Il titillante mondo dello scandalo (II)

Corrado Augias, che su Repubblica cura la rubrica delle lettere, scrive "Non ricordo una tale quantità di reazioni da anni", mentre il titolo della rubrica dice, "Mai tante lettere dopo aver letto Veronica".

Io non mi sognerei di chiamare per nome la signora che da anni porta la posta a casa mia, anche se lo conoscessi.

Eppure "Veronica", che per fortuna non ho mai visto in vita mia, è entrata – brevemente – a far parte della cerchia delle persone familiari.

Come la Zia Veronica, che porta i cioccolatini, o la bimba Veronica cui si cambiano i pannolini.

Però per diventare parenti nostri, il loro nome deve essere breve, a quanto pare: Piergiorgio Welby, la cui morte l’Italia si è divertita a guardare in diretta per giorni, lo chiamano semplicemente "Welby", come i soldati di leva di una volta.

Augias ha ragione: le storie di questo tipo piacciono tremendamente.

Inutile prendersela con i fornitori, come fa qualche moralista: il problema sono la merce, il mercato e i consumatori.

La notizia – sotto forma televisiva o su carta – viene acquistata da diversi tipi di persone, con motivazioni miste. Possiamo però raggruppare i consumatori attorno a due poli: i Pragmatici e i Guardoni.

L’archetipo del Pragmatico è l’uomo d’affari che vuole sapere veramente se le sue azioni della Toyota saliranno o scenderanno, e di quanto, in modo da prendere decisioni concrete.

L’archetipo del Guardone è il traduttore di manuali tecnici (tanto per non offendere categorie diverse dalla mia) che legge con godurioso orrore del ritrovamento di un cadavere smembrato in una discarica, in un comune di cui fino al giorno prima ignorava l’esistenza.

La grande maggioranza dei consumatori di notizie appartiene indubbiamente alla seconda categoria. [1]

La notizia fornisce una ricca colazione mattutina a poco prezzo per il nostro immaginario: cadaveri fetenti, onde alte come un palazzo, madri che partoriscono sei gemelli, barbuti bombaroli, tredicenni che fanno sesso sulla cattedra, politici che dicono le parolacce, veline che fanno politica, caldo tropicale e freddo polare, bambini ischeletriti, mogli abbandonate, sadomaso in agguato sulle chat, segretarie strangolate, schifezze commesse dalla squadra avversaria (calcistica o politica è irrilevante), emergenza alcol, sgozzamenti barbari, topi che squittiscono nelle corsie degli ospedali, attricette che la danno, vecchiette che si buttano dai tetti. E chiaramente, mariti e mogli che si tirano i piatti.

Diciamo subito che gran parte dei lettori che si ritengono seri e che non leggono nemmeno le storie di cadaveri ritrovati nelle discariche, appartengono in realtà alla categoria dei Guardoni: cercano il piacere di una notizia che confermi che Dell’Utri è un mafioso, che Rutelli è gay e non ha il coraggio di dirlo, che Bush ha mentito o che gli arabi sono mostri.

La notizia segue sempre uno schema molto semplice. [2]

I giudizi morali sono chiarissimi, e c’è una chiara definizione dei ruoli. Se si fosse pagato un cuntastorii siciliano per narrare la vita di Einstein, ne sarebbe venuta fuori una storia di paladini contro saraceni; e lo stesso fanno i giornalisti, ovviamente con i criteri predefiniti dei nostri tempi.

Ecco perché, se un giornalista mi contatta rispondo sempre, "andate a leggervi il mio sito". L’ultima volta che stavano per invitarmi in televisione, ho mandato invece un fax alla redazione minacciando di denunciarli se avessero solo fatto il mio nome. Perché anche se parlano bene di te, finisce male.

I ruoli nelle notizie sono sempre quelli: Barbablù, l’Orco, Il Cavaliere Senza Macchia e Senza Paura, la Piccola Fiammiferaia, Cenerentola, ad esempio; i personaggi non vivono abbastanza a lungo da permettere la creazione di un ruolo complesso e ambiguo come quello di Pinocchio.

Ma se i ruoli sono sempre quelli, vuol dire che le notizie stesse sono sempre identiche, anche se sembra che cambino continuamente.

Alla fine, quindi, ogni notizia conferma la percezione della realtà che la società ci induce ad avere.

E’ un bene indiscutibile farsi dare i miliardi per giocare una partita di calcio davanti agli schermi ("emozione", "cuori che battono" e "gioia"), è un male indiscutibile per un sottoproletario di Catania cercare di giocare anche lui, magari con l’ausilio di una bomba carta ("inferno calcio", "tragedia", "degenerazioni").

In questo senso, il meccanismo mediatico è profondamente conservatore. Non nel senso di essere di "destra" o "clericale", ma nel senso che si fonda sull’accettazione scontata di un Grande Luogo Comune, unico per tutti i lettori, che viene a coincidere con il dominio.

Allo stesso tempo, il meccanismo mediatico è l’identità segreta dell’Occidente moderno.

L’identità è infatti data da un Luogo Comune condiviso: i cattolici hanno come luogo comune le chiese in cui si riuniscono la domenica.

Ma in un’epoca virtuale, anche il luogo è virtuale. Ogni mattina, milioni e milioni di persone si ritrovano, ognuna nella propria bolla di solitudine, ma uniti da un corale urlo di, "hai visto che schifo?"

L’oggetto dello schifo varia di giorno in giorno, ma l’urlo si perpetua uguale nel tempo e nello spazio.

Il Luogo Comune passa sopra i deboli (e la gente normale) come un tifone.

Trita tra le sue spire persone spesso innocenti, ma mediaticamente condannate al linciaggio. Non c’è quindi un presunto pedofilo, ma un pedofilo; una zingara rapitrice di bambini; un sanguinario terrorista islamico; un orrido bombarolo anarcoinsurrezionalista.

Ma il Luogo Comune non distingue i colori, bensì la forza delle proprie vittime. E così c’è anche l’odioso leghista razzista, lo schifoso usuraio, il bieco teppista neonazista che infanga lo stadio con i suoi slogan. Tutti comunque rei di essere fuori dal Luogo Comune: la loro dannazione esalta la nostra salvezza.

Diverso è il meccanismo quando si tratta di potenti in grado di reagire. Lì si formano le opposte tifoserie: c’è chi grida "Viva la Lazio" e chi grida "Viva la Roma"; ma tutti parlano comunque della stessa partita, anche se da posizioni apparentemente contrarie.

Perciò, questo schiamazzo di reciproci insulti diventa, in realtà, un unico, corale urlo: "Viva l’Industria del Calcio!" 

Va da sé che anche il canto a due voci, "Viva Prodi" e "Viva Berlusconi," si trasforma in un armonioso, "Viva il Sistema Bipartitico".

Immagine, scandalo e media, un secolo fa. José Guadalupe Posada (sepolto nel 1913, in una fosse comune per derelitti) dedicò questa litografia a un fatto di cronaca avvenuto a Città del Messico. Il testo dice, "Tra trafficanti di carne umana – disputandosi la preda".

Note:

[1] Veramente ci sarebbe anche una terza categoria, quella dei filosofi, che vogliono capire il senso profondo delle cose, anche attraverso le notizie. Ma sono totalmente irrilevanti, e quindi non contano.

[2] I livelli di istruzione dei consumatori sono diversi, ma il capitalismo diversifica tutto, quindi per qualcuno, c’è Cronaca Vera (forse la mia pubblicazione preferita) e per qualcuno c’è Repubblica: le notizie di Repubblica sono scritte con un tono molto più raffinato. Anzi, su Repubblica si possono leggere a volte anche commenti e approfondimenti interessanti, che nel loro complesso arrivano a coprire il 5 o persino il 10 percento del giornale.

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125 Responses to Il titillante mondo dello scandalo (II)

  1. falecius says:

    Geniale. Che c’entra il messico?

  2. Sanjilops says:

    Ottima analisi, anche nella parte I. La descrizione degli “antiberlusconiani”, anche dopo un anno di autocritica, fa ancora decisamente male – è doloroso accorgersi di come ti hanno irretito facendo leva sul bisogno primordiale di un “nemico”… Non riuscirò più a leggere Travaglio con lo stesso appagamento di prima. Questo senza nulla togliere al fatto che la destra, specie Lega e FI, istinti o non istinti fanno comunque schifo. E paura.

    Mi permetto di aggiungere una considerazione: che il Grande Luogo Comune imposto dai media genera un altro GLC sotterraneo di contenuto specularmente opposto, ma che si sposa perfettamente col primo. Esempio: “Viva il sistema bipolare”, ma anche “destra e sinistra rubano uguale” – vanno a braccetto, direi. Ugualmente, i media presentano come una malattia il razzismo e le “ideologie totalitarie” (con ventidue virgolette), eppure essi colorano i discorsi (per fortuna solo quelli) di gran parte della popolazione. La tv dice “Volemose bene” (anzi, “abbracciamoci tutti, sotto il cielo azzurro di Berlino”) rivolgendosi al “moderato” che la guarda; al bar (o sui blog) quello stesso “moderato” esclama “X di merda”, dove X può essere fascista/comunista, immigrato-zingaro-ebreo/americano-israeliano ecc.

  3. kelebek says:

    Per Falecius n. 1,

    Probabilmente io avevo il contesto e quindi lo proiettavo sugli altri.

    Posada era una via di mezzo tra disegnatore di Cronaca Vera e rivoluzonario. Faceva da disegnatore per la piccola tipografia di Antonio Vanegas Arroyo, che pubblicava libri di cucina, di prestidigitazione, volantini pubblicitari, ballate vendute nei mercati sulle ultime e più clamorose notizie, a prescindere se vere o false.

    Colpì molto gli intellettuali messicani come Rivera e i pittori europei ribelli, ma Posada era certamente un’altra cosa.

    Miguel Martinez

  4. utente anonimo says:

    Miguel, un’associazione un po’ delirante.

    Per come la poni tu (il luogo comune a modi d’essere apparentemente opposti è il dominio) e per come continua Sanjilops nel #2 mi torna in mente una roba freudiana del 1920 (v. al di là del principio di piacere).

    in quel periodo s. freud formulò una ipotesi abbastanza strana (non accenno alla situazione sociale, comunque importante) sul funzionamento dell’apparato psichico.

    accanto alle pulsioni di vita (libido) che tendevano ad essere soddisfatte e quindi anche a modificare l’ambiente per questo scopo (erano essenzialmente non conservative, perciò), freud ha ipotizzato anche un’altra roba. tenendo presente che comunque ogni cambiamento di un equilibrio comporta un certo rischio, una sorta di piccolo trauma, freud sospettava anche un altro meccanismo. secondo lui la materia ancora al primo stadio di vita, cioè subito dopo quel cambiamento decisivo che l’ha portata ad essere materia vivente (e non più materia inorganica), ha tentato di ripristinare lo stato precedente al cambiamento e di ripristinare quindi l’equilibrio precedente. secondo freud questo processo avviene continuamente a livello di apparato psichico. ha chiamato questa tendenza a ripristinare uno stato precedente, tendenza essenzialmente conservativa, “pulsione di morte”.

    quella che descrivi sembra una sorta di pulsione di morte retorico-ideologica.

    freud lasciava spazio anche al cambiamento, alla pulsione di vita, che non ha eliminato. c’è spazio nella tua visione sociale per un qualcosa di simile e come la sistematizzeresti (oppure al prossimo post?)?

    dorian

  5. utente anonimo says:

    Ok.

    Però dovresti anche spiegare un attimo quale fu il messicano fatto di cronaca, e perché José Guadalupe Posada lo commentò in quel modo. Vista la litografia, e la didascalia, potrebbe essersi trattato di tutto.

  6. kelebek says:

    Per n. 5,

    Ho aggiunto una riga, che forse rende più chiara l’associazione di idee.

    Miguel Martinez

  7. utente anonimo says:

    OT per Miguel

    Potresti leggere la posta di @imolanet.com, per favore?

    Grazie

    Cocco

  8. kelebek says:

    C’entra solo in parte, ma la RAI si è molto offesa per l’accusa di non aver colto al volo l’uccisione di un poliziotto a Catania.

    Anzi, si vanta di aver avuto uno share del 18,52% al primo colpo, salito spettacolarmente al 32,81% di Guardoni.

    Tiè, Sky News!

    Immagino che oggi si rifaranno rincorrendo la vedova per le strade al grido di, “dica dica cosa prova?”

    Ecco il comunicato della RAI:



    AGIS (SPE) – 03/02/2007 – 16.55.00

    RAI: L’INFORMAZIONE RAI SUI FATTI DI CATANIA

    ——————————————————————————–

    ZCZC AGI2413 3 SPE 0 R01 / RAI: L’INFORMAZIONE RAI SUI FATTI DI CATANIA = (AGI) – Roma, 3 feb. – La Rai ha confermato anche ieri, dopo i tragici fatti di Catania, la sua puntuale e precisa presenza nell’informare e nel commentare quello che e’ avvenuto, su tutte le sue piattaforme. Lo ribadisce una nota dell’azienda, in cui si rileva che, Raiuno e’ stata l’unica rete generalista ad interrompere la normale programmazione con una edizione straordinaria alle 22.12 che e’ stata vista da 4milioni 775 mila spettatori ed uno share del 18,52. Ma gia’ l’edizione delle 20.00 del Tg1 aveva dedicato ampio spazio ai tragici avvenimenti, informando 7milioni912mila spettatori con uno share del 32,81. Subito dopo la fine del programma di prima serata “TV7″ ha trasmesso in diretta uno speciale interamente dedicato ai fatti di Catania che e’ stato seguito da 2 milioni 104mila spettatori ed uno share del 24,99. Il Tg2 della notte alle 22.50 ha dato ampio spazio alla notizia ed e’ stato seguito da 1 milione 530 mila spettatori con uno share del 7,00. Anche il Tg3 ha dato grande risalto all’avvenimento nell’edizione delle 23.10 che e’ stata vista da 1 milione 891 mila spettatori ed uno share del 10,48. Il Giornale Radio Rai, prosegue la nota Rai, ha trasmesso due “speciali” di 45 minuti ciascuno: il primo alle 21.32 e il secondo alle 22.45. Per quanto riguarda le reti satellitari ed internet, Televideo dalle 21.43 ha pubblicato in “Prima Pagina” uno speciale con notizie e aggiornamenti che ancora sta andando in onda. Rainews24 dalle 21.45 alle 23.30 ha trasmesso solo notizie e aggiornamenti sui fatti di Catania, con le prime interviste a Luca Pancalli Commissario Straordinario della Federazione Italiana Giuoco Calcio; a Giovanna Melandri, Ministro per le Politiche giovanili e le attivita’ sportive e a Oliviero Beha. Anche lo speciale di Rainews24 e’ ancora in onda. Stupisce che un giornale serio come “La Repubblica” paragoni una rete all news satellitare con reti generaliste, senza valutare l’impegno della Rai su tutte le sue piattaforme (AGI) Red/Pec/Cam 031700 FEB 07 NNNN


  9. kelebek says:

    Per Cocco, n. 7

    Non vedo nulla, ma ho avuto problemi con la posta tra ieri sera e stamattina. Potresti rimandare?

    Miguel Martinez

  10. utente anonimo says:

    Per n.9

    Va bene. Niente di urgente.

    Cocco

  11. utente anonimo says:

    [2] I livelli di istruzione dei consumatori sono diversi, ma il capitalismo diversifica tutto, quindi per qualcuno, c’è Cronaca Vera (forse la mia pubblicazione preferita) e per qualcuno c’è Repubblica: le notizie di Repubblica sono scritte con un tono molto più raffinato. Anzi, su Repubblica si possono leggere a volte anche commenti e approfondimenti interessanti, che nel loro complesso arrivano a coprire il 5 o persino il 10 percento del giornale.

    maria

    una volta Scalfari in occasione di un anniversario importante, i 25 anni?, di repubblica si vantava che la stragrande maggioranza dei lettori fosse in possesso di un diploma di laurea, sollecitando così il narcisimo personale e sociale dei medesimi, convinti, davvero, di essere quanto di meglio possa esistere dal punto di vista politico e culturale.

    I pallosissimi interventi di Scalfari sono seguiti dall’opinione pubblica di sinistra in modo quasi religioso e il medesimo che una volta ha snobbato un aumento di non so che cosa equivalente al costo un cappuccino al giorno, 30 euro in un mese, cifra che farebbe gola a qualsiasi precario, è ritenuto chissà perchè persona di sinistra.

  12. georgiamada says:

    e così dopo gli apocalittici e gli integrati di Eco abbiamo anche i pragmatici e i guardoni.

    Ogni epoca ha i poli emblematici che si merita :-)

  13. EvaCarriego says:

    cos’è la prima internazionale dell’odio?

    aderirei volentieri

  14. utente anonimo says:

    Grande post Miguel: quello che sinceramente mi avvilisce nello squallido teatrino massmediatico, è che ormai ci si concentra più sul gossip e la cronaca nera che sulle notizie veramente rilevanti, che QUANDO vengono riportate, lo sono in modo distorto. Cosa vuoi che me ne freghi della Lario quando, ad esempio, si parla pochissimo di quello che sta succedendo in Somalia? Come si fa ad aprire un TG con una notizia di una situazione che poteva benissimo essere risolta con un sms? C’è una sconvolgente malafede in tutto ciò, una malafede che, come sottolinei, tende a soddisfare la voglia di torbido, la prouderie nostrana, il pettegolezzo fine a sé stesso, come se tutto non ci riguardasse, perchè i fatti che ci vengono proposti non ci riguardano. Nello specifico: la moda , come al solito, è stata lanciata dalle TV del Berluska. Pensavo che con Mentana e Liguori (Fede in verità lo preferisco, perchè almeno si sa da che parte sta) si fosse toccato il fondo. Evidentemente mi sbagliavo. Alla grande.

    Ciao,

    Raskolnikov.

  15. georgiamada says:

    beh, anche mentana e liguori si sa da che parte stanno :-)

    geo

  16. utente anonimo says:

    Sì, da quella sbagliata :P

    Ciao,

    Raskolnikov.

  17. utente anonimo says:

    Eh no, Mentana è un kompagno, infatti lo hanno mandato via!

    Insomma, mi basta aver dalla mia parte della barricata Fede e Belpietro e Farina, Chicci tenetevelo voi.

    Sennò rifacciamo le categorie degli anni ’70 (sistemisti ed extraparlamentari) e allora almeno siamo chiari.

    Ciao

    Francesco

  18. utente anonimo says:

    Il post è bellissimo Miguel. La giornata invece fa schifo: a proposito di giornalismo che va in malora, anche Stefano Chiarini ci ha lasciati.

    :-(

    AnDrEa

  19. georgiamada says:

    ma non ho mica detto che mentana ha una sua parte ideologica, una sua idea, una sua passione, ho solo detto che sappiamo da che parte sta …. dove lo pagano meglio ;-), come fede del resto … di farina poi non ne parliamo ….

    Solo che fede è èiù servile perchè ha bisogno di più soldi essendo un giocatore.

    Mentana al tg5 fingeva di fare la parte democratica del cavaliere (anche alla televisione c’è la divisione dele parti: il poliziotto buono e quello cattivo) ma nello stesso tempo scriveva articoli sulla carta stampata più a destra della destra.

    Lo buttarono fuori perchè dovevano mettere un altro più potente al suo posto, tutto lì, inizialmente ha sperato in un ritorno e non ha lanciato strali … poi …

    geo

  20. utente anonimo says:

    Per #17 Francesco

    Imo stare ancora a parlare di destra e sinistra ed in generale di politica in Italia non ha più alcun senso. Col tramonto delle ideologie non ha più neanche senso. Oggi c’è chi fa gli interessi di un potentato contro che fa gli interessi di un altro opposto ma equivalente. Sinceramente non capisco come ci si possa ancora appassionare a questo squallido teatro delle marionette.

    Ciao,

    Raskolnikov

  21. georgiamada says:

    invece ha un senso, anzi mai come oggi ha un senso … in una lista c’è uno di alleanza nazionale (ma non lo dice, anzi) che fa proprio questi discorsi … perchè se tutti i gatti sono bigi quelli neri ballano meglio ;-)

    geo

  22. kelebek says:

    Per Georgia n. 21,

    Questo è un nostro vecchissimo tema di discussione.

    Il problema è che ogni volta che si arriva al dunque, evapori.

    Nel senso che definisce destra e sinistra in termini moralistici (tipo quelli che vogliono sopraffare gli altri e quelli che invece sono solidali), che non ci aiutano affatto a orientarci tra Mastella e Casini, ad esempio.

    Se vuoi definire le destre e e le sinistre del Novecento, va benissimo. Ma cosa definisce queste destre e queste sinistre, quelle reali che abbiamo oggi?

    Certo, ci sono criteri – io ho proposto anche la divisione tra “cultura del dire” (sinistra) e “cultura del fare” (destra), che ha qualche ricaduta sociale: insegnanti ad esempio “di sinistra”, piccoli imprenditori e operai “di destra”.

    Ma questa distinzione sociologica, o anche psicologica, non permette definizioni di grandi categorie.

    Miguel Martinez

  23. georgiamada says:

    cultura del dire e cultura del fare?

    ohibò, e che differenza c’è tra il dire e il fare , tra la teoria e la prassi (che poi è un misto di dire e di fare), cosa è nata prima l’idea o il fatto?, l’uovo o la gallina? ecc. Toni negri dice il fatto, ma non c’è da credergli del tutto.ecc.

    E per favore non dirmi che c’è il mare, più o meno inquinato dall’effetto serra :-)

  24. georgiamada says:

    mi garberebbe sapere qualche fatto di destra degli ultimi anni … io una mega-idea ce l’avrei ma non la dico perchè … poi mi dai di complottista :-)

  25. utente anonimo says:

    Ommamma, la fatidica domanda. Messa così in astratto ha già brillantemente risposto la bibbia e non vedo perché dovremmo tornare sul problema. Il buon dio che era meno fesso di tanti furbi, quando ha creato la gallina, l’ha anche fornita d’un adeguato apparato riproduttivo, proprio come ha fatto con l’uomo, per cui non ho ancora sentito qualcuno che se ne viene dicendo se sia nato prima il feto o chi lo porta in grembo. Per chi non pensa più che c’entri la creazione, la domanda non si risponde, si distrugge. Del resto, quale uovo? Qui si gioca sul fatto che uno automaticamente aggiunga “di gallina”. Ma anche i pesci e gl’insetti sono ovipari, e in questo preciso senso storico, dimostrato da fossili di milioni d’anni (che di gallina non ce n’è, ch’io sappia) è nato prima l’uovo rispetto alla gallina. Quanto alla distinzione di miguel, al di là che si accetti o meno, riguarda semplicemente la divisione del lavoro sociale tra intellettuali e produttori. Nulla per cui scomodare metafisiche questioni.p

    Chi lo sa che faccia ha chissà chi è

    tutti sanno che si chiama lupin

    era qui un momento fa chissà dov’è

    dappertutto hanno visto lupin.

    Ogni porta si aprirà chissa perché

    se l’accarezza lupiiin

    sto tremando qui dentro di me

    chi lo sa stanotte tocca a te

    se gioielli denari e tesori non ho

    a lupiiin

    il mio cuore daro!!

    È che sto sentendo i mitici “cialtroni animati”.

  26. utente anonimo says:

    Sono in ritardo, lo so.

    Dalla lettura del post.

    E non c’è verso di starne fuori.

    Non è vero che ci sono solo pragmatici e guardoni ed una minoranza di filosofi. C’è anche una piccolissima minoranza di alienati da questo contesto, che vorrebbe non venire neanche a contatto, per nessun motivo, con la realtà del mercato e che però non sa da che parte girarsi per sfuggirlo. Vorrebbe tapparsi le orecchie, chiudere gli occhi. Nessuno gli consente di vivere in pace senza parlamenti, coalizioni, compravendite di vario genere……..

    Ti bussano continuamente alla porta, ti telefonano, ti raccontano alla radio, in televisione, nei giornali, quando vai a comprarti da mangiare, da vestire. Si intrufolano nel rapporto con i tuoi bambini….con la scusa di insegnarti il bene e il male, non ti lasciano vivere.

    Tutto normale! Ciò che non è normale è che il tuo pensiero, qualora alternativo, non conti niente. Non è che non puoi averlo! Solo non conta niente che tu ce l’abbia. Sei travolto da quel luogo comune come se non esistessi. Lo schifo che provi non conta niente, come non conta niente che tu ti opponga. Se ti opponi troppo sei solo un pazzo e poi s’intrufolano di nuovo per curare la tua follia……

    Hai presente “Chi l’ha visto?”

    Qualcuno dirà che spesso serve a rintracciare le persone scomparse. E certamente è cosi! Ma è anche vero che nell’ipotesi volessi andartene per conto tuo, qualcuno che non ha un accidenti da fare sta lì a tentare di riportarti dove non volevi stare. E, guarda combinazione, anche quella è una trasmissione del grande schermo che riunisce obbligatoriamente in un’unica famiglia gran parte dell’umanità che di quello si nutre per costruire la propria immagine.

    Cocco

  27. utente anonimo says:

    Se vuoi definire le destre e e le sinistre del Novecento, va benissimo. Ma cosa definisce queste destre e queste sinistre, quelle reali che abbiamo oggi?

    maria

    secondo me la politica economica, non quella spicciola però.

    Comunque la differenza tra destra e sinistra a volte è soltanto sociologica.

    Se Berlusconi fosse stato più alto, meno ricco e e di meno battute, sarebbe stato uno di destra qualsiasi.

    Quante volte si sente dire o si è sentito dire che berlusconi ci fa fare delle cattive figure? Le cattive figure, fare le corna per esempio, o raccontare barzellette, non sono categorie politiche ed economiche.Io non vedo l’ora che si levi dalle p. così allora comincerà ad essere più chiaro chi è di destra e chi di sinistra.

    Per essere di sinistra non basta essere antiberlusconiani.

    I tiket per le visite specialistiche sono aumentati parecchio, una moc che prima costava 39 euro adesso ne costa 49. Eppure nessuno ha detto nulla o quasi.

    Avete sentito delle proteste? Io no.

    Se l’avesse fatto berlusconi sarebbero stati tuoni e fulmini.

    Siamo venuti via dall’Iraq, ok, ma il ritiro l’aveva deciso il precedente governo, si raddoppia la base nato di Vicenza, prima si dice che era una cosa già decisa, poi che era un problema urbanistico, poi finalemnte la si smette di prendere per i fondelli e si dice che va bene .lLa televisione, avete visto in questi mesi una grande inversione di tendenza? Io no.

    I treni, che dovrebbero essere alternativi alla mobilità automobilistica sono aumentati del 10 per cento, la tav si farà, dopo aver discusso, ma si farà, le leggi del mercato del lavoro sono ancora lì. La legge sul conflitto d’interessi ancora non è stata fatta, ma si continua a strillare come faceva Furio Colombo una di queste sere senza che nessuno glielo facesse notare visto che è senatore.

    In altre parole, per reggere ad essere di sinistra, bisogna guardare indietro, nella tradizione, un po’ il discorso che si diceva ,appunto ,a proposito del buongoverno nelle città. ma forse sono io ad essere pessimista.

    maria

  28. utente anonimo says:

    < Per essere di sinistra non basta essere antiberlusconiani. –maria >

    Appunto!

    Non sono d’accordo su una cosa però, maria. La realtà sociale in cui viviamo non nasce con Berlusconi. Semmai è il berlusconismo che nasce con essa.

    Inoltre, quanto a tichet sanitari, treni, ritiro dei soldati dall’Irak, base di Vicenza, tav,….e mettici anche le sigarette, va’! sono aumentate anche quelle :-(, non sembra muoversi foglia, come durante il precedente governo di cs. Me lo ricordo. Caspita se mi ricordo tutto quello che è successo mentre mi occupavo, da precaria, del precariato scolastico! La parificazione scolastica risale a quel tempo, maria. La legge è del 2000. Giusto per fare un esempio. Poi ha continuato Moratti e adesso continua Fioroni. Si continua, insomma.

    Ma è vero che alla gente sta bene così? No. Semplicemente ci si adegua o si soccombe in silenzio, magari senza coscienza o con una coscienza antica perché tanto, il disagio della gente, quello concreto e pressante nella vita delle persone, non è oggetto, se non strumentalmente all’occorrenza dei demagoghi, di discussione. A riprova di ciò: l’informazione che gira non è informazione ma formazione del pensiero consentito.

    Se ci pensi è assurdo, con tutti i casini che uno ha per la testa, doversi sciroppare che Veronica Lario si è arrabbiata col marito. Eppure c’è stato un bombardamento mediatico dappertutto, Persino nei blog.

    Ciao

    Cocco

  29. georgiamada says:

    Siamo venuti via dall’Iraq, ok, ma il ritiro l’aveva deciso il precedente governo

    cooooosa??????

    ma dici sul serio?

    A me proprio non mi risulta.

    Certo anche bush parlava di ritiro ma decisione nepppure l’ombra.

    A dirlo son boni tutti ma poi …

    E ‘un sono la cultura del fare loro?

    Se sai qualcosa di certo dillo immediatamente.

    geo

  30. utente anonimo says:

    Cara georgia,

    innanzi tutto ti pregherei di non usare la parola immediatamente:-) ma a parte il tuo tono che suppongo dettato da passione politica ti rispondo dicendo che Berlusconi negli ultimi mesi aveva annunciato il ritiro dall’Iraq.

    Non sono in grado di dirti in quale circostanza ma ricordo questo.

    Seppoi non lo avrebbe fatto è un altro discorso. Ma l’annuncio c’era stato.

    maria

  31. utente anonimo says:

    Appunto!

    Non sono d’accordo su una cosa però, maria. La realtà sociale in cui viviamo non nasce con Berlusconi. Semmai è il berlusconismo che nasce con essa.

    maria

    è vero cocco, nei post , come nelle conversazioni, andiamo sempre un po’ di fretta:-). Berlusconi raccoglie i frutti di una crisi profonda della società italiana. Ne raccoglie i frutti e li fa prosperare in modo quasi patologico.

  32. utente anonimo says:

    La cosa che fece pensare, allora, fu che non eravamo alla vigilia delle elezioni politiche italiane. Già prima che negli ultimi mesi, infatti:

    http://www.repubblica.it/2005/c/sezioni/esteri/iraq47/iraq47/iraq47.html

    ROMA – L’annuncio di Berlusconi – “l’Italia

    pensa a un ritiro graduale e concordato delle truppe dall’Iraq, a partire dal prossimo settembre” – ha seminato lo scompiglio nelle cancellerie occidentali. Non tanto perché si tratti di una novità assoluta, dal momento che la Conferenza internazionale di Sharm El Sheik – come ha ricordato Gianfranco Fini – prevede un disimpegno delle forze occidentali entro il 2005; …..

    Semmai B. fece il suo solito casino, dopo. Quando fu redarguito da Blair e Bush.

    In ogni caso, non mi sembra qualcosa per cui conferire la medaglia d’oro nè a questo né a a quello.

    Ancora prima di ritirare le truppe dall’Irak, ne sono state inviate altre (con l’ONU, vabbe’) in Libano.

    Cocco

  33. utente anonimo says:

    Anch’io ho visto l’articolo indicato da cocco, ne ho trovato anche un altro al sito che vi indico dove si parla, a proposito del ritiro ,di un piano del ministro Martino.

    Comunque mi scuso per la poca precisione che non era diretta a screditare, così tanto per fare, il governo prodi sul quale avevo tentato di fare un ragionamento a partire da alcune decisioni.

    Riguardo alla politica estera vorrei ricordare però anche quanto ha dichiarato D’Alema a proposito della missione in Afganistan e cioè che l’italia sarebbe lì per contribuire alla causa del multilateralismo.

    Ditemi voi, se il multilateralismo dipende da una missione militare, sia pure decisa dall’onu o se invece non dipenda da rapporti di forze meno asimmetrici tra gli stati del mondo. Soltanto lo sviluppo della Cina e dell’India, al di là del segno che prenderà tale sviluppo, metterà in crisi seria l’unilateralismo attuale.

    maria

    http://www.osservatorioiraq.it/modules/wfsection/article.php?articleid=3283

  34. utente anonimo says:

    Macché compagno, Francè! Mentana è stato cacciato perché così aveva deciso Costanzo – o forse suo marito, che ultimamente conta molto di più :D

    Di per sè non è compagno come non è camerata: è un vendido della peggio specie, a mio avviso il peggiore di Mediaset…meglio, molto meglio, Giuliano Ferrara :-)

    Z.

  35. kelebek says:

    Per Dorian, n. 4

    Temo di conoscere troppo poco Freud per rispondere. Perché non la scrivi tu un’analisi?

    Miguel Martinez

  36. kelebek says:

    Per Eva Carriego n. 13,

    “L’Internazionale dell’Odio” è un simpatico termine coniato da Magdi Allam per definire quelli che non la pensano come lui.

    E’ stato ripreso, provocatoriamente da Andrea che ha il blog antiamericanista.splinder.com, e poi da Cospirazione delle Colombe (vedi link sulla colonna a destra).

    Non so se ci sono altri.

    Miguel Martinez

  37. kelebek says:

    Per Andrea n. 18,

    La morte di Chiarini ha lasciato di stucco anche me.

    Miguel Martinez

  38. utente anonimo says:

    Z., #34

    < molto meglio, Giuliano Ferrara >

    Su “Avvenimenti” 17 del 3 maggio 2002 a pag. 32 Diego Novelli rievoca l’episodio che segnò l’inizio del distacco di Cicciospione dall’allora PCI con successivo iter craxista e nanista.

    Settembre 1982, Torino. Concerto per la pace diretto da Luciano Berio programmato in piazza San Carlo.

    Giunge notizia della strage di Sabra e Chatila. Il segretario PCI Gianotti manda in piazza il Ferrara, capogruppo in Comune, per far dedicare il concerto alle vittime. L’assessore alla cultura Balmas decide di dare la comunicazione nel successivo intervallo e il Ferrara, imbufalito, ne stende con un cazzotto il capo ripartizione, Viano, che lo invitava alla calma. Poi chiama un cronista de La Stampa per informarlo che “l’assessore Balmas si era rifiutato di dedicare il concerto per la pace alle vittime di Sabra e Chatila”, forse perché la moglie di Luciano Berio era ebrea.

    Successivamente il Ferrara, non essendo stato dimissionato l’insensibile assessore come da lui richiesto, si dimise da capogruppo al Comune attuando l’inizio della rottura col PCI.

    Lo stesso personaggio che, non senza essersi pavoneggiato per essere stato prezzolato dallo straniero onde fornire informazioni sulla situazione italiana, capeggiò poi la raccozzaglia davanti all’ambasciata dell’Iran allo strepito Israel-Israel.

    Ci si può immaginare, in assoluto, qualcuno (rectius: qualcosa) di peggio? =-O

    Botas de campo

  39. kelebek says:

    E’ molto difficile ragionare sulla questione “destra-sinistra”, quando si preferisce fare qualche battuta punzecchiante, per poi scomparire, senza mai costruire un discorso compiuto.

    Intanto, esiste storicamente una sinistra abbastanza definibile, in termini di egalitarismo, laicità, ecc., gente che va da Garibaldi a Gramsci, con tutte le dovute sfumature.

    Questa sinistra è certamente ben definita, e gode di tutta la mia simpatia.

    Non esiste nulla che si riconosca, in maniera simmetrica, come “destra”.

    “Destra” quindi diventa semplicemente un termine usato dalla sinistra per indicare l’enorme varietà di atteggiamenti che non sono di sinistra, per i motivi più svariati.

    E’ naturale e anche sano che chi viene etichettato di “destra” trovi difficoltà ad accettare una simile suddivisione del mondo. Come un induista troverebbe difficile essere etichettato come “miscredente” da un cattolico, assieme a un musulmano e a un militante ateo.

    Nell’epoca in cui il capitalismo aveva soldi da spartire, i governi efficienti nei paesi più ricchi ridistribuivano piuttosto bene la ricchezza.

    Per motivi regionali e organizzativi, in Italia i governi (locali) efficienti erano di sinistra. Ma in Baviera, ad esempio, a creare un eccellente stato sociale fu un governo decisamente anticomunista.

    Che poi in Italia, i non comunisti fossero in massima parte furbetti e ladri, incapaci di qualunque progetto a lungo termine, non ci dice nulla sulla questione “destra-sinistra”.

    Quando, a metà degli anni Settanta, il capitalismo tira la corda, il primo governo a smantellare lo stato sociale, mi pare, fu quello di sinistra della Nuova Zelanda.

    Oggi la sinistra reale è Prodi. La non sinistra reale, che accetta al massimo di lasciarsi chiamare “centrodestra”, è Berlusconi.

    Nessuna persona sana di mente può negare che Prodi e Berlusconi siano totalmente d’accordo sulle cose fondamentali: gli “impegni internazionali”, l’ineluttabile dominio del mercato, la necessità di “liberalizzare”, la sacralità del calcio :-)) e così via.

    Ecco perché la Confindustria a un’elezione ha scelto Berlusconi, a quella dopo Prodi.

    Ora, io su tutti questi temi – calcio compreso – mi schiero da una parte completamente diversa, e assieme a me anche qualcun altro.

    E anche se siamo in pochi e sfigati, è comunque una contrapposizione reale, sulle cose fondamentali.

    Allora questo vuol dire che da una parte c’è il prodiberlusconismo, dall’altra parte c’è qualcos’altro, e questa è la divisione che conta.

    A questo punto, la divisione tra Prodi e Berlusconi, o se preferite tra Mastella e Casini, diventa un elemento di mistificazione. E chiunque sostenga che sia la distinzione cruciale, diventa complice della mistificazione.

    Se volete, possiamo fare come l’ottimo Ferrando, e dire che “noi” siamo la sinistra, e “loro”, da Bertinotti a Fini, sono la “destra”.

    E’ lecito, ma mi sembra un gioco di parole.

    Miguel Martinez

  40. utente anonimo says:

    Miguel.#39

    < Quando, a metà degli anni Settanta, il capitalismo tira la corda, il primo governo a smantellare lo stato sociale, mi pare, fu quello di sinistra della Nuova Zelanda. >

    Lo spiega meravigliosamente bene, ed è una lettura purtroppo assai istruttiva, Serge Halimi nel suo recentemente tradotto “Il grande balzo all’indietro – Come si è imposto al mondo l’ordine neoliberista” (Roma, 2006), al capitolo 7.

    Ben 24,50 euro di libro, ma li vale tutti.

    Botas de campo

  41. kelebek says:

    Aggiungo che chi si aggrappa alla distinzione destra-sinistra, in genere “da sinistra”, tende a sfuggire a ogni definizione.

    Perché fa comodo giocare continuamente tra passato e presente, tra realtà sociologica e ideale.

    Ad esempio, si può far capire che Berlinguer (morto parecchi anni fa) era meglio di Dall’Utri (stravivo oggi).

    O che la teoria dell’uguaglianza di sinistra sia meglio della prassi mafiosa del centrodestra siciliano.

    Ecco perché, prima di discutere di “destra-sinistra”, diventa fondamentale definire su che campo si vuole giocare.

    Se sul campo dei blocchi sociali, che oggi sicuramente NON sono quelli dei padroni vs operai

    Se sul campo delle idee astratte, e quindi del meglio della produzione ideologica di entrambe le parti

    Se sulla prassi del governo Prodi e quella del governo Berlusconi.

    Ma non sono cose che si possano esaurire in una battuta. Richiedono un ragionamento.

    Miguel Martinez

  42. utente anonimo says:

    AnDrEa, #18

    < anche Stefano Chiarini ci ha lasciati >

    Miguel, #37

    < La morte di Chiarini >

    3 febbraio 2007 alle 20:25 — Fonte: repubblica.it

    È morto a Roma all’età di 55 anni, per un infarto, Stefano Chiarini, inviato del “Manifesto” ed esperto di Medio Oriente.

    Era stato l’unico giornalista italiano presente a Bagdad nella prima guerra del Golfo, quando ebbe inizio l’attacco americano. Fu il fondatore della casa editrice Gamberetti, particolarmente attenta ai temi del Medio Oriente. Stefano Chiarini era nato nel settembre del 1951; lascia la moglie Elena e due figli, Tullia di 12 anni e Lucio di 9. A Bagdad, nel gennaio 1991, era stato con Peter Arnett della Cnn l’unico giornalista occidentale a inviare corrispondenze; aveva cominciato a collaborare con il manifesto agli inizi degli anni Ottanta da Londra. La sua casa editrice aveva pubblicato tra gli altri diversi testi di Noam Chomsky. I funerali si svolgeranno lunedì alle ore 12 presso la parrocchia di Nostra Signora di Coromoto, in Largo Nostra Signora di Coromoto 2 (Colli Portuensi) a Roma.

    Grazie, Stefano, per quello che ci hai dato. La terra ti sia lieve. :'(

    @}->–

    Botas de campo

  43. utente anonimo says:

    Difatti. Il punto è che non ci si deve dire di sinistra (in italia almeno da livorno in poi, 1921!, per chi ha mantenuto una certa linea), se si è contro alcuni punti decisivi di quest’ordine politico sociale. Non concordo invece su certo nostalgismo del buon capitalismo non liberista postbellico, che non era meno, probabilmente di più, infame di questo.p

  44. utente anonimo says:

    Venendo al merito, MM, sul linciaggio mediatico dei deboli non si può che essere d’accordo.

    Davvero mirabile la trasmissione di Mentana su Erba, che si attaglia perfettamente all’argomento. L’Ignobil Mentana si prodigava ad eccitare il pubblico a suon di “bestie disgustose” e via discorrendo. In studio c’era ovviamente l’unico superstite della famiglia massacrata: un pusher tunno libero grazie all’indulto che si lamentava del fatto che i delinquenti in Italia vengono trattati troppo bene :-))

    Roba da non crederci… ma ormai i *potenti* stanno dalla sua parte, con l’unica eccezione di qualche leghista. E così ecco che un maruchein spacciatore – un archetipo di Cattivo per eccellenza – diventa un sorta di eroe tragico ingiustamente perseguitato dalle toghe verdi…

    E fin qui ci siamo, dicevo. Solo, il seguito del post mi perplime…

    Riguardo alla teoria delle opposte tifoserie…alcuni gridano “viva l’esercito USA!” e altri gridano: “viva la resistenza irachena!”.

    Questo è un fatto assodato, direi.

    Ora, dovremmo concluderne che il risultato sia un armonioso e corale “Viva la guerra!”?

    Boh, forse è proprio così. Ma la cosa non mi convince del tutto…

    Z.

  45. kelebek says:

    Per Z,

    concordo che non si può capire nulla del sistema in cui viviamo, se non cogliamo il concetto di intercambiabilità.

    Il dominio ha bisogno di capri espiatori, non di nemici fissi: oggi può essere lo “spacciatore tunisino”, domani il “retrivo bestione razzista padano”, allo stesso identico modo.

    E se al linciaggio del primo, può partecipare il secondo; perché il secondo non può partecipare al linciaggio del primo?

    Miguel Martinez

  46. utente anonimo says:

    Ma infatti su questo la pensiamo allo stesso modo, MM :-) E’ sulle “tifoserie” che ,forse, la pensiamo diversamente :-)

    Z.

  47. georgiamada says:

    si maria, berlusconi ne ha dette tante, poi veniva smentito da bush e blair e diceva che “ogni passo sarebbe stato concordato con l’alleato” e viste le ultime decisione dell’alleato …. affermare che la decisione fosse stata di berlusconi è … insomma un po’ … lasciamo perdere, va.

    Ancora a luglio (prima delle elezioni) B. accusava prodi di tradimento perchè parlava di ritiro.

    Dire che la decisione era stata di berlusconi vuol dire che il governo Prodi si è limitato a mettere in opera una precedente decisione e … va beh non dico altro :-(((.

    Per l’immediatamente se ti ha scocciato ti chiedo scusa ma mi sembrava che una simile affermazione paradossale andasse o provata subito o smentita altrettanto in fretta.

    Ma non mi mi stupirei se prima o poi qualcuno qui affermasse che uscire dall’iraq sia stato un errore … siete ormai capaci di tutto :-).

    geo

  48. utente anonimo says:

    ma insomma cosa vuoi da me? Mi sono scusata, non ti basta?

    E smettila con quel voi, per cortesia

    Maria

  49. utente anonimo says:

    x Miguel (#35)

    Sì, o io o glielo proporrò a qualche amica freudiana (amici freudiani ne ho troppo pochi), magari viene fuori un interessante parallelismo quasi esoterico tra materia inanimata, materia animata, psiche “individuale” e società :-)

    dorian

  50. Se vogliamo fare “sinistra contro destra” ho anch’io un giochino: sinistra è diritti universali, destra è culturalismo o identitarismo, che dir si voglia. Se prendiamo -sempre per continuare il gioco- l’Afghanistan, destra sono sicuramente le retrive usanze di sottomissione sociale e sessuale, sinistra è l’abolizione di queste usanze (che di certo non si otterrà solo sconfiggendo militarmente i talebani, ma che non può prescindere da ciò). Quindi sinistra è chi vota per rimanere in Afghanistan, e anzi fare pressioni incisive sul governo “amico” perché disponga finalmente qualcosa di buono e di civile per la società; destra è chi strizza l’occhietto ad una “pax islamista” e chi propone la riconsegna del paese alle orde talebane. Non mi pare proprio di sbagliare.

    tamas

    P.S. Se poi consideriamo che i suddetti integralisti non sono altro che i figli delle creaturine deformi inventate da CIA e Pakistan, quegli stessi contro cui ha lottato negli anni l’Armata Rossa, credo che chiunque sia coerentemente di sinistra debba fare una scelta precisa.

  51. [Negli anni] Ottanta […], ovviamente.

    tamas

  52. kelebek says:

    Per Tamas, n. 50-51,

    La tua definizione è valida come qualunque altra, e ha un piano (a) teorico e un piano (b) concreto.

    Il problema del piano teorico è che coloro che si ritengono di sinistra si riconosceranno più o meno nella tua definizione.

    I non-di-sinistra non solo non si riconosceranno nella tua definizione, non si riconosceranno nemmeno nella parola destra.

    Pensi forse che un liberale ateo che vota centrodestra perché ce l’ha con gli “statalisti”, con i “garantiti” e con i “dogmi in generale, siano essi comunisti che cattolici”,si riconoscerà felicemente nella tua definizione, di essere un cultore di “retrive usanze di sottomissione sociale e sessuale”?

    Passiamo poi all’applicazione concreta di questo tuo principio. Non la condivido per niente, ma qui non mi interessa discuterne: tu hai definito cosa sarebbe la “sinistra”, e quindi tu hai il diritto di immaginarti la sua applicazione.

    Né ti sto lì a chiedere del contesto dell’applicazione, che implica l’adesione a un sistema planetario di militarizzazione e di controllo.

    Proviamo invece a usare il tuo criterio per distinguere destra e sinistra.

    Bene, troveremo che il centrodestra è al 100% per la presenza militare in Afghanistan.

    Il centrosinistra lo è per il 95% circa.

    Usando il tuo criterio, quindi, tutto il sistema bipartitico sarebbe di sinistra, ma la destra lo sarebbe un po’ di più.

    Miguel Martinez

  53. utente anonimo says:

    Per quanto mi riguarda l’istinto di vita o ‘eros’ (‘ideologico’) non c’è, o è come se non ci fosse.

    Perché quello che Miguel chiama il dominio (e che in effetti si chiama così, vabbè :P) lo sostituisce con una specie di ideologia narcisistica del pensiero magico.

    Narcisistica sia perché sostiene che noi (consumatori, o guardoni) siamo perfetti pur nella nostra imperfezione né abbiamo nulla da rimproverarci, sia perché impone una visuale solipsista al limite della psicosi in cui noi stessi siamo l’unico parametro di giudizio, o meglio: lo è l’immagine che abbiamo di noi stessi, e quindi esiste un ruolo degli altri, che è nella legittimazione o nella delegittimazione, ma la considerazione e l’umanità che gli viene attribuita è più o meno quella di un indice di share.

    Una delle caratteristiche di questa ‘ideologia’ è puntare appunto sul pensiero magico. Il pensiero magico freudianamente parlando è un comportamento nevrotico, che come tale ha il vantaggio di essere più immediato nell’attuazione e causare meno dispendio di energie rispetto alla risoluzione ‘sana’ dei problemi, e che si basa su cose come l’onnipotenza del pensiero (e quindi va d’accordissimo col narcisismo) e i simboli, e che comunque ha come tratto distintivo il fatto che presuppone una connessione fattuale causa-effetto tra cose che oggettivamente o illuministicamente parlando non ce l’hanno.

    Secondo me la pubblicità, che sostiene più o meno implicitamente che comprando un determinato prodotto ce la daranno di più o saremo ‘liberi’ o ‘noi stessi’ è in pratica basata sul pensiero magico (per inciso anche la ricorrente sopravvalutazione sessuale sia dell’oggetto sia del soggetto è tipica del narcisismo, mentre la diffusissima retorica della ‘libertà-originalità-auteticità’ che ti conferirebbero i prodotti potrebbe essere quantomeno sintomatica del fatto che un disagio esiste, ma questo è un altro discorso).

    Insomma non s’è capito neinte perché vado di corsa ma volevo dire che l’eros, se lo vediamo ‘ideologicamente’, è semplicemente dirottato dal dominio verso soddisfazioni eteroimposte che paiono anche consapevoli di essere poco soddisfacenti :P (invece l’eros in senso ristretto e ‘fenomenologico’ gode di ottima salute visto che comunque siamo tutti più o meno d’accordo a sbatterci per ottenere quelle cose lìn – e anzi neanche tanto, dacché certa scuola neofreudiana in inspecie statunitense è specializzata per l’appunto nel colpevolizzare le devianze dall’eros organico al dominio, e sto divagando ancora).

    Erika

    PS: L’internazionale dell’odio l’ho messa prima io, non ci provate eh! Almeno credo.

  54. kelebek says:

    Per Erika,

    belle riflessioni, le devo interiorizzare per benino.

    Chiedo scusa se ti ho scippato la precedenza dell’Internazionale dell’Odio.

    Le iscrizioni all’Internazionale, comunque, sono aperte e libere.

    Miguel Martinez

  55. utente anonimo says:

    Caro Martinez

    pensa che con Berlusconi al governo mi svegliavo pronto ad essere deluso, con Prodi mi sveglio per essere disgustato, ci fossi tu al governo mi riterrei fortunato a svegiarmi nel mio letto.

    In sintesi, io la sento eccome la distinzione destra-sinistra, anche se nessuno fa uso del pensiero magico in stile Hugo Chavez (facile fare l’onnipotente con quelle entrare petrolifere). E quindi nessuno del dinamico due P&B si lascia andare ad azioni eclatanti e folli (tipo uscire dalla NATO).

    Ciao

    Francesco

  56. utente anonimo says:

    Miguel,

    –Bene, troveremo che il centrodestra è al 100% per la presenza militare in Afghanistan.

    Il centrosinistra lo è per il 95% circa.–

    Sì, per quanto riguarda i parlamentari le cifre sono più o meno quelle.

    Ma per quanto riguarda il corpo elettorale – a cui credo si riferisse tamas, e mi scuso se ho equivocato – le cifre sono sempre quelle? ne siamo certi?

    Come dicevo, sono convinto che, destra e sinistra si distinguano – su un piano ideologico: poi si può votare a sinistra o a destra perché conosci personalmente il candidato in questione – soprattutto da *chi* e *che cosa* identifichino, rispettivamente, come proprio nemico. In senso più o meno figurato, a seconda dei casi.

    Z.

  57. Portare aiuto ad un popolo ridotto come quello afghano è di sinistra; allo stesso modo sarebbe di sinistra cancellare la gabbia d’ignoranza religiosa che lo comanda. Punto. Io volevo riflettere però, più che altro, sul fatto che siamo un paese ridotto a ragionare non più sui fatti, bensì sulle motivazioni: per cui una cosa, anche se è di sinistra rischia di essere boicottata perché fa comodo o è stata richiesta dalla destra.

    tamas

  58. utente anonimo says:

    Dunque sarebbe stato giusto intervenire militarmente a favore del regime filosovietico contro i combattenti islamici, seguendo il ragionamento. Mentre la politica estera americana è logica, e si comprende perché agisca in un senso e poi nel senso contrario, non si capisce a che logica rispondano ragionamenti simili. Dire semplicemente che l’america è un alleato da cui non si prescinde anche quando scappella, come ebbe a dire persino la fallaci!, è proprio così difficile, cosa che onestamente fanno a destra, invece di ammantarsi di stupide teorie giustificazioniste sempre rinnegate nella pratica?p

  59. kelebek says:

    Per Z, n. 56,

    Certo, i confronti si possono fare, sia sul piano ideale che su quello sociale, ma non mescolandoli.

    Altrimenti, si concede anche a un cattolico politicizzato il diritto di fare un discorso sul tipo, “cristianesimo vuol dire amare il prossimo e non mentire mai, mentre sinistra vuol dire Pol Pot”.

    Se però facciamo il confronto sul piano ideale, non esiste alcuna destra con cui la sinistra si possa confrontare, salvo mettere insieme il liberalista filocapitalista e il cattolico tradizionalista, ad esempio.

    Sarebbe un’offesa all’intelligenza, come quella peraltro commessa spesso da altri: come certi cattolici che accomunano sotto etichette simpatiche come “cultura della morte” l’illuminismo, l’Islam e l’eugenetica.

    Se decidiamo di fare un confronto invece sul piano concreto, dobbiamo chiederci cos’è realmente il grande blocco sociale che vota per partiti che si dichiarano di “centrosinistra”, e l’altro blocco sociale che vota per partiti che si dichiarano di “centrodestra”: ad esempio, gli interessi delle cooperative contro gli interessi dei piccoli imprenditori; o gli interessi di gruppi socialmente garantiti come i tassisti contro altri gruppi socialmente garantiti, come gli operai della grande industria (o quel che ne rimane).

    In entrambi i casi, la polarità “destra-sinistra” è abbastanza inutile.

    Miguel Martinez

  60. utente anonimo says:

    OT x Georgiamada

    Ti sei ripresa dal duro colpo arrivato dalle due biekissime università USA sul riscaldamento in atto nella superficie degli altri pianeti del sistema solare?:-)

    Ciao

    Ritvan l’AntiEcomunista:-)

  61. Certo che sarebbe stato giusto aiutare l’Armata Rossa contro i combattenti islamici. Mi pare di un’evidenza cristallina.

    tamas

  62. Peraltro, anche questo ebbe a sostenerlo persino la Fallaci. Il riferimento alla politica estera statunitense invece non c’entra nulla.

    tamas

  63. utente anonimo says:

    Ah si? Mi son perso qualchecosa? Che non mi risultano richieste di d’alemi occhetti prodi in tal proposito all’epoca dei fatti.p

  64. utente anonimo says:

    >Certo che sarebbe stato giusto aiutare l’Armata Rossa contro i combattenti islamici. Mi pare di un’evidenza cristallina. tamas< Sì, magari sussurrando all’orecchio di Rambo 3 di cambiare schieramento che si era messo dalla parte sbagliata:-).
    Ciao

    Ritvan

  65. Non c’entra neanche nulla che Prodi, D’Alema o chi per loro l’abbiano chiesto o no. A meno che non si pensi davvero che la sinistra italiana -o di qualsiasi altro luogo- sia sempre coerente, lungimirante e intelligente.

    tamas

  66. Beh, Ritvan, io ovviamente la vedo da un’ottica di sinistra. Questo a Rambo 3 non potevamo chiderglielo (anche se immagino che già all’epoca facesse ridere che i campioni della libertà si battessero per il burqa e la teocrazia).

    tamas

  67. Ora che mi ci fai pensare, io quando ho visto per la prima (ed ultima) volta la famosa scena in cui sfugge alle mitragliate di un elicottero sovieticotifavo per l’elicotterista. Per quel che vale, avevo ragione io: Rambo è contro la civiltà e anche contro l’Occidente stesso :).

    tamas

  68. utente anonimo says:

    Mio buon tamas, è saggia consuetudine lungamente elaborata dall’umanità di combattere i nemici uno alla volta, rigorosamente in ordine d’importanza. Se avessero dato retta a te USA e GB si sarebbero alleate con Hitler (che mandò pure il suo delfino Hess in GB a tale scopo) per spazzare via il regime di Stalin ed evitare così la successiva “cortina di ferro”. Non so se ti sarebbe convenuta tale scelta:-)

    Ciao

    Ritvan

  69. Ma tu sei davvero convinto che si sia trattato di un giudizio corretto? Che per gli USA -e soprattutto per l’Occidente europeo più secolarizzato- il comunismo sovietico fosse più pericoloso della bestia integralista creata e coccolata? Io, guardando alla cosa in maniera obiettiva, non ne sono certo.

    tamas

  70. utente anonimo says:

    >E se al linciaggio del primo, può partecipare il secondo; perché il secondo non può partecipare al linciaggio del primo? Miguel Martinez<
    Miguel, Monseigneur de La Palisse sarebbe fiero di te!:-)

    Ciao

    Ritvan

  71. La sintassi di Miguel è più terzomondista di lui… :)

    tamas

  72. utente anonimo says:

    >Ma tu sei davvero convinto che si sia trattato di un giudizio corretto?<
    Col senno di poi direi di no.

    >Che per gli USA -e soprattutto per l’Occidente europeo più secolarizzato- il comunismo sovietico fosse più pericoloso della bestia integralista creata e coccolata?<
    Allora la “bestia” armata fino ai denti di missili nucleari era l’URSS, che l'”Occidente secolarizzato” non è che lo vedesse tanto di buon occhio. Gli integralisti islamici, invece, erano solo delle bestioline. O almeno apparivano come tali.

    >Io, guardando alla cosa in maniera obiettiva, non ne sono certo. tamas<
    A parlar col senno di poi siam tutti bboni:-)

    Ciao

    Ritvan

  73. utente anonimo says:

    x Tamas 69

    non è quello che dice Ritvan?

    per gli imperialismi britannico e statunitense, il giovane Hitler si rivelò un nemico molto più pericoloso dell’URSS, e decisero quindi di combattere lui e non Stalin.

    Basterebbe ricordare che senza il grano occidentale in URSS non si mangiava (o mi sbaglio? fin dagli anni ’30, dopo la grande idea della collettivizzazione delle terre).

    Ops, vedo che la bestia non era il nostro Adolfo ma Osama e i suoi fratelli.

    Del senno di poi son piene le fosse.

    Che il risveglio islamico si incanalasse in tali abissi di fanatismo e violenza non era prevedibile, a meno di non essere razzisti come la Fallaci (ma x lei anche Ritvan sarebbe un fanatico islamico, la solita storia del’orologio fermo che segna l’ora esatta …).

    Anzi, un pò di religione di solito non fa male.

    Francesco

  74. No, Francesco, è la morale che non fa male. Però non sempre coincide con la religione.

    tamas

  75. utente anonimo says:

    Nella storia dei popoli, e maxime in quella dei popoli non europei, la religione è la base della morale.

    Gli “islamisti” attuali sono, tra l’altro, delle bestie dal punto di vista religioso perchè violano la morale islamica, in nome di una lettura palesemente erronea dei propri principi religiosi.

    (a meno che non avesse ragione la Fallaci ma non credo)

    Francesco

    PS di per me, ad una morale laica non credo affatto, manca di motivi.

  76. utente anonimo says:

    Quoto in modo integrale (non integralista:-) ) il commento n.75 di Francesco.

    Ciao

    Ritvan

  77. Francesco: mi pare che tu dia per scontato che una religione “buona” si contrapponga ad un integralismo “cattivo”. Io credo che invece la reglione non sia sempre buona in sé: ad esempio, una condanna a morte per apostasia (che mi pare difficile da catalogare come atto criminale o immorale!) in un paese civile come l’Iran -o in uno barbaro come l’Arabia Saudita- è perfettamente ortodossa e legale; così come erano del tutto ortodossi e legali i roghi che le famose radici cristiane dell’Europa accendevano nelle nostra piazze. Quindi non sono solo gli integralismi da combattere: è l’uso politico della religione e la giustificazione dei propri atti con l’indimostrabile volere di Dio che va cancellato. Anche con la forza.

    Sul piano morale, non voglio entrare in sofismi perché non ne ho l’intelligenza. Ma credo comunque che uno che non ha la possibilità di confessarsi o di essere perdonato da Dio sia costretto ad un vivere molto più etico di chi, in fondo, ha la scorciatoia trascendentale.

    tamas

  78. utente anonimo says:

    Tamas, #77

    < è l'uso politico della religione e la giustificazione dei propri atti con l'indimostrabile volere di Dio che va cancellato. Anche con la forza. >

    Appunto. :-)

    Ma tale è infatti – oggi – il c.d. “integralismo”.

    Non come superficiale sinonimo di “fondamentalismo” (che è tutt’altra cosa), né come banale semplificazione definitoria della scelta personale di vivere “integralmente” il Vangelo (che è rispettabilissima e ammirevole inclinazione spirituale).

    Bensì come progetto d’innesto integrale dell’ideologia religiosa (una qualunque) nel corpo sociale onde condizionarne strettamente le regole.

    < le famose radici cristiane dell'Europa >

    Ci andrei cauto però con definizioni siffatte (ancorché temperate dall’elegante ironia racchiusa in quell’opportuno “famose”). :-)

    Quelle cristiane, e giudaico-cristiane ab origine, sono semmai ramificazioni, pur significative, della cultura europea.

    Che ha seimila anni e, per sua fortuna, ben altre radici.

    Prendo da un autore che francamente non amo: le radici profonde non gelano mai.

    Botas de campo

  79. utente anonimo says:

    Sul piano morale, non voglio entrare in sofismi perché non ne ho l’intelligenza. Ma credo comunque che uno che non ha la possibilità di confessarsi o di essere perdonato da Dio sia costretto ad un vivere molto più etico di chi, in fondo, ha la scorciatoia trascendentale.

    maria

    non direi, capirai cosa importa a tizio o caio di vivere eticamente perchè non ha la possibilità di lavare i suoi peccati, eppoi scusa tamas in fondo alla scorciatoia trascendentale ci può essere l’inferno, non è roba da poco.

    Io non sono religiosa ma ho sempre ritenuto abbastanza puerile ritenere che chi crede in dio sia facilitato a vivere e anche a morire.

    Tutti hanno paura della morte, anche chi crede, suppongo, e per tutti è molto difficile vivere eticamente.

  80. utente anonimo says:

    “All that is gold does not glitter,

    not all those who wander are lost; the old that is strong does not wither, deep roots are not reached by the frost”

    carissimo,

    giudto per difendere l’onore di un autore che adoro,

    se spazzi via la monnezza destrosa che si è posata in italia su tolkien vedrai che la frase nel suo contesto è più o meno un “l’apparenza inganna” (a dire il vero quella delle radici non è molto riuscita come metafora, ma tant’è)

    mi permetto di consigliarti un libretto interessante “l’anello che non tiene” pubblicato dalla minimum fax (ma mi sfugge il nome degli autori)

    roberto

  81. utente anonimo says:

    Roberto, #80

    Immagino ti riferissi al mio (non citato) commento #78.

    Allora preciso: che Tolkien sia considerato “di destra” non mi cale punto, ho letto e leggo anche cose assai più “di destra” senza per questo dovermi scomporre. :-)

    Come ben saprai, peraltro, il medesimo autore è stato significativamente sussunto proprio in ambienti cristiani, non necessariamente catalogabili come “di destra”.

    Ne ho citato una battuta e ho ritenuto doveroso, miguelianamente :-), fare il suo nome. Ma anche precisare che non lo amo proprio: letterariamente, intendevo. Lo trovo di una noia insopportabile. Se proprio debbo sottopormi alla lettura di un romanzo, laddove il romanzo abbia a insistere su quel milieu, allora gli preferisco mille volte Marion Zimmer Bradley.

    De gustibus non est disputandum. :-)

    Comunque mica volevo disonorarlo, grazie anzi per la segnalazione del libretto (sperando di trovarlo meno palloso del suddetto autore, semmai poi ti dico).

    Botas de campo

  82. utente anonimo says:

    BDC,

    mi sa che al mio post mancava qualche faccetta sorridente :-).

    il libro è una di quelle cose che piacerebbe a Miguel, ovvero racconta di come quell’opera geniale :-) che era definita la bibbia degli hippy sia diventata, in italia in particolare, un libro talismano dei neofascisti

    roberto

  83. utente anonimo says:

    Roberto, #82

    < mi sa che al mio post mancava qualche faccetta sorridente :-). >

    Sono apparso scostante? =-O

    Se è così mi dispiace proprio, non intendevo affatto esserlo.

    Solo un po’ precisino, come mi si addice. :-)

    Botas de campo

  84. kelebek says:

    Per Botas n. 81,

    Io ho letto Tolkien prima che venisse tradotto in italiano, in tre o quattro giorni e notti – di giorno non entravo a scuola, di notte leggevo fino all’alba.

    Credo che sia una delle più grandi opere di letteratura della lingua inglese, proprio come uso della lingua. E ritengo che sia assolutamente intraducibile.

    Poi credo che Tolkien sia stato veramente di non-sinistra (“destra”, come ho già specificato, non vuol dire niente).

    Solo che apparteneva alla non-sinistra anglosassone, che in Italia è quasi incomprensibile.

    L’idea della piccola gente, che da otto secoli si è fatta la propria democrazia idiosincratica e un po’ a anarchica, e che non accetta ordini da nessuno. Infatti c’è un pessimo capitolo finale del Signore degli Anelli, cui nessuno fa mai riferimento, dove si fa una parodia ritvaniana di uno “stato socialista” che viene abbattuto dagli hobbit.

    E’ interessante notare come quel capitolo “anticomunista” non venga mai sfruttato dai neofascisti, perché non ha nulla a che vedere con la critica neofascista al comunismo, e probabilmente è incomprensibile a chiunque non conosca la cultura anglosassone.

    Come appunto i neofascisti.

    Miguel Martinez

  85. utente anonimo says:

    Miguel, #84

    Grazie per le interessanti notazioni.

    Io avevo solo provato a iniziarne la lettura in traduzione ma senza riuscire appunto a continuarla. Non è che ami molto romanzi e racconti in genere, ma quell’autore in particolare non sono mai riuscito a farmelo piacere.

    Quel poco del film (o dei film) che poi intravidi, e che pure credo avesse(ro) poco a che fare col racconto, mi ha solo riconfermato che non era pane per i miei denti.

    Pensare che ero quasi in amicizia, anche se da parecchio non lo vedo, con uno che dovrebbe essere tra i massimi esperti tolkieniani d’Italia (declinazione cristiana, scrisse pure un libro sui Cristeros che certamente conoscerai).

    In compenso mi sciroppai per intero, a suo tempo, Das Bauerntum als Lebenquell der nordischen Rasse, un egualmente intraducibile testo di non-sinistra pur su tutt’altri temi. Quindi credo di afferrare il concetto. :-)

    Botas de campo

  86. utente anonimo says:

    Io volevo dire che a me piace Nathan Never, ma dopo il Tolkien originale per soli anglo-iniziati e il Bauersturm zur Lebensquell di BdC mi sento una mezza caccola…

    Basta, siete troppo colti per me, credo che me ne andrò sul blog di Talpina a scrivere “viva Prodi viva Prodi/guai a te se tu lo odi!”

    :-))

    Z.

  87. utente anonimo says:

    Z, #86

    < Bauersturm zur Lebensquell >

    Oh, Z., va’ che si parlava di un’opera dei tempi di Weimar, eh. Ti facevo più sul pezzo…

    Ahem, scusami, come l’hai scritto tu (con zur) sarebbe “Il contadinato verso la fonte vitale…”, del tipo che i villici assetati allegramente recavansi a bibere. Anche se effettivamente la prep. art. ci sarebbe andata al maschile zum perché “fonte” in quella dispettosa lingua è di genere maschile. :-)

    Nell’intenzione dell’autore, invece, ci stava un als, volendo significare “Il contadinato come fonte vitale…”.

    Perdona la pedanteria, eh, ma su queste materiette purtroppo non mi riesce di lasciar correre… era soprattutto per dirti che a un tal punto, se lo desideri, puoi sentirti anche una caccola intera.

    Solo se lo desideri davvero, però. ;-)

    Botas de campo

  88. utente anonimo says:

    Z., #86 (ancora)

    Arghh, avevi scritto pure

    < Bauersturm >

    “tempesta contadina”

    Ma ti rendi conto? :-((

    Botas de campo

    P.S. “Tempesta contadina” può essere solo l’impareggiabile José Bové.

    Bové a l’Elysee, Sarközy a la Santé!!!

  89. utente anonimo says:

    Veramente io avevo scritto “Das Bauersturm” (notare il neutro!), ossia…boh? la “tempesta contadina?” :-)

    Ma soprattutto.. stavo a scherzà!! :-)))

    Z.

  90. utente anonimo says:

    Opplà, cross-posting in piena regola!

    (Chissà come si dirà in tedesco? Kreutz-Posten? hmm)

    Z.

  91. utente anonimo says:

    >L’idea della piccola gente, che da otto secoli si è fatta la propria democrazia idiosincratica e un po’ a anarchica, e che non accetta ordini da nessuno. Infatti c’è un pessimo capitolo finale del Signore degli Anelli, cui nessuno fa mai riferimento, dove si fa una parodia ritvaniana di uno “stato socialista” che viene abbattuto dagli hobbit.< Miguelito caro, magari sarà colpa dei soliti traduttori comunisti desinformacijatori:-) annidati nelle case editrici italiche, ma io che ho letto la versione in italiano non ho avuto affatto l’impressione che il regime istaurato nella Contea in assenza di Frodo &Co avesse seppur una lontana somiglianza con un regime cosiddetto “comunista”.
    Non c’era “socializzazione dei mezzi di produzione e della produzione stessa”, bensì pesanti tasse alla Visco:-), non c’era indottrinamento e tutte le altre belle cosette che così bene descrive Orwell in “La fattoria degli animali”. Insomma, per me quel regime istaurato da avventurieri stranieri e appoggiato da “collaborazionisti” indigeni somigliava sputato ad un regime coloniale e nent’affatto ad uno comunista.

    Ciao

    Ritvan

  92. utente anonimo says:

    Z., #90

    Si usa crosspost anche lì, ahimè.

    Kreuzpost mi suona più come nome per albergo di montagna, o roba del genere.

    Botas de campo, Dipl. Übersetzer

    P.S. “Sturm” invece, sempre per la regola del massimo dispetto, è maschile. :-P

  93. Pure io sono in confidenza con uno studioso tolkieniano di un certo livello. Madonna, che blog pieno di rimandi sotterranei e incrociati; pare quasi una Spectre “de noantri” (o von uns, che dir si voglia).

    Maria, commento n. 79, non posso essere d’accordo che sia difficile vivere eticamente (benché necessario provarci); sul resto, io tentavo una goffa provocazione nei confronti della religione, ma non c’è nulla da fare, la stoffa del provocatore mi manca. Vado a fare pratica alla clinica di Ritvan, fingendomi un orso.

    tamas

  94. Ovviamente era: “non posso che essere d’accordo…”.

    tamas

  95. In compenso ora ho fatto un disastro col grassetto. Vado a dormire, sarà meglio (ich gehe ins Bett! Es gibt auch viele Leute dabei, die Deutsch können).

    tamas

  96. utente anonimo says:

    Tamas, #93

    < una Spectre "de noantri" ...von uns >

    von uns selbst? “selbst” starebbe per “-antri”. :-)

    < studioso tolkieniano di un certo livello >

    Per la serie rimandi sotterranei :-) :

    L’iniziale del suo nome è per caso P?

    Botas de campo

  97. Selbst? Stimmt.

    No, P. è solo l’iniziale del suo titolo…

    tamas

  98. utente anonimo says:

    Tamas, #97

    < P. è solo l'iniziale del suo titolo >

    Nel caso che dicevo io, sia del titolo che del nome; chiaro che sono due persone diverse. Schade.

    Fine (per adesso) della serie rimandi sotterranei. :-)

    Botas de campo

  99. kelebek says:

    Per Botas n. 92,

    Credo di non averne mai azzeccato nemmeno uno, di genere, in tedesco.

    Niente problemi con la sintassi, niente problemi con i verbi, niente problemi con i casi.

    Pronuncia, dicono, discreta.

    Testi non troppo colloquiali li leggo abbastanza facilmente.

    Solo che i generi non mi permettono di scrivere nemmeno una frase di quattro parole in tedesco :-(((

    Miguel Martinez

  100. utente anonimo says:

    sul signore degli anelli,

    concordo con miguel sul fatto che “sia una delle più grandi opere di letteratura della lingua inglese, proprio come uso della lingua”

    un po’ meno sull’assolutà intraducibilità, sul fatto che nella traduzione si perda qualcosa, anzi molto, ovviamente nulla da eccepire, ma esiste qualcosa, che non sia il manuale d’uso del frullatore, che non ci “perde” nella traduzione**?

    interessante invece la riflessione sull’ultimo capitolo

    miguel l’hai letto “l’anello che non tiene?”

    roberto

    ** metto tra virgolette il “perde” perchè voglio solo dire che la traduzione è diversa dall’originale (tiens…) ma non per questo peggiore, come un noto manuale di diritto comunitario incomprensibile in italiani e chiaro in inglese sta a dimostrare

  101. utente anonimo says:

    Miguel, #99

    < Credo di non averne mai azzeccato nemmeno uno, di genere, in tedesco.
    >

    :-)

    Sai infatti che non esiste una plausibile regola al riguardo, come invece in inglese: qualche volta potresti dedurre il genere dalla desinenza, ma in linea generale o mandi a memoria i singoli vocaboli o sei fritto.

    Anche per me, insieme alle tre declinazioni degli aggettivi che stranamente non mi sono mai entrate bene in testa, l’attribuzione di genere fu l’elemento più problematico della lingua.

    Il trucco, naturalmente, è sempre quello, buono per quando si parla e non si deve scrivere, di mangiarsi le desinenze :-P

    Botas de campo

    P.S.: Trovo però che l’attribuzione di genere ai significanti nominali in una lingua ricca e fascinosa come il tedesco meriterebbe forse un apposito, organico studio comparativo. Se “governo” è femminile, “ragazza” è neutro e “penna a sfera” è maschile, ma soprattutto se “Luna” è maschile mentre”Sole” invece è femminile, qualche ragione non meramente glottologica magari ci sarà.

  102. utente anonimo says:

    botas,

    altro che precisino:-) sono curiosa, ma cosa sei, un prfessore di tedesco o addirittura bilingue?

    maria

  103. utente anonimo says:

    Maria, #102

    < ma cosa sei, un prfessore di tedesco o addirittura bilingue? >

    Cara Maria, non certamente la prima. Neanche la seconda invero, però lì un po’ mi ci sono avvicinato – l’uso del passato prossimo in luogo del remoto non è puramente casuale. :-)

    Nell’oggi mi limiterei a dire che quella lingua, per storica frequentazione ma soprattutto per amore, forse potrei considerarla a buon titolo la mia seconda. Le ascendenze genetiche possono esserci o non esserci: in questo caso contano proprio poco.

    Ma data la poca pratica che mi riesce di farne, direi, con De André, che è un amore perduto: “Non resta che qualche svogliata carezza – e un po’ di tenerezza”. :-)

    Ciao

    Botas de campo

  104. utente anonimo says:

    il mio trucco per imparare i generi dei sostantivi tedeschi è semplicemente quello di impararli con mia figlia….solo che ci vuole tempo: adesso ho un vocabolario di circa un centinaio si sostantivi dei quali conosco il genere senza doverli cercare sul dizionario.

    il problema è che sono tutti sostantivi presi dal mondo di una bimba di due anni e mezzo, il che limita la discussione con gli adulti

    :-)

    roberto

  105. utente anonimo says:

    botas mi ha fatto pensare che curiosamente non mi è *mai* entrata in mente la seconda persona plurale del verbo essere :-(

    roberto

  106. utente anonimo says:

    Botas, a proposito della tuo amore per la lingua tedesca, direi che trattasi di motivazioni favolose:-)

    A proposito di traduzioni letterarie invece segnalo uno scritto di Borges,Le versioni omeriche, dove tra l’altro si può leggere ” Il Don Chisciotte a causa del mio esercizio congenito dello spagnolo, è un monumento uniforme, senza altre varianti che quelle offerte dall’editore, dall’impaginatore e dal tipografo; l’Odissea, grazie alla mia opportuna ignoranza del greco, è una libreria internazionale di opere in prosa e in versi…”

    Vorrei ritrovare anche le impressioni che ebbe alla prima lettura in spagnolo del Don Chisciotte, ma non riesco a trovare il passo, e quindi mi fermo, sai qui è sempre meglio essere…precisi:-)

    maria

  107. utente anonimo says:

    Roberto, #105

    (poi mi metto a lavorare sul serio)

    < la seconda persona plurale del verbo essere >

    È che si usa poco, dato l’uso tipicamente germanico (con la storica eccezione dei berlinesi) di usare il “Lei” di cortesia anche per parlare al proprio cane. :-)

    Che poi, al singolare o al plurale indifferentemente, equivale sempre nelle espressioni verbali all’italiano “Loro”.

    Oggi ragazze e ragazzi, corrotti dagli anglicismi, tendono a usare più disinvoltamente il “tu”, soprattutto nella rete, ma nei rapporti un po’ più formali tra adulti la diffusione del “tu” e quindi del “voi” non è ancora del tutto fuori controllo come invece in italiano.

    Ciò premesso, la seconda plurale di sein:

    pres. ind., ihr seid

    pres. cong., ihr seiet

    pres. condiz., ihr würdet sein (1°) opp. ihr wäret (2°)

    pres.imp., seid!

    imperf. ind., ihr wart

    imperf. cong., ihr wäret

    pass. pross. ind., ihr seid gewesen

    pass. pross. cong., ihr gewesen

    seiet (nelle subordinate la posizione del predicato s’inverte)

    pass. pross. condiz., ihr würdet gewesen sein (1°) opp. ihr wäret gewesen (2°)

    trap. pross. ind., ihr wart gewesen

    trap.pross. cong., ihr gewesen wäret

    fut. ind., ihr werdet sein

    fut. cong. (che voi siate per essere), ihr sein werdet

    fut. ant. ind., ihr werdet gewesen sein

    fut. ant. cong. (che voi siate per essere stati), ihr gewesen sein werden

    Sembra complicato ma è invece tutto perfettamente logico e ordinato. Come nel carattere culturale di riferimento. :-)

    Botas de campo

    Ich bin stolz ein Deutscher zu sein :-)))

  108. utente anonimo says:

    grazie, stampo il post e lo tengo sempre sott’occhio :-)

    il fatto è che quando parlo (mai quando scrivo) dico regolarmente “Ihr sind”, ma è questione più da psicologo che da linguista, temo

    :-)

    (forse mischio inconsciamente con il lussemburghese Dir sidd? boh?)

    roberten

  109. utente anonimo says:

    Bdc, #81

    < Ne ho citato una battuta e ho ritenuto doveroso, miguelianamente :-), fare il suo nome. >

    Che invece non avevo fatto per niente :-((

    Bdc, #78

    < un autore che francamente non amo >

    Incipiente marasma senile, la mortale malattia di Kant. :-(((

    Mediterò sull’eventualità del suicidio assistito.

    Botas de campo

  110. Visto che ormai si è deciso che i commenti a questo post sono occupati e autogestiti, mi metto anch’io a parlare del genere dei sostantivi tedeschi, che è un argomento che mi sta a cuore.

    Ovviamente tutti i perché e i percome non li sa nessuno, però una logica dietro l’apparente illogicità si intravede, eccome. Che il sole sia femminile, si spiega facilmente: mille e mille anni fa, nell’intrico delle loro (ur)foreste primigenie, i germanici vedevano di tanto sbucare i raggi del sole in una radura, si godevano il calore e benedicevano quei raggi che nutrivano le rare piante da frutto o i cereali dell’irrinunciabile, ancorché rozza e primigenia anch’essa, birra. La vita e bellezza che vi associavano non potevano che dare al sole il genere femminile. Per ragioni opposte ma non dissimili, la luna è un luno, perché la notte è fredda, assassina e fa paura. La guerra è maschile, e anche qui quelli strani siamo noi; il gatto è femminile e il cane è maschile, se qualcuno ci trova qualcosa da ridire si faccia avanti e taccia, perché la faccenda è così apertamente e perfettamente logica. Interessante la notazione sul governo. Io la femminilità di questo sostantivo me la spiego così: per i crucchi il governo cos’è, in fondo, se non una seconda mamma? E i tedeschi, a mio parere, sono un popolo decisamente mammone, anche se in modo diverso dagli italiani (per loro fortuna). Quanto al resto [lo portano via]…

    tamas

  111. utente anonimo says:

    Oddio Tamas

    a dire il vero tutti i ragionamenti potrebbero benissimo essere rovesciati.

    Il Sole: connotato positivamente praticamente dappertutto, e qualche volta maschile qualche volta femminile.

    Vero, a Napoli è più forte (più “maschio”?) che a Berlino, ma basterebbe trovare un altro popolo magari ancora più nordico dei Germani che lo connota come maschile (basta cercare) e siamo di nuovo da capo.

    La LUna: le sue caratteristiche di ambiguità- il crescere, calare ed eclissarsi periodico- la hanno portata in altre culture ad essere (a mio avviso più coerentemente, ma ognuno ha il background che si ritrova) ad essere associata con la donna (il mese- lunare- il mestruo ecc.)

    Ecc. ecc.

    Per me sarebbe interessante vedere se il tedesco moderno ha mantenuto o alterato l’attribuzione dei generi delle lingue germaniche antiche: cioè, i Goti avevano una Luna o un Luno?

    Paolo

  112. utente anonimo says:

    Tamas, #110

    Grande…!

    Botas de campo

  113. utente anonimo says:

    Paolo, #111

    La mia spiegazione è piuttosto semplice: il Sole è vita, quindi è madre – come la Terra. Del resto le connotazioni divine preminenti “al maschile” non sono in Europa un connotato religioso originario ma costituiscono bensì uno sviluppo da presumibile ibridazione successiva.

    Il tedesco primordiale, da qualcuno definito “gotonico”, fu comunque dotato di un proprio alfabeto effettivo solo dal vescovo goto Ùlfila (“Lupetto”) :-) nel quarto secolo, per la traduzione della Bibbia dal greco.

    Da quell’epoca in avanti, i generi dei sostantivi sono attestati e sono (S.E. & O.) quelli odierni.

    Delle precedenti epoche ovviamente non esistono attestati.

    Il Futhark runico con tutto ciò non ha nulla a che fare, beninteso.

    Restano comunque curiosità non da poco. Come si spiega che una fanciulla (non già un’androgina prepubere ma ancora una sviluppata ragazzotta con due pere tante :-)) abbia significante neutro mentre invece una vergine (dunque non una donna “compiuta” sotto un certo profilo) abbia significante assolutamente femminile? :-8(

    Botas de campo

    dal gruppo di studio autogestito “Linea commenti okkupata”

  114. Quello della fanciulla è un falso dilemma! In effetti, la bella ragazza dai lunghi capelli d’oro e dalle generose infiorescenze (la mädchen) è neutra solo perché termina con il suffisso -chen, che è diminutivo o vezzeggiativo. Ad esempio, una piccola pausa diventa, da pause, päuschen; la schiumetta del caffè, quando ho insegnato a farla ai tizi con cui abitavo a Norimberga, l’ho battezzata -da Schaum- Schäumchen. L’unico problema, peraltro trascurabile, è che non si capisce da quale termine venga tale vezzeggiativo, visto che i dizionari riportano al massimo un Made che è sì femminile, ma che significa “verme”. Quindi o si postula che i tedeschi chiamano “vermetto” le proprie ragazze, e questo spiegherebbe perché in tante vanno con razzacce impresentabili quali italiani, turchi, ecc…, oppure il dubbio rimane. Ma etimologico, non sul perché del neutro.

    tamas

  115. Mi sono scordato di dire ciò che era più necessario: cioè che il suffisso -chen rende neutra ogni parola a cui lo si aggiunga.

    tamas

  116. utente anonimo says:

    –Il trucco, naturalmente, è sempre quello, buono per quando si parla e non si deve scrivere, di mangiarsi le desinenze :-P

    Eh, io ci ho provato. Solo che mi beccano regolarmente!! E da bravi tedeschi mi bacchettano pure!! :-(

    Z.

  117. utente anonimo says:

    Tamas, #115 und #115

    < mädchen >

    Selbstverständlich, caro collega. :-)

    Permettomi tuttavia osservare che una certa asimmetria nel trattamento lessicale resta pur sempre all’evidenza.

    Mentre infatti anche Mädel, sinonimo di Mädchen e ancor più da presso foneticamente imparentato col citato Made è di genere neutro pur senza portare il fatidico suffisso, dall’altra parte Junge, il simmetrico sostantivo per designare il “giovinetto” resta assolutamente maschile. Né serbo memoria, da parte mia, di essermi mai imbattuto nel potenziale diminutivo neutrizzato Jüngchen se non forse, del tutto sporadicamente, nella variante locale della lingua parlata in certe aree della Sassonia storica (attualmente NRW). O anche come cognome personale, in quel caso però senza Umlaut.

    Botas de campo

  118. utente anonimo says:

    Vedo che ho combinato un notevole pasticcio di corsivo, il cui corretto utilizzo era invece determinante per una migliore lettura di quanto scrivevo, perciò rifo.

    Tamas, #115 und #116

    < mädchen >

    Selbstverständlich, caro collega. :-)

    Permettomi tuttavia osservare che una certa asimmetria nel trattamento lessicale resta pur sempre all’evidenza.

    Mentre infatti anche Mädel, sinonimo di Mädchen e ancor più da presso foneticamente imparentato col citato Made è di genere neutro pur senza portare il fatidico suffisso, dall’altra parte Junge, il simmetrico sostantivo per designare il “giovinetto” resta assolutamente maschile. Né serbo memoria, da parte mia, di essermi mai imbattuto nel potenziale diminutivo neutrizzato Jüngchen se non forse, del tutto sporadicamente, nella variante locale della lingua parlata in certe aree della Sassonia storica (attualmente NRW). O anche come cognome personale, in quel caso però senza Umlaut.

    Botas de campo

  119. utente anonimo says:

    BDC e tamas,

    credo che il neutro di Mädel si spieghi con il fatto che Mädel ha un suffisso diminutivo “-el” (che corrisponde al suffisso “-lein”, come in tante varianti regionali -le; -l; -li) che è equivalente a “-chen” (per esempio in “das Bubele” in badisch è il ragazzo, o “das Kasperle”, quel pupazzetto tipo arlecchino, o ancora dall’yiddish “das Shtetl”)

    poi credo che Mädel sia imparentato con die Magd (la serva)

    Roberto

  120. utente anonimo says:

    Roberto,#119

    Grazie. :-)

    Sono in riunione adesso ma per l’etimo di Mädel prova magari a buttare un occhio qui, ancora non l’ho letto eh.

    http://www.hausarbeiten.de/faecher/vorschau/35691.html

    Botas de campo

  121. utente anonimo says:

    Sempre Roberto, #119

    In effetti tra l’altro dice Bei dem Wort Mädel handelt es sich zudem um ein Diminutiv mit dem Suffix –el

    Bdc, al volo

  122. utente anonimo says:

    uhm bdc,

    non ho tanta voglia di scaricare sto paperello per 6 euro e spicci :-)

    per mädchen l’etimo sembra proprio magd

    http://www.koeblergerhard.de/der/DERM.pdf

    stasera vedo sul dizionario etimologico Mädel

    crauti, wienerle e bubelspitze annaffiati da una buona bitburger mi sembra un menu appopriato per la serata

    :-)

    roberto

  123. kelebek says:

    Per inciso, “Luna” è maschile nelle lingue semitiche, mentre “Sole” è femminile.

    Per quello che sappiamo delle mitologie semitiche pre-monoteiste, sembra che fossero di tali generi anche le rispettive divinità.

    Curiosamente, “sole” – shams in arabo – fa parte di un piccolo gruppo di sostantivi di forma apparentemente maschile, ma grammaticalmente femminili, che hanno in comune il “calore”: “fuoco”, “inferno”, “guerra”, “vento” (che da quelle parti non credo sia freddo).

    Miguel Martinez

  124. utente anonimo says:

    Quoto Ritvan sul sottofinale del Signore degli Anelli.

    Non il socialismo ma l’industria era il nemico di JRR. Anzi, la grande impresa, l’organizzazione del mercato su scala non localissima e le fabbriche.

    All’inizio del libro (o era Lo Hobbit ovvero la ricerca del tesoro?) precisa che gli Hobbit come massimo della tecnologia usano i mulini ad acqua .. oltre il bizzoso professore si trovava a disagio.

    Io ho divorato notturno, sicut Miguel ma in italiano, il Silmarillion. varie volte, ogni volta rapito.

    In ogni caso, il cattivone Sauron è intraducibile in politichese italico.

    Il tedesco è bellissimo, e lo dice uno che lo ha solo assaggiato (tedesche niente, purtroppo). Però il greco classico …..

    Francesco

  125. utente anonimo says:

    >Quoto Ritvan sul sottofinale del Signore degli Anelli. Francesco< Grazie o mio buon amico padano! Temevo proprio che MM avrebbe derubricato la mia contestazione alla sua interpretazione del finale hobbit come “il solito luogo comune iperbolico di matrice ritvaniana”:-) :-).
    Ciao

    Ritvan

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