Il gallo cantò tre volte

E’ l’ora delle distanze, delle fughe e degli insulti, come giustamente racconta Dacia.

Qualche amico sottolinea come questi arresti siano avvenuti in prossimità della manifestazione a Vicenza.

E’ vero, ma questo implica un modo di ragionare che è scivoloso.

Prima o poi la polizia doveva intervenire, e se non fosse stato adesso, sarebbe stato vicino a qualche altra data, carica come tutte di notizie uniche e drammatiche.

Soprattutto, però, l’avvenimento non è l’intervento della polizia, ma il fatto che hanno scoperto un’organizzazione armata piuttosto consistente.

Non mi sembra giusto offendere la dignità di chi è stato arrestato, e che si è dichiarato prigioniero politico e non vittima di un errore giudiziario.

Credo che ci fosse la seria volontà di mettere in piedi un’organizzazione militare.

Sottolineare la data, o le strumentalizzazioni mediatiche e tutto il resto, è come dire che da una parte ci sono i burattinai che fanno tutto, e dall’altra ci sono solo delle Vittime e dei Vittimi di quei burattinai.

Al di là delle obiezioni tecniche che si possono muovere ai singoli complottismi, questa è, secondo me, l’obiezione morale fondamentale al complottismo in generale. 

Cosa ne penso dei recenti arresti?

Rispetto il coraggio, la decisione e anche l’umiltà di chi sceglie la lotta armata contro questo sistema.

L’apparato statale impone con la forza, o se preferite con la violenza, le decisioni prese in condizioni di monopolio da parte del Bipartito, cioè da un complesso di lobby, strutture e interessi nazionali e internazionali, che non sono affatto il demos, anche quando queste decisioni piacciono, o vengono fattte piacere, al popolo.

Oggi non esiste alcun divieto a parlare male di tali decisioni. Alcune decisioni minori si possono anche cambiare, organizzandosi molto bene. Ma le grandi decisioni non si possono toccare.

Lo abbiamo visto in modo chiarissimo con il caso della base di Vicenza, che si farà, qualunque opposizione possa suscitare. E se i comitati dei cittadini vicentini riusciranno a far mettere qualche siepe verde davanti alla base, o a insonorizzarla un po’, sarà solo per rendere più agevole il lavoro bellico.

In altre parole, ci danno il diritto illimitato di chiacchiera, come quello di cui godo su questo blog, privandoci del diritto di partecipazione.

Il demos può parlare, ma non può esercitare il potere, la krateia o crazia. E quando si lamenta, al demos viene detto, "vedi, nessuno ti impedisce di lamentarti".

L’esproprio del potere e l’abolizione della democrazia, garantiti dal meccanismo impossibile da spezzare del sistema bipartitico, danno diritto morale alla resistenza.

Difficile eccepire moralmente, poi, sugli obiettivi.

Forse faccio confusione tra le Brigate Rosse di allora e di oggi, e non conosco bene nemmeno quelli di allora. Ma mi sembra di poter dire che negli anni Settanta, mentre orde di deficienti sprangavano fascisti e disoccupati meridionali arruolati nella polizia, un gruppo ha cercato di identificare i veri motori del dominio capitalistico.

Che non sono né i politici né i ricchi, ma i tecnici pagati lautamente per trovare tutti i sistemi per far vivere peggio la gente e per rendere questo un mondo ancora più disumano.

Questi tecnici – ragionavano le vecchie BR – non eletti da nessuno, trasversali a tutti i governi, avrebbero dovuto, per la prima volta, pagare un prezzo anche loro.

Il mio giudizio umano sugli arrestati è quindi di massimo rispetto.

E ritengo che abbiano anche il diritto di fare questa scelta.

Solo dopo questa premessa, mi permetto di criticarli sul piano politico.

Prima di tutto, e in base ai soli resoconti giornalistici, mi sembra che ripetano il gigantesco errore di credere alla "centralità operaia".

L’Occidente (scusate la generalizzazione, ma questo è un blog e non un trattato teorico) è un sistema militarizzato di sfruttamento e consumo, in cui siamo tutti arruolati, fosse anche come ultimo sguattero precario di cucina.

Ci possono essere infiniti problemi e forse davanti a noi, ci aspetta la catastrofe. O forse no. Ma non c’è nessun conflitto netto, nulla che spacchi in due la società in maniera chiara a tutti. Nessuna classe su cui fare leva, nessun portatore di nuovi rapporti sociali meno criminali.

Però è comprensibile che, in questa appiccicosa e confusa melma, si cerchi una chiarezza anche là dove non esiste. In Messico, c’è chi resiste in nome della Madonna di Guadalupe, in Iraq chi lo fa in nome del Corano, perché non qui, in nome della Classe Operaia?

La mia obiezione principale, però, è un’altra.

Non c’è gara tra la buona volontà da una parte, e tutti i sistemi elettronici del mondo, tutti i trucchi dei media, tutti gli uomini che il denaro può reclutare, dall’altra.

Questo vuol dire che chi sceglie la lotta armata, ha già un piede in carcere.

E visto che lo stato considera l’Eversione come il peggiore dei delitti, sarà un carcere particolarmente duro.

A me non dispiace per tutti quelli che finiscono in carcere.

Ma se c’è un tipo di persona che mi dispiace veder finire in carcere, è proprio la gente che fa scelte di questo tipo.

Sarebbe imbarazzante per me incontrare qualcuno che volesse impegnarsi nella lotta armata.

Direi, "il solo fatto che ti ci vuoi impegnare, dimostra che sei una persona valida. E non voglio vedere le persone valide trascinarsi di carcere in carcere per il resto della loro vita".

"Bene, dimmi come potrei usare meglio le mie energie".

"Non lo so, ma per favore cancella il mio nome dalla tua rubrica, e non mi raccontare nulla e non dirmi il nome di nessuno che conosci, perché non sono affatto sicuro di essere un eroe, e se mi torchiassero per bene…"

"Grazie e auguri per il tuo blog".

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136 Responses to Il gallo cantò tre volte

  1. utente anonimo says:

    Ragazzi , io leggo queste cose e rimango basito…..siamo nel 2007, mica nel ’68 quando la gente credeva che le BR fossero eroica resistenza al sistema…..

    Come vi pare, secondo me il fatto è che in italia non si sta male, e il fatto che qualch’ uno possa lamentarsi pubblicamente lo prova.

    E chi decide di prendere in mano il fucile per risolvere i piccoli problemi della nostra situazione non è un’ eroe, è un deficiente; probabilmente un deficiente che non ha il cervello per sottrarsi alla strumentalizzazione che di lui fanno gli altri…..perchè tanto é dal ’68 che chi prende in mano il fucile spesso non sa neanche per chi lavora.

    E andiamo, ragazzi, siamo seri.

    Saluti

    Rubimasco

  2. utente anonimo says:

    Non è che finisci al gabbio con un post come questo?

    Potrei sempre spedirti delle arance, a patto che ti diano almeno una decina di annetti.

    Sono basito, fino ad oggi hai finto? L’umanità e l’intelligenza, intendo dire.

    Dimmi che è uno scherzo ai danni dei Servi del Potere come me, che è una provocazione, dimmelo, please.

    Francesco

  3. utente anonimo says:

    >Il mio giudizio umano sugli arrestati è quindi di massimo rispetto.< sinceramente non capisco. rispetto per chi progettava rapine, omicidi, sequestri di persona? tu giustifichi tutto questo?
    A.

    i

  4. utente anonimo says:

    Io invece condivido la tua posizione Miguel, è molto simile alla mia, ma non resisto alla tentazione di vedere quantomeno un disegno mediatico dietro il modo, il momento in cui queste notizie sono venute fuori …

    Vogliamo per esempio parlare della “micidiale bicicletta con telecamerina e registratore audio nascosto sotto la sella” ??? Quando l’ho vista giuro che non sapevo se piangere o ridere …

    Certo, è inutile ribadire che i media avranno fatto a gara a chi la sparava più grossa per battersi fra di loro a colpi di share, ma è anche un buon esempio di come, a partire da un fatto reale, tutto si ingigantisca o si rimpicciolisca (Passatemelo …) a seconda delle convenienze …

    FrankILVandalo

  5. kelebek says:

    Per FrakILVandalo n. 4,

    Siamo sicuramente d’accordo.

    Quello che intendo dire è che ci sono persone che scrivono come se la notizia fosse “ennesimo complotto dello stato per screditare gli antagonisti”.

    Che poi ci sia una valanga di manipolazioni e strumentalizzazioni a posteriori, di questo non ho dubbi.

    Miguel Martinez

  6. utente anonimo says:

    “Questi tecnici, non eletti da nessuno, trasversali a tutti i governi, avrebbero dovuto, per la prima volta, pagare un prezzo anche loro”

    a parte che “per la prima volta” è una grandissima stronzata che non ti fa onore (e non penso di doverti fare l’elenco dei *tecnici* ammazzati, dal procuratore della repubblica francesco coco e la sua scorta fino a biagi),

    ti faccio notare che

    pagare il prezzo = morire.

    queste rispettabili persone si apprestavano a ammazzare non a fare la rivoluzione, liberare gli oppressi o cose varie.

    impara a chiamare le cose con il nome giusto.

    ammazzare un professore di economia che esce dall’ufficio per andare a casa, non è una rivoluzione o lotta all’imperialismo ma è un volgare *omicidio*.

    pfui!

    roberto

  7. utente anonimo says:

    OT

    scusate ma vorrei dire a dacia che il suo post di S. valentino è bellissimo.

    Lo dico qui, sapendo che dacia passa, perchè non sono riuscita a inserire il commento.

    Chiedo ancora scusa.

    maria

  8. utente anonimo says:

    Certo, si può avere rispetto per le singole personalità ed idealismi (macabri) degli impiegati sindacali che nel tempo libero confezionavano ordigni esplosivi. Lo stesso rispetto provato p.es. per i truculenti personaggi delle tragedie greche, i kamikaze (quelli veraci e quelli al cous cous) e – nell’altra sponda – per un certo Don Chisciotte della Mancia che assaliva a colpi di lancia i Servi del Potere del tempo che stavano mandando in galera dei “proletari” delinquenti. E per par condicio, allora i kompagni di ogni tipo dovrebbero rispettare i ragazzi di Salò che si arruolavano “per cercar la bella morte”.

    Ma, finito il dovuto rispetto, ci si dovrebbe chiedere: i sullodati Rispettabili, con che cosa intendevano sostiture lo schifoso, puzzolente e nauseabondo:-) sistema contro cui presero le armi? E qui casca l’asino. E il rispetto si tramuta in disgusto….

    Ciao

    Ritvan

  9. utente anonimo says:

    >ammazzare un professore di economia che esce dall’ufficio per andare a casa, non è una rivoluzione o lotta all’imperialismo ma è un volgare *omicidio*.

    pfui! roberto< Hmmm…mi sa che tu veda la cosa solo sotto stretto punto di vista giuridico. Deformazione professionale?:-)
    Ciao

    Ritvan

  10. kelebek says:

    Per roberto n. 6,

    Chiedo scusa, mi sono spiegato male.

    Intendevo dire che negli anni Settanta, mentre la violenza veniva indirizzata verso fascisti e poliziotti (con questo non intendo ovviamente dire che non ci fossero violenze e fasciste e poliziesche), i brigatisti scelsero come obiettivo i tecnici.

    Quindi non dimenticavo le persone che tu citi.

    1) Per quanto riguarda i mezzi, quale altra tecnica esiste per colpire i tecnici, distinti dai politici che teoricamente mandi a casa con il voto?

    2) Per quanto riguarda il mio giudizio sull’efficacia di azioni simili, è invece opposto.

    Per ogni tecnico superpagato per trovare come licenziare le persone o inventare nuove armi o tagliare le pensioni e i servizi ospedalieri, ci sono dieci che brindano quando viene tolto di mezzo, perché sperano di prenderne il posto.

    Quindi è una forma di lotta assolutamente perdente.

    “Colpirne uno per educarne cento” funziona solo quando tutti si sentono veramente a rischio, come poteva succedere, ad esempio, a chi faceva la spia per i tedeschi in una fabbrica italiana nel 1944.

    E quel clima non c’era proprio negli anni Settanta, figuriamoci adesso.

    Miguel Martinez

  11. utente anonimo says:

    Buongiorno a tutti, e ovviamente in particolare “Guten Morgen” a lei Sig. Francesco.

    Devo dire, che anche io sono rimasto un po’ sorpresa da questo ultimo post.

    Sarà il suo amore romantico per le battaglie perse… sarà per il sogno, di un mondo migliore.

    Ci sono un infinità di motivi, che portano la gente a simpatizzare con la violenza… a parte me naturalmente!

    Cordiali saluti a tutti

    La ala destra della farfalla

  12. utente anonimo says:

    Sciura farfalla,

    in ossequio al galateo Internet, la pregi di declinare il suo genere: “sono rimasto un pò sorpresa” mi confonde.

    Francesco

  13. utente anonimo says:

    Viandante solitario

    con passo lento percuoti

    il terreno di vie eterne,

    da mani eterne ti fai guidare

    nel tuo viaggio infinito.

    Onde instancabili di destini ignoti

    colpiscono con dolce irruenza

    scogli aguzzi dalle mille punte,

    quasi come lance pronti a ferire

    chi non dotato di ali

    è costretto a percorrerli.

    Io posso, invece, con ali di cera

    e piume vederli dall’alto

    e stringo forte la mano

    dell’Icaro mio

    impazzito

    [Amarilli Caprio, 2001]

  14. utente anonimo says:

    “Per quanto riguarda i mezzi, quale altra tecnica esiste per colpire i tecnici, distinti dai politici che teoricamente mandi a casa con il voto? ”

    ragazzo,

    permettimi per una volta di insegnarti qualcosa.

    aldilà della vulgata antimprialista cialtrona (e invidiosa degli stipendi dei tecnici), i tecnici non decidono una beneamata mazza di un beneamato niente*.

    ti faccio un esempio: ichino propone un sistema per licenziare i nullafacenti delle pubbliche amministrazioni.

    la decisione non sarà presa da ichino stessa ma da quelli che tu hai votato (o da quelli che tu hai contribuito a far eleggere con il tuo non voto).

    un altro esempio: gli orridi eurocrati non eletti di bruxelles adottano una proposta di direttiva detta bolkestein: ebbene, tale proposta non diventa “legge” prima che il consiglio (ovvero i governi eletti degli stati membri) e il *parlamento* (cioè quella gente che che tu hai votato o che tu hai contribuito a far eleggere con il tuo non voto) non l’approvi (e di fatto l’ha rimandata indietro la prima volta e l’ha approvata una seconda in una forma che sicuramente piacerebbe agli antikapitalisti se solo spendessero un’ora del loro tempo a leggerla)

    quindi, la prossima volta, vota diliberto o menapace e vedrai che ichino tornerà a fare il semplice professore, senza bisogno di ammazzarlo

    roberto

    *c’è una, almeno parziale, eccezione che è quella dei giudici, ma penso che sarebbe troppo lungo discutere dell’eccezione

  15. utente anonimo says:

    no ritvan,

    il mio è un punto di vista semplicemente, banalmente umano

    roberto

  16. utente anonimo says:

    Madonna però che palle.

    Se diciamo che i SUV inquinano, siamo invidiosi del SUV.

    Se diciamo che Berlusconi è ladro, siamo invidiosi delle ville.

    Se critichiamo i tecnici, siamo invidiosi dello stipendio.

    Ma dove ve la fate la cultura politica, su Amici di Maria De Filippi?

    la timida

    PS Si, sono invidiosa della De Filippi. Le invidio specialmente il marito.

  17. kelebek says:

    Per roberto n. 14,

    1) i deputati non scrivono le leggi, gliele scrivono i tecnici.

    2) Il fatto di “mandare a casa” vale, se ci sono elezioni libere.

    Poniamo che io voglia chiudere la base di Vicenza.

    Mi trovo davanti due partiti (coalizioni, ecc.) i quali nel loro programma dicono entrambi, “conserveremo la base a Vicenza” (in realtà hanno fatto molto più i furbi, ma quello è un altro discorso).

    Ora, io ho tre possibilità:

    1) voto per i basifili di destra

    2) voto per i basifili di sinistra

    3) faccio un mio partito. La legge elettorale cambia con una tale velocità adesso che non so più bene come stanno le cose, ma credo di non sbagliarmi in linea di principio (mi farebbe piacere se tu mi correggessi sui dati) se dicessi che per fare un partito che non accetta i programmi delle coalizioni –

    - dovrei raccogliere un numero enorme di firme in breve tempo, e forse anche in diverse parti d’Italia

    - dovrei prendere subito un numero elevato di voti, altrimenti non entro in parlamento. Non so se c’è una soglia tipo 5%, su quale territorio, o se addirittura dovrei prendere la maggioranza relativa.

    - dovrei convincere tutti quelli di destra che sono d’accordo con me, ma dicono che con l’attuale legge elettorale, ogni voto a me è un voto regalato alla sinistra

    - dovrei convincere tutti quelli di sinistra che sono d’accordo con me, ma dicono che con l’attuale legge elettorale, ogni voto a me è un voto regalato alla destra

    - Se non entro subito in parlamento mi tocca aspettare altri 5 anni, vivendo in semiclandestinità

    - Anche se entro in parlamento, le regole sulla formazione dei gruppi mi limiterebbe moltissimo.

    Ecco perché oggi – a differenza di 30 anni fa – alcune cose sono completamente sottratte al processo democratico.

    E si tratta delle cose di fondo, tutte quelle su cui c’è un consenso bipartitico.

    Al di là del nostro disaccordo su tante cose, mi piacerebbe se tu mi aiutassi a definire meglio il discorso su “cosa ci vuole” per essere un partito protagonista in parlamento, in grado di fare opposizione al bipartitismo.

    Miguel Martinez

  18. utente anonimo says:

    Quello che mi sconcerta nella mentalità brigatista – quella storica, perché di questi davvero non sappiamo niente – è la mancanza agghiacciante di misericordia.

    E’ un po’ diverso, perdonami Miguel, resistere in Iraq a un’aggressione armata, feroce e disumana, da pretendere, animati da un’idiota presunzione, di guidare la rivoluzione sparacchiando a qualche dirigente, professore o uomo politico.

    E qui entra in gioco, più che la mancanza di misericordia, una vertiginosa e diabolica stupidità.

    La valutazione sul coraggio personale è un altro discorso. Ci sono persone molto coraggiose che sono anche molto stupide.

    Conoscevo uno skinhead, quasi cerebroleso, vicentino che bastava aizzarlo un po’ e si scagliava a mani nude anche contro una ventina di avversari politici armati di spranghe, al grido di “boia chi molla”, “rivoluzione”, ecc..

    Fosse nato quindici anni prima, avrebbe senz’altro fatto scelte molto coraggiose…

    Poi, il fatto che alla fine degli anni settanta sparassero un po’ tutti, a me fa pensare che si sia trattato, da una parte e dall’altra, di un fenomeno collettivo che poco ha a che vedere con la lucidità nello scegliere gli obiettivi.

    Secondo me, la migliore chiosa al fenomeno l’a formulata De André, in “Sogno numero due”:

    Imputato ascolta,

    noi ti abbiamo ascoltato.

    Tu non sapevi di avere una coscienza al fosforo

    piantata tra l’aorta e l’intenzione,

    noi ti abbiamo osservato

    dal primo battere del cuore

    fino ai ritmi più brevi

    dell’ultima emozione

    quando uccidevi,

    favorendo il potere

    i soci vitalizi del potere

    ammucchiati in discesa

    a difesa

    della loro celebrazione.

    E se tu la credevi vendetta

    il fosforo di guardia

    segnalava la tua urgenza di potere

    mentre ti emozionavi nel ruolo più eccitante della legge

    quello che non protegge

    la parte del boia.

    Imputato,

    il dito più lungo della tua mano

    è il medio

    quello della mia

    è l’indice,

    eppure anche tu hai giudicato.

    Hai assolto e hai condannato

    al di sopra di me,

    ma al di sopra di me,

    per quello che hai fatto,

    per come lo hai rinnovato

    il potere ti è grato.

    Ascolta

    una volta un giudice come me

    giudicò chi gli aveva dettato la legge:

    prima cambiarono il giudice

    e subito dopo

    la legge.

    Oggi, un giudice come me,

    lo chiede al potere se può giudicare.

    Tu sei il potere.

    Vuoi essere giudicato?

    Vuoi essere assolto o condannato?

    Tutte le ragioni e i torti degli anni di piombo, il Poeta le condensa in modo straordinario.

    Ale

  19. utente anonimo says:

    Gentile Sig. Franceso,

    dopo questo bellissimo intermezzo poetico (#13), vorrei spiegarmi meglio. Anzi, forse la poesia stessa pena citata, da prova di questa teoria, …..del romanticismo delle guerra persa, che tutti sentono… a parte me naturalmente.

    Comunque tornando a Lei caro Francesco. Trovo “sorprendente” , che Miguel esprimere questo romanticismo, senza paura di essere malinteso.

    So, che Lei lo capisce perfettamente,.. ma povere anime come la mia, possono essere turbati o deviati, da parole cosi passionali….

  20. utente anonimo says:

    kelebek, ma quello con cui concludi il post è un fantadialogo o hanno cercato di reclutarti davvero?

    comunque mi piacerebbe avere delle statistiche in merito a chi erano (nel senso quale ruolo sociale/lavoratico/etc. avevano) le vittime delle vecchie br…..

    la maggior parte erano tecnici?

    inoltre, esistono dei documenti indicanti che le br avevano elaborato un’ideologica esplicitamente anti-tecnici come quella fatta notare da kelebek o kelebek ha semplicemente fornito una sua personalissima (e legittimissima!) interpretazione?

    Stradivari

  21. utente anonimo says:

    Il fatto stesso che qualcuno sia disposto ad ammazzare un giuslavorista a sangue freddo fa di lui una *persona valida*, che agisce nell’esercizio di un suo *diritto morale*?

    Miguel, questa è satira, vero?

    Z.

  22. utente anonimo says:

    Io sono contraria al brigatismo e cioè al delitto esemplare, per motivi umani e perchè politicamente non porta a nulla, se non come osservava lo stesso Miguel al semplice rimpiazzo.

    Detto questo però rimane, il problema di una democrazia vera e non “reale”, quando dico democrazia reale alludo alla sua mancata realizzazione.

    Non basta esprimersi più o meno liberamente, anche se la libertà di parola, di opinione e tutto il resto sono cose preziose, che, però, sempre di più lasciano il tempo che trovano, si vede quotidianamente e su tutto, hai voglia a scrivere, a manifestare, a impegnarti, il potere decisionale essenziale ne viene solo scalfito.

    Viviamo tempi molto strani, tutti possono esprimersi, la rete ha ampliato questa facoltà in modo immenso, c’è una comunicazione enorme, le notizie di tutti i tipi ci frastornano, ma pensiamoci bene, c’è davvero più democrazia di prima?

    Riguardo alla violenza, resta sempre il grande problema, e cioè come possa essere esercitata, e da chi.

    Chi conta davvero la esercita impunemente con la guerra.

    Per usare le parole di un rivoluzionario francese ” è proprio durante la guerra che il potere esecutivo dispiega la sua terribile energia ed esercita una specie di dittatura, la quale atterrisce la libertà. E’ durante la guerra che il popolo dimentica le deliberazioni che riguardano i suoi diritti civili e politici”

    Più in generale io o penso che il capitalismo sia violento, molto, verso moltissime persone, non riesco però a vedere , almeno in questa fase storica, come si possa rendere pan per focaccia, senza commettere dei semplici delitti e rovinarsi l’esistenza.

    Non ho soluzioni.

    maria

  23. utente anonimo says:

    Quella sotto (#13) è scritta da una (l’unica?) “prigioniera politica” del lotto. Ad occhio e croce non doveva avere neanche vent’anni all’epoca.

    >>>Ma se c’è un tipo di persona che mi dispiace veder finire in carcere, è proprio la gente che fa scelte di questo tipo.

    volevo scrivere qualcosa in merito, per tre giorni nn ce l’ho fatta: m’ha attanagliato una tristezza inedita, davvero. Non dispiacere, quello alla fine forse riguarda l’insuccesso, la certezza dell’inefficacia della lotta armata, ovvero, delle “dimostrazioni” – ché “lotta” non sono, in effetti. La tristezza dell’inesprimibile, invece, della vita che si piega alla rinuncia di tutto ciò che apparentemente è condiviso per un obiettivo che, alla fine, non verrà riconosciuto nemmeno da chi si voleva tutelare/vendicare/educare.

    Ma come fai a spiegarla, questa tristezza, e soprattutto a chi:

    >>>nessun portatore di nuovi rapporti sociali meno criminali.

    nessuno.

    diego

    ps: dopo ieri, non andrò a Vicenza. di trappole già ne hanno messe troppe. dargli pure questa soddisfazione è troppo.

  24. kelebek says:

    Riformulo la mia domanda, con un esempio preciso.

    Scelgo, tra tutte le possibili definizioni di democrazia, quella secondo cui il “demos” – inteso non come popolo generico, ma come la controparte di lobby, imprese, organizzazioni, ecc., può decidere liberamente sulle cose fondamentali, senza che esistano vincoli diversi da quelli del rispetto dei diritti umani.

    Il demos dovrebbe avere quindi la possibilità di esprimersi su almeno due programmi radicalmente diversi.

    Non è il caso dei programmi del centrosinistra e centrodestra.

    Mi andrebbe bene come “terzo programma”, o meglio come secondo programma vista la somiglianza dei primi due, quello del movimento di Ferrando.

    Un movimento che non mi piace per tante cose, ma non si può avere tutto: certamente, il suo programma prevede un tipo di società diverso da quello previsto dai programmi del Bipolo.

    Ora, il movimento di Ferrando, per poter incidere come opposizione – mica dico per poter fare positivamente qualcosa – quanti deputati dovrebbe avere?

    Ne basta uno, o dovrebbe costituire almeno un gruppo?

    E per costituire un gruppo, quanti deputati ci vogliono?

    E per avere un deputato, o quelli sufficienti per formare un gruppo, quali sono gli ostacoli che dovrebbe superare?

    E’ una domanda tecnica, sono tecnicamente ignorante in materia, e mi piacerebbe sentire risposte tecniche.

    Miguel Martinez

  25. kelebek says:

    Per Diego n. 23,

    non capisco la frase “prigioniera politica del lotto”.

    Potresti spiegarla?

    Per il resto condivido le altre riflessioni, tranne quella sull’andare a Vicenza.

    Miguel Martinez

  26. kelebek says:

    Per Maria n. 22,

    a parte la differenza tra il mio linguaggio da cattivo, e la tua da riflessione, condivido tutto quello che dici.

    Compresa, soprattutto, la conclusione.

    Miguel Martinez

  27. utente anonimo says:

    timida,

    non è la critica ai tecnici a farmi pensare all’invidia, ma il grassetto su

    “pagati lautamente”…come se fossero dei muorte ‘e famme cambiasse qualcosa

    miguel

    “i deputati non scrivono le leggi, gliele scrivono i tecnici”

    e i tecnici sono scelti a caso?

    seriamente, ritieni che un ipotetico governo diliberto-menapace-caruso-miguel martinez

    sceglierebbe ichino come tecnico per scrivergli le leggi?

    su “cosa ci vuole”,

    ci ritorno più tardi ma per il momento ho una ricetta semplice: numeri ovviamente.

    ma per avere i numeri devi fare politica.

    per fare politica ci vuole una mente lucida per capire il mondo che ci circonda, cuore aperto per ascoltare i problemi degli altri, cuore tenero e mente lucida quando decidi di sporcarti le mani per risolverli i problemi.

    esattamente l’opposto dei brigatisti, teste vuote e cuore di pietra

    roberto

  28. kelebek says:

    Per Stradivari,

    difficilmente cercherebbero di reclutare qualcuno che non sa starsene zitto.

    In genere, quando mi presento in ambienti politicizzati, dico più o meno, “ciao mi chiamo Miguel e mi piace scrivere e chiacchierare, per cui parlate con me a vostro rischio e pericolo”.

    In ogni caso, il blog è un antidoto perfetto a tentazioni del genere: ti sembra di poter fare qualcosa anche quando non serve assolutamente a niente.

    Certo, il fatto stesso che mi facciano scrivere è la dimostrazione dell’inutilità di ciò che scrivo, ma preferisco far finta di non saperlo.

    Miguel Martinez

  29. utente anonimo says:

    miguel

    mi dispiace aver perso le staffe oggi, prendila come una sberla data ad una persona a cui vuoi bene quando fa un cavolata enorme

    :-)

    roberto

  30. utente anonimo says:

    Miguel,

    la tua definizione di democrazia (demos contro elites) è disonesta. O almeno maoista, che è peggio. Ma transeamus su questo.

    Allora:

    1) devi convincere il popolo a mettere le firme. ci vuole tempo e buoni argomenti ma si può fare.

    2) devi darti da fare per ottenere voti: ci vuole pazienza, fantasia (diamo per scontato che non hai i mezzi di Berlusconi), magnare polvere, ma si può fare.

    3) una volta in Parlamento (la soglia di sbarramento è molto, troppo bassa, in ogni caso è contro Follini, non contro Ferrando), devi dimostrare di avere qualche motivo per essere lì (vedi come esempio negativo la Lega Nord).

    4) ora devi convincere un sacco di italiani a votarti, sennò fai il Pannella, molto casino ma poco arrosto.

    In tutto questo processo devi avere una convinzione, che è alla base della democrazia elettiva, cioè della democrazia: se non ti firmano/votano il torto è tuo, non del demos.

    E su questo punto non credo di trovarti con me.

    Quello a cui non rispondi è la domanda su cosa fai quando ti trovi in minoranza NEL POPOLO. A mio modesto giudizio, mi aspetterei da te un giudizio sul popolo alla Dacia Valent o alla Adolf Hitler e il ricorso alle armi (idealmente, di fatto siete prudenti quanto me).

    Mi sbaglio?

    Francesco

  31. utente anonimo says:

    Certo, il fatto stesso che mi facciano scrivere è la dimostrazione dell’inutilità di ciò che scrivo, ma preferisco far finta di non saperlo.

    maria

    questo è poco ma certo, tranquillo, il

    giorno che i tuoi scritti e quelli di altri*fossero davvero incisivi, non si farebbero scrupoli a tacitarti anche in modo estremo.

    Comunque anche esprimere le proprie idee, propagarle, farle circolare è, per chiunque, gesto politico, quindi buono e importante.

    Se il dolce volto femminile che, in questi giorni ci guarda e riguarda ,dalla foto tessera ,con espressione grave avesse aperto un blog sarebbe stato molto meglio.

    Inutile alla causa ma meno, per lei ,devastante.

    E meno male che sono riusciti a fermarla.

    E’ giovanissima e forse farà in tempo a viversi un tempo “normale”.

    Glielo auguro di tutto cuore.

    maria

  32. kelebek says:

    Per roberto n. 29

    Non me la sono presa nemmeno per un istante.

    Il fatto che vieni qui e commenti, vuol dire che stai dialogando con me, a prescindere dai toni che si possono alzare a abbassare.

    Sono poi perfettamente cosciente del fatto che ci sia gente morta in queste storie.

    Quando ero adolescente, ho conosciuto diverse persone che sarebbero state uccise negli scontri di allora, e che abitavano nel mio stesso quartiere.

    C’era Stefano Cecchin (mente e corpo di un dodicenne), Angelo Mancia (un delinquente che è morto come meritava), Paolo Di Nella (una persona veramente in gamba), Nanni de Angelis, un uomo straordinario che probabilmente è morto come voleva.

    Davanti scuola c’era sempre uno splendido poliziotto, che alla vigilia della pensione faceva ancora il piantone.

    Aveva salvato tante persone dai guai con saggi consigli, con piccoli sotterfugi, anche con minacce – meglio minacciare qualcuno oggi che doverlo sbattere in galera domani.

    Credo che molte persone gli debbano la vita, o almeno qualche disastro in meno.

    Un giorno è passata da quelle parti Francesca Mambro e l’ha accecato.

    In queste cose, non esistono categorie, ma individui.

    Il problema, però, è che per lo stato non esistono gli individui; eppure, si pretenderebbe il metro di un poeta o di un romanziere, da chi allo stato si oppone.

    In ogni caso, credo che tu e io daremmo la stessa risposta a chi ci chiede, “senti, mi consigli di darmi alla lotta armata?” “No!”

    Solo che io la mia risposta la voglio dare senza farla passare attraverso l’orrore dei due pesi e delle due misure, del falso pacifismo, della svalutazione delle ragioni, della condanna umana di chi non si conosce.

    Io conosco solo chi ha fatto la lotta armata e ne è uscito. Nella maggior parte dei casi, ho incontrato persone di una ricchezza molto sopra la media. Forse anche a causa delle loro sofferenze e delusioni, ovviamente.

    Miguel Martinez

  33. utente anonimo says:

    l’unica donna tra i primi 15 arrestati, l’avanguardia spettacolare.

    Il giorno 12 repubblica mise un bel dossier con foto segnaletiche nomi cognomi età ecc… tipo figurine: la beffa finale. Si parla di “Aurora” in termini di “proclami deliranti” senza diffonderne i contenuti integrali, guarda un po’.

    Vicenza è un dovere morale, MM, ma è una trappola. L’unica sarebbe organizzare un presidio permanente sotto palazzo Chigi, traghettare tutta Vicenza lì. Nomi e cognomi, tutti, senza fare “massa” anonima, ché l’anonimato non è una conquista democratica, ma l’arma peggiore che il demofascismo televisivo abbia saputo distillare. Una “prova di forza” nonviolenta, come i più lucidi all’epoca pensarono di fare del G8 e poi nessuno fece. Sono andato 4 volte a Roma nel 2006 ai cortei di forumpalestina e non: ogni volta la stessa storia, e lo sai, a cominciare da questa, che documentai e che s’è ripetuta puntualmente le altre volte. In questa settimana, nonostante tutto, mi stavo organizzando x andare, ma poi il caro Amato ha pensato bene d'”invocare” il demone del terrore, copiando a Pisanu la genialata della fantomatica “saldatura” tra i soliti “anarco-insurrezionalisti” (che mi avrebbe sempre fatto piacere conoscere, ma ho sempre avuto il dubbio che questa forza “organizzata” in realtà non esista ;) tu forse sai chi sono? quanti sono? se ce n’è uno presente si faccia avanti) le “br” e quant’altro (i testimoni di geova? le suore orsoline di Caserta? ma magari!): la più piccola stronzata a vicenza, e ci sarà perchè -come sai- i giornalisti stanno lì a mandrie solo per quello – e basterà uno solo a pisciare controvento per creare l’orrore – scatenerà una delle più oscene (non peggiori in “quantità” e/o “peso”, ma in “qualità”) repressioni che questo paesello ricordi. Ovvero: punterà alla divisione delle (già scarse) forze, col lancio di accuse reciproche che conosci e sbugiardamento da parte degli stessi vicentini “indecisi”. io mi sono stancato, e mi coltivo questa tristezza lontanissimo: lunedì sarò a Lecce, per intenderci, a farmi inculare dall’ennesimo concorso.

    diego

  34. utente anonimo says:

    “Rispetto il coraggio, la decisione e anche l’umiltà di chi sceglie la lotta armata contro questo sistema.”

    mi dispiace, ma questa la potevi evitare. io ti auguro che questi umili coraggiosi, durante le loro umili e coraggiose azioni non ti tirino, per caso certo, in mezzo.

    perchè se succedesse a qualcuno dei miei, io poi non mi fermo più. capisci? io poi tirerei in mezzo anche chi li giustifica…

    un abbraccio fraterno.

  35. beiderbecke says:

    Io invece, rispetto e stimo i le vittime e i parenti delle vittime. Secondo il suo folle argomentare D’antona, Biagi, Ichino si meritavano e si meritano di morire. Da lei condannati ad una morte eticamente accettabile solo per il lavoro che svolgevano.

    Io credo che NESSUNO meriti di morire, anche se il lavoro a lui spettante è scomodo o addirittura peggiori la qualità della vita (cosa che non credo).

    non ci sono davvero parole per descrivere quanto sia abominevole il pensiero espresso. Se davvero si vuole rovesciare un sistema lo si deve fare sollevando il consenso di massa, non sparando raffiche di mitra a persone indifese. Si legga la storia di Fulvio Croce, se non la conosce e poi ne ripaliamo. Ma credo che questo fondamento della democrazia sia talmente ovvio che mi sembra delirante anche doverne parlare.

    Le sue idee sono pericolose, perchè in base ad esse ogni persona ha il dovere di trasformarsi all’occorrenza in un sanguinario massacratore di innocenti. Sono interventi come il suo che inducono le persone come me a credere ancora di più nel capitalismo, nel liberalismo e mi spronano a comabattere, sembre nei limiti della democrazia, chi cova in cuor suo barbari e sanguinari sogni di eversione.

    Un’ intervento così estremista e di poco prezzo ed in definitiva stupido davvewro non me lo aspettavo da una persona come lei che, seppur portatore di ideali diversi dai miei, si contraddistinugrava per la ragionevolezza e la civiltà dei suoi interventi.

    Mi piacerebbe ora augurarle che, se mai ci sarà un’attentato a fini insurrezionali, sia colpita accidentalmente anche qualche persona a lei cara, così da guardare in faccia la realtà incivile ed ingiusta di chi ammazzainseguendo una delirante utopia senza stantii paraocchi ideologici. Ma se capitasse non potrei altro che dolermi per delle morti innocenti, che nulla hannoa che spartire con “lotta di classe” “eversione dell’ordia imperialista” e stronzate varie.

    Cordialmente

  36. utente anonimo says:

    #maria

    >>>Se il dolce volto femminile che, in questi giorni ci guarda e riguarda ,dalla foto tessera ,con espressione grave avesse aperto un blog sarebbe stato molto meglio.

    all’epoca mia si chiamava xanax, per i dotti alprazolam. ma l’eroina era più divertente. non a caso adesso si portano cose completamente diverse, coca a tonnellate e blog a centinaia di migliaia. non a caso, certo, ma chissà perchè.

    diego

  37. kelebek says:

    Per Beiderbecke,

    ma ha letto quello che ho scritto?

    ha cercato di seguire il mio filo logico?

    Boh

    Miguel Martinez

  38. AndreaYGHPSA says:

    Per Roberto #27:

    “per fare politica ci vuole una mente lucida per capire il mondo che ci circonda, cuore aperto per ascoltare i problemi degli altri, cuore tenero e mente lucida quando decidi di sporcarti le mani per risolverli i problemi”.

    Uhm, ne esistono ancora politici o sono tutti estinti?

    3umar andrea

  39. beiderbecke says:

    ho seguito il suo filo logico, che è tortuoso e passa per affermazioni che non posso davvero condividere:

    – “Ma se c’è un tipo di persona che mi dispiace veder finire in carcere, è proprio la gente che fa scelte di questo tipo”.

    Io invece mi rallegro quando questo accade, se non altro per il pericolo scampato dalle persone innocenti che sarebbero stato bersaglio, anche accidentale della loro furia omicida.

    - “Questi tecnici, non eletti da nessuno, trasversali a tutti i governi, avrebbero dovuto, per la prima volta, pagare un prezzo anche loro.”

    questi tecnici hanno pagato un prezzo altissimo finora, sennò non si spiega perchè le signore D’antona, Biagi, Tarantelli, possano oggi fregiarsi dell’ambitissimo status di vedove.

    -“Per quanto riguarda i mezzi, quale altra tecnica esiste per colpire i tecnici, distinti dai politici che teoricamente mandi a casa con il voto? ”

    MA certo! uccidendoli! Non magari votando gente che quei tecnici non li assume, crivellandoli di pallotole!

    Sai, seguando questa logica, visto che mi sta sul cazzo il mio vicino di casa e che non posso fare in modo che se ne vada via, sto davvero prendendo in considerazione di piantargli un colpo in testa, easy!

    Anche se è difficile costruire in italia un terzo polo (lo dica a me che sono un libertario ergo nauseato in egual misura da berlusca e da prodi) questa è l’unica via per viviere in una società democratica e non in una giungla in cui le persone sono libere di scananrsi fra loro. Va bene cercare di cambiare l’ordine costituito, ma facendo ricordo a mezzi di persuasione, non di sterminio. Non crede?

    cordiali saluti

  40. kelebek says:

    per beiderbecke n. 39

    hai frainteso totalmente la mia sintassi.

    La frase:

    - “Questi tecnici, non eletti da nessuno, trasversali a tutti i governi, avrebbero dovuto, per la prima volta, pagare un prezzo anche loro.”

    Tu hai capito che io volessi dire: “io, Martinez, ritengo che i tecnici debbano pagare oggi”

    Io volevo dire: “le BR negli anni 70 pensavano che i tecnici avrebbero dovuto pagare”.

    Chiarito questo, possiamo discutere del resto.

    Miguel Martinez

  41. utente anonimo says:

    Mi sembra quasi come la telenovela infinita di Beautiful.

    Prima la guerra fredda con un finale polveroso grazie al crollo del muro…dopo Bin Landen, che ormai somiglia più a babbo natale… e adesso “il ritorno delle forze oscure”.

    Certo, che il regista merita un oscar.

    l.a.d.d. farfalla

  42. utente anonimo says:

    La democrazia – come ricordava Churchill – non è uno strumento perfetto, ma nessuno fin’ora ha scoperto qualcosa di meglio.

    Le contraddizioni di questo strumento non possono e non devono essere una scusa per giustificare – riparati da ombrose motivazioni e sofismi che ritrovo in questo blog e che

    personalmente non riesco a capire – l’operato di persone che si preparavano a compiere omicidi, rapine, sequestri di persona.

    C’è poco da fare di fronte a situazioni di questo tipo: o si sta da una parte o dall’altra.Niente zone grigie. Tu da che parte stai?

    A.

  43. kelebek says:

    Per Beiderbecke n. 40,

    siccome sei la seconda persona che fraintende quello che ho scritto, la colpa non può essere esclusivamente tua.

    Ho modificato la frase nel mio post, per rendere più chiaro il mio pensiero.

    Il problema sta nel modo di scrivere tipico del computer: finiscono per inserire troppe cose dopo il soggetto (in questo caso, le br degli anni 70), e si perde di chiarezza.

    Miguel Martinez

  44. kelebek says:

    Per A n. 42,

    guarda che io sto ponendo proprio il problema della salvaguardia della democrazia.

    Cioè, come ho scritto, del diritto del demos di partecipare realmente alle decisioni.

    Un diritto scippato dal sistema bipartitico.

    Tu da che parte stai?

    Miguel Martinez

  45. utente anonimo says:

    Vedi Miguel cosa volevo dire a Francesco. Il Tuo ultimo post comincia a somigliare a una partita di calcio.

    Novanta minuti di gioco e quattro ore di post partita per causa di inspiegabili falli.

  46. utente anonimo says:

    per MM: premesso che il sistema mi sembra tutt’altro che bipartitico (e un bipartitismo e ben lungi dall’arrivare, in un paese frammentato come l’Italia)sicuramente non posso ritrovarmi in quello che hai scritto oggi. Di sicuro non si salvaguardia la democrazia esprimendo rispetto per un gruppo di criminali.Chiarito questo,

    Rispedisco quindi la domanda al mittente.

    A.

  47. Sarò diventato scettico, ma tutte le notizie che vengono dai media ufficiali mi lasciano perplesso.

    Aspetto di vedere l’evoluzione di questa indagine.

    Su Vicenza ti dico che non verrò perchè sento che in quella manifestazione sacrosanta ed inascoltata mi sentirei “solo nel rumoroso vuoto mediatico”.

    Dobbiamo trovare sistemi migliori per farci ascoltare dai sordi dell’Unione.

    Ciao,

    luigi

  48. utente anonimo says:

    comunque per entrare nel merito del post, non posso che affermare il mio disgusto per il brigatismo a cui non perdono nulla……ma sono d’accordo che esiste una vera e propria “incapacitatezza decisionale” in cui vivono i cittadini delle democrazie, che quindi tanto democratiche non sono……

    l’idea è nell’aria da molto, si legga la tanto bistrattata ida magli e l’ottimo pat buchanan: http://www.theamericancause.org/patspectatorsagain.htm

    Stradivari

  49. kelebek says:

    Mi sembra che la maggior parte delle obiezioni alla mia tesi si basano sul fatto che gli aspiranti guerriglieri avevano raccolto delle armi.

    E con le armi si uccidono le persone, o le si feriscono, o quanto meno si minaccia di farlo.

    Questa obiezioni è perfettamente legittima, se si parte dalla nonviolenza assoluta.

    Ma viviamo nella società più armata di tutti i tempi.

    Questo vuol dire che si ritiene legittimo usare le armi (per uccidere, ferire e minacciare) per motivi ritenuti superiori: ad esempio la difesa dell’ordine pubblico, il controllo delle vie commerciali, la difesa della proprietà privata e, ovviamente, anche della stessa vita.

    Quindi il problema è solo questa: le motivazioni addotte dalle BR rientrano in giustificazioni di questo tipo, che la società “normale” (media, politici, ecc.) ritengono legittimanti dell’uso della violenza?

    Miguel Martinez

  50. beiderbecke says:

    ti rispond io: NO, assolutamente no, le motivazioni delle Br non vanne lette in una logica difensiva, ma di attacco. Ricordati che proprio una società democratica legittima l’uso della volenza solo in risposta di un danno imminente alla propria integrità e nella dose appena sufficiente ad evitare tale danno, senza MAI poter ammettere un suo uso ancorchè ispirato da una logica difensiva, che vada a danneggiare persone terze, quali sono le persone che, in virtù del loro lavoro o semplicmente perchè “passavano di lì” ci hanno rimesso la vita nei numerosi attentati del terrorismo rosso e nero.

    Poi permettimi anche di aggiungere che è da vigliacchi pezzi di merda crivellare a colpi i pistola o di mitra il professore che torna a casa da solo con la borsa in mano e disarmato. Se davvero volgiono combattere questa società perchè non mirano a coloro che veramente ricoprono posizioni di vertice, coloro che possono rispondere con una potenza di fuoco anche superiore. Ma no, è più facile colpire il pesce piccolo ed indifeso, anche per questo credo che più che combattenti il nome che più si addica loro è banalmente ASSASSINI, e della specie più infima per giunta. cordialmente.

  51. utente anonimo says:

    Miguel, cosa ritieni più efficaci come arma, i brutti versi di Amarilli mia bella o il kalashnikov? :-D

  52. utente anonimo says:

    Direi, “il solo fatto che ti ci vuoi impegnare, dimostra che sei una persona valida. E non voglio vedere le persone valide trascinarsi di carcere in carcere per il resto della loro vita”.

    “Bene, dimmi come potrei usare meglio le mie energie”.

    “Non lo so, ma per favore cancella il mio nome dalla tua rubrica, e non mi raccontare nulla e non dirmi il nome di nessuno che conosci, perché non sono affatto sicuro di essere un eroe, e se mi torchiassero per bene…”

    “Grazie e auguri per il tuo blog”.

    Bingo. (come al solito.)

    Erika

  53. utente anonimo says:

    Anzi, ti scoccia se copincollo da me?

    Erika

  54. utente anonimo says:

    “io o penso che il capitalismo sia violento, molto, verso moltissime persone”

    egregia Maria, questa frase è la giustificazione che Miguel usa per stare dalla parte degli assassini di professori.

    Potrebbe in qualche modi precisarla?

    Il capitalismo è più violento dei modi di produzione che lo precedettero? O verso più persone? O lo è in misura maggiore del modo alternativo di produzione che i rivoluzionari aupsicano?

    E come Lei affronta il problema del mancato consenso del demos alle opinioni espresse da Miguel? Siamo rincoglioniti dalla TV? Venduti al potere? Lobotomizzati da piccoli? Una vil razza dannata? Perchè non è un problema da poco quello di questi salvatori dell’umanità senza umanità la seguito (nè nel cuore, che ammazzano uomini veri in nome di parole astratte).

    Francesco

  55. utente anonimo says:

    Secondo me, non sono coraggiosi: non vedo particolari dimostrazioni di coraggio nello sparare a qualcuno disarmato ( fosse anche il peggiore degli sfruttatori) o a una scorta stipendiata, che certo non è l’ obiettivo principale.

    Non sono decisi, perché gli obiettivi erano eterogenei rispetto a quelli,attentamente mirati, di trent’ anni fa.

    E non sono nemmeno umili, perché hanno la presunzione di credere che la lotta armata sia una strategia efficace, perché compiono un’ analisi politica sbagliata ponendo come centrale la questione della classe operaia e non hanno l’umiltà intellettuale di aggiornarsi.

    Queste persone non riesco proprio a rispettarle.

    Roseau

  56. utente anonimo says:

    Miguel, cosa mi suggerisci? Io avrei in mente un CarM15, anche se rimango sempre affascinato dalle parti in legno dell’AK47.

    Insomma, se la società è questa, allora meglio non rimanere inermi, giusto?

    Armiamoci e partiamo. Anzi: restiamo.

    Paolo aka Vipe

  57. utente anonimo says:

    >>>che ammazzano uomini veri in nome di parole astratte

    Francesco

    sono seccante, torno sempre alla solita storia. Lo stato d’Irsaele, exemplum perfetto (ed è per questo che raccoglie sempre il fuoco degli interessi, a costo di sembrare pazzi), sistematicamente ammazza e/o impedisce la vita (o il “normale” svolgimento di questa) a “uomini veri” (nel senso di reali). Lo stato d’Israele può fare questo (anche) grazie ad un esercito che combacia quasi interamente con la popolazione civile. Sono, quindi, uomini: ovvero le politiche del governo israeliano, che perseguono “parole astratte” (non solo il sionismo è un’ideologia, ma la stessa “identità ebraica” non me la puoi scindere da un precipitato tradizionale che – a conti fatti – è costituito di parole tanto quanto il marxismo, se vuoi metterla sul piano delle parole), per mantenere l'”ebraicità della democrazia” impiegano centinaia di migliaia di “uomini veri” per nuocere ad altri “uomini veri”. Che non sono sempre tecnici, o sempre professori, o sempre terroristi, ma che sono – per la stragrande maggioranza – operai, manovali, “casalinghe”, studenti.

    Adesso, Israele si autoproclama democrazia e l’Italia, il governo italiano e quindi – in qualità di “democrazia” – noi tutti, è/siamo alleati di Israele non solo condividendone “valori”, ma difendendoli persino con accordi militari.

    Ovviamente in Italia non c’è la situazione che trovi in Israele, o se c’è (e ci sta qualcosa di analogo, basta vedere come sono strutturate le aree urbane – mi riferisco a dove mi trovo ora, Napoli nord) è molto meno visibile perchè più “diluita”, con molte più mediazioni. Israele come esempio funziona sempre perchè livelli di “mediazione” tra “democrazia” (o presunta tale) e violenza praticamente nn ne ha. Ma il fatto che in Italia ci siano più mediazioni non significa che anche noi, in qualità di “democrazia”, non contribuiamo alla sistematica distruzione (o impedimento della vita “normale”) di molte “vite reali” in nome della difesa di “ideali democratici” che sono altrettali parole volte a coprire quella che è, grettamente, la gestione – controllo e redistribuzione (privata e asimmetrica) delle risorse. Cosa che le “parole del marxismo”, in modo forse meno ipocrita, non nascondono affatto.

    E tanto più è disumano (e disgustoso) questo modo “democratico” di difendere le parole quanto più si traduce in violenza delegata e deresponsabilizzata: solo perchè non li vedi (di persona, perchè in tv poi te ne fanno vedere in quantità, di morti) non significa che non li ammazzi.

    Una “democrazia” (?) matura dovrebbe, almeno, assumersi la responsabilità dei costi che richiede, senza contraddirsi in vittimismi. O in giudizi di ordine “morale” come il tuo.

    diego

  58. capisco il significato di ciò che scrivi..e come per dacia rispetto il coraggio…per me, come ha già detto qualcuno nei commenti, resta molto importante il fattore mediatico in questa come per altre “storie”, oltre che la mia lontananza dal progetto dei sedicenti brigatisti (che logicamente non affibbio a te)…a presto

    orso

  59. utente anonimo says:

    Francesco scrive:

    “vedi come esempio negativo la Lega Nord)”

    La Lega e’ un ottimo esempio: con l’attuale legge elettorale la lega della fine anni 80 che poteva piacere o meno ma sicuramente aveva in se’ valenze antisistemiche, in parlamento non ci sarebbe potuta entrare. A meno di non rinunciare alle sue valenze piu’ rivoluzionarie, sterilizzandosi e diventando, di fatto, assolutamente compatibile con il sistema (come lo e’ oggi) e quindi affiancabile ad una delle due coalizioni.

    In altri termini, alla stanza dei bottoni oggi ci arrivi per cooptazione e vieni cooptato quando ti sei assimilato a sufficienza.

    ZCZC

  60. utente anonimo says:

    beh, in effetti ci mancava proprio la tirata su israele….

    diomio diego ma che c’hai?

    all’asilo il figlio dell’ambasciatore israeliano ti rubava le macchinine?

    e poi, non sono mai stato in israele, ma conosco abbastanza bene napoli e dintorni (sono cresciuto tra il vomero e pomigliano e c’ho ancora famiglia a giugliano e mater dei): in che senso è analogo a israele? c’è un esercito che vi opprime? mi pare che sia l’unica cosa che manchi da quelle parti…

    roberto

  61. utente anonimo says:

    “Questa obiezioni è perfettamente legittima, se si parte dalla nonviolenza assoluta”

    No miguel (49),

    ne abbiamo già parlato.

    il disprezzo per chi, come dice benissimo francesco, è pronto ad uccidere uomini veri in nome di parole astratte, è perfettamente legittimlo anche in chi pur non essendo un pacifista assoluto ritiene che nelle democrazie l’uso della forza sia:

    - prerogativa assoluta dello stato e che lo stato la usi solo ed esclusivamente entro certi limiti previsti dalla legge (no bolzaneto, non si spara sui manifestanti, non si torturano i prigionieri ecc.)

    - ammissibile, in deroga a quanto sopra, da parte del privato in casi di extrema ratio (sparo al ladro che mi minaccia, ma non a quello che fugge)

    roberto

  62. utente anonimo says:

    “Tra i bersagli delle Nuove Brigate Rosse c’erano anche il quotidiano “Il Foglio” e obiettivi israeliani”

    [correiere della sera – 14 feb 2007]

    come vedi sono in molti ad aver avuto problemi col figlio dell’ambasciatore israeliano.

    roberto il tuo finto sarcasmo è sterile, ma nn credo tu sia in grado di rendertene conto.

    in qualsiasi caso, se vuoi le mie origini, sono nato a Caserta, lavoro a Napoli e al momento vivo a S.Antimo.

    Da buon vomerese conoscerai, per esempio, le polemiche che seguirono l’apertura della metro linea 1 da Piscinola a p.zza Dante: con le fermate a pzza Medaglie d’Oro c’era il rischio che il Vomero si “contaminasse” della plebaglia di Secondigliano. Forse me lo sono sognato, ma io mi ricordo anche dei manifesti di protesta su questa storia.

    Ebbene, questo per dirti che i “livelli di separazione” (sui quali si basa tutta la politica israeliana) in una grande area urbana si mantengono anche con i lavori edili, gli svincoli stradali, le possibilità pedonali, le architetture…

    ma io sono pazzo, che c’entra.

    diego

  63. utente anonimo says:

    In effetti non ho capito affatto cosa c’entri Israele con le BR.

    Nessuno mi si fila se faccio notare che quasi nessuno si fila le analisi politiche anti-imperialiste? nessuno di quelli a cui codeste analisi dovrebbero rivolgersi, che qui di marxista duro e puro c’è solo p., che ragione per ere geologiche e, volutamente, entità iperuranie.

    ZCZC: la Lega prese voti di protesta antisistema ma li perse subito quando scese in campo Berlusconi e quando dovette farci qualcosa, con quei voti. In Parlamento, la Lega crescente sarebbe entrata, con tutti i i voti che aveva allora, anche con le regole odierne.

    Poi vi invito ad una riflessione: sarebbe utile a qualcuno un parlamento proporzionale? a qualcuno diverso da Mastella e Follini, dai centristi buoni per tutte le stagioni intendo. Non credo che un partitino rosso del 2% in più otterrebbe granchè.

    “quale altra tecnica esiste per colpire i tecnici”: beh, dimostrare che hanno torto. Sai, se esci dal campo di concentramento del pensiero marxista esiste una cosa comune agli umani che si chiama ragione. Se ci resti, tutto è strumento della lotta di classe, e niente ha senso o valore in sè, compresa la Storia.

    Ciao

    Francesco

  64. utente anonimo says:

    ma no diego,

    il mio non è finto sarcasmo è proprio sarcasmo!

    e tu non sei pazzo (anzi, l’osservazione sui livelli di separazione nell’architettura urbana è interessante e meriterebbe di essere sviluppata), sei solo un po’ ossessionato.

    roberto

  65. Santaruina says:

    La vedova del povero Moro raccontò molte cose interessanti a proposito dei veri mandanti dell’omicidio del marito, e le BR stesse furono uno strumento abilmente maneggiato.

    Tutto ciò è storia.

    Per quanto seguaci di una determinata ideologia, questi gruppi “eversivi” abilmente infiltrati finiscono sempre per fare il gioco del “nemico” a cui si oppongono.

    Tutto ciò è molto strano.

    Il demos può parlare, ma non può esercitare il potere, la krateia o crazia. E quando si lamenta, al demos viene detto, “vedi, nessuno ti impedisce di lamentarti”.

    Questo è il vero vantaggio della “democrazia” rispetto alle dittature, ed è il motivo per cui le grandi potenze nel XX secolo l’hanno giudicata più idonea come forma di controllo dei sudditi.

    La pecora che bela in libertà accetta le bastonate con maggior sopportazione rispetto alla pecora imbavagliata.

    Blessed be

  66. utente anonimo says:

    Sono d’accordo con Santaruina: “complotto” non è una parolaccia, ma un concetto e come tale va trattato.

    Anzi, citerei a riguardo un articolo molto illuminante: “Il complotto dei potenti come tabù storiografico”: http://www.ariannaeditrice.it/articolo.php?id_articolo=5313

    Rita.

  67. utente anonimo says:

    Sulla violenza è molto semplice. La scelta è individuale, e chi la fa o l’accetta in nome dello stato o chi in nome d’altro è la stessa cosa. Nessuna “delega” morale a nessuno. Dunque non sono certo peggiori questi degli altri. Il tentativo di alcuni di dire che solo loro hanno il monopolio legittimo della forza è risibile. Hanno la legge perché hanno la forza e non viceversa. Questa operazione ideologica che sempre si mette in moto in casi simili io l’ho sempre ritenuta, anche giovanissimo e non ancora marchiato d’infamia d’essere comunista, falsa e vigliacca.

    Ridicolo le poesie che circolano della giovane donna come fenomeno da baraccone. In Italia sono milioni a scrivere versi, qualcuno, facciamo “coming out”, in altri tempi più di qualcuno, è capitato di scriverli anche a me. Solite storie infami. Io ricordo le poesie – e le interpretazioni del circo mediatico al limite del demenziale – improvvisamente uscite fuori di uno degli assistenti universitari nel caso di marta russo. La merda puzza sempre alla stessa maniera.

    Sulla scelta hic et nunc. Non si può fare cambiamenti incisivi per via democratica, che scoperta, e allora usiamo la forza. Non ha molto senso. Non è tanto la centralità operaia, che è già qualcosa di molto sbagliata, ma l’idea inaccettabile veramente è che la rivoluzione sia qualcosa che faccia o metta in moto la volontà di qualcuno. Lo so che tanti storici di fama e anticomunisti doc dicono che in russia la rivoluzione l’abbiano voluta e fatta poche persone, in questo avendo – non molto per assurdo, in verità – un pensiero simile agli arrestati, ma dicono stronzate. Scambiano la fiammella del fiammifero con la stanza piena di gas. In altri tempi è più rivoluzionario col fiammifero accendersi, come le filosofie orientali – e marx, letto senza paraocchi di filosofie occidental-volontaristiche – magnificamente insegnano, è rivoluzionario accendervisi la sigaretta – il sigaro nel mio caso.

    Infine, sarà il vecchio radicale che improvvisamente spunta fuori a far comunella col diffidente comunista, ma io andrei cauto – non per dietrologia – a bermi come oro colato, che crasso ci ha fatto una brutta fine con quella bevanda, tutto il valzer vorticante di accuse che in questi giorni sgorgano dalle fogne mediatiche. È facile che ci si debba fare molta tara a quei carichi pesati da bilance tanto sballate.p

  68. utente anonimo says:

    “Il tentativo di alcuni di dire che solo loro hanno il monopolio legittimo della forza è risibile”

    è semplicemente quello che distingue societas umana rispetto alla giungla o al far west.

    Mi sembra incredibile dover spiegare queste cose a persone peraltro colte e intelligenti!

    roberto

  69. ulivegreche says:

    E massimo rispetto anche per questo post…

  70. utente anonimo says:

    “La scelta è individuale, e chi la fa o l’accetta in nome dello stato o chi in nome d’altro è la stessa cosa”

    quindi p. io adesso vengo a casa tua e ti prendo a martellate sulle ginocchia finché non mi dici che ho ragione e non stracci le tue poesie (sono allergico alla poesia).

    voglio vedere se al poliziotto che viene a prendermi a manganellate tu gli dirai che la sua violenza è uguale alla mia.

    roberto

  71. utente anonimo says:

    >La pecora che bela in libertà accetta le bastonate con maggior sopportazione rispetto alla pecora imbavagliata. Blessed be Santaruina< Porca miseria, essendo arrivato sul gommone non sapevo che i bieki pastori italici usassero prendere a bastonate le loro pecore, oltre che imbavagliarle. E’ mio preciso dovere di medico veterinario – pertanto considerato zoofilo d’ufficio:-) – fare esposto alla magistratura. Santaruina, posso citarti come fonte?
    Ciao

    Ritvan Che Era Rimasto A “Babe Maialino Coraggioso” Dove Le Pecore Si Tosavano E Si Mungevano Ma per Il Resto Non Si Toccavano Con Un Dito

  72. utente anonimo says:

    Non mi pare proprio. Le società umane dentro e fuori si sono sempre allegramente ammazzate. Di quale società umana tra le tante mi parli, di grazia? Anche il fascismo puniva i cosiddetti reati comuni. Ma mi pare che per certuni, che oggi sono giudicati eroi e padri della repubblica, questo non bastava a dire che avessero la legittimità della forza. Riprova, sarai più fortunato.p

  73. utente anonimo says:

    >A mio modesto giudizio, mi aspetterei da te un giudizio sul popolo alla Dacia Valent o alla Adolf Hitler e il ricorso alle armi (idealmente, di fatto siete prudenti quanto me). Mi sbaglio? Francesco< Visto che siamo in Italia forse sarebbe pertinente ricordare il giudizio abbastanza cinico che diede il Dux. Era più o meno – Acquilatricolorix che di ‘ste cose se ne intende mi corregga se sbaglio – questo:”Governare gli italiani non è difficile. E’ inutile”.
    Ciao

    Ritvan

  74. Santaruina says:

    Ciao Ritvan

    sono arrivato anche io col gommone, partito da Patrasso.

    e poi c’erano gli adoratori della gabbia

    (citazione colta)

    :-)

    Blessed be

  75. utente anonimo says:

    >E meno male che sono riusciti a fermarla. E’ giovanissima e forse farà in tempo a viversi un tempo “normale”.

    Glielo auguro di tutto cuore. maria< Tranquilla maria. Dati i precedenti, fra qualche legislatura nel futuro VI governo Prodi (che allora avrà all’incirca 110 anni) troverai le chiappe della dolce Amarilla voluttuosamente sprofondate in una poltrona da Sottosegretario o da consulente superpagata del ministero degli Interni.
    E se disgraziatamente nel frattempo si “suicidasse” in carcere (tipo Baader & Meinhof), vittima del bieko sistema carcerario italico, spero che abbia almeno una mammina abbastanza arzilla da poter farla eleggere al Senato.

    Ciao

    Ritvan

  76. utente anonimo says:

    >e poi c’erano gli adoratori della gabbia

    (citazione colta) :-) Santaruina< Da piccolozaccheo, vero? Bella ma c’entra ‘na minchia. Se facevi un salto col tuo gommone un po’ più a nord di Patrasso negli anni ’70-’80 avresti visto una bella gabbia per umani. Di circa 28 000 kmq. La natura della recinzione era di filo spinato elettrificato e mine antiuomo. E se tentavi di andartene via mare c’erano sofisticati radar e diavolerie a infrarossi (comprati fior di milioni nel bieko e schifoso mondo kapitalistico) che ti beccavano e ti arrivava subito addosso il motoscafo guardacoste, una raffica di kalashnikov ti faceva secco (anche se eri ancora nell’acqua:-)), poi ti aferravano pei capelli e così grondante sangue ti esponevano sulla piazza della più vicina città. Per incutere terrore a chiunque osasse pensare alla “natura della recinzione”.
    Pertanto, il mio gommone è molto diverso dal tuo e quando vedo quelli come te parlare di “gabbie” da questa parte mi vien su una risata sarcastica. Detto senza offesa.

    Ciao

    Ritvan

  77. utente anonimo says:

    >quindi p. io adesso vengo a casa tua e ti prendo a martellate sulle ginocchia finché non mi dici che ho ragione e non stracci le tue poesie (sono allergico alla poesia).

    voglio vedere se al poliziotto che viene a prendermi a manganellate tu gli dirai che la sua violenza è uguale alla mia. roberto< Sarebbe capacissimo di dirglielo!:-)
    Ciao

    Ritvan

  78. utente anonimo says:

    >Si parla di “Aurora” in termini di “proclami deliranti” senza diffonderne i contenuti integrali, guarda un po’…diego< Non sarà la “nostra” Aurora, per caso? Già mi sto preoccupando perchè è da un po’ che non scrive:-).
    Ciao

    Ritvan

  79. utente anonimo says:

    >…e adesso “il ritorno delle forze oscure”. l.a.d.d. farfalla

    No, quelle erano dell’ “altra parrocchia” e la definizione esatta era “le forze oscure della reazione sempre in agguato”:-). Questi sono “le sedicenti brigate rosse”, do you remember?:-)

    Ciao

    Ritvan

  80. forse è nell’ultimo passaggio che trovo la maggior distanza dalla tua “comprensiva solidarietà”

    Chi sceglie la lotta armata vale meno di una moneta da tre euro. Chi sceglie la lotta armata è un perdente che ricorre all’ultima spiaggia.

    Legittimare questo tipo di persone equivale a licenziare i kamikaze che stremati da una vita di merda scelgono di farsi esplodere.

    C’è la via della redenzione per tutti, se presi in tempo. il male è che spesso non si prendono proprio.

  81. utente anonimo says:

    >Questo vuol dire che si ritiene legittimo usare le armi (per uccidere, ferire e minacciare) per motivi ritenuti superiori: ad esempio la difesa dell’ordine pubblico, il controllo delle vie commerciali, la difesa della proprietà privata e, ovviamente, anche della stessa vita.

    Quindi il problema è solo questa: le motivazioni addotte dalle BR rientrano in giustificazioni di questo tipo, che la società “normale” (media, politici, ecc.) ritengono legittimanti dell’uso della violenza?

    Miguel Martinez< Mi pare che i giudici – i quali sono preposti a controllare che anche negli esempi da te fatti l’uso delle armi sia stato legittimo – abbiano detto di no. Venduti agli yankees:-) pure issi?
    Ciao

    Ritvan

  82. Santaruina says:

    Ci sono gabbie e gabbie Ritvan.

    Alcune visibili, altre meno.

    Alcune fatte di filo spinato, che cadono, alla lunga, ed altre fatte di idee, molto più difficili da abbattere.

    Blessed be

  83. utente anonimo says:

    I fili spinati non cadono. Si spostano.p

  84. utente anonimo says:

    Guardi Martinez che D’Antona lavorava da “tecnico” alla riforma del mercato del lavoro perchè Ministro del Lavoro era Bassolino e capo del governo D’Alema. Noi socialdemocratici votiamo i partiti dell’Ulivo (che rappresentano un elettore su tre) proprio perchè vogliamo che affidino il governo dell’economia del paese ai tecnici come D’Antona. Se i partiti della sinistra comunista avessero il peso politico della sinistra riformista potrebbero permettersi ministeri “pesanti” come quello dell’economia o del lavoro e i tecnici che sceglierebbero sarebbero certamente diversi. Indicare come destino inevitabile quello che in realtà è il fallimento politico e ideologico della sinistra “radicale” significa fornire alibi agli assassini.

    jcm

  85. utente anonimo says:

    “io o penso che il capitalismo sia violento, molto, verso moltissime persone”

    egregia Maria, questa frase è la giustificazione che Miguel usa per stare dalla parte degli assassini di professori.

    Potrebbe in qualche modi precisarla?

    maria

    egregio francesco mi pareva di essere stata molto chiara, quando ho espresso il mio disaccordo con il delitto esemplare, il gesto terroristico, per ragioni umane in primo luogo e perchè tale gesto non pareggia i conti politici, non conduce a nulla, anzi.

    Sono sempre stata nettamente contraria anche alle prime brigate rosse, cosa debbo fare, portare delle prove, perchè tu non capisci o ritieni deboli le mie parole?

    Detto questo non vedo perchè ti debba scagliare contro l’idea che il capitalismo sia un assetto economico che esercita violenza e ingiustizia contro moltissime persone e paesi.

    E’ terroristico affermare questo?

    E’ terroristico avere idee che possono somigliare alle idee degli arrestati, pur non avendo il medesimo atteggiamento politico, e pur non avendo mai torto un capello a una mosca, anzi avendo carissimo francesco parecchi capelli torti dal tuo bel capitalismo?

    francesco

    Il capitalismo è più violento dei modi di produzione che lo precedettero? O verso più persone?

    O lo è in misura maggiore del modo alternativo di produzione che i rivoluzionari aupsicano?

    Maria

    io credo che possa esistere un modo di produzione più giusto di quello capitalistico, ci hanno anche provato all’inizio del secolo scorso, certo è andata come è andata e cioè male, ma ciò non significa che il capitalismo sia rimasto il migliore dei mondi possibili, per tutti, non ti pare?

    Può non piacermi politicamente , economicamente e culturalmente, senza che tu mi confonda con il gruppo di padova?

    Posso vero? Grazie.

    francesco

    E come Lei affronta il problema del mancato consenso del demos alle opinioni espresse da Miguel? Siamo rincoglioniti dalla TV? Venduti al potere? Lobotomizzati da piccoli? Una vil razza dannata? Perchè non è un problema da poco quello di questi salvatori dell’umanità senza umanità la seguito (nè nel cuore, che ammazzano uomini veri in nome di parole astratte).

    maria

    come affronto il mancato consenso del demos? non certamente con le ipotesi che tu proponi, non penso che tu sia rincoglionito o lobomizzato, penso , ma in generale, e non da questi ultimi avvenimenti, che le tue idee politiche siano molto diverse dalle mie.

    Perchè allora vuoi prendermi in castagna con domande poste in modo, scusami eh, così aggressivo?

  86. utente anonimo says:

    Fallimento politico ideologico. Quando le parole sono campate in aria. E bassolino e d’alema e, mettiamocelo, napolitano, tutti ex pci, se la sono passata e la spassano alla grande nelle istituzioni. Se questo è fallimento, vorrei fallire anch’io così.p

  87. utente anonimo says:

    Tranquilla maria. Dati i precedenti, fra qualche legislatura nel futuro VI governo Prodi (che allora avrà all’incirca 110 anni) troverai le chiappe della dolce Amarilla voluttuosamente sprofondate in una poltrona da Sottosegretario o da consulente superpagata del ministero degli Interni. ritvan

    maria

    ritvan so a cosa alludi e ti capisco, voglio dire che poni un problema etico e politico di non poco conto.

    Ti dico subito, che pur condividendo il parere di chi ha sostenuto che non si può rimanere prigionieri a vita, così si è espresso il presidente di Antigone, ho trovato discutibile e parecchio la nomina a sottosegretario di D’Elia il quale poteve essere sì legittimamente eletto, aveva scontato la sua pena, ma forse non nominato sottosegretario.

    Ci sono diverse modi se si ha la passione politica di espletarla, c’è anche il modo di Cusani per esempio.

    Non l’avrei fatto sottosegretario per rispetto delle vittime il cui dolore rimane e forse propio lui non avrebbe dovuto accettare.

    RitvanE se disgraziatamente nel frattempo si “suicidasse” in carcere (tipo Baader & Meinhof), vittima del bieko sistema carcerario italico, spero che abbia almeno una mammina abbastanza arzilla da poter farla eleggere al Senato.

    Maria

    ritvan , ritvan, lasciamo perdere gli eletti o le elette al senato o alla camera dei deputati, non farmi dire parole che potrebbero essere equivocate o risultare irrispettose.

    Voglio solo dirti che non sarebbe la prima che ci va per interposta persona, soltanto un particolare tipo di madre o di vedova non va da nessuna parte….vabbè lasciamo perdere…

  88. falecius says:

    Non credi che invece che la lotta armata sia, in questo momento, una scelta idiota, in quanto politicamente inconcludente e, peggio che inutile, controproducente?

    Se ci sono (dipende da un impegno di cui attendo conferma) magari ne parliamo a Vicenza . Ciao

  89. Ciao Miguel,

    ho sempre letto con interesse le cose che scrivi.

    Prima ancora che tu aprissi il blog io, con le sole chiavi di ricerca di google, nel mare magnum di internet, finivo spesso per capitare sul tuo sito.

    Mi pareva che, in qualche modo, la mia sensibilità fosse affine alla tua.

    Per carità, qualche differenza c’era ma non mi pareva sostanziale.

    Scopro oggi, con la lettura di questo post, che tu sei distante da me almeno quanto le politiche egemoniche di George W. e dei suoi predecessori.

    E ti confesso che fa davvero male essersi sbagliatati e scoprire che la tua soglia di tolleranza rispetto all’uso della violenza è tarata così in alto.

    Pare essere il metro con il quale tu misuri la validità delle persone..

    Parafrasando:quelli che percepiscono di più l’oppressione e l’inutilità dei mezzi “democratici” per porne fine sono quelli disposti a prendere le armi contro un nemico più potente e violento di loro e quindi sono quelli che valgono di più. (Pirati e imperatori direbbe forse Chomsky non per esprimere solidarietà per il piccolo assassino e sdegno per l’omicida seriale ma per estendere il disprezzo ad entrambi)

    Io non sono, purtroppo, un pacifista tout-cour.Credo che abbia senso prendere le armi per difendere la propria vita difronte ad una aggressione armata ma questa eventualità sarebbe comunque una sconfitta anzi sarebbe una ulteriore violenza imputabile al prepotente quella che costringe la vittima al ricorso agli stessi sporchi mezzi del prepotente.

    Forse la difesa della vita vale questa compromissione ma tutto il resto no.

    E qui non siamo in Iraq o in Palestina.

    La posta in gioco alle nostre latitudini mi pare essere la qualità della vita, non la vita in se.(capisci cosa intendo per qualità vero?)

    Quelli dal grilletto facile che riparano i torti del capitalismo uccidendo persone a sangue freddo per conto mio possono andare a fare in culo.

    Io non sono mai andato a nessuna manifestazione ma sabato a Vicenza ci voglio essere, nonostante tutto, nonostante questo tuo post.

    “Grazie e auguri per il tuo blog”

  90. kelebek says:

    Per Rasoiodoccam n. 89,

    Vedo che comunicare è proprio difficile.

    Cerco di fare un ragionamento, che quasi nessuno si degna di analizzare.

    E’ un ragionamento che riguarda il sistema bipartitico, la legittimità dell’uso della forza (da una parte e dall’altra), il complottismo, il concetto di democrazia, l’utilità reale di varie forme di lotta.

    Sembra che di questo discorso, non gliene freghi niente a nessuno, esclusi quelli che sono già d’accordo in partenza.

    Pazienza.

    Miguel Martinez

  91. utente anonimo says:

    visto che mi autorizzi p.,

    ci riprovo e spero di essere più fortunato e farti ragionare.

    il punto: è la violenza è sempre uguale? io dico no, la violenza delle persone alle quali delego l’esercizio della violenza (ti parlo ovviamente di violenza esercitata nei limiti della *mia* delega, della delega che *io popolo italiani* concedo), non è qualitativamente uguale alla violenza di chi se la arroga senza diritto.

    questo è quello che ci fa dire che se il mio vicino fa casino e non mi fa dormire la notte non devo salire su con una accetta e decapitarlo, ma devo chiedere a chi ne ha il potere di farlo smettere.

    questo è esattamente quello che distingue l’idea di stato che si è sviluppata da noi, da quella di “1997-fuga da new york”. certo, se tu sei jena plisssken, te la cavi con l’uso delle armi e hai avuto una solida istruzione paramilitare può farti piacere a vivere in quel tipo di società. se sei un poeta no.

    ora, andiamo al tuo post.

    scrivi “Le società umane dentro e fuori si sono sempre allegramente ammazzate”

    so what? che il crimine esista sia sempre esistito ed esisterà sempre mi sembra un’affermazione piuttosto banalotta.

    dico semplicemente che una società dove la violenza è delegata al soggetto pubblico certo, il delinquente che si fa giustizia da solo (ammazzando il vicino di casa, o trucidando il professore che propone leggi che a lui non piacciono) lo troverai sempre, ma è una società semplicemente più umana rispetto alla giungla dove tutti sparano a tutti e dove il ragionamento è sostituito da un kalashnikov.

    “Anche il fascismo puniva i cosiddetti reati comuni”.

    sospetto che mi prendi per i fondelli e la cosa mi irrita non poco. sei troppo sveglio per non capire che il problema del fascismo è andato ben aldilà della deroga di cui ti parlavo prima. non si limitava a punire i reati comuni….

    “Ma mi pare che per certuni, che oggi sono giudicati eroi e padri della repubblica, questo non bastava a dire che avessero la legittimità della forza”

    vedi sopra. la forza va usata entro i limiti della deroga. non per ammazzare matteotti, non per sparare sui manifestanti, non per riempire i carri bestiami di ebrei, non per bolzaneto, non per sparare sui nomadi (ricordi la uno bianca?).

    più chiaro ora?

    roberto

  92. utente anonimo says:

    “Cerco di fare un ragionamento, che quasi nessuno si degna di analizzare.

    E’ un ragionamento che riguarda il sistema bipartitico, la legittimità dell’uso della forza (da una parte e dall’altra), il complottismo, il concetto di democrazia, l’utilità reale di varie forme di lotta”.

    beh, mi sembra che di legittimità dell’uso della forza, concetto di democrazia e l’utilità reale di varie forme di lotta, ne sto parlando.

    di bipartitismo no, perchè contesto in partenza la tua idea che i due poli siano identici, e non credo che su quel terreno nessuno cederà di un millimetro.

    (certo, dopo quelle di p. potrei prendere a martellate anche le tue di ginocchia, per convincerti che ho ragione, ma infrangerei il mio tabù del divieto assoluto di sostituire la politica con la violenza)

    roberto

  93. utente anonimo says:

    x Maria 85, anzi, prendendo spunto da quello che dice:

    NO a tutte le tue domande.

    se tu pensi come le Brigate Rosse, o Miguel Martinez, e l’unica cosa che ti convince a non prendere le armi è un giudizio pragmatico di inutilità nel presente, ho di te la stessa opinione che ho dei brigatisti.

    Anzi, trovo loro più conseguenti e coraggiosi, a parità di “poca intelligenza”.

    Se a fermarti la mano fosse un giudizio di inviolabilità della vita umana sarebbe diverso.

    Miguel, credo che nel tuo ragionamento in sistema bipartitico c’entri come i cavoli a merenda.

    Negli anni delle prime BR in Parlamento c’era DP o roba del genere, e per giustificare la violenza si poteva dire che la sua presenza non cambiava niente. Il problema di fondo resta l’adesione del demos al Sistema: nei tuoi termini, siamo tutti basofili (al massimo la vogliamo un pò più lontana da casa nostra per questioni di traffico) e questo ci rende degni di essere ammazzati (toh, questa la ho già sentita, non era del caro Osama agente della CIA Bin Laden?).

    Francesco

  94. utente anonimo says:

    “Il demos dovrebbe avere quindi la possibilità di esprimersi su almeno due programmi radicalmente diversi. ”

    Perchè? Perchè dovrebbero essere “radicalmente” diversi? E in quali ambiti? Per esempio in un paese economicamente avanzato come il nostro, mediatemente ogni 4/5 anni (vista l'”alternanza”) si dovrebbero realizzare programmi economici addirittura “radicalmente” diversi uno dall’altro?

    Non credo proprio, in Spagna Zapatero ha nominato come ministro dell’economia

    Pedro Solbes, segno inequivocabile del fatto che il PSOE certamente non azzererà le riforme di Aznar (per fortuna degli spagnoli), semplicemente si limiterà a moderarle dove necessario, per esempio, riguardo il mercato del lavoro, incentivando le assunzioni a tempo indeterminato e limitando la durata massima dei rapporti a termine, ma certamente non metterà fuorilegge i contratti flessibili, in un paese peraltro con una percetuale di lavoratori “precari” enormemente superiore alla nostra e in cui non esiste l’equivalente del nostro “articolo 18″. Quindi? La Spagna non è una democrazia? I “tecnici” del Ministero dell’Economia spagnolo vengono ammazzati come cani per questo?

    E l’Inghilterra? Il partito neolaburista di Blair (che è al suo terzo mandato consecutivo) è il prototipo europeo della socialdemocrazia liberale e riformista, le sue posizioni in economia non sono “radicalmente” diverse da quelle di una destra riformatrice moderna, certamente sono anni-luce distanti da quelle di un partito “di sinistra” come quello di Ferrando. L’Inghilterra allora non è una democrazia? I “tecnici” del Ministero dell’Economia inglese vengono ammazzati per strada? E la Germania?

    L’SPD e i popolari della Merkel hanno idee “radicalmente” diverse in materia economica? Non credo proprio.

    Secondo me una democrazia è tanto più avanzata e compiuta quanto meno “radicali” sono le differenze che esistono tra i poli. Credo che i fatti dimostrino proprio questo.

    jcm

  95. utente anonimo says:

    “Il demos dovrebbe avere quindi la possibilità di esprimersi su almeno due programmi radicalmente diversi. ”

    ecco un altro proditorio attacco a questo punto di vista.

    io sono in cattolico bigotto, convinto che i 3 più grandi mali della società italiana siano:

    1) le donne con le tette di fuori in TV e nella pubblicità

    2) il divorzio

    3) l’aborto

    le due coalizioni su questi temi sono identiche.

    che faccio?

    avendone i mezzi inizio a sparare ai creativi pubblicitari, agli avvocati divorzisti e a mandare autobombe guidate da suicidi negli ospedali?

    dopo tutto le vie democratiche al cambiamento mi sono precluse.

    e non sto mica scherzando, Miguel.

    Francesco

  96. utente anonimo says:

    Una nuova informativa del Sisde, intercettata dagli studenti della V BT dell’Istituto A. Rossi di Vicenza, apre nuovi foschi scenari sulla manifestazione di sabato e sul legame fra gli attivisti di Vicenza e i terroristi di Padova.

    - Come già fatto notare diverse volte, Vicenza è la città del Palladio.

    - Il Palladio è un elemento chimico.

    - Il suo simbolo come tale è Pd.

    - Pd è la sigla automoblistica di Padova.

    - A Padova ci sono i terroristi.

    Quod erat demostrandum.

  97. utente anonimo says:

    95

    e il fatto che quei tre non siano mali?

    bobo

  98. tamas1 says:

    Sul punto 1, almeno spero, le due coalizioni sono diverse. Anche perché una sola delle due coalizioni, o meglio un solo politico, possiede le tv che fanno vedere le donne con le tette di fuori.

    tamas

  99. falecius says:

    Non sono d’accordo con Tamas. Non credo che il centrosinistra proibirebbe le tette di fuori in TV…

  100. utente anonimo says:

    Ma questa è la tua idea politica del fascismo. E di chi l’ha combattuto. LA scelta della violenza dipende sempre da un obiettivo politico che ci si propone. Su questo è naturale che ci siano differenze, chi lo nega. Ma la scelta violenta è la stessa.p

  101. utente anonimo says:

    Per Miguel #90

    e Francesco #63

    Infatti seguo con molto interesse sia il tuo blog che il sito e debbo dire che non sempre mi sono trovato d’accordo, ma dai tuoi scritti ho imparato parecchio e molte volte anche a cambiare le mie convinzioni o ad arricchirle di nuovi elementi.

    Solitamente pero’ non leggo i commenti perche’ nella loro stragrande maggioranza riportano opinioni personali modellate (anche se in apparenza molto diversificate) dall’ambiente sociale nel quale gli estensori sono cresciuti, e quindi normalmente senza gli strumenti (mancanza delle medesime esperienze formative…) necessari per confrontarsi, si’ che il risultato e’ che nessuno e’ disposto a barattare il proprio modo di pensare con quello di un altro.

    Anch’io gestisco alcuni siti e proprio ieri, per uno di questi, ho ricevuto un plauso che mi ha intristito e che riporto:

    Ecco, di fatto l’apprezzamento e’ per l’affinita’ con il proprio modo di pensare… e non per il contenuto in se’. Quindi esattamente cio’ che dici tu Miguel alla fine del tuo commento sopra riportato.

    Questa volta pero’, per l’importanza dell’argomento trattato, ho letto anche tutti gli interventi, dei quali molti confermano il mio pessimismo, ma uno in particolare, mi ha colpito per l’ignorante (non conoscenza) presunzione a firma di Francesco (#63) di cui riporto il passaggio:

    Caro Francesco, probabilmente sei giovane e, se fosse cosi’ mi riconoscerei in te, infatti quando ero giovane ero molto presuntuoso, anche se mosso sempre da ideali (o meglio dalle interpretazioni che gli davo) nei quali credevo e spendevo tutte le mie energie con tanto entusiasmo, come appunto sanno fare i giovani. Credevo di essere comunista perche’ leggendo alcuni scritti di Marx ed Engels trovavo la conferma ai miei sentimenti altruisti. Quindi IO ero sempre il soggetto e anche quando mi dedicavo agli altri non facevo altro che soddisfare le MIE esigenze. Questo e’ durato molti anni, poi mi sono imbattuto in situazioni che mi hanno convinto/costretto a una rottura, a uscire da me stesso per entrare nella “realta'”. Lo strumento principale e’ stato uno studio che non e’ mai piu’ finito. Ma gli strumenti straordinari che mi hanno permesso di avere un approccio oggettivo (e non piu’ soggettivo) con la realta’, sono stati proprio lo studio del materialismo storico e dialettico di Marx ed Engels di cui tu accenni ma che sicuramente non conosci. Tramite essi ho potuto valorizzare e comprendere meglio non solo la Storia (a cui tu fai riferimento), ma anche molti altri aspetti della vita sociale e non solo. E’ quindi grazie all’acquisizione del marxismo come strumento scientifico (quindi della Ragione) che mi ha permesso di accrescere e a volte affrontare situazioni non facili. Ti voglio fare un solo esempio: un po’ di anni fa ero presidente di una associazione di solidarieta’ con un paese del cosi’ detto Terzo Mondo, l’organizzazione si presentava come marxista ma pero’ subiva (come inevitabilmente accade) i limiti della conoscenza dei singoli militanti, per cui da un lato vi era chi privilegiava credenze e convinzioni personali o pensava sufficiente usare il ‘buon senso’, dall’altro c’era invece chi sapeva (o almeno ci provava) usare analisi rigorose derivanti dall’esperienza acquisita con il metodo dialettico.

    Tra le varie iniziative si raccoglievano anche medicinali e uno dei circoli operanti sul territorio nazionale si era messo a raccogliere rimedi omeopatici di cui allora non sapevo nulla ma sui quali ho ritenuto di dovermi informare, leggendo testi a favore e contro; ho anche frequentato convegni di divulgazione scientifica per arricchire le mie conoscenze, e in uno di questi ho anche conosciuto e scambiato alcune parole con Miguel (mi sembra a Reggio Emilia).

    Per finire: con la discussione che ne e’ alfine scaturita, nessun rimedio omeopatico e’ poi stato inserito nei materiali di solidarieta’.

    Quindi, Francesco, il marxismo non e’ certamente l’unico modo di interpretare la realta’ nella quale viviamo, ma quello che tu affermi e’ un falso pregiudizio, tant’e’ che un marxista, lungi dall’essere un pur metaforico ‘campo di concentramento’ sa’ invece di avere sempre da imparare… non da tutti ovviamente, ma da Miguel certamente si’.

    Roberto Pkt

    PS. Sono spiaciuto, scrivo poco, ma quando lo faccio non riesco ad essere breve

  102. utente anonimo says:

    Mi scuso con tutti, ma rispedisco il testo appena inviato perche’ le citazioni che avevo messo tra apici non appaiono, li mettero’ in corsivo…

    Per Miguel #90

    e Francesco #63

    Vedo che comunicare è proprio difficile.

    Cerco di fare un ragionamento, che quasi nessuno si degna di analizzare.

    Infatti seguo con molto interesse sia il tuo blog che il sito e debbo dire che non sempre mi sono trovato d’accordo, ma dai tuoi scritti ho imparato parecchio e molte volte anche a cambiare le mie convinzioni o ad arricchirle di nuovi elementi.

    Solitamente pero’ non leggo i commenti perche’ nella loro stragrande maggioranza riportano opinioni personali modellate (anche se in apparenza molto diversificate) dall’ambiente sociale nel quale gli estensori sono cresciuti, e quindi normalmente senza gli strumenti (mancanza delle medesime esperienze formative…) necessari per confrontarsi, si’ che il risultato e’ che nessuno e’ disposto a barattare il proprio modo di pensare con quello di un altro.

    Anch’io gestisco alcuni siti e proprio ieri, per uno di questi, ho ricevuto un plauso che mi ha intristito e che riporto:

    Complimenti per le 2 nuove pagine aggiunte sul sito… io e Mxxxxx le abbiamo trovate molto interessanti e soprattutto in linea con il nostro modo

    di vedere il mondo! Ciaoooo

    Ecco, di fatto l’apprezzamento e’ per l’affinita’ con il proprio modo di pensare… e non per il contenuto in se’. Quindi esattamente cio’ che dici tu Miguel alla fine del tuo commento sopra riportato.

    Questa volta pero’, per l’importanza dell’argomento trattato, ho letto anche tutti gli interventi, dei quali molti confermano il mio pessimismo, ma uno in particolare, mi ha colpito per l’ignorante (non conoscenza) presunzione a firma di Francesco (#63) di cui riporto il passaggio:

    Sai, se esci dal campo di concentramento del pensiero marxista esiste una cosa comune agli umani che si chiama ragione. Se ci resti, tutto è strumento della lotta di classe, e niente ha senso o valore in sè, compresa la Storia.

    Caro Francesco, probabilmente sei giovane e, se fosse cosi’ mi riconoscerei in te, infatti quando ero giovane ero molto presuntuoso, anche se mosso sempre da ideali (o meglio dalle interpretazioni che gli davo) nei quali credevo e spendevo tutte le mie energie con tanto entusiasmo, come appunto sanno fare i giovani. Credevo di essere comunista perche’ leggendo alcuni scritti di Marx ed Engels trovavo la conferma ai miei sentimenti altruisti. Quindi IO ero sempre il soggetto e anche quando mi dedicavo agli altri non facevo altro che soddisfare le MIE esigenze. Questo e’ durato molti anni, poi mi sono imbattuto in situazioni che mi hanno convinto/costretto a una rottura, a uscire da me stesso per entrare nella “realta'”. Lo strumento principale e’ stato uno studio che non e’ mai piu’ finito. Ma gli strumenti straordinari che mi hanno permesso di avere un approccio oggettivo (e non piu’ soggettivo) con la realta’, sono stati proprio lo studio del materialismo storico e dialettico di Marx ed Engels di cui tu accenni ma che sicuramente non conosci. Tramite essi ho potuto valorizzare e comprendere meglio non solo la Storia (a cui tu fai riferimento), ma anche molti altri aspetti della vita sociale e non solo. E’ quindi grazie all’acquisizione del marxismo come strumento scientifico (quindi della Ragione) che mi ha permesso di accrescere e a volte affrontare situazioni non facili. Ti voglio fare un solo esempio: un po’ di anni fa ero presidente di una associazione di solidarieta’ con un paese del cosi’ detto Terzo Mondo, l’organizzazione si presentava come marxista ma pero’ subiva (come inevitabilmente accade) i limiti della conoscenza dei singoli militanti, per cui da un lato vi era chi privilegiava credenze e convinzioni personali o pensava sufficiente usare il ‘buon senso’, dall’altro c’era invece chi sapeva (o almeno ci provava) usare analisi rigorose derivanti dall’esperienza acquisita con il metodo dialettico.

    Tra le varie iniziative si raccoglievano anche medicinali e uno dei circoli operanti sul territorio nazionale si era messo a raccogliere rimedi omeopatici di cui allora non sapevo nulla ma sui quali ho ritenuto di dovermi informare, leggendo testi a favore e contro; ho anche frequentato convegni di divulgazione scientifica per arricchire le mie conoscenze, e in uno di questi ho anche conosciuto e scambiato alcune parole con Miguel (mi sembra a Reggio Emilia).

    Per finire: con la discussione che ne e’ alfine scaturita, nessun rimedio omeopatico e’ poi stato inserito nei materiali di solidarieta’.

    Quindi, Francesco, il marxismo non e’ certamente l’unico modo di interpretare la realta’ nella quale viviamo, ma quello che tu affermi e’ un falso pregiudizio, tant’e’ che un marxista, lungi dall’essere un pur metaforico ‘campo di concentramento’ sa’ invece di avere sempre da imparare… non da tutti ovviamente, ma da Miguel certamente si’.

    Roberto Pkt

    PS. Sono spiaciuto, scrivo poco, ma quando lo faccio non riesco ad essere breve

  103. utente anonimo says:

    francesco,

    io mi sono espressa contro la pena di morte in modo RADICALE e l’ho fatto più volte in questo blog, ; lo facevo proprio per motivi di carattere filosfico-morale, la morte dell’altro è il solo modo di esperire la nostra che non viviamo, per cui la morte dell’altro è la nostra stessa morte e non possiamo che essere quindi contrari. Una forma di solidarietà estrema tra i vivi.

    Ho ribadito certe idee anche durante il dibattito sulle vicende neri contro rossi, dicendo che mi aveva sempre fatto orrore il fatto aspettare in gruppo una persona per sprangarla di santa ragione, nera o rossa che fosse…

    Nella mia avversione alle BR di ieri e di oggi contava in primo luogo il fattore umano e cioè togliere la vita…

    Perchè allora insisti a voler dire che sono contraria al gesto individuale soltanto perchè non é efficace e mi accusi di pragmatismo?

    Più in generale , però so ,che nella storia degli uomini la lotta armata ha, in alcune circostanze, una sua plausibilità politica, ma queste circostanze non sono quelle di Padova , Bologna ecc. ecc. , la lotta armata non consiste in omicidi mirati, ma in azioni di massA o di gruppi consistenti, che hanno una strategia di liberazione o di cambiamento rivoluzionario, come è successo tante volte nella storia del mondo.

    Per quanto mi riguarda spero di non dovermi trovare mai in circostanze talmente estreme da dover togliere la vita agli altri.

    Infine ribadisco la mia avversione al capitalismo che ritiene la vita ,sacra, molto spesso soltanto a parole.

    maria

    maria

  104. kelebek says:

    Per Francesco n. 95

    Guarda che non hai torto, almeno sul primo e terzo punto.

    Il divorzio potrebbe essere visto come un diritto del tutto individuale, che prescinde dai desideri della maggioranza.

    Ma – anche se non lo condivido – è legittimo ipotizzare che nell’aborto sia coinvolto un terzo soggetto, che può essere tutelato solo dallo stato.

    Mentre la comunicazione di massa non è un elemento neutro, qualcosa che “tutti hanno il diritto di consumare come vogliono”, perché ha ricadute sociali e quindi politiche gigantesche.

    E credo che sia legittimo porlo come problema politico.

    Miguel Martinez

  105. utente anonimo says:

    >Ci sono gabbie e gabbie Ritvan.

    Alcune visibili, altre meno. Alcune fatte di filo spinato, che cadono, alla lunga, ed altre fatte di idee, molto più difficili da abbattere.

    Santaruina< Guarda che la gabbia di filo spinato di cui parlavo io non è caduta da sola, e nemmeno è stata “spostata” come dice p. E’ stata fatta cadere proprio dalla kapitalistikamente bieka “gabbia delle idee” di cui molto probabilmente parli tu. Se permetti, fra le due preferisco di gran lunga la seconda, visto che se mi salta il ghiribizzo di abbandonarla per recarmi a vivere, chessò nel paradiso di Castro o in quello di Kim Jong Il nessuno mi spara alla schiena. Ovviamente, quanto sopra in attesa di conoscere come è fatta la “non gabbia” di cui tu sarai indubbiamente uno dei profeti:-). Se mi garbasse, potrei farci un pensierino:-)
    Ciao

    Ritvan

  106. utente anonimo says:

    Se permetti, fra le due preferisco di gran lunga la seconda, visto che se mi salta il ghiribizzo di abbandonarla per recarmi a vivere, chessò nel paradiso di Castro o in quello di Kim Jong Il nessuno mi spara alla schiena.

    maria

    ritvan, su questo hai ragione :-)

  107. Santaruina says:

    Ciao Ritvan

    ovviamente non sono nulla di paragonabile ad un profeta, e a dire il vero non ho nemmeno nulla contro il kapitalismo, pensa te.

    Odio invece tutte le forme di oppressione della libertà, che siano di colore rosso, nero, o di tipo “democratico”.

    La gabbia di cui parlo è quella che impone alle menti di ragionare in termini dualistici, per cui dal momento che i komunisti sono malvagi allora viva gli amerikani.

    Non amo le dittature, che sia quella di Enver Hoxha o del pipotto Bush, per me sempre di dittature si tratta.

    La prima è violenta e tirannica, la seconda più sottile e perfida, ma amare la seconda solo perchè si ha la prima come termine di paragone è come apprezzare un pugno sui denti perchè ad altri è capitato un calcio nei testicoli.

    Esiste anche la fallacia del falso dilemma, ma la realtà è vasta, non solo nera o bianca.

    Blessed be

  108. utente anonimo says:

    >Ciao Ritvan ovviamente non sono nulla di paragonabile ad un profeta, e a dire il vero non ho nemmeno nulla contro il kapitalismo, pensa te. Santaruina<
    Ah, ‘mbè, se non hai nulla contro il capitalismo allora possiamo intenderci.

    >Odio invece tutte le forme di oppressione della libertà, che siano di colore rosso, nero, o di tipo “democratico”. La gabbia di cui parlo è quella che impone alle menti di ragionare in termini dualistici, per cui dal momento che i komunisti sono malvagi allora viva gli amerikani.<
    No, quella non è “gabbia”, è castroneria. L’esempio della Feancia di De Gaulle stà lì a dimostrare che si può abborrire i komunisti senza andare per forza a letto:-) con gli amerikani. Però, se permetti, quando quelli che si scagliano contro la collaborazione dell’Italia con gli USA si chiamano Rizzo, Diliberto, Casarini e Caruso, qualche perplessità sul fatto che intendano sostituire l’alleanza Atlanica con qualcosa di poco piacevole ti viene. O no?

    >Non amo le dittature, che sia quella di Enver Hoxha o del pipotto Bush, per me sempre di dittature si tratta.<
    Con una “piccolissima” differenza. Su Bush si è votato – più o meno regolarmente:-) – ogni 4 anni. E in ogni caso non potrà più fare il Presidente USA.

    >La prima è violenta e tirannica, la seconda più sottile e perfida, ma amare la seconda solo perchè si ha la prima come termine di paragone è come apprezzare un pugno sui denti perchè ad altri è capitato un calcio nei testicoli.<
    Non ho mai parlato di “amore”, bensì di convenienza. Mi sa che in questo caso non hai il senso delle proporzioni. Comprensibile, visto che per quanto te la descriva io la dittatura di Hoxha non ne percepirai mai la gravità come quelli che l’hanno vissuto sulla propria pelle.

    Correggo il tuo paragone: la dittatura di Hoxha sta alla “dittatura” di Bush come un calcio sui coglioni sta ad un amicheviole “vaffanculo”.

    >Esiste anche la fallacia del falso dilemma, ma la realtà è vasta, non solo nera o bianca.<
    Certo, esiste anche la Svizzera neutrale che se ne fotte beatamente dell’Amerika. Ma se questo è lo scopo, basta dirlo chiaramente e non fare casino perché l’allargamento della base NATO deturperebbe il paesaggio:-).

    Ciao

    Ritvan

  109. utente anonimo says:

    p. (100),

    non sono sicuro di aver capito il tuo post.

    roberto

  110. utente anonimo says:

    Basta leggere l’ultima frase. Se la violenza è un mezzo, dire che solo il mio fine è legittimo perché la legge è dalla mia è ridicolo . Nessun cambiamento dalla prima associazione costituita a questo punto sarebbe se non crimine.p

  111. utente anonimo says:

    Miguel

    guarda che non mi sono fatto capire.

    Non intendevo dibattere dei tre punti citati, per quanto ci creda.

    Ma dimostrarti che la tua approvazione per la lotta armata in mancanza di uno schieramento politico che rispecchia i tuoi valori è la via diretta per la guerra civile, o meglio l’anarchia.

    Io considero la base di Vicenza un non-problema, o meglio una questione di infimo ordine.

    Per te è fondamentale.

    Ora, se questo problema di gerarchia dei problemi lo si fa fuori a mazzate, perchè non anche tutti gli altri? Tot capita, tot bella?

    Spero di essermi spiegato.

    Francesco

    PS Maria, se il capitalismo dichiarasse sacra la vita (ma non lo fa la Chiesa cattolica e forse nessun’altro? mi paiono due cose assai diverse), almeno avresti un appiglio per rimproverargli le sue azioni e ricondurlo, un dì, sulla retta via.

  112. kelebek says:

    Per Francesco n. 111

    Io ho capito quello che volevi dire.

    Ma volevo anche dire che i problemi che poni sono problemi reali, il tipo di cosa fondamentale a cui puoi essere favorevole o contrario, e che quindi dovrebbe poter essere oggetto di dibattito democratico.

    Ci fanno scegliere solo tra Prodi e Berlusconi, e non – ad esempio – tra:

    - schieramento pro o contro la NATO

    - pro o contro l’aborto

    - pro o contro il proibizionismo sulle sostanze stupefacenti

    e così via.

    Probabilmente sia tu che io saremmo perdenti numericamente in una discussione democratica su simili temi, d’accordo. Ma il punto è che il sistema è congegnato in modo tale che è escluso lo stesso discuterne.

    Miguel Martinez

  113. «Ho anche scoperto che Kelebek è famosissimo. Appena uscito sul piazzale della stazione di Vicenza ho sentito urlare “Miguel Martinez” e si è formato un capannello di gente intorno a lui per salutarlo.»

    Spero non ti dispiaccia. Del resto è vero…

    Conte oliver

  114. utente anonimo says:

    x Miguel (n.112)

    Sull’aborto si è già deciso con un referendum, mi pare, il 17 maggio 1981. I referendum erano cinque: due sull’aborto (uno radicale per l’allargamento, l’altro, del Movimento per la vita, per la restrizione). Gli altri tre volevano abrogare la legge Cossiga sull’ordine pubblico, l’ergastolo e il porto d’armi. In tutti e 5 i casi ha vinto il NO.

    Sull’antiproibizionismo della canna e della pera, basta fare un altro referendum.

    Sulla NATO, invece, nisba. I saggi padri costituenti hanno sottratto alla casalinga di Voghera e al lattaio di Canicattì la possibilità di impicciarsi di materie inerenti trattati internazionali. Devi fartene una ragione.

    Ciao

    Ritvan

  115. kelebek says:

    Per Ritvan n. 114

    I referendum non funzionano da molti anni. Nessuno, da una parte o dall’altra, è mai più riuscito a ottenere il quorum.

    Bisognerebbe abolire per legge il quorum, ma non credo proprio che lo faranno.

    Miguel Martinez

  116. utente anonimo says:

    Miguel

    litigo diuturnamente con amici cattolici che sognano il ritorna al proporzionale.

    allora io e te potremmo votare il partitino dei nostri sogni (io l’Unione Bigotti Alafabetizzati e tu il Movimento di Liberazione dagli Usani) ma quale sarebbe l’effetto pratico?

    Un Parlamento sminuzzato in una miriade di gruppuscoli e la migrazione del Potere verso altri lidi, in misura ancora maggiore di quella in atto.

    Il massimo della democrazia (anzi, della rappresentanza) coinciderebbe con l’assoluta irrilevanza della rappresentanza.

    Avremmo un Parlamento uguale al mondo dei blog.

    E un Previti padrone del paese.

    Preferisco passare per la porta stretta di sistemi elettorali più stringenti, pur lasciando brani di pelle sugli stipiti.

    Ciao

    Francesco

  117. utente anonimo says:

    >Bisognerebbe abolire per legge il quorum (dei referendum-ndr), ma non credo proprio che lo faranno. Miguel Martinez< E faranno bene! Altrimenti la “democrazia diretta” da te tanto amata andrebbe a farsi benedire. Il quorum ha un senso, visto che chi si astiene dall’andare a votare ritiene che la materia oggetto del referendum gli sta bene così come è regolamentata a presente.
    Ciao

    Ritvan

    P.S. Ecco, giusto per farti contento, invece di abolire il quorum, si potrebbe abbinare al voto l’estrazione di premi, tipo lotteria. Vedrai che partecipazione al voto!:-)

  118. utente anonimo says:

    Preferisco passare per la porta stretta di sistemi elettorali più stringenti, pur lasciando brani di pelle sugli stipiti.

    maria

    non ho mai pensato che tutto dipenda dalla legge elettorale, come invece vollero far credere in occasione del maggioritario, ma tuttavia convengo con alcune considerazioni che hai svolto riguardo alla frammentazione del parlamento e alla conseguente svaporazione della rappresentanza.

    C’è però un problema riguardo alla porta stretta che non può essere talmente stretta da non lasciar passare.

  119. utente anonimo says:

    x la serie maggioritario versus proporzionale.

    Secondo me è un falso problema. Non credo che la ben nota Spektre Planetaria Demo-Pluto-Paperino-Masson-Kattoliko-Giudaika imponga coi suoi soliti subdoli mezzi il maggioritario perché così si servono meglio i suoi (della sullodata Spektre) interessi.

    In entrambi i sistemi – a meno che nel paese non ci sia un partito che prende più del 50% dei voti o a meno di varare una cosiddetta (dai kompagni) “legge truffa” che assegni al primo partito che prende, chessò, il 30% dei voti il 60% dei seggi in Parlamento – per governare ci si dovrà mettere per forza d’accordo fra partiti e partitini. Detto in volgare, si dovrà fare il “mercato delle vacche”.

    La differenza fra i due sistemi sta nel fatto che in quello maggoritario che premia le coalizioni elettorali il mercato si deve fare PRIMA del voto, stilando un programma comune che viene sottoposto al “giudizio” degli elettori, con l’impegno di rispettarlo una volta al governo. In quello proporzionale, invece, il mercato si fa DOPO il voto, con risultati che spesso e volentieri se ne fottono altamente della volontà dell’elettore.

    Pertanto, io trovo molto più morale – nel senso più ampiamente accettato del termine – , nonché molto più adatto alla governabilità del paese il sistema maggioritario a coalizione.

    Quello che io – come la maggior parte degli analisti politici, del resto – trovo inaccettabile sono le liste bloccate compilate dalle segreterie dei partiti, che possono così infilarci dentro nei primi posti papabili cani e porci, senza sottoporli al giudizio degli elettori. I kompagni hanno detto che modificheranno ‘sta schifezza berlusconiana. Vediamo se terranno fede all’impegno.

    Ciao

    Ritvan

  120. utente anonimo says:

    “Il quorum ha un senso, visto che chi si astiene dall’andare a votare ritiene che la materia oggetto del referendum gli sta bene così come è regolamentata a presente”

    per la verità ritvan,

    chi vuole che una data legge non cambi si alza dalla poltrona e va a votare no.

    chi si astiene dice semplicemente che non gliene frega nulla, e penso che una discussione sul valore da dare a queste manifestazioni di menefreghismo andrebbe fatta. chessò se proprio uno vuole mantenere il quorum, lo si potrebbe basare non sul 50% degli elettori ma sul 50% dei votanti alle ultime elezioni (poi in generale sarei molto più severo sull’ammissibilità dei referendum, ma questa è un’altra storia)

    roberto

  121. utente anonimo says:

    Siempre x la serie maggioritario versus proporzionale.

    Miguel si lamenta perchè il destino cinico e baro:-) costringe gli antiameregani alla semiclandestinità e crede che un sistema elettorale proporzionale possa cambiare le cose. Non è così. Facciamo un esempio.

    Poniamo caso che Miguel fondi il suo partito MLU (Movimento di Liberazione dagli usani – “usani” con iniziale rigorosamente minuscola:-) ) e si presenti alle elezioni. Poniamo che non ci sia soglia di sbarramento, nemmeno al 3% (già sarebbe una follia, ma facciamo conto che non ci sia sbarramento tagliapartitini dello zero virgola qualcosa) e il MLU prenda il 2 % (tipo Radicali, per intenderci). Ebbene, il Padre Fondatore MM e un paio di amici suoi molto probabilmente potranno posare le loro molto onorevoli terga sulle poltrone del Parlamento Italico. E poi? E poi ‘n par de ciufoli, tutto come prima. Visto che Forza Italia risulterà sempre il primo partito di maggioranza relativa, il presidente della Repubblica incaricherà Berlusconi di formare il nuovo governo. Il Berlusca inizierà la ben nota e rituale danza del mercato delle vacche e non gli sarà difficile fare un governo imbarcando AN, Lega, postdemocristiani vari e variegati. E si guarderà bene dall’imbarcare lo sparuto drappello di Miguel, in cambio della cacciata dal paese degli invasori yankee. Lo sparuto drappello si troverà così ipso facto all’opposizione – detto senza offesa:-) – ad abbaiare alla luna. Esattamente come adesso:-). Con la differenza che adesso Miguel deve lavorare per vivere.

    Ergo, dobbiamo fare tutto ‘sto bordellazzo solo per togliere dal mercato dei traduttori di manuali tecnici un così valido professionista?:-)

    Ciao

    Ritvan

  122. utente anonimo says:

    >per la verità ritvan, chi vuole che una data legge non cambi si alza dalla poltrona e va a votare no.

    chi si astiene dice semplicemente che non gliene frega nulla, e penso che una discussione sul valore da dare a queste manifestazioni di menefreghismo andrebbe fatta.< Già fatta. Si chiama “quorum”. Se più del 50% dei cittadini se ne frega (ammesso e non concesso che sia così) allora che famo, buttiamo al cesso la volontà della maggioranza, per “menefreghista” che sia? Non trovi giusto che ogni popolo abbia – nel rispetto delle regole democratiche di maggioranza e minoranza – gli esiti referendari che si merita?
    Ciao

    Ritvan

  123. utente anonimo says:

    andrebbe ri-fatta intendevo :-)

    Mah, non saprei ritvan, da una parte c’è un fondo di verità in quello che dici, dall’altra un paio di considerazioni:

    - c’è un fenomeno di astensione “fisiologica” che è molto diverso a quello esistente negli anni cinquanta

    - chi non vuole modificare una legge ha due armi: no e astensione volontaria che si aggiunge all’astensione fisiologica.

    - se il no è assolutamente rispettabile, non vedo invece perchè dovrei dare la benché minima considerazione al “ecchemmefregammé!?! io nun zo gnente vado al mare”.

    pensa all’ultimo referendum, non tanto agli astensionisti comandati da Santa Madre Chiesa che in fin dei conti usavano legittimamente un’arma a loro disposizione, ma a tutti quelli che “io c’ho già figli” “io non capisco, è troppo difficile”, “io mica sono malato”, “io non vado mai a votare perchè sono tutti corunti” ecc.

    perchè tenere conto dell’opinione di chi afferma di non avere un opinione?

    non ti pare che rendere ininfluente l’astensione potrebbe avere l’effetto positivo di far interessare più elettori alla presa di decisioni?

    roberto

    ps. aggiungo che io sono per un uso estremamente prudente e parsimonioso del referendum, visto che si tratta di sostituire un qualcosa con il niente.

  124. utente anonimo says:

    Dov’è quello che ha gettato la pietra nello stagno?

    Signooor padrooone di caaaasa, dove seeeei?

    Dai Miguel, adesso tira le fila, noi abbiamo fatto la nostra parte :)

    Francesco

  125. utente anonimo says:

    x maria

    qualsiasi porta non lascerà passare qualcuno.

    E’ solo uno scambio tra ampiezza della rappresentanza e capacità di esercizio del potere.

    Francesco

  126. utente anonimo says:

    …questo ha qualche problema…

    prima integrazione e pacifismo e poi mi esce con questa frase:”Rispetto il coraggio, la decisione e anche l’umiltà di chi sceglie la lotta armata contro questo sistema.”

    ma vaffanculo! allora rspetto anche la scelta armata degli stati uniti o della guerra santa…che cazzo è? i brigatisti hanno un bonus e possono fare guerra armata mentre tutti gli altri no?

    in culo a loro! che ci restino anni in carcere e rispetto zero!

  127. Ma mi sembra di poter dire che negli anni Settanta, mentre orde di deficienti sprangavano fascisti e disoccupati meridionali arruolati nella polizia, un gruppo ha cercato di identificare i veri motori del dominio capitalistico.

    Credo che tu abbia scritto questa cosa solo perchè sai poco di quel movimento.Io ero tra i deficienti.

    Sulla questione B.R. credo che tu colga nel segno su molti aspetti.C’è gente che si sente dentro una gabbia e ancor prima di una questione politica ha da risolvere una questione esistenziale.

    Non sono un pacifista ma non condivido la scelta di chi si affida ad una pistola per risolvere una questione.

    Per quanto riguarda “il moralismo” sulla violenza dipende tutto da dove ti trovi ed in quale condizione vivi.In Italia sono morte centinaia di persone per stragi di stato. Nel 69 scoppiò una bomba e si incolparono degli anarchici per fermare un movimento di massa. In quel momento molti pensarono che non ci sarebbe stata giustizia e cercarono una scorciatoia.Parlare di quello ha bisogno di contestualizzare i fenomeni e ricercare le cause. Se uno non ha voglia di farlo si legga tranquillamente il Giornale e cerchi, in qualche articolo, se hanno trovato qualche colpevole di quelle stragi. Oggi la situazione è un pò diversa. Riprendere quel percorso non ha nessuna motivazione logica.

  128. utente anonimo says:

    Beh, se volevano colpire il Movimento, egemonizzato dai comunisti, perchè incolpare gli anarchici?

    Sembrano sempre più dei perfetti imbecilli questi manovratori occulti.

    Francesco

    PS Miguel non è pacifista ma, in effetti, non si capisce perchè i terroristi hanno il bonus-violenza e gli altri no.

  129. Skeight says:

    Bel discorso, ma non riesco a non pensare al fatto che le Br negli anni ’70 sono state, certo contro la loro volontà, ma nei fatti sono state il becchino del movimento operaio e studentesco, e hanno fornito il movente più efficace per imporre la riorganizzazione del lavoro diminuendo al massimo il conflitto sociale… se ancora oggi c’è chi pensa che le Br di allora fossero “sedicenti” o eterodirette da Cia/servizi deviati/p2, è proprio perché il sistema non ha mai trovato alleati tanto validi quanto loro. Oggi la mia impressione è che qualcuno stia facendo lo stesso tragico errore, e in questo momento più che riconoscere il coraggio di chi fa la scelta della lotta armata, penso che sarebbe più importante una critica politica alla strada su cui porta questo tipo di lotta

  130. utente anonimo says:

    Ma becchini di quali movimenti? Degli studenti? Ma se molta classe intellettuale e politica d’oggi viene dritta dritta da quel movimento, è giusto invece dire che QUEL movimento è stato il brodo di coltura degli uomini che hanno gestito il cambiamento di questi anni. Ma come si fa a vedere la storia a compartimenti stagni. Da una parte questi dall’altra quelli, e basta tirare una riga che divida i buoni dai cattivi. Degli “operai”? Scusa se metto le virgolette, ma essendo operaio mi gratto sempre i gioielli di famiglia quando ne sento parlare. Ma sai cos’è stato il sindacato in fabbrica in questi decenni, diciamo pure in questo mezzo secolo abbondante? Non aveva certo bisogno delle brigate rosse il movimento “operaio” per fare la fine che ha fatto. Diamo loro le colpe politiche che hanno, e non sono poche e poco gravi, tutt’altro, ma usarle come schermo per coprire altre schifezze ha ben poco costrutto.p

  131. utente anonimo says:

    Perchè nel mondo civile per seppellire il Movimento Operai e Studentesco (di seguito MOS) è bastato un turno elettorale o due e da noi c’è voluto tutto questo casino?

    Siamo figli di un Dio minore noi italici?

    E pure ci ritroviamo i Mossini a dirigere (quasi) tutti i giornali e a scrivere libri (che per fortuna si leggono solo loro).

    Francesco

  132. utente anonimo says:

    E’ solo uno scambio tra ampiezza della rappresentanza e capacità di esercizio del potere.

    maria

    molto ben detto sintetizzato francesco, la rappresentanza deve pur consentire la governabilità di un paese, credo però che il sistema attuale debba essere in qualche modo rivisto, io per esempio sarei per un sistema elettorale a doppio turno come in Francia.

    Mi sembrerebbe più rispettoso anche della tradizione politica italiana.

    Del resto il maggioritario come si vede non ha affatto annullato la litigiosità dei componenti la coalizione e nemmeno la proliferazione di gruppi politici. Anzi.

  133. utente anonimo says:

    >non ti pare che rendere ininfluente l’astensione potrebbe avere l’effetto positivo di far interessare più elettori alla presa di decisioni?roberto<
    No. Perché quello che dice “nin zo niente” continuerà a fregarsene e la decisione finale sarà presa dalla maggioranza della minoranza. Il fatto che la maggiornza ASSOLUTA se ne freghi di un certo problema fa ipso facto uscire il problema stesso dalla sfera politica e lo relega in quella giuridica (con tuo sommo piacere:-)), come difesa dei diritti di minoranze ecc.

    >aggiungo che io sono per un uso estremamente prudente e parsimonioso del referendum, visto che si tratta di sostituire un qualcosa con il niente.<
    Io no. Io sono per l’allargamento il più possibile – Costituzione Democratica Antifascista, Nata Dalla Resistenza permettendo – in quanto espressione di democrazia diretta. Poi, se la maggioranza del popolo se ne strafrega di esercitare quel suo diritto se ne prende atto e buonanotte. Il popolo ha sempre ragione, anche quando sbaglia:-).

    Ciao

    Ritvan

    P.S. Sulla fecondazione assistita, a mio avviso, avrebbe dovuto intervenire la Corte Costituzionale, visto che le restrizioni introdotte dal centrodestra ledono i diritti di famiglia di una minoranza di cittadini, a favore degli embrioni che – fino a prova contraria – non sono un soggetto costituzionalmente protetto (tant’è vero che ci si può sbarazzare aggratise di loro fino al terzo mese di gestazione, con un pretesto del cavolo qualsiasi!).

  134. utente anonimo says:

    P.S.2 (al commento 133).

    Non è vero che il referundum abrogativo sistituisce qualcosa con il niente. Almeno non in ogni caso. E spesso è meglio il “niente” (che poi niente nella maggior parte dei casi non è, e poi c’è sempre la possibilità di agire per via giudiziaria) rispetto a qualcosa di sbagliato.

    Io sarei per l’allargamento del diritto referendario, introducendo anche il referendum propositivo (come in Isvizzera), ma per questo bisognerebbe modificare la Costituzione.

  135. utente anonimo says:

    x Maria

    io invece sono per il referendum di cui si parla in questi tempi, che attribusce il premio di maggioranza al primo partito.

    dovrebbe rendere superflue le ampie coalizioni a favore di partiti più omogenei (anche se ricordo la omogeneità interna della DC ai vecchi tempi …).

    A me il doppio turno piace poco, permette la sopravvivenza politica dei partitini, che è uno dei grandi mali dell’Italia

    ciao

    Francesco

  136. Inizia oggi il mio nuovo blog VIVA CUBA! dedicato all’isola che amo. L’indirizzo è http://vivacubalibera.blogspot.com/

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