Un’altra piantagione è possibile

Non mi piace fare copia e incolla da altri blog, perché mi sembra un po’ uno spreco: uno ci può andare da solo.

Ma ogni tanto, capita che ci sia qualcuno che dice quello che penso io, ma lo dice molto meglio.

E’ il caso di Cospirazione delle Colombe, uno dei blog più saggi che io conosca.

Leggiamo insieme questo post di Cospirazione delle Colombe, che prende spunto dalla manifestazione di Vicenza, ma in realtà tocca molto altro.

Anzi, tocca i problemi fondamentali dei nostri tempi. A mo’ di Cospirazione delle Colombe, appunto.

Solo che mi fa venire in mente un altro saggio, quanto di più diverso ci possa essere da Cospirazione delle Colombe: Marino Badiale.

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Dove i verdi suonano trombe
Ovvero, Centomila matti in piazza

E uff.

Strana era strana, questa manifestazione.

Anzi, probabilmente no. Probabilmente sono io. Che in effetti non è che sono andata a tante manifestazioni.

L’aria che tirava non l’ho capita. Una panoramica sul corteo non l’ho avuta, anche perché girava in tondo.

Non vi dico a trovarsi: -Pronto? Sono qui, a fianco ai Cobas! -Anch’io sono accanto ai Cobas!, e niente. Diteglielo voi ai Cobas, di stare un po’ tutti insieme, che diamine.

Avevamo un volantino, che poi il testo sarebbe questo.

Finiti, non ne ho più, e uno me lo sarei anche potuto conservare.

Non avevo soldi, poi. Cioè, non è che non li avessi: li avevo, sul bancomat. In contanti niente.

OK, no, bugia, in contanti avevo cinque euro, ma ho comprato le sigarette. Poi ho chiesto al ragazzo del tabacchino se sapesse di un bancomat nelle vicinanze. Certo mi ha detto, è qui a dieci metri. Solo che oggi li hanno blindati tutti.

Fantastico.

Ho molto da imparare, decisamente.

E insomma, così a occhio sembrava una specie di breve revival del sedicente movimento dei movimenti, cioè non un revival, più che altro una riproduzione in scala, di quelle che compri nelle sfere di vetro, e se le agiti viene la neve, o i brillantini.

Quelle che le compri per ricordo, e dentro c’è tutto anche se non proprio, e sai che sono trash ma le compri lo stesso. Per i brillantini, soprattutto. Nel nostro caso, i brillantini ce li sta spargendo adesso il mio beneamato governo. Grazie, dico io. Poi torneremo alla neve, suppongo. O direttamente alla glaciazione.

Che non è che sarebbe manco tutto ‘sto gran peccato, alla fine, eh. Che ce ne dovremmo fare di quest’entità pienamente compatibile quando non cavalcabile dal sistema, non m’è dato di capire.

Loro sono l’alternativa virtuale al sistema. La loro realtà si risolve nel virtuale. Sono lì per dirci che le cose potrebbero anche essere diverse. Basterebbe che lo fossero. Ma non lo sono. E quindi? E quindi ecco l’alternativa. Virtuale. Che in quanto tale non confligge col sistema. E’ dimostrativa, un campionario. Anzi no, visto che i campioni non ci sono: una brochure.

Poi uno si stupisce quando Prodi dice: La manifestazione è stata legittima e importante, ma noi continuiamo a fare quello che ci ordinano gli USA.

E’ delirante, se ci penso. E non è neanche la prima volta, ultimamente, che sento un discorso del genere: le manifestazioni sono importanti e legittime, perché la gente esprime il proprio parere ed è giusto che lo faccia. Ma mica perché poi debba essere preso in considerazione in qualche modo: no, così.

Come se io gestissi gli schiavi di una piantagione di cotone, e tutte le domeniche li autorizzassi a sfilare mezz’ora per il cortile dietro allo striscione: Un’altra piantagione è possibile. Lo striscione glielo potrei anche fornire io. Ricamare, magari. Col cotone. Potrebbero dire che sarebbe meglio, se solo il campo a ovest fosse coltivato a granturco. Potrebbero persino gridare slogan auspicando che la gestione passi da me a mia sorella piccola. Poi direi che la sfilata è stata un atto legittimo e importante, perché è giusto che gli schiavi facciano sentire la propria opinione.

Ovviamente non cambierebbe niente, ma ovviamente loro non se l’aspetterebbero. E direbbero, sì, ma pensate che ci sono piantagioni in cui gli striscioni e gli slogan sono vietati, noi invece siamo una piantagione civile.

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60 Responses to Un’altra piantagione è possibile

  1. daciavalent says:

    Assolutamente meraviglioso. E se così non lo capiscono, allora vuol dire che lnon c’è speranza.

    Dacia

  2. ti strappa quasi un sorriso…assieme a qualche riflessione…anche più di qualche d’una…

    Lo si dovrebbe far leggere al nostro caro Romano.

    Miguel, a questo punto togliemi una curiosità : stai dalla parte di chi esprime, più che legittimamente, la propria opinione, facendo scricchiolare il Governo oppure dalla parte di chi sacrifica un po dei proprio ideali ma ci evita il rischio di un ritorno al regno di Silvio?

    …te lo chiedo per pura curiosità perchè comunque, a parer mio, in entrambi casi non saresti biasimabile…

    http://illungoaddio.giovani.it

  3. Chiedo scusa a Miguel e approfitto del suo blog per dire una cosa a Dacia: Dacia, nel form per i commenti del tuo blog c’e’ qualcosa che non va, le somme semplici che chiede come controllo antispam non danno il risultato atteso! (insomma, che 1+4 faccia 5 mi sembra indubbio, no? °_°) Ci ho provato un po’ di volte, sempre con lo stesso risultato negativo…

    upuaut

  4. daciavalent says:

    upuaut, di solito funziona. non so cosa dirti, perché non ti logghi così eviti il problema?

    dacia

  5. Fatto, attendo password, grazie.

    uppe

  6. daciavalent says:

    upuaut: ti ho scritto con la pass. poi te la cambi.

    dacia

    p.s.: sorry miguel

  7. utente anonimo says:

    Questo post è delirante e spiego perchè.

    Innanzitutto i nostri alleati statunitensi non hanno “ordinato” proprio nulla, hanno chiesto di poter ampliare una base militare situata a Vicenza da mezzo secolo e due governi di segno opposto hanno risposto giustamente di si, avessero risposto di no l’avrebbero spostata in Germania. Fine.

    Seconda questione: dirigenti e simpatizzanti della sinistra radicale hanno la cattiva abitudine di ergersi arrogantemente a rappresentanti infallibili dell’intero elettorato di centrosinistra se non del popolo italiano nella sua interezza: quando ad un Diliberto non va a genio qualcosa corre da Vespa a strillare che quella cosa “è impopolare”… beh, mi dispiace ragazzi, non avete i numeri per potervi permettere un atteggiamento del genere, siete una stretta minoranza, i vostri rappresentanti in parlamento ottengono la metà dei voti di Rutelli, un quarto di quelli di Fassino e D’Alema manco lo vedete… fatevene una ragione.

    Un altro brutto vizio della sinistra radicale è quello di pretendere che si debba ascoltare la piazza soltanto quando a riempirla sono i loro picciotti dei centri sociali: quando due milioni di persone si trovarono a Roma per contestare la legge finanziaria del governo Prodi (che non mi pare sia stata sottoposta a referendum) non ricordo di aver sentito le vostre lagne. Come mai?

    Insomma, le piantagioni possibili sono probabilmente tante, il punto è che quella che voi proponete ci fa cagare un po’ tutti.

    jcm

  8. utente anonimo says:

    jcm,

    quel post è delirante per un motivo molto più semplice, e cioè che l’ho scritto io.

    Il governo non ha risposto di no perché non poteva rispondere di no, perché non sarebbe mai andato al governo un governo che non avesse ben chiaro che bisognava rispondere di sì. A me pare cristallino.

    Quello che fa Diliberto sono un po’ cazzacci suoi. Io ce l’ho con un’idea malata di “partecipazione” che, piovuta dall’alto, sembra aver messo definitivamente radici. C’entra picche con D’Alema, con la finanziaria o con i “diversi segni” (zodiacali?) dei governi. E anche poco con Vicenza, a dirla tutta.

    Poi, io le piantagioni le vorrei proprio abolire. Va bene un deserto. Pieno di oasi. E di tea-room.

    Erika

    PS: Miguel, Dacia, Raf: grazie.

    E.

  9. utente anonimo says:

    …Raf o Claudio? Mi son accorta adesso che siete in due. O ho capito male di nuovo?

    Erika (sorry)

  10. kelebek says:

    Per jcm n. 7,

    1) ti ho già detto di non confondermi con Diliberto (senza alcun rispetto)

    2) ti ho già detto di non confondermi con l’elettorato del centrosinistra (con tutto rispetto)

    3) ti ho già detto che non ho parlamentari

    4) ho già detto varie volte che ritengo importante la manifestazione di Roma contro la finanziaria, se sei sordo/a non posso farci niente.

    Conta fino a ventidue la prossima volta, prima di postare.

    Grazie

    Miguel Martinez

  11. kelebek says:

    Per illungoaddio n. 2,

    Non “sto dalla parte di”, perché mi sembra che tutti gli eletti di centrosinistra, compresi i dissidenti, sono pronti a votare la fiducia a Prodi.

    Secondo, per quanto faccia leggermente ribrezzo, non ritengo che Berlusconi sia il problema.

    Calderoli ha avuto perfettamente ragione a presentare in senato una mozione che elogiava il ministro Parisi per la “continuità” rispetto al governo precedente.

    Non ha presentato la stessa, sacrosanta mozione all’ultimo giro, nei confronti di D’Alema, solo per motivi di traffici partitici interni al centrodestra.

    Miguel Martinez

  12. kelebek says:

    Sento spesso dire che l’elettorato del centrosinistra sarebbe tutto a sostegno della nuova base di Vicenza (ripetiamo, “nuova”, non “ampliamento”).

    E sarebbe quindi stato tradito da due deputati che avrebbero osato esprimere un parere contrario.

    Non ho dubbi che gran parte dell’elettorato del centrosinistra metta il tifo per Prodi, e soprattutto il tifo contro Berlusconi, prima di ogni altra cosa.

    Ma come la pensano sulla base?

    ROMA – Gli italiani disapprovano, ma capiscono la decisione di Romano Prodi di dare il via libera al raddoppio della base statunitense di Vicenza. E’ quanto emerge da un sondaggio telefonico condotto da Ipr Marketing per conto di Repubblica.it su un campione di mille persone rappresentative dell’intera popolazione nazionale.

    Alla domanda “lei è favorevole o contrario all’ampliamento della base”, il 45 per cento degli intervistati si è detto contrario, mentre solo il 37 per cento si è detto favorevole. Percentuali che si divaricano ancor di più se si prendono in esame esclusivamente le risposte fornite da chi si definisce elettore di centrosinistra. In questo caso i contrari salgono al 58 a fronte di un 31% di favorevoli. La situazione si rovescia tenendo conto invece delle opinioni di chi si dice elettore del centrodestra, con il 52 per cento dei favorevoli e il 33 per cento dei contrari.

    La maggioranza assoluta del popolo dell’Unione boccia insomma la scelta del suo leader, ma allo stesso tempo si mostra piuttosto comprensiva, ritenendo che il sì alla base fosse di fatto obbligato dagli impegni assunti precedentemente dal governo Berlusconi. Il 40 per cento degli intervistati ritiene giusta la decisione di Prodi di non intervenire sul patto tra Italia e Stati Uniti, mentre il 47% la ritiene “non giusta”. La percentuale dei “comprensivi” diventa maggioritaria se dal campione di elettori del centrosinistra si passa ad analizzare quello nazionale. In questo caso il 54% ritiene il rispetto del patto giusto a fronte di un 32% che lo giudica sbagliato.

    Da segnalare, che pur comprendendo le ragioni di politica internazionale che hanno portato il premier a dare il via libera, gli interpellati avrebbero preferito che questa decisione fosse presa direttamente dalla popolazione interessata (magari con un referendum, come è stato suggerito da più parti), anziché essere delegata al governo centrale. Secondo il 47% degli interpellati la scelta sull’ampliamento della base spettava infatti principalmente agli abitanti di Vicenza, mentre per il 45% il compito spettava a Palazzo Chigi.

    Il sondaggio Ipr coglie anche l’occasione per tastare il polso agli italiani sui loro umori nei confronti della superpotenza americana. Per il 55% dei consultati “è giusto che l’Italia assuma posizioni differenti” dagli Usa, mentre il 31% ritiene che l’Italia debba appoggiare comunque la politica estera degli Stati Uniti perché fa parte della stessa alleanza”.

    http://www.repubblica.it/2007/01/sezioni/cronaca/base-nato-vicenza/sondaggio-su-vicenza/sondaggio-su-vicenza.html

  13. utente anonimo says:

    Posso dire che non capisco il commento ?

    Ossia, è divertente, ma proprio non riesco a capirlo.

    Allora: c’è un parlamento, eletto da qualcosa come 40 milioni di cittadini.

    C’è un governo, espressione di questo parlamento.

    C’è una manifestazione, a cui partecipano forse 100.000 persone.

    Ossia, lo 0.25% del corpo elettorale. A occhio, meno del più piccolo partito che sia entrato nel parlamento italiano.

    E il governo, siccome dice che non vi sta a sentire, non è democratico ?

    Se io trovo centomila cattolici conservatori, che dicono “No all’aborto”, e li porto in piazza, che facciamo, aboliamo la legge sull’aborto ?

    PaoloB

  14. utente anonimo says:

    I riformisti (povero filippo!!!) ci si alleano con quelli che dicono di disprezzare, e rinfacciano ad altri quella frequentazione/fornicazione: sono più disprezzabili loro. Ma voglio dargli un consiglio: fatemi ‘sto piacere di non fare più alcuna alleanza con la sinistra radicale (ecco, adesso mi tocca sorbirmi le ire dei radicali, altre facce di tolla). Poi fate una legge elettorale, visto che dovete cambiare la “porcata” calderoliana, sperando non venga porcata peggiore, cosa tutt’altro che da escludere, con un feroce sbarramento all’otto/dieci per cento e tagliatele le gambe, se ‘sta sinistra radicale (chiederà l’ergastolo per me il causidico pannelliano) cerca di presentarsi sola alle elezioni. Così finalmente nessuno potrà usare definizioni comunisti o comunistoidi per il magna magna istituzionale. Altrimenti però se, come temo, non ne farete nulla, abbiate almeno il pudore di frequentare/fornicare con quelli in silenzio.p

  15. kelebek says:

    Per Paolo B n. 13,

    leggi il commento n. 12

    Miguel Martinez

  16. utente anonimo says:

    Miguel,

    abbiamo appena mandato a casa il sondaggista capo e ricominciamo con i sondaggi ?

    Ma non sei tu a protestare contro “il circo massmediatico” ?

    I sondaggi NON sono il voto e NON sono il sistema di rappresentanza parlamentare.

    Se domani facciamo le elezioni, Rifondazione, PdCI e Verdi quanto prendono ? Il 20% a dire un’esagerazione ?

    Ripeto: se domani metto in piazza centomila cattolici ultraortodossi, che vogliono l’abolizione dell’aborto, che facciamo ? Lo aboliamo ?

    PaoloB

  17. kelebek says:

    Per Paolo B n. 16

    Non sono i sondaggi che mi interessano.

    Se non quando arriva qualcuno e dice che a essere contro la base a Vicenza è appena lo 0,25% del corpo elettorale.

    Al che uno risponde, facendo notare che a essere contrari alla base a Vicenza è il 45% di tutto l’elettorato, e il 58% di quello di centrosinistra.

    Poniamo che alla fine, di fronte al solito ricatto “ma allora vuoi far tornare Berlusconi?” con relative reazioni pavloviane, rimanga un 20% di elettorato di centrosinistra che è contrario all’idea di buttare bombe in testa agli afghani, o di far partire guerre imperiali da Vicenza…

    bene, nell’ottica di chi crede che “bisogna votare” (che non è la mia), questo 20% il diritto a due deputati in parlamento ce l’ha?

    Miguel Martinez

  18. utente anonimo says:

    Miguel,

    quel 20% vale ben più di 2 deputati.

    Ma NON vale la maggioranza in Parlamento. E, a occhio e croce, alla maggioranza in Parlamento non ci arriverà mai.

    Quindi o quel 20% accetta il significato di governo di coalizione (che vuol dire che tocca ingoiare qualche rospo per fare qualcosa di decente), o resta a fare il 20% che se ne sta beato all’opposizione, senza se e senza ma.

    E che, oltre a fare manifestazioni e scontri di piazza, non combina nulla.

    La sfida che ha la sinistra radicale non è nel riproporre le stesse risposte agli stessi problemi (risposte che il Paese ha rifiutato per 60 anni). E’ nella capacità di trovare risposte nuove.

    Per fare un esempio terra terra, tu parli delle bombe tirate in testa agli afgani. Bene. Anzi male.

    Quale sarebbe l’idea di quel 20% ? Che, dall’oggi al domani, l’Italia pianta baracca e burattini e se ne torna in Italia. Senza se e senza ma.

    Con il risultato che l’Italia perde completamente di credibilità a qualsiasi livello internazionale, e viene considerata zero quando c’è da prendere una qualsiasi decisione.

    La missione in Libano (che, mi sembra di ricordare, ha bloccato gli Israeliani) è cosa buona o no ? Sarebbe credibile una cosa del genere, chessò, in Palestina, se l’Italia piantasse tutto quando oggi in Afghanistan ?

    La missione in Afghanistan è stata pensata e fatta a livello europeo, NATO e ONU. E, se va ridiscussa, va ridiscussa in quei tavoli.

    Poi si può anche piantare tutto dall’oggi al domani. Ma non è che si ottiene molto più che fare la figura dei cialtroni.

    PaoloB

  19. kelebek says:

    Per Paolo B n. 18

    E’ chiaro che questo discorso può proseguire all’infinito, perché partiamo da due presupposti molto diversi e ci manca quindi un “luogo comune” in cui ritrovarci.

    Comunque, io non intendo difendere i due senatori. Non faccio quindi un tifo opposto, ma complementare al tuo.

    I due senatori hanno accettato (nel caso di Turigliatto per il solito autoinganno trotzkista dell’entrismo) di far parte un governo che ha il compito di realizzare le richieste degli Stati Uniti, della Confindustria e del sistema finanziario internazionale.

    Questo doveva essere chiaro a tutti prima, ma qui opera la solita illusione di “influenzare da sinistra” la politica del governo, l’idea che “se non partecipiamo lasciamo tutto in mano alle destre”, “dobbiamo cogliere questa occasione per far sentire anche la nostra voce”, eccetera, eccetera.

    Come se io mi arruolassi nei marines per portarci una voce di “moderazione” e di “pace”.

    Ora, a un certo punto, chi si trova arruolato nei marines, si trova a dover premere il grilletto, con un ometto dall’altra parte del mirino.

    E chi si arruola nel governo si trova in mano un tesserino elettronico, e dall’altra parte una famiglia afghana che sta per essere bombardata.

    E allora uno non se la sente.

    Però si è arruolato. E in questo posso dare ragione proprio a chi critica Turigliatto e Rossi. Almeno questo, forse, può costituire un “luogo comune” tra di noi; come spero costituisca un “luogo comune” anche il disprezzo per la faccia di Diliberto che marcia a Vicenza.

    Miguel Martinez

  20. utente anonimo says:

    Faccio notare che nel sondaggio della Ipr citato da Martinez si legge:

    “Interessanti poi le percentuali sul giudizio complessivo sulla politica estera del governo. Partendo dal gradimento costante ottenuto da Massimo D’Alema, titolare della Farnesina. L’unico ministro che non ha subito significativi cali di popolarità dall’insediamento in poi. Forse anche per questo il 56% degli intervistati dice di approvare la politica estera dell’esecutivo. Tra questi il 64% vota per il centrosinistra e 44% per il centrodestra.”

    Secondo questo sondaggio quindi la maggioranza degli italiani starebbe con D’Alema e approverebbe la sua politica estera. Ma il punto non è questo, il punto è che non si governa con le piazze e coi sondaggi, questi ultimi poi vanno presi con le molle: secondo i sondaggi il presidente degli Stati Uniti dovrebbe essere Kerry, in Germania Schroeder sarebbe dovuto uscire annichilito dalle elezioni politiche e invece ha costretto i popolari della Merkel ad un governo di larghe intese con i socialisti, in Italia il centrosinistra avrebbe dovuto stravincere e invece sappiamo benissimo come andata, quindi…

    I conti si fanno con le schede elettorali quando si chiudono i seggi delle politiche, se non capite questo dimostrate di non comprendere i fondamenti della democrazia, ed è grave.

    jcm

  21. kelebek says:

    Per jcm n. 20

    Leggi il commento n. 17

    Miguel Martinez

  22. utente anonimo says:

    “nell’ottica di chi crede che “bisogna votare” (che non è la mia), questo 20% il diritto a due deputati in parlamento ce l’ha?”

    Non ti capisco. La battuta sul bisogna votare cosa significa?

    Se quel 20% di Italiani che non vuole la spedizione in Afganistan VOTA (cioè fa la cosa che in politica conta) per uno che quella spedizione sostiene, beh, è un problema loro. Se credono che sia veramente importante, l’opposizione alle guerre imperialistiche, prendano un minimo di coraggio e votino Partito Umanista o Liga Veneta o, meglio, entrino in partiti non troppo lontani e facciano pendere la bilancia interna da quella parte. Se invece questo fantomatico 20% è dell’idea che meglio la guerra di Prodi del governo di Berlusconi, allora non c’è il problema che poni.

    Per essere precisi, allora i 100.000 di Vicenza erano in marcia contro se stessi (e Diliberto ci stava benissimo).

    Mi pare che tu dia colpa al sistema di una libera scelta dei cittadini.

    Francesco

    PS se Prodi si fosse presentato con una politica estera anti-USA, a parte cambiare ministro degli esteri, avrebbe dovuto rinunciare all’appoggio di Corsera e Radicali: mi pare possibile.

  23. utente anonimo says:

    “I due senatori hanno accettato (nel caso di Turigliatto per il solito autoinganno trotzkista dell’entrismo) di far parte un governo che ha il compito di realizzare le richieste degli Stati Uniti, della Confindustria e del sistema finanziario internazionale.”

    Io semplicemente non ci vedo tutto questo.

    Vedo un governo che non pianta tutta l’Europa in mezzo all’Afghanistan.

    Vedo un governo che anzichè cercare di aumentare il debito cerca di risanare i conti.

    Vedo un governo che cerca di puntare sullo sviluppo sostenibile.

    PaoloB

  24. molto interessante il post…

    vado a dare una “sbirciata” al blog…

    orso

  25. kelebek says:

    Per Paolo B n. 23

    Sì, infatti, avevo detto che la vediamo diversamente.

    Questo non esclude ovviamente il dialogo, ma lo condiziona: non possiamo sperare di arrivare a un discorso condiviso (poi magari ci rincontriamo tra dieci anni tutti e due con idee molto diverse, ma quello è un altro discorso).

    Possiamo aiutarci, tutt’al più, ad affinare le nostre armi reciprocamente, a notare piccole contraddizioni nel discorso dell’uno o dell’altro, e questo non guasta.

    Tutto questo, se usiamo un tono rispettoso, come è senz’altro il tuo caso e spero che sia il mio: diverso è quando qualcuno si pone anche in maniera supponente e irritante, come jcm.

    Ma non possiamo pensare che questa discussione porti seriamente da qualche parte, salvo sviscerare lentamente tutti i presupposti, consci e inconsci, dei nostri diversi discorsi.

    Miguel Martinez

  26. kelebek says:

    Per Francesco n. 22

    “Se quel 20% di Italiani che non vuole la spedizione in Afganistan VOTA (cioè fa la cosa che in politica conta) per uno che quella spedizione sostiene, beh, è un problema loro.”

    Certamente. Ma prova a dirglielo tu.

    Miguel Martinez

  27. utente anonimo says:

    Perchè?

    Esiste ampia libertà e possibilità di informazione, nel più piccolo paesino sanno benissimo di chi è Repubblica e di chi è il Corsera, ecc. ecc.

    Secondo me ti nascondi dietro un dito per non affrontare il tema del consenso alle tue tesi.

    Francesco

  28. utente anonimo says:

    Per Miguel:

    “Ma non possiamo pensare che questa discussione porti seriamente da qualche parte, salvo sviscerare lentamente tutti i presupposti, consci e inconsci, dei nostri diversi discorsi.”

    Perchè ?

    Scusa, io non condivido moltissime delle interpretazioni dei fatti che proponi.

    Ma non posso non condividere i fatti che tu offri.

    L’unico motivo per cui leggo il tuo blog è che ci sono notizie che normalmente non trovo da altre parti.

    Le interpretazioni che ne dai sono, dal mio punto di vista, opinabili. Ma io credo che sia utile fare uno sforzo di concentrare il discorso sui fatti in quanto tali.

    PaoloB

  29. kelebek says:

    Per Paolo B n. 28

    Ti ringrazio… non avevo mai pensato che questo blog fornisse dei fatti, ma forse è anche così.

    Miguel Martinez

  30. utente anonimo says:

    Miguel,

    io leggevo il Manifesto a quello scopo.

    Francesco

  31. utente anonimo says:

    >Sento spesso dire che l’elettorato del centrosinistra sarebbe tutto a sostegno della nuova base di Vicenza …E sarebbe quindi stato tradito da due deputati che avrebbero osato esprimere un parere contrario.< Dove la senti ‘sta bella storiella, al bar?:-). Certo che la stragrande maggioranza dei kompagni è contro la base. Come è indubbiamente a favore di un esproprio proletario nei confronti delle richezze del Berlusca (da distribure poi magari agli stessi kompagni, chessò, in ragione degli anni di militanza nel Partito:-) ). Dici che anche in questo caso sarebbe giusto seguire “le indicazioni della base”?:-)
    Ciao

    Ritvan

    P.S. Già che ci sono e a proposito della tanto decantata “democraticità” della decisione assunta dopo referendum equo e solidale fra vicentini DOC.

    1. Mi piacerebbe mettere i vicentini DOC sotto ipnosi (altrimenti col cazzo che la ben nota pocrisia italica lascerebbe passare una risposta sincera nella maggioranza dei casi:-) ) e chiedere loro:”Perché NO, figliuolo/a?”.

    Temo – ma siamo sempre nel campo delle ipotesi, lo so – che il test sotto ipnosi riveli che alla stragrande maggioranza dei vicentini antibase del povero e sfigato pastorello afghano che va sempre a sbattere contro i missili di Bush nun gliene po’ frega’ de meno. Io credo fermamente che quella indubbia maggioranza antibase si divederebbe più o meno equamente fra chi teme l’aumento del traffico, chi teme che il kamikaze analfabeta mandato dal mullah Omar a vendicare il leggendario pastorello si faccia esplodere per sbaglio nel suo condominio, invece che nella base ameregana e chi semplicemente teme che i maleducati negri che infestano le forze armate usane le trombino la moglie/figlia/sorella.

    Motivazioni tutte comprensibilissime, ma non direi molto nobili.

    2. Visto che il punto 1 non si può attuare per comprensibili motivi di privacy e visto che sentire le cazzate eque e solidali tirate dal cilindro dal popolo vicentino non mi va, sarei dell’idea di fare la prova del 9. Chiedere ai nobilissimi vicentini sostenitori dello sfigato pastorello afghano: “Siete d’accordo che al posto della biekissima base ameregana si costruisca un bel megacampo nomadi, equo e solidale?” Che dici, Miguel, come risponderebbero?:-)

  32. utente anonimo says:

    Ritvan

    il tuo punto due è demoniaco.

    Un bel campo nomadi (ma anche un campo di accoglienza senza sbarre per gli immigrati) al posto della base USA … potresti dare fuoco a Vicenza se qualcuno ti sentisse dirlo.

    Perchè non provi a proporlo al tuo caro amico Sergio Romano?

    Il giorno dopo il 120% dei vicentini sfila con bandiera a stelle e strisce, hot dog e maglietta di Kobe Briant pur di scamparla dall’invasione di zingari o negri (che i negri dell’USAF sono meno negri di quelli del CPT di Lampedusa …)

    Ciao

    Francesco

  33. kelebek says:

    Per Ritvan n. 31

    Tocchi un punto interessante, che risponde anche alla frase, “ma siete quattro gatti”, che mi sento spesso dire.

    Tutto sta nel definire quel “voi”, e in riferimento a che cosa.

    Io non conto, come “voi”, il voto a Rifondazione, Verdi, PdCI, perché è un voto vincolato e fortemente caratterizzato in senso di identità ereditaria e di linguaggio.

    Credo che in Italia ci siano milioni di persone confusamente disperate per le conseguenze della violenza capitalista, del tutto a prescindere se si riconoscono nel linguaggio di legno dell’estrema sinistra.

    In certi casi, su certi temi, questa confusa disperazione può anche essere maggioritaria.

    In molti altri paesi, l’ottusità della sinistra, anche cosiddetta radicale, ha fatto sì che gran parte di questa gente si spostasse verso movimenti populisti, che alla fin fine non sanno tirare fuori nulla di meglio che quel vicolo cieco che è il razzismo contro gli immigrati.

    In Italia non è così, perché metà della gente vota “contro i comunisti” e l’altra metà “contro Berlusconi”.

    Il problema è la confusione che c’è nella disperazione.

    Io non ho nulla contro le motivazioni locali – non vedo perché a un vicentino gliene dovrebbe importare più di tanto di ciò che succede in Afghanistan: fa benissimo a battersi per risolvere i problemi di Vicenza, gli unici su cui poi puoi veramente influire.

    E’ acuta però l’osservazione sul campo Rom, perché è segno della facilità con cui la confusa disperazione può venire fuorviata.

    Miguel Martinez

  34. utente anonimo says:

    E’ acuta però l’osservazione sul campo Rom, perché è segno della facilità con cui la confusa disperazione può venire fuorviata.

    maria

    direi più che acuta, probabilmente succederebbe quello che è successo a Milano, ed è veramente significativo vedere chi erano i mobilitati contro i rom, non certamente i tipi colti o molto politicizzati, ma “popolo” per usare un termine che possa indicare alla belle e meglio quelle persone . Popolo spolicitizzato , bastava sentirli e vedere come credevano a cose favolette assurde tipo i 1000 euro dati ai rom senza peraltro saper spiegare a quale titolo

    Del resto anche a Bologna quelli che erano per lo sbaraccamento lungo il fiume non appartenevano certamente al cosiddetto “ceto medio riflessivo”, che difficilmente abita nelle casette periferiche lungo i fiumi…..

    Probabilmente nel caso di Vicenza ci sarebbe come dire, una scrematura, e chissà al posto della signora Cinzia si troverebbe la sora Non so che cosa:-) Non sono tutti disperati uguali.

    maria

  35. utente anonimo says:

    >Popolo spolicitizzato , bastava sentirli e vedere come credevano a cose favolette assurde tipo i 1000 euro dati ai rom senza peraltro saper spiegare a quale titolo..maria< Probabilmente avranno visto la stessa trasmissione TV (Matrix) che citavo io un po’ di tempo fa, in cui un rom giovane e in ottima salute dichiarava candidamente di ricevere un assegno mensile di 1000 euri dall’INPS. Non diceva a quale titolo, però, né la giornalista gliel’ha chiesto.
    L’Opera Nazionale Nomadi dovrebbe rifornire i suoi protetti di buone museruole:-). altrimenti chi è causa delle “favolette assurde” ai propri danni pianga se stesso:-).

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Poi s’è saputo (per chi sa cercare, scommetto che neanche Miguel l’Amico dei Rom lo sa:-) ) che l’assegno veniva dato alla famiglia perché uno dei figli minorenni dell’uomo era cieco e non perché rom fancazzisti. Per par condicio alla museruola per i rom chiacchieroni, il giornalista che ha fatto quel servizio andrebbe mandato come inviato in Siberia.

  36. utente anonimo says:

    ritivan,

    io mi riferivo alla trasmissione di Lerner, dove furono dette molte assurdità ma il tuo esempio va bene lo stesso, per la categoria, giornalisti cialtroni:-)

    maria

  37. utente anonimo says:

    Miguel,

    su sinistra e capitalismo.

    Io ritengo, semplicemente, che la sinistra abbia identificato correttamente alcuni problemi.

    Che tali problemi (povertà, sfruttamento, diseguaglianze) non siano stati risolti.

    Che la sinistra abbia proposto in passato alcune soluzioni, che si sono rivelate assolutamente sbagliate.

    E che il motivo per cui tali soluzioni si sono rivelate sbagliate è stato il confondere fatti economici e fatti politici.

    Per fare un esempio, certa sinistra rifiuta che i prezzi si formino a partire dalla domanda e dall’offerta, perchè molto spesso questo determina l’impoverimento di alcune fasce sociali già povere, e l’arricchimento di altre fasce sociali già ricche. Il rimedio che propone non è quello di intervenire sul mercato (per esempio, nel caso di compratori poveri, aumentando la concorrenza fra i venditori), ma di statalizzare il bene o di fissare il prezzo in modo arbitrario.

    In altre parole, la sinistra non ha la capacità di vedere il libero mercato per quello che è: uno strumento nelle mani dei politici per implementare le loro politiche economiche.

    Cosa che invece i capitalisti sanno fare benissimo, per i loro scopi.

    Ossia, dal mio punto di vista, certa sinistra non ha capacità di intervenire realmente nel nostro sistema economico perchè, fondamentalmente, tende a rifiutarlo e a disprezzarlo. Perchè lo giudica dal punto di vista morale, invece di studiarlo dal punto di vista scientifico e utilizzare tale conoscenza per perseguire i propri fini politici.

    Ripeto: i problemi che la sinistra identifica sono e restano reali. Ma le soluzioni che propongono sono e restano inattuabili.

    Che tali problemi (povertà, sfruttamento, diseguaglianze) non siano stati risolti.

    Che la sinistra abbia proposto in passato alcune soluzioni, che si sono rivelate assolutamente sbagliate.

    E che il motivo per cui tali soluzioni si sono rivelate sbagliate è stato il confondere fatti economici e fatti politici.

    Per fare un esempio, certa sinistra rifiuta che i prezzi si formino a partire dalla domanda e dall’offerta, secondo certi meccanismi piuttosto ben compresi.

    Siccome molto spesso questo determina l’impoverimento di alcune fasce sociali già povere, e l’arricchimento di altre fasce sociali già ricche, certa sinistra attacca queste regole e pensa di poter imporre prezzi controllati per quei generi. Cosa che ovviamente non funziona.

    La sinistra non ha capacità di intervenire realmente nel nostro sistema economico perchè, fondamentalmente, tende a rifiutarlo e a disprezzarlo. Perchè lo giudica dal punto di vista morale, e non lo studia dal punto di vista scientifico.

  38. utente anonimo says:

    Il commento #28 è mio, sorry.

    PaoloB

  39. kelebek says:

    Per PaoloB n. 37

    Un ragionamento ben svolto, ti ringrazio.

    Merita una risposta ben meditata.

    Ci sei ancora? Lo chiedo perché non sono sicuro che tutti i lettori seguano tutti i commenti nuovi su questo blog.

    Se ci sei, ti rispondo, o meglio ti commento.

    Miguel Martinez

  40. utente anonimo says:

    Passi per la povertà ma disuguaglianza e sfruttamento mi sembrano consustanziali al libero mercato.

    O li si considera per quello che sono veramente (dei non problemi, degli abbagli, degli errori di valutazioni imprecise) o si deve trovare una alternativa al libero mercato.

    E più radicale è questa alternativa, meglio sarà.

    Francesco

  41. kelebek says:

    Per Francesco n. 40,

    E’ una riflessione estremamente interessante e per una volta siamo sostanzialmente d’accordo :-)))

    Certo, se è così, “sinistra che coniuga uguaglianza e libero mercato” diventa un ossimoro.

    Miguel Martinez

  42. utente anonimo says:

    Per Miguel,

    ci sono (anche se rispondo lentamente).

    Ci terrei a leggere la risposta.

    PaoloB

  43. kelebek says:

    Per Paolo B n. 42

    Innanzitutto, una mia risposta è necessariamente imperfetta.

    Primo, per motivi di tempo e di spazio, ma soprattutto perché non sono, nemmeno lontanamente, un economista.

    Quindi, ciò che posso dire è assolutamente fallibile.

    Non contesto direttamente le tue analisi, anche perché riguardano qualcosa che non mi tocca più di tanto, cioè gli errori storici della sinistra.

    Contesto, casomai, il senso che colgo dietro il tuo discorso.

    In un certo senso, ha già risposto per me Francesco.

    E cioè, non ci sono due leggi di mercato, una di destra e una di sinistra, ma una sola.

    E se si accetta la dittatura della “legge di mercato”, si deve accettare la maniera in cui quella legge struttura l’economia, a prescindere dalla squadra – “destra” o “sinistra” – che vogliamo che amministri quella legge. Ogni tentativo di fare diversamente costituisce una falsificazione della legge di mercato.

    Ma l’economia non è una sfera a sé: è il lavoro, la vita, il tempo, la formazione, i consumi, le spese, gli introiti, la salute delle persone e l’autonomia o non autonomia, locale e delle nazioni.

    Francesco accetta integralmente le conseguenze, anche se queste comprendono una bazzecola per i cattolici – la distruzione della famiglia, l’erotizzazione pubblicitaria dei costumi, il titillamento del consumatore tramite i sette peccati capitali, la mercificazione di ogni rapporto umano.

    Comunque, a parte questa contraddizione, la posizione di Francesco mi sembra coerente.

    E ha ragione nel dire che le “leggi del mercato” comprendono, necessariamente, lo sfruttamento e la disuguaglianza.

    Allo stesso tempo, ho dei dubbi sul termine stesso di “leggi di mercato”, tanto che le ho messe tra virgolette: perché esse non sono altro che lo stato reale di sopraffazione che esiste nei rapporti umani – il “mercato” non è qualcosa come la gravità, ma un prodotto dei desideri umani.

    Desideri, da una parte di dominio e di potenza; dall’altra di sopravvivenza, e se possibile, di consumo.

    E le “leggi di mercato” non esistono autonomamente, in una sfera a parte.

    La “legge di mercato” che stabilisce che ogni essere umano vorrebbe possedere almeno tre automobili, e che ogni fabbrica di automobile vorrebbe venderne all’infinito, non è cosa indipendente dalla cementificazione, dalla distruzione del paesaggio, dagli incidenti stradali, dall’effetto serra, dalle lotte per il petrolio, ad esempio.

    Né è una sfera indipendente o contrapponibile allo stato: perché è lo stato che alla fine deve costruire le autostrade per quelle macchine, che concede i bonus per la rottamazione, che crea le leggi che permettono di pignorare a chi non paga le rate della macchina.

    Come è lo stato (italiano e prodiano) che compra navi da guerra e aerei per miliardi; e una delle “leggi di mercato” è proprio che il cosiddetto “privato” cercherà di mettere mano sul denaro pubblico.

    La “legge di mercato” comprende anche la necessità di acquisire il massimo profitto e di scaricare i costi sulla collettività, che è il primo dovere di qualunque manager.

    Le “leggi di mercato”, proprio perché non vivono in una sfera a sé, forgiano poi l’umanità a propria immagine e somiglianza: possiamo dire, per semplificare, producono il consumatore individuale e precario, che vive in uno stato ipnotico indotto dall’industria culturale.

    Può essere benissimo che tutto ciò sia inevitabile. Ci sono ottimi autori che parlano, un po’ misticamente, di destini ineluttabili, di tempi apocalittici e così via.

    Certamente, io personalmente non ho ricette politiche, e se le avanzassi, sarei un millantatore.

    Ma se è inevitabile e ci piace, non facciamo finta che si possa “coniugare mercato e solidarietà” e altre sciocchezze.

    Perché le illusioni di questo tipo, offrendo false soluzioni, acquietano la coscienza e impediscono di trovare soluzioni vere, ammesso e non concesso che sia possibile trovare delle soluzioni.

    Comunque, se il fato del mercato è inevitabile e non ci piace, resistiamo lo stesso: almeno non addormenta l’intelletto.

    Queste sono alcune riflessioni, decisamente disordinate e scritte a caldo.

    Miguel Martinez

  44. utente anonimo says:

    Caro Miguel,

    naturalmente non sono d’accordo con la tua definizione estensiva e apocalittica di “leggi di mercato”.

    Sei troppo marxiano nel concedere all’economia un tale predominio su ogni sfera della vita.

    Certo anche a me manca la capacità di disegnare una mappa delle varie sfere della vita sociale, e delle loro connessioni.

    So che trovo del tutto “naturale” per me NON vendere mia moglie o mia figlia a nessun prezzo: non sono merci e solo le merci hanno sempre un prezzo. Legge di mercato.

    E neppure vendere il mio voto, che non è una merce.

    Oppure comprare la partita del Milan in TV, è una merce.

    O pretendere dal medico che curi tutti i malati, anche quelli poveri: è una merce (ha dei costi) ma non solo.

    Insomma, se vedessi nelle leggi di mercato quello che vedi tu (e dei miei stimati correligionari) non piacerebbero neppure a me.

    Il che mi darebbe il problema del che fare: ogni alternativa al mercato ha prodotto più Male del mercato. Per poi finire nel mercato.

    Certo, mi rimane quella famosa frase di Gesù Cristo su Mammona, ma c’è anche tutto il resto del Vangelo e la storia della Chiesa (che se avesse tradito Cristo, Cristo non sarebbe Cristo ma un povero cristo qualsiasi).

    Ciao

    Francesco

    PS la legge di mercato è più descrizione esatta delle conseguenze delle azioni politiche che non prescrizione delle stesse. Ti dice cosa succede a fare l’equo canone o la collettivizzazione delle terre, anche se ammazzi l’economista che te lo dice perchè non ti piace.

    Sull’ecologia è semplicissimo: manca il giusto prezzo delle risorse ambientali ed è quindi impossibile valutare bene cosa costa usarle.

  45. utente anonimo says:

    Per Ritvan (31)

    E così, mi sei finito anche tu sulla nobiltà (d’animo, certamente) – che delusione, Ritvan!

    Roberto (altro)

  46. kelebek says:

    Per Francesco n. 44

    Grazie del commento, molto interessante.

    Non credo che l’economia sia tutto.

    Ma se vogliamo lasciare libere le “leggi di mercato”, dobbiamo permettere all’economia di essere tutto.

    Miguel Martinez

  47. utente anonimo says:

    E cioè, non ci sono due leggi di mercato, una di destra e una di sinistra, ma una sola. miguel

    mariA

    ma le leggi di mercato ,opportunamente virgolettate, non sono sono la legge di gravità, e cioè immutabili.

    Mi pare che esse vengano agite nei diversi contesti storici e ambientali in modo abbastanza differente.

    Se guardo il mondo vedo esiti delle leggi di mercato, appunto, abbastanza differenti.

    Voglio dire, per esempio, una cosa è applicare le leggi di mercato alla sanità, per cui se sono abitante di un paese invece di un altro, in caso di malattia molto grave sono due volte mazziato, un’altra è la legge di mercato che può riguardare la dislocazione dei negozi alimentari.

    Lo stesso vale per la gestione dell’acqua, tanto per fare un altro esempio.

    Riguardo poi al tanto vituperato equo canone,

    Non esistono leggi di mercato allo stato puro.

    Anche il sistema capitalistico è emendato da una serie di lotte e di azioni di chi vi si oppone. Questo è un dato di fatto.

    maria

  48. utente anonimo says:

    Scusate mi è partito il post mentre lo stavo scrivendo, la frase sull’equo canone non c’entra così come è messa.

    maria

  49. kelebek says:

    Per Maria n. 47,

    Se prendiamo il termine “leggi di mercato” come la intendono i liberisti, qualunque interferenza politica in tali divine leggi – ad esempio garantendo l’assistenza medica anche agli indigenti – ne costituisce una pericolosa violazione, che sicuramente porterà a guai vari.

    In realtà, non credo che esistano astratte “leggi di mercato”: esistono rapporti tra esseri umani, fatti anche di scambi finanziari, ma non solo.

    In quel caso, se vogliamo chiamare tali rapporti “leggi di mercato”, allora vi rientra tutto, e non si tratta di altro che di una fotografia della realtà: così negli anni Ottanta in Italia, ad esempio, le tangenti erano pienamente parte delle “leggi di mercato”, così come è parte delle “leggi di mercato” la politica che decide di assegnare risorse alla sanità.

    Ma a quel punto il termine perde il suo alone mistico.

    Miguel Martinez

  50. utente anonimo says:

    Senti, perchè non proviamo a chiarire cosa significa “leggi di mercato”, prima di scannarci sul fatto che siano bene o male, divine o umane, ecc. ecc.?

    E’ meno diveretente ma potrebbe essere costruttivo :)

    Ciao

    Francesco

  51. utente anonimo says:

    >Per Ritvan (31) E così, mi sei finito anche tu sulla nobiltà (d’animo, certamente) – che delusione, Ritvan! Roberto (altro)< Non io, quelli che ce la menano sul “Niet” alla base ameregana come finalizzato difendere vedove e orfani pastorelli afghani dall’accanimento dei biekissimi missili di Bush nei loro confronti.
    Ciao

    Ritvan

  52. utente anonimo says:

    Colgo al balzo (sennò non sarei io:-) ) l’invito di Francesco a parlare di cosa siano le tanto vituperate “leggi di mercato”. ovviamente, lo farò nel solito modo a me congeniale dell’ “oi, oi dialogoi”:-). Cominciando da Miguel.

    Miguel: Se prendiamo il termine “leggi di mercato” come la intendono i liberisti, qualunque interferenza politica in tali divine leggi – ad esempio garantendo l’assistenza medica anche agli indigenti – ne costituisce una pericolosa violazione, che sicuramente porterà a guai vari.

    Un momento. Intanto sarebbe meglio separare i “liberisti” (a cui sarebbe opportuno non amputare il soprannome “selvaggi” affibbiatogli dai kompagni) dalle “leggi di mercato”. Non è colpa delle leggi di mercato se esistono i liberisti “selvaggi”, così come non è colpa della Natura se esistono i Verdi Cocomero (ovvero verdi fuori e rossi dentro:-) ) che considerano una Gravissima Profanazione della Divina Natura ogni attività umana.

    >In realtà, non credo che esistano astratte “leggi di mercato”:<
    No, le leggi di mercato esistono e sono tutt’altro che astratte. Sono un po come le leggi della natura. Ecco, per fare un paragone, la notissima legge della domanda e dell’offerta (più aumenta la domanda e più salgono i prezzi, più aumenta l’offerta e più scendono i prezzi) è un po’ come la legge della gravitazione applicata ad un corpo in salòita verticale o in caduta verticale: nel primo caso più sale e più diminuisce la velocità e nel secondo più scende e più aumenta la velocità.

    Ovviamente, chi sostiene che intervenendo sulle leggi di mercato si combinano solo guai va trattato alla stessa stregua di chi sconsiglia al paracadutista di aprire il paracadute, perché così facendo contravverrebbe ai dettami del divino Isacco Newton sopradescritti:-). Il caso dell’assistenza gratuita agli indigenti – che fra l’altro, con le leggi di mercato mi sembra c’azzecchi poco – è uno di questi.

    >esistono rapporti tra esseri umani, fatti anche di scambi finanziari, ma non solo.<
    No, Miguel, non confondiamo. Le leggi di mercato agiscono sui grandi numeri e a prescindere dalla volontà delle masse. Certo, uno è liberissimo di vendere ad un suo carissimo amico una bottiglia di Dom Perignon del 1860 a 10 centesimi:-), ma non per questo la legge del prezzo formato dalla combinazione domanda-offerta cessa di essere una legge di mercato.

    >In quel caso, se vogliamo chiamare tali rapporti “leggi di mercato”, allora vi rientra tutto, e non si tratta di altro che di una fotografia della realtà: così negli anni Ottanta in Italia, ad esempio, le tangenti erano pienamente parte delle “leggi di mercato”<
    No quelle fanno parte delle “leggi del troiaio”:-). Il mercato è un’altra cosa. E le sue leggi pure. Vedi sopra.

    >così come è parte delle “leggi di mercato” la politica che decide di assegnare risorse alla sanità.<
    No, quello è il “mercato delle vacche”, altro turpe mercato basato sul voto di scambio, per dare maggior potere ai baroni della medicina amici dei politici, ma col mercato di cui parliamo c’entra come c’entrerebbe il discorso del paracadutista di cui sopra in una piscina piena d’acqua:-). Altro ambiente, altre leggi. In piscina c’è la legge di Archimede:-)

    Sai cosa suggerirebbero le tanto da te vituperate “leggi di mercato” sulla sanità? Te lo dico io.

    1. Liberalizzare l’accesso alle specializzazioni mediche, finanziate dallo Stato con “prestiti d’onore” per tutti i vincitori dei punti neccessari nei concorsi.

    2. Privatizzare TUTTA la sanità (Facoltà di medicina comprese)

    3. Libera concorrenza fra i medici. Così, chi vuol farsi visitare dal Barone Luminare, aspetti pure il suo turno fra 6 mesi, ma c..zo, chi ha fiducia nel giovane medico (che magari ha fatto il master in USA) dall’agenda vuota ma dal prestito d’onore da restituire troverà piacevole fare l’ecografia l’indomani del giorno in cui l’ha chiesta e all’ora scelta da lui (dal paziente)!

    4. Far detrarre dalle tasse (per chi ha redditto tassabile) o rimborsare entro 30 giorni al paziente TOTALMENTE (o al 90%, tanto per non incentivare gli ipocondriaci a scialare in analisi ed esami a gogò)ogni prestazione sanitaria ovunque effettuata.

    Ovviamente è pura fantascienza in un paese come l’Italia, dove troppi e troppo potenti sarebbero gli interressi che andrebbe a sfruculiare, ma sarebbe l’unico rimedio per avere una sanità decente e degna di questo nome. E secondo me costerebbe anche meno alle casse dello Stato. Ma questa è solo una mia immodesta opinione.

    >Ma a quel punto il termine perde il suo alone mistico.<
    Non ha alcun alone mistico. Almeno non più di quello della legge di gravità:-).

    Ciao

    Ritvan

  53. utente anonimo says:

    Non credo che la legge della domanda e dell’offerta abbia la natura esatta descritta da Ritvan.

    io potrei vivere in un sistema economico a prezzi fissi, indifferenti alla domanda.

    se, paragonato all’ipotetico prezzo di mercato, quello politico è più alto, ho un negozio sovietico, in cui non entra nessuno e io posso fare il mio lavoro di commesso a ritmi a me congeniali.

    se è più basso, avrò un sacco di compagni che vogliono quel bene (non merce, mi raccomando). Ora, o dispongo della cornucopia e non ho problemi a soddisfare tutti i compagni, oppure avrò meno beni delle richieste. nel qual caso avrò una fila di compagni che cercano di essere i primi a chiedere il bene, non avendo senso offrire più denaro per accaparrarselo.

    quindi, in effetti il prezzo del bene verrà incrementato del valore del tempo speso in fila.

    quindi, alla fine, le leggi di mercato avranno aggirato il sistema

    Ritvan, hai ragione tu!

    Francesco

  54. utente anonimo says:

    Per Miguel.

    Come detto, sono un po’ lento a rispondere, quindi molte delle cose che ho detto sono state già risposte da altri.

    “Comunque, se il fato del mercato è inevitabile e non ci piace, resistiamo lo stesso: almeno non addormenta l’intelletto.”

    Vedo che ho completamente fallito nel mio scopo di spiegare il mio punto di vista.

    Ci riprovo, e spero sia anche chiaro perchè ti rispondo.

    Io ritengo che molti punti delle battaglie che tu conduci siano assolutamente interessanti e meritevoli.

    Ma, con enorme presunzione e assoluta mancanza di modestia, credo che tu ti ponga in una posizione che è perdente in partenza.

    Ci sono due livelli di discussione.

    C’è un livello in cui esistono le leggi di mercato. La nostra conoscenza dei loro meccanismi è più o meno perfetta, ma esse esistono e sono qui che ci stia bene o meno. Nota che qui dentro ci sono anche i vincoli imposti dalle leggi e quant’altro.

    Questo NON è il livello che tu combatti. O meglio, dici di combatterlo, ma in realtà non puoi. E’ come se tu dicessi di combattere la legge di gravità.

    Il livello che tu combatti è quello dei capitalisti e delle multinazionali che impongono le loro scelte a livello mondiale, in nome dei loro profitti e ignorando tutto il resto. Essi usano certamente gli argomenti tratti dalla teoria economica, e parlano di libero mercato, ma tipicamente sono loro stessi i primi a combattere il libero mercato.

    Lo ripeto: sono tipicamente loro stessi a combattere il libero mercato.

    Se tu vuoi combatterli non puoi attaccare la teoria economica per farli cadere. La tua posizione sarebbe sempre perdente.

    Saresti come un attivista dei diritti degli poveri negli Stati Uniti che dichiari la legge di gravitazione universale come falsa, perchè una diga ha ceduto ed ha inondato i quartieri i poveri dove abitavano.

    Per vincere la tua battaglia, devi imparare a usare la teoria economica per combattere le multinazionali sul loro terreno, ossia sul libero mercato. Ed è lì che li puoi prendere più facilmente in fallo: perchè le multinazionali tendono moltissimo a crearsi monopoli e barriere all’ingresso.

    Se li combatti lì, hai tutta la teoria economica (le famigerate leggi di mercato) che combattono al tuo fianco contro di loro.

    Ecco perchè ti scrivo.

    Perchè certe battaglie è importante farle. Ma soprattutto è importante vincerle.

    PaoloB

  55. kelebek says:

    Per Paolo B n. 54

    Molto chiaro, grazie!

    Miguel Martinez

  56. utente anonimo says:

    Scusa, paolo, ma quella battaglia la fanno già. Si chiama “concorrenza” e la fanno i capitalisti tra di loro. Ma noi che c’entriamo?p

  57. utente anonimo says:

    “Scusa, paolo, ma quella battaglia la fanno già. Si chiama “concorrenza” e la fanno i capitalisti tra di loro. Ma noi che c’entriamo?p”

    Perchè non la fanno. O meglio, la fanno in quanto costretti dalle regole esistenti.

    Storicamente si vede che gli imprenditori tendono a chiudere il mercato in cui operano, perchè essi ritengono (correttamente) che questo possa loro garantire profitti sicuri, ossia rendite.

    Se ci sono due o tre operatori su un certo mercato, questi, in assenza di vincoli, tenderanno a fare cartello fra di loro, a creare barriere all’ingresso o a fondersi in un unico monopolista.

    Tutti gli imprenditori si riempiono la bocca di libero mercato, ma poi quando arriva un concorrente che non gioca secondo le regole accettate da tutti (ossia che calpesta i calli al prossimo), cominciano a dire che il libero mercato va bene ma:

    - bisogna tutelare i lavoratori delle imprese locali;

    - bisogna tutelare il consumatore;

    eccetera.

    Che si traduce in realtà nel:

    “Bisogna tutelare noi imprenditori dalla competizione che non possiamo controllare”.

    Guarda la cagnara che è successa sulla famosa (o famigerata) direttiva Bolkenstein. Si è detto che si dovevano tutelare i lavoratori dei servizi: ma, in realtà, a essere scottati sarebbero stati soprattutto i professionisti del mondo dei servizi (avvocati, notai, commercialisti…).

    Ossia, in teoria persone favorevoli al libero mercato ma che in realtà vivono in mercati chiusi e protetti.

    PaoloB

  58. utente anonimo says:

    Va bene, ho capito. Ma i comunisti sono quattro gatti. Ma perché con tutti i riformisti – sedicenti – in giro non riescono a fare un minimo di politica riformista? Questa è un problema grosso vostro. Noi abbiamo già i nostri.p

  59. utente anonimo says:

    Sono pienamente d’accordo con Paolo B.

    Ciao

    Ritvan

  60. utente anonimo says:

    E sono d’accordo anche con p. del 58. Però, vorrei aggiungere anche che ogni paese ha i riformisti che si merita. Gli inglesi, p.es. hanno un certo Tony Blair. Se permetti.

    Ciao

    Ritvan

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