditori che “lucrano” benissimo senza nemmeno un operaio alle proprie dipendenze (e senza esercitare l’usura) a parte questo, dicevo, mai teorizzato io la superfluità o la dannosità o il parassitismo dei proletari (kompagni, camerati o fratelli che siano) nel processo produttivo. Come fate vosotros con gli imprenditori. Sta tutta qui la differenza e la neccessità della mia puntualizzazione sul ruolo dell’imprenditore nella società. >Diciamo che entrambi producono il profitto ma che l’ imprenditore se ne prende la fetta più grande.<
    Vade retro, eretica e scismatica della Rivelazione Marxista!:-). Nella Sua Immortale Opera “Das Kapital” il Venerabile Maestro ha Inoppugnatamente e Oltre Modo Scientificamente dimostrato (ad minchiam:-) ) che l’intera ricchezza, o profitto (che Lui chiama “plusvalore”) è prodotta SOLO ed ESCLUSIVAMENTE dai proletari, mentre è il bieko kapitalista che, pur non producendo nulla e non avendo diritto nemmeno ad un centesimo di profitto, si approppria arbitrariamente della fetta più grossa, sporko parassita che non è altro!:-).

    Scherzi a parte, una volta superata la castroneria marxista di cui sopra, sulla disproporzione nella distribuzione del profitto si potrebbe discutere più o meno serenamente. Ed è quel che fanno da semprei socialdemocratici e i liberaldemocratici. E ti sembrerà strano, ma io in quella discussione sono molto più vicino alle posizioni dei socialdemocratici, che non a quelle dei liberaldemocratici. Solo per farti un esempio, io sono fautore della partecipazione dei lavoratori all’azionariato dell’impresa.

    I komunisti no, per favore! Per loro il “padrone” è per forza un essere viscido e ripugnante, viziato e vizioso, ladro della 2forza lavoro” e del “plusvalore”, pertanto ha da mori’ quando sorgerà il Sol Dell’Avvenir. E al suo posto, nella fabbrichetta, ci si metterà a fare il Megadirettore il kompagno che ha “terminato” il bieko padrone. Oh, guadagnerà come stipendio pooooco più dell’ultimo kompagno pulitore dei cessi della fabbrica, è vero, ma avrà la macchina con l’autista e tanti altri benefits, visto che lui si affatica tanto coi mille problemi che presenta mandare avanti una fabbrica. E poi, lo stipendio mica è tutto: come dicono i siciliani “cummannari è megghiu che fottiri”. Specie se si riesce a riunire entrambe le cose, chessò, quando la bonazza analfabeta (ma con certi meloni sul davanti)addetta al tornio mostra al kompagno Megadirettore un certo interesse per un posto da contabile in ufficio. Suvvia, e che sarà mai, mica la graziosa e focosa kompagna analfabeta manderà in rovina il socialismo se la promuovo a contabile, dirà il Megadirettore.

    Molto meno schifoso e mooolto meno dannoso il bieko padrone d’oggi che la puttana la paga a cottimo e a fare il contabile mette uno/a che sa far di conto. Ma lui se lo può permettere, visto che gli spiccioli per pagare le puttane ce l’ha. Il Megadirettore socialista (che ricordiamoci, nei sogni del Sol dell’Avvenir guadagna più o meno come l’addetto ai cessi) no, pertanto si deve arrangiare. Così arrangiati tu che m’arrangio anch’io l’intero paese va …a puttane. Ma in senso metaforico.

    >Gli operai compagni o camerati, è la stessa, stanno molto ma molto peggio dei loro datori di lavoro, questo è poco ma sicuro.<
    Dolce maria, perché quando vedi un bicchiere in cui il livello del liquido raggiunge la metà dell’altezza del bicchiere tu esclami sempre:”Ecco un bicchiere mezzo vuoto!” :-).

    Non si potrebbe, invece, dire che i datori di lavoro, proprio in quanto “datori” di qualcosa che dovrebbe nobilitare l’uomo, nonché in ragione delle loro maggiori preoccupazioni, responsabilità, abilità nello stare sul mercato, ecc., ecc., stanno meglio dei loro “riceventi” lavoro? Vedi com’è diverso lo stesso mondo, senza lenti rosse?:-).

    Ciao

    Ritvan

  42. utente anonimo says:

    >L’unica è fare un’analisi spietata dei difetti e problemi reali,quelli del mondo ma anche quelli interni alla sinistra, e sperare che la verità ci renda liberi. Paolo<
    Ma che belle paroooole (come direbbe un certo presentatore TV:-) ), karo kompagno! Peccato che quando uno come me ti fa “un’analisi spietata” di dove conduce l’ideologia dei fossili viventi (metafora azzeccatissima, complimenti, ma temo che se l’avessi fatta io ti saresti inkazzato come una biscia!), tu ti senta ferito nell’onore di tuo nonno e cominci a delirare che io gli avrei dato dell’assassino e sciocchezze simili. Ecco, se abbatti il muro a guardia del quale hai messo il presunto Onore di Tuo Nonno, forse una discussione razionale potremo farla.

    Ciao

    Ritvan

  43. kelebek says:

    A proposito di Ritvan n. 42

    Questo è un blog dittatoriale, nel senso che alla fine è il capriccio del suo gestore che decide il destino dei commentatori.

    Questo serve anche a illudere il suddetto gestore che questo blog sia importante – in realtà ce ne sono altri 250.000 su splinder, dove i commentatori possono spaziare…

    Ritvan qui è un carnivoro protetto, come già precisato, a cui sono concessi privilegi extraterritoriali, immunità e favoritismi di ogni sorta, per motivi misteriosi (esistono due teorie contrapposte in merito: perché è un albanese arrivato con il gommone, o perché è uno che sa scrivere in un italiano perfetto e sa tutto dell’Italia).

    Fatta questa premessa, visto che qui si sta discutendo sostanzialmente dei temi presentati da Fabio (n. 25) e Paolo (n. 38), invito chi è interessato a queste tematiche a lasciare l’ultima parola a Ritvan.

    Cioè, sappiamo tutti che interverrà su ogni cosa che viene detta, e interverrà per dimostrare la cattiveria dei comunisti.

    Sorridetegli (magari i comunisti fossero cattivi) e tornate al tema di partenza.

    Grazie

    Miguel Martinez, dittatore del blog e custode di Ritvan

  44. utente anonimo says:

    >Del resto, credo che se tu pensi al comunismo ti verrà in mente la tua esperienza in Albania, io penso a mi’ nonno, e, credici o meno, NON è la stessa cosa. Paolo< Certo che non è la stessa cosa. Come ti potrai accorgere da solo – magari quando ti sarà passata l’inkazzatura – leggendo il tuo stesso paragrafo qui sopra, “il komunismo” (albanese o kambogiano che fosse) non è la stessa cosa di “tuo nonno comunista”.
    I nostri comuni avi latini avevano – a questo proposito – un detto che credo renda bene l’idea: “Senatores boni viri-Senatus mala bestia”. E credo di aver detto tutto.

    Ciao

    Ritvan

  45. bel post…

    e c’è anche di che sperare visto che oggi in tv qualcuno parlava di un ripulisti in rif.com…eh eh

    ciao

    orso

  46. utente anonimo says:

    >esistono due teorie contrapposte in merito: perché è un albanese arrivato con il gommone, o perché è uno che sa scrivere in un italiano perfetto e sa tutto dell’Italia. MM< Ce n’è una terza, propugnata dal mio Unico e Zelante Discepolo Davedeeternalfreedomecc.,ecc.
    Ovvero che tale onore e privilegio mi sia concesso in quanto un blog facente parte del “Quadrumvirato di Allah” dovrebbe avere un occhio di riguardo nei confronti del discendente del glorioso Imam che seppe sventare il komplotto della Testa di Maiale.

    Ciao

    Ritvan il Custodito

    P.S. A proposito del mio bisnonno imam e dei komunisti, lo sai che quelli albanesi hanno avuto il coraggio – è noto che i komunisti falsificano sempre la Storia – di presentarlo nell’Enciclopedia Albanese come un loro antesignano, esecutore di “espropri proletari”? Uno di questi giorni ti racconterò la storia…

  47. utente anonimo says:

    >Cioè, sappiamo tutti che interverrà su ogni cosa che viene detta, e interverrà per dimostrare la cattiveria dei comunisti.MM<
    Non è vero. E’ per dimostrare la Kattiveria del Komunismo (tante “kappa”, cosi faccio contento l’Ulivo Ellenico:-) ).

    In quanto ai komunisti, i parametri Divini presi in considerazione dalla ben nota storella (occorre reincollarla?:-) ) erano “onestà” ed “intelligenza”.

    Ciao

    Ritvan

  48. Per Martinez

    grazie per la definizione del mio blog e per il linkaggio o la linkatura. La prima é probabilmente immeritata come verificheranno i volonterosi eventuali visitatori. Si, anche nella mia memoria rifondarola ci sono i vecchietti seduti lungo la parete e, in piú quelli che usavano la parola “compagni” come la virgola: – Perché compagni dobbiamo compagni tener conto compagni che il compagno, compagni, non si é comportato da compagno come dovrebbe fare un compagno tra compagni-.

    Ricambieró il lincaggio appena capisco come funziona blogger; adesso sto partendo per la Cina, e per qualche settimana probabilmente non potró trafficare con i computer. A presto e complimenti.

    genseki

  49. utente anonimo says:

    Si erano onesti.

    Intendiamoci: non che sia particolarmente difficile risultare onesti quando il confronto viene fatto con partiti quali la DC,il PSI, o l’ MSI. Anche Pacciani al confronto sarebbe risultato un angioletto.

  50. utente anonimo says:

    >Si erano onesti. anonimo<
    Eh,allora non si scappa: se erano comunisti e onesti, in virtù dell’altrovemenzionato Decreto Divino non potevano essere intelligenti:-).

    >Intendiamoci: non che sia particolarmente difficile risultare onesti quando il confronto viene fatto con partiti quali la DC,il PSI, o l’ MSI.<
    Non perché io ambisca che i kompagni mi diano anche del bieko fascistone, ma a me risulta che anche i missini fossero assai onesti, in genere. Forse perché nelle fogne dove regolarmente li confinavano i kompagni (sotto l’occhio complice dei “fratelli” DC) rubare pantegane era l’unica alternativa poco allettante:-).

    Ciao

    Ritvan

  51. utente anonimo says:

    Si, stragi a parte, anche i missini erano dei mostri di onestà

  52. utente anonimo says:

    Carissimo Ritvan,

    tu che ci vedi un pochino dal di fuori, diciamo dal gommone, come facciamo noi italiani a mancare completamente di comprensione dell’economia?

    Le tue corrette e, in fondo, banali affermazioni sul ruolo dell’imprenditore, che Carletto Barbone avrebbe sottoscritto in pieno, sono alle italiotiche orecchie inaccettabili.

    Indifferenti al problema di come si farebbe a mangiare altrimenti, o al fatto che la partita doppia sia una delle glorie nazionali, noi rimaniamo certi che l’imprenditore sia cattivo, ladro, immiseritore del povero. In questo uniti fasci, rossi, cattolici, protestanti, pure Tremonti ce l’ha col turbocapitalismo.

    Gli italiani che parlano sono un monopolio (altro che diarchia RomanoSilvio), anzi un monolite anticapitistico.

    Non credo sia così nel resto del mondo.

    Ciao

    Francesco

  53. utente anonimo says:

    Sperando di non andare troppo OT

    vorrei fare non una replica (non mi permetterei) ma un chiarimento a Francesco e Ritvan.

    Non credo che l’imprenditore sia inerentemente un “essere viscido e ripugnante, viziato e vizioso, ladro della forza lavoro” e neppure “cattivo, ladro, immiseritore del povero”.

    Se c’è qualche komunista, anzi kkommunista, che lo crede, fate benissimo a denunciarlo; anzi, già che ci siete, fatemelo conoscere, perchè io non ne vedo da un pezzo, e sì che di comunisti ne conosco.

    In questo senso, la vostra critica alla sinistra italiana va a vuoto, perchè è una critica verso una realtà che non esiste o non esiste più: il mitico “trinariciuto” guareschiano.

    Ma, anche esistesse ancora in percentuali rilevanti, non si capisce perchè voi abbiate tanta chiarezza nel condannare il suo odio verso la classe imprenditrice, e poi perdiate tutta la vostra lucidità nel lasciarvi (anzi, è Ritvan a farlo) andare a descrivere un’oleografia quasi idilliaca dell’eroico imprenditore che trova i fondi, cerca i mercati, fa, briga, e porta benessere per noi e per tutti, amen.

    Quando invece l’imprenditore (e cito qui la massima latina che il tuo discepolo, Ritvan, si è premurato di farti tradurre in albanese, homo sum, humanum nihil a me alienum puto) è un uomo, a conoscerlo, molto più interessante e vario della sua oleografia berlusconoide, del quale si potrebbero scrivere cose altrettanto gustose (e Miguel l’ha fatto) di quelle che si leggono sugli omarell rifondaroli;

    rappresentante anche lui come loro di una categoria equamente divisa tra brave persone e figli di puttana e tutte le possibili vie di mezzo.

    Ora, la sinistra italiana ha i suoi bravi difetti;

    e se uno mi cita come esempio negativo le COOP “rosse” e ne sputtana i difetti, fa benissimo.

    Non pretendo certo che si ricordino i miei interventi, però faccio notare che diverse volte ho criticato le amministrazioni locali di sinistra e i loro intrallazzetti- non sono certo quello che parte lancia in resta a difendere le COOP.

    Ho anche espresso, per quello che ho visto, maggiore simpatia verso una certa umanità forzaitaliota che ho conosciuto, rispetto alla “classe dirigente” di sinistra di qui e a molti suoi sostenitori.

    Ecco, se volete criticare la sinistra per cose vere, per cose che vediamo tutti e tutti i giorni, va benissimo e mi accodo e vi applaudo:

    se volete farlo per Stalin e Beria, no.

    Non ho alcun dubbio che se, per esempio, nel 1948 il PCI avesse preso il potere, il comunismo italiano, anche se avrebbe avuto caratteristiche in parte sue proprie come avranno avuto, che ne so, quello ungherese o bulgaro o quello albanese che tu, Ritvan, hai avuto la sfortuna di conoscere, avrebbe certamente avuto le identiche storture e schifezze, e ci voglio mettere su anche i fiumi di sangue e un set di pentole da cucina.

    Però non è stato così, la storia qua è stata diversa, e diverse sono le critiche che di conseguenza possiamo fare-

    insomma, perdonami, ma, dopo un post dove c’è un rifondarolo che si incazza per le chiavi della bacheca, parlare di “fiumi di sangue” suona un po’ ridicolo.

    Ciao! :-)

    Paolo

  54. utente anonimo says:

    Di fiumi di sangue ne sono scorsi parecchi dopo le pseudo-elezioni del ’48.

    E anche di storture, di intrallazi e di ruberie varie. L’Italia ha conosciuto la schedatura politica, la repressione violenta delle manifestazioni, il neosquadrismo anti-sindacale, la sospensione dello stato di diritto…

    Ma naturalmente se tutto ciò lo si commette in nome della democrazia occidentale, piuttosto che del socialismo, allora non è più criticabile…….

  55. utente anonimo says:

    x Paolo

    guarda che Ritvan fa una disanima del ruolo sociale dell’imprenditore, non del Mulino Bianco sulla sua bontà.

    Già Marx aveva spiegato la differenza tra le due cose.

    E’ quel ruolo che l’humus culturale italiano nega, pensando che in fondo un imprenditore sia un ladro, un furbo, uno che frega gli altri e si arricchisce (detto sia con riprovazione sia con ammirazione).

    Ed è una ben strana perezione distorta della realtà.

    Francesco

  56. kelebek says:

    Intervento breve e poco ragionato, il mio, per cui si accettano liberamente critiche :-))

    Mi sembra che qui si discuta un po’ attorno alla figura del “padrone con mille operai”, discutendo se prevale l’aspetto sfruttamento o l’aspetto produzione di ricchezza e lavoro.

    Credo che in Italia, “padroni con mille operai” oggi semplicemente non esistano.

    1) Ci sono un certo numero di piccole fabbriche, con 15 operai al massimo, in cui ci sono condizioni molto variabili, ma in genere non mostruose (gli operai devono essere bravi, e quindi sono trattati piuttosto bene), che effettivamente producono ricchezza e lavoro.

    2) Ci sono centinaia di migliaia di imprese che spacciano pubblicità, gadget inutili, promozioni finanziarie, traduzioni :-)) , grafica web, corsi per imparare a insegnare corsi di management, corsi truffaldini di inglese, muzak per sottofondi di supermercati…

    3) Ci sono migliaia di centri ad alto sfruttamento e turnover di personale finalizzati a mandare badanti a casa, o a telefonare alla gente spacciando Fastweb o il nuovo puliscicucina o il candidato del partito XX o telefonate porno o rispondendo (“attenda in linea prego”, la linea cade…) alla pensionata ottantenne che si trova sulla bolletta del telefono 1000 euro di telefonate in Giamaica…

    4) Ci sono molti artigiani individuali o quasi, che fanno i parrucchieri, gli idraulici, i riparatori di antenne, ecc.

    Con tutto rispetto per l’ultima categoria, non mi sembra che nessuna delle categorie dal 2 al 4 “produca ricchezza” nel senso tradizionale della parola.

    Miguel Martinez

  57. utente anonimo says:

    Caro anonimo, non ciurliamo nel manico, per favore. Fior di dirigenti democristiani e socialisti sono stati condannati in via definitiva dai giudici (presumo non missini:-) ) per corruzione, concussione e quant’altro rientri nella percezione comune della “disonestà” di un politico.

    Non mi risulta che Michelini, Rauti, Almirante, Er Pecora, Tremaglia, Fini, Storace e compagnia bella siano mai stati nemmeno indagati per strage. Mi sembra una bella differenza. E se qualche missino o ex tale è stato indagato (non mi risultano condanne, però) per strage, i dirigenti hanno sempre preso le distanze.

    Usando il tuo metro di giudizio, karo kompagno anonimo, si rischia l’autogol: visti i recenti fatti di cronaca qualche kamerata potrebbe venir fuori con la pretesa di dire che la CGIL è un’organizzazione terroristica!:-)

    Ciao

    Ritvan

  58. utente anonimo says:

    P.S. Il mio commento 57 era in risposta al commento del kompagno anonimo del 51.

    Ritvan

  59. utente anonimo says:

    A patre il fatto che questo la maggior parte di questi politici continuano a sedere in parlamento…..

    Resta il fatto che archiviare il tutto come “disonestà” politica è molto semplicistico.Tutto questo malaffare non era una deviazione dal sistema, era il sistema.Come era facevano parte del sistema le finte elezioni italiane, o l’impunità per i terroristi neri.

    Oppure possiamo continuare a raccontarci la barzelletta dei servizi segreti deviati

    E infatti:

    E questo la dice lunga…..

    Cos’è? scherzi a parte?

    Ed è estattamente ciò che hanno atto non solo i kamerati ma anche i compagni Amato e Rutelli.

    ciao

    komunista anonimo

  60. utente anonimo says:

    >Intervento breve e poco ragionato, il mio, per cui si accettano liberamente critiche :-))Miguel Martinez<
    Ma com’è umaaano il nostro padrone (di casa)!:-). Ne approfitto subito – da bieko Albanosaurus rex quale sono – per dargli qualche morso.

    >Mi sembra che qui si discuta un po’ attorno alla figura del “padrone con mille operai”, discutendo se prevale l’aspetto sfruttamento o l’aspetto produzione di ricchezza e lavoro.<
    Veramente il numero degli operai nessuno lo ha tirato in ballo, pertanto la tua è solo un’illazione senza fondamento. Inoltre, concetti come “sfruttamento” e “produzione di ricchezza” valgono uguale sia che il padrone abbia 1 solo dipendente, sia che ne abbia 100 000.

    >Credo che in Italia, “padroni con mille operai” oggi semplicemente non esistano.<
    Invece sembra che in italia ci siano circa 700 aziende (multinazionali comprese, of course) con più di 1000 dipendenti.

    >1) Ci sono un certo numero di piccole fabbriche, con 15 operai al massimo, in cui ci sono condizioni molto variabili, ma in genere non mostruose (gli operai devono essere bravi, e quindi sono trattati piuttosto bene), che effettivamente producono ricchezza e lavoro.<
    Dalla stessa fonte di cui sopra, apprendo che ci sono circa un 70 000 aziende con più di 20 dipendenti. Le vogliamo buttar via?:-)

    >2) Ci sono centinaia di migliaia di imprese che spacciano pubblicità, gadget inutili, promozioni finanziarie, traduzioni :-)) , grafica web, corsi per imparare a insegnare corsi di management, corsi truffaldini di inglese, muzak per sottofondi di supermercati…<
    “Spacciano”…che brutta parola. Manco fosse eroina:-). E’ vero, a volte sono un po’ invadenti e poco rispettosi della privacy altrui, ma a me nessuno è riuscito a “spacciare” qualcosa che non mi serviva veramente e ad un prezzo più alto di quello dei negozi. Sarà per via del gommone?:-)

    >3) Ci sono migliaia di centri ad alto sfruttamento e turnover di personale finalizzati a mandare badanti a casa, o a telefonare alla gente spacciando Fastweb o il nuovo puliscicucina o il candidato del partito XX o telefonate porno o rispondendo (“attenda in linea prego”, la linea cade…) alla pensionata ottantenne che si trova sulla bolletta del telefono 1000 euro di telefonate in Giamaica…<
    Beh, se la pensionata ottantenne si fa le telefonate porno, così, tanto per ricordarsi come si faceva ai suoi bei tempi, è giusto che paghi il conto:-).

    >4) Ci sono molti artigiani individuali o quasi, che fanno i parrucchieri, gli idraulici, i riparatori di antenne, ecc.<
    Ma anche carrozzieri, meccanici, elettricisti, muratori ecc., ecc. e poi gestori di bar, pizzerie, pub, discoteche e così via.

    >Con tutto rispetto per l’ultima categoria, non mi sembra che nessuna delle categorie dal 2 al 4 “produca ricchezza” nel senso tradizionale della parola.<
    Ah, ecco spuntare fuori il “sensotradizionalista” che è in te!:-). Famme capi’ Miguel, lasciando da parte i commercianti dei punti 2 e 3 (sennò il discorso sul ruolo del commercio nella ricchezza diverrebbe troppo lungo), i riparatori al punto 4 secondo te contribuirebbero a creare ricchezza solo se riparassero esclusivamente aratri, filatoi a pedale, ruote di carri, sandali e sai francescani?:-)

    Ciao

    Ritvan

  61. utente anonimo says:

    >…Tutto questo malaffare non era una deviazione dal sistema, era il sistema….komunista anonimo< Karo komunista anonimo, offrire come alternativa il ben tristemente noto “cambio del sistema” equivale più o meno al tagliarsi la testa per porre rimedio alla cefalea a grappolo:-).
    Ciao

    Ritvan

  62. utente anonimo says:

    >o l’impunità per i terroristi neri. kompagno anonimo< Come un certo Battisti, un certo Scalzone e una settantina di altri galantuomini simili, condannati in via definitiva dalle toghe (presumo non fasciste) italiche per fatti di sangue e che fanno la bella vita oltrealpe, alla faccia dell’UE? Giusto, kompagno, la tua indignazione mi contagia!
    ciao

    Ritvan

  63. utente anonimo says:

    Caro Miguel

    quasi mi spiace associarmi a Ritvan ma quel che hai scritto è insensato.

    A parte i numeri, che il Perfido Gommonista rimette a posto, resta la sostanza.

    Tutti quelli che citi, compresi i traduttori ed esclusi i venditori di corsi allo Stato o alla UE, producono ricchezza in senso corretto.

    Dai padroni con 10.000 operai che fanno costruire autocarri o ali per aeroplani ai venditori di musica per sale d’attesa dei dentisti.

    Al massimo posso escludere anche Wanna Marchi e gli editori di quotidiani pagati con i sussidi dello Stato.

    Francesco

  64. kelebek says:

    Per Ritvan n. 60,

    Grazie della documentata risposta.

    Visto che hai controllato le cifre, qualche domanda:

    sei sicuro che le “aziende con più di mille operai” siano tutte fabbriche, con gli operai concentrati sullo stesso posto? Non saranno incluse aziende che non sono fabbriche, e che sono decentrate, come i supermercati?

    Altrimenti, la cifra mi sembra sorprendentemente alta.

    Miguel Martinez

  65. Grande post, come al solito.

    Volevo dire che l’ho proposto sul mioblog, con un…ehm..approfondimento.

    Ciao. Cloro

    http://cloroalclero.blogspot.com/2007/03/un-attimo-di-riflessione-politica.html

  66. utente anonimo says:

    Sulla vicenda spitz non riesco a indignarmi. Meschinità umane, ma il potere è anonimo, via uno avanti un altro. Se c’è la possibilità, si trova sempre chi vuole. Da radicale una goccia d’indignazione la spendevo in questi casi, ma oggi non ce la faccio proprio. Indifferenza e disprezzo. Colpa del cannocchiale rovesciato? Boh.

    Più interessante la fiducia “tecnica” di turigliatto. La persona non è la spitz, basta leggere la mezza paginette di wikipedia, e un minimo di rispetto lo merita, per quel che vale il rispetto dato da un marxista. Ma tutta la debolezza dell’entrismo è palesata appieno. Non vota la base di vicenza, non per essere cavaliere d’ideale, come si dice, ma per debolezza di stomaco – non tutti arrivano alla disinvoltura digestiva bertinot-dilibertiana, ci vuole altro che digestivo antonetti –ma poi vota la fiducia. Certo l’enorme pressione che si sente addosso, ma anche perché altrimenti gli mancherebbe la sponda della politica entrista. Come possa ancora pensare di poter influire su questo governo, non riesco proprio a immaginarmelo. È davvero il riflesso condizionato d’una pratica introiettata attraverso una teoria ad hoc di cui non si riesce neppure più a valutare i risultati (non) acquisiti. Se oggi una rivista come arcipelago arriva a dire che la scelta d’entrare in rifondazione fu un errore (ma i comunisti devono vederle prima queste cose, non sbatterci il muso) come si può pensare che si possa “entrare” nelle istituzioni per cambiarle dal di dentro? Il mistero turigliatto/rossi, ma è una politica di cui si parla, non di persone, è tutto qui.p

  67. utente anonimo says:

    >Per Ritvan n. 60, Grazie della documentata risposta.MM<
    Non c’è di che. Un piccolo “do ut des”:-) per le cose interessanti che trovo sul tuo blog.

    >Visto che hai controllato le cifre, qualche domanda: sei sicuro che le “aziende con più di mille operai” siano tutte fabbriche, con gli operai concentrati sullo stesso posto?<
    No, non sono affatto sicuro, anzi, sicuramente non lo sono. Ma non vedo la differenza. Se il padrone è uno, che abbia una megafabbrica o 5 mediofabbriche, cosa cambia? Non cominciare anche tu il discorso sulla “concentrazione del capitale”, per favore! E’ veteromarxista quel discorso!

    >Non saranno incluse aziende che non sono fabbriche, e che sono decentrate, come i supermercati?<
    Sicuramente. Ma, come detto sopra, non vedo la differenza.

    Ciao

    Ritvan

  68. utente anonimo says:

    >Caro Miguel quasi mi spiace associarmi a Ritvan…Francesco< Brutto xenofobo che non sei altro!:-)
    Ciao

    Ritvan

  69. utente anonimo says:

    >Non saranno incluse aziende che non sono fabbriche, e che sono decentrate, come i supermercati?< Sicuramente. Ma, come detto sopra, non vedo la differenza. maria
    Potrebbe esserci invece.

    Leggi , Gomorra, di Roberto Saviano, dove tra le altre cose, racconta anche di come siano realizzati , per esempio, vestiti e accessori dell’alta moda, nel Napoletano.

  70. utente anonimo says:

    Che c’entra maria? Io parlavo di aziende con tanto di dipendenti in regola, a cui vengono versati contributi e quant’altro, secondo dati ufficiali. Il sommerso camorristico-napoletano non è compreso nelle statistiche ufficiali delle aziende da cui avevo attinto. Come non sono compresi i capannoni zeppi di cinesi clandestini a Prato e dintorni. Questo è un altro discorso, perché mi devi sempre servire cavoli a merenda?:-).

    Ciao

    Ritvan

  71. utente anonimo says:

    Ritvan,

    non hai tutti i torti, sì ho “collegato” il lavoro sommerso ad aziende o fabbriche ufficiali che fanno statistica. Del tutto sbagliato.?

    Evidentemente ho poca fiducia nelle statistiche ufficiali riguardo agli addetti.

    Ma , per tornare ai numeri, alla domanda del conduttore fazio su quanti fossero gli operai, Epifani rispondeva 8 milioni.

    Parecchi, pensavo meno, a forza di sentir dire che la classe operaia non esiste più:-)

  72. utente anonimo says:

    >Ritvan, non hai tutti i torti, sì ho “collegato” il lavoro sommerso ad aziende o fabbriche ufficiali che fanno statistica. Del tutto sbagliato?maria<
    Sì, perché il sommerso SI AGGIUNGE all’ “ufficiale”, mica si sottrae da esso!

    >Evidentemente ho poca fiducia nelle statistiche ufficiali riguardo agli addetti.<
    Oddio, a voler essere proprio pignoli fra di essi si anniderà di sicuro qualche lenone albanese o spacciatore marocchino, poiché per avere il famigerato permesso di soggiorno mica sul modulo di richiesta, alla voce “professione” puoi scrivere “lenone” o “spacciatore”:-). Pertanto, molti lenoni e spacciatori destinano un 0,5% del loro PIL:-) a un “bebefattore” di pura razza italica che li fa passare per suoi operai. E il buon popolo italico s’inkazza perché i sullodati non vengono espulsi! E come si fa ad espellere uno con tanto di “contratto di soggiorno” come Bossi-Fini comanda?:-)

    >Ma , per tornare ai numeri, alla domanda del conduttore fazio su quanti fossero gli operai, Epifani rispondeva 8 milioni.

    Parecchi, pensavo meno, a forza di sentir dire che la classe operaia non esiste più:-)<
    Forse il buon Epifani ci mette nel numero anche la pletora di operai da anni in pensione, ma che restano regolarmente iscritti al suo sindacato, in assenza di esplicita richiesta di cancellazione.

    Ciao

    Ritvan

  73. utente anonimo says:

    Ci ho messo un po’, miguel, ma questo commento va un po’ più a fondo dei miei soliti, a rispondere direttamente a ciò che il tuo post significa. È che tu tocchi un punto davvero importante. Io voglio cercare di spiegarlo dal punto di vista interno, cioè di uno che crede ancora all’orizzonte della rivoluzione marxista.

    Chiamiamola generazione operaia del ’21 e, per estensione, di coloro che per età l’hanno frequentata e conosciuta bene. Erano gente, spesso pochissimo scolarizzata, ma d’una forza dottrinaria da far impallidire tanti cattedratici del marxismo, e d’una tempra materiale (l’aggettivo “morale” svierebbe il discorso) fortissima, dovuta ai tempi eccezionali in cui vissero. La loro stessa presenza, chi li ha conosciuti vecchi e ne racconta, era carismatica: l’adulto ammirato di cui il bambino ha anche un po’ di soggezione. Il punto critico era il passaggio delle consegne alle generazioni che quei tempi e quelle storie non avevano vissuto, la cui tempra era inevitabilmente meno forte e esercitata. È avvenuta? Hanno potuto trasmettere quelle forza e quell’esperienza alle generazioni, per intenderci, del dopoguerra? La risposta temo sia no. Ed è uno dei motivi della debolezza di qualsiasi formazione, non sprechiamo il nome di partito, marxista. Siamo rimasti cuccioli – esempi a iosa, che per carità di “patria” marxista mi e vi risparmio, di quest’infantilismo – e gli adulti sono ormai tutti morti. Resta il ricordo quasi mitico, tu l’hai reso bene con la tua descrizione, di quegl’operai.

    A noi non resta che accettare come segno dei tempi questa debolezza, e non cercare velleitarie vie d’uscita da rane che gonfiano il petto per diventare buoi. È un po’ poco, lo so, ma la nostra storia, quella delle nostre generazioni, è stata di vivere fino alla feccia, e che feccia, le conseguenze d’una sconfitta epocale che neppure abbiamo avuto la ventura di vivere. Mi viene in mente un verso d’uno dei poeti più tragici e pessimisti sulla storia ch’io conosca: lucano:

    Vincitur his gladiis omnis quae serviat, aetas. [ogni generazione è vinta, perché sia serva, da queste spade; Farsaglia].

    Noi siamo simili a quei poveri resti delle generazioni romane dopo farsalo. Ciò che ci distingue da lucano è che noi vediamo ancora un orizzonte davanti. È solo un’illusione?p

    Ps: per chiarezza, io parlo anzitutto di quelle formazioni minoritarie che mai hanno accettato lo sbocco istituzionale come prioritario, o che l’hanno rifiutato in toto.

  74. utente anonimo says:

    “Ciò che ci distingue da lucano è che noi vediamo ancora un orizzonte davanti. È solo un’illusione?p”

    forse una debolezza materiale (visto che aborri il termine morale) della nostra generazione rispetto ai latini.

    i comunisti del ’21 sono quelli che hanno consegnato l’URSS in mano a Stalin e alla sua cricca, nella più benevola (verso i comunisti) delle interpretazioni della storia. mi concederai che i comunisti russi del ’21 fossero ancora più massicci di quello italiani.

    Francesco

  75. utente anonimo says:

    Abbiamo un’altra interpretazione della storia. E la nostra non è benevola. Poi io non sono antiqualunque nome. La cricca di stalin non mi spiega nulla, come non mi spiega nulla la cricca di bush.p

  76. utente anonimo says:

    Sì ma intanto Stalin e la sua cricca hanno contribuito a sconfiggere il nazifascismo, e a creare una potenza che a volte potrebbe far dire, si stava meglio quando si stava peggio!

    maria

  77. utente anonimo says:

    Maria,

    se un kompagna kossighiana, e non è un complimento.

    In ogni caso, trovo difficile giustificare l’esito totalitario e folle della presa di potere bolscevica rappresentato da Stalin, già negli anni Trenta con il grande terrore, con il senno di poi.

    Il comunismo reale era già brutto sotto Lenin, poi peggi sotto Stalin, l’utilità contro Hitler (ehi, una Hitler Card giocata da sinistra!) venne dopo.

    Francesco

  78. utente anonimo says:

    francesco,

    tutto mi aspetto ,meno i complimenti.

    Non giustifico nulla, ti ho semplicemente ricordato un “momento” notevole dell’esistenza dell’Urss.

    Nessun senno di poi, inoltre, non considerando la rivoluzione d’ottobre un danno.

    maria

  79. utente anonimo says:

    Chiedi ai russi cosa pensano del golpe d’Ottobre, please.

    Che da lontano possiamo lodare anche i Maya e gli Aztechi, se ci piace fare i furbetti.

    Francesco

  80. utente anonimo says:

    >Nessun senno di poi, inoltre, non considerando la rivoluzione d’ottobre un danno. maria< Senza andare, come Francesco, in cerca di Aztechi:-) neanch’io considero personalmente un danno lo tsunami dell’altro anno:-)
    Ciao

    Ritvan

  81. utente anonimo says:

    certo ritvan,

    ma come furono grulli eh, stavano così bene con lo zar….

    maria

  82. utente anonimo says:

    Maria

    ma tu vuoi veramente mettere a confronto la Russia zarista con quella di Lenin e Stalin?

    Non basterebbe confrontare la produzione culturale? O il progresso scentifico ed economico?

    Per non dimenticare che una rivoluzione borghese e liberale era già avvenuta, prima che Lenin la stroncasse.

    Su troppe cose i libri di storia, oltre che di omissione, peccano di ripetere a pappagallo la propaganda di una parte.

    Francesco

  83. utente anonimo says:

    >certo ritvan, ma come furono grulli eh, stavano così bene con lo zar….

    maria<
    Maria, maria, te l’ho detto centinaia di volte:-) che bene non stavano affatto, ammesso e non concesso che il “bene” sia quantificabile. Ma se credevano che in un altro posto si stesse meglio, non avevano che incamminarvici. Invece, si ritrovarono con un regime che non solo ti fucilava alla schiena se tentavi di andare all’estero, ma ti sbatteva nel gulag se volevi lasciare il gloroso kolkhos (dove si moriva di fame perche il glorioso governo komunista ti sequestrava tutto il grano, tanto tu ne avevi altro nascosto, sporko kulako che non sei altro!) per andare ad abitare in città. E, se permetti quello fu molto peggio. Per milioni e milioni di persone.

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Come ti ha ricordato Francesco, quando il Glorioso Golpe d’Ottobre fu attuato, lo zar e lo zarismo si erano tolti di mezzo da un bel pezzo. Aggiungo che a spianare la strada al golpe fu l’errore dei liberaldemocratici russi che per un malinteso senso di onore nazionale e rispetto della parola nei confronti degli alleati non fecero subito pace separata con la Germania, anche se l’esercito russo era ormai allo sfascio e il popolo era tutto contrario alla prosecuzione della guerra. Cosa che il furbo Lenin fece poi a Brest Litovsk.

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