Leggere in sala d’aspetto

Mentre aspettiamo di capire esattamente che fine abbia fatto la Legge Ruben-Mastella, ascoltiamo cosa ne dice Marino Badiale, un autore di grande lucidità.

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Negazionismo e razionalità del senso comune

Marino Badiale
Università di Torino

 

Un argomento poco usato nelle recenti discussioni sulla proposta di rendere penalmente perseguibile la negazione del genocidio ebraico è quello che riguarda la razionalità dei nostri giudizi storici.

La stragrande maggioranza degli abitanti dei paesi occidentali (e non solo) è convinta che il genocidio ebraico da parte nei nazisti sia un fatto accertato dagli storici con lo stesso grado di affidabilità e sicurezza di qualsiasi altro fatto storico importante.

Detto in parole più semplici, chiunque di noi non sia uno storico crede che il genocidio ebraico sia un fatto storico per gli stessi motivi per i quali crede che siano fatti storici la Prima Guerra Mondiale, la Rivoluzione Francese o le invasioni barbariche: perché trova questi fatti descritti nei libri di storia, e sa che su di essi c’è unanimità nella comunità degli storici.

Ora, possiamo porci la semplice domanda se questa fiducia sia razionale, cioè fondata su argomenti seri. Facciamo bene a fidarci della comunità degli storici? Non intendo iniziare qui una discussione epistemologica sui fondamenti del sapere.

E’ però possibile, facendo riferimento al buon senso comune, enunciare almeno una condizione sufficiente: perché la fiducia in una comunità professionale di esperti sia razionale, è necessario essere ragionevolmente certi che tale comunità sia libera nelle sue ricerche, nelle sue discussioni, nella pubblicizzazione dei suoi risultati. La libertà di un dibattito è condizione necessaria per la sua razionalità.

ossiamo avere ragionevolmente fiducia nelle conclusioni degli storici soltanto perché e finché sappiamo che essi sono liberi di sostenere le tesi che giudicano corrette, qualsiasi esse siano. Nel momento in cui tale libertà viene meno, nel momento in cui l’esito pubblico del dibattito è imposto per legge, non possiamo più avere fiducia nella razionalità dei suoi esiti.

Cerchiamo di essere più chiari: chi scrive non può dire di conoscere la letteratura negazionista. Ho sfogliato superficialmente qualche testo, e ho avuto discussioni verbali con sostenitori delle tesi negazioniste. Da queste conoscenze assolutamente superficiali ho ricavato l’impressione che i negazionisti siano preparati, e che i loro testi, le documentazioni che portano e le argomentazioni che producono abbiano almeno l’apparenza di cose serie. Del resto è logico che sia così: sostenendo una tesi assolutamente impopolare, devono cercare di renderla il più seria e documentata possibile.

Ora, la persona comune che non sia uno storico di professione, e che sia però convinto della falsità delle tesi dei negazionisti, è in grado, con argomenti razionali e circostanziati, di confutare i loro argomenti e di distruggere l’attendibilità dei documenti su cui si basano? Penso che non ci siano dubbi sul fatto che la risposta è no, almeno per la stragrande maggioranza delle persone.

E’ del tutto naturale che sia così: noi tutti abbiamo troppe cose da fare per metterci a studiare testi e documenti e farci coinvolgere in una discussione lunga e minuziosa. La stragrande maggioranza delle persone, se si trovasse a discutere con un negazionista, direbbe semplicemente “credo al fatto storico del genocidio ebraico perché così dicono gli storici. I vostri documenti e i vostri argomenti andate a sottoporli alla comunità degli storici. Vi prenderò in considerazione solo se riuscirete a convincerne una parte significativa”.

E’ razionale questa risposta, che è la risposta del senso comune? In linea di principio, certamente sì, a meno che il negazionista non risponda “non posso portare i miei documenti e i miei argomenti all’attenzione degli storici perché la legge me lo proibisce. Del resto, se anche ci riuscissi, gli storici non mi darebbero mai ragione perché è proibito per legge”.

Se il negazionista risponde in questo modo, i nostri argomenti crollano e la nostra fiducia, la fiducia del senso comune, nelle elaborazioni della comunità degli storici appare del tutto irrazionale.

In conclusione: abbiamo bisogno di poterci fidare di ciò che gli storici ci dicono, e condizione necessaria per questa fiducia è la libertà di ricerca e di opinione.

Una legge che proibisce le opinioni è in contraddizione con i principi della razionalità di cui l’Occidente è giustamente fiero.

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31 Responses to Leggere in sala d’aspetto

  1. utente anonimo says:

    ok, ma qualche piccola osservazione:

    1. la ricerca storica sullo sterminio nazista è ed è stata assolutamente libera checché ne dica ahmadinegiad e quindi se oggi, 1 febbraio 2007, qualcuno dicesse che non ci possiamo fidare della comunità degli storici perchè non sono liberi si esporrebbe al pubblico ludibrio come un afrikacorps qualsiasi

    2. ok mettere le mani avanti, ma mi pare che ci si stia fasciando la testa con un po’ troppo anticipo per qualcosa che con ogni probabilità non esisterà

    roberto

  2. utente anonimo says:

    però serve a parlar male di Israele … tra le righe

    Francesco

    PS qualcuno ha avvisato gli anti-iraniani dell’esistenza del fall out? vedo difficile che l’Iran lanci bombe atomiche sulle città israeliane senza sterminare anche gli arabi musulmani lì intorno (o le mie cognizioni sulle Bombe sono errate?) e mi sento di escludere che la tirerebbero su Gerusalemme.

  3. utente anonimo says:

    >qualcuno ha avvisato gli anti-iraniani dell’esistenza del fall out? vedo difficile che l’Iran lanci bombe atomiche sulle città israeliane senza sterminare anche gli arabi musulmani lì intorno (o le mie cognizioni sulle Bombe sono errate?)<
    No, sono errate le tue cognizioni sui fondamentalisti islamici. Loro pensano che i milioni di palestinesi musulmani eventualmente sterminati dalla bomba insieme ai milioni di biechi yahudi voleranno in cielo felici e contenti come shahid, cantando inni di gioia per la Liberazione Della sacra terra D’Islam dalla fetente dominazione yahudi.

    Il deterrente sugli ayatollah secondo me sarà semmai un altro. Ovvero le 2-300 testate israeliane che scatterano sull’Iran come rappresaglia. Degli arabi palestinesi agli ayatollah nun gliene po’ fregà de meno. Dei loro culetti e di quelli dei loro figli molto probabilmente sì.

    >e mi sento di escludere che la tirerebbero su Gerusalemme.<
    Anch’io. Vedi sopra. Ma non posso escludere che un manipolo di pasdaran pazzi fanatici rubi un po’ di plutonio e si costruisca una piccola bombetta seguendo le istruzioni reperite in Internet e poi la piazzi in Israele. Come ho già detto altre volte, forse converrebbe regalare agli ayatollah una cinquantina di misssili già pronti e con tanto di testata atomica, però da tenersi in bunkers sigillati. Così almeno la piantano di prenderci per il culo con la barzelletta dell’uranio per scopi energetici e non c’è il pericolo del pasdaran pazzo.

    Ciao

    Ritvan

  4. utente anonimo says:

    OT – Caso “Betulla”

    Si apprende che il generale Pollari attribuisce a Renato Farina, alias “agente Betulla” un ruolo importante nella liberazione di Giuliana Sgrena. A parte il fatto che adesso anch’io sono d’accordo che questo comportamento del betulla sia stato altamente indecoroso:-), ma niente niente fra calipari che c’ha rimesso la pelle e Farina che c’ha rimesso temporaneamente (ma ci stiamo prodigando per rendere la cosa definitiva) la penna, non è che la suddetta compagna porti un po’ sfiga a chi le dà una mano?:-)

    Ciao

    Ritvan

  5. “credo al fatto storico del genocidio ebraico perché così dicono gli storici”

    mah, più che rispondere cosi molti risponderebbero “ci credo perché mio padre o mio nonno erano in un campo nazista”

    oppure parlando con un sopravvissuto la risposta sarebbe ancora più diversa.

    Difficile che il negazionismo resti in piedi finché ci sarà memoria diretta o discendente. Magari tra 50 anni riusciranno a convincere anche qualcuno.

  6. utente anonimo says:

    Francesco,

    –però serve a parlar male di Israele … tra le righe —

    Sì, credo anch’io che questo bislacco reato d’opinione nuoccia (indirettamente, ovvio) alla simpatia di molti europei per Israele. Più che di Badiale (o di Israele), però, credo che la colpa sia di chi promuove leggi del genere.

    Ed è pur vero che in Italia non si profilerebbe un cambiamento radicale per quanto riguarda la ricerca storica a causa di questo decreto come pare sarà presentato (dato che il fatto è punito solo come aggravante di un altro fatto che non pertiene all’attività dello storico). Non di meno mi sembra più che comprensibile la preoccupazione di Badiale, in considerazione delle leggi già in vigore in alcuni paesi europei, e a cui questa legge si ispira (anche perché uno storico serio non lavora solo nel proprio quartiere, e inevitabilmente risente anche della legge che limitino la ricerca storica in altri paesi).

    Ad oggi la ricerca sulla Shoah è stata assolutamente libera, come dice roberto. Proprio per questa ragione la stragranda maggioranza dei profani (come me) sa bene che le tesi negazionista sono grosse sciocchezze: perché quando state pubblicamente discusse non hanno retto minimamente la prova del confronto. Sarebbe bene che continuasse ad essere lecito discuterle in pubblico, per la stessa ragione.

    Del resto, se in America e in diversi paesi europei si punissero con la reclusione le ipotesi alternative sull’11-9, credo che aumenterebbe esponenzialmente il numero dei complottisti convinti che Bush si sia distrutto da solo torri e Pentagono.

    Z.

    p.s.: Ritvan, secondo il tuo piano deflativo della crisi medio orientale Amadinegiadd ce l’avrebbe la chiave per il bunker dove sono custodite le bombe? o sarebbero precluse anche a lui?

    p.p.s.: MM, che differenza c’è tra la tag “iraq” e quella “iiraq”?

  7. utente anonimo says:

    A proposito di negazionismo, MM:

    nel caso a qualcuno interessi il libro censurato di Finkelstein in un comodo formato pdf, qui c’è

    http://www.vho.org/aaargh/fran/livres3/NFOlocausto.pdf

    (negazionista non è il libro in questione, naturalmente, ma piuttosto il sito dove il libro è ospitato)

    Z.

  8. utente anonimo says:

    >Ritvan, secondo il tuo piano deflativo della crisi medio orientale Amadinegiadd ce l’avrebbe la chiave per il bunker dove sono custodite le bombe? o sarebbero precluse anche a lui? Z.<
    No, secondo il Mio Illuminato e Presuntuoso Piano la cosiddetta “valigetta del bottone” (è quella che conta, non i bunkers, visto che dovrebbero essere sigillati dal donatore e nessuno può intrufolarsi lì a sgraffignar plutonio) dovrebbe essere aperta solo con l’uso di diverse chiavi: una l’avrebbe Ahmadinejad, una la Guida Spirituale e qualche altra alti funzionari vari.

    Ciao

    Ritvan Che Perde Tempo A Escogitar Cazzate:-)

  9. kelebek says:

    Per “Z” n. 6,

    “iiraq” è semplicemente un errore di battitura che non ho corretto, perché Splinder una volta dava grossi problemi a cambiare i tag una volta inseriti.

    Credo che adesso non li dia più, provvederò tempo permettendo a cambiare il tag su ogni singolo post.

    Miguel Martinez

  10. AndreaYGHPSA says:

    #6: “le tesi negazionista sono grosse sciocchezze: perché quando state pubblicamente discusse non hanno retto minimamente la prova del confronto”.

    Ehm, quando sarebbero state pubblicamente discusse?

    umar andrea

  11. utente anonimo says:

    consiglio un libretto di una discepola di Eco, che illustra i principi metodologici dei negazionisti.

    roba del tipo: i sopravvissuti ai campi sono troppo coinvolti per essere obiettivi, quindi tutto quello che hanno scritto e detto non va considerato per nulla.

    e così via.

    Francesco

  12. utente anonimo says:

    “quando sarebbero state pubblicamente discusse”

    andrea, ti stupirà ma di libri che negano le camere a gas vengono regolarmente pubblicati, e successivamente sputtanati.

    e quoto a proposito neropercaso (5)

    un po’ come i protocolli. che siano una ciofeca lo sanno tutti, sono pubblicati, pubblicamente sputtanati eppure sono sempre lì e c’è sempre qualcuno pronto a dire “ma quando mai sono stati criticati! ma c’è del vero!”

    roberto

  13. utente anonimo says:

    “però serve a parlar male di Israele … tra le righe”

    oh, ma quanto siamo maligni, giammai avrei sospettato una cosa del genere ;-)

    roberto

  14. utente anonimo says:

    “>qualcuno ha avvisato gli anti-iraniani dell’esistenza del fall out? vedo difficile che l’Iran lanci bombe atomiche sulle città israeliane senza sterminare anche gli arabi musulmani lì intorno (o le mie cognizioni sulle Bombe sono errate?)<
    No, sono errate le tue cognizioni sui fondamentalisti islamici. Loro pensano che i milioni di palestinesi musulmani eventualmente sterminati dalla bomba insieme ai milioni di biechi yahudi voleranno in cielo felici e contenti come shahid, cantando inni di gioia per la Liberazione Della sacra terra D’Islam dalla fetente dominazione yahudi.

    Il deterrente sugli ayatollah secondo me sarà semmai un altro. Ovvero le 2-300 testate israeliane che scatterano sull’Iran come rappresaglia.

    Ritvan”

    Non saprei.

    Non mi pare (potrei sbagliarmi, ma non credo) che neppure Ahamdinejad, che del resto non ha affatto potere assoluto in Iran, abbia mai minacciato di usare il nucleare contro Israele.

    Ma si è sempre detto, da parte iraniana, che l’Iran ha diritto al nucleare come qualunque altro stato che aspiri ad essere una potenza, e credo che lo userebbe, nel caso, esattamente come hanno sempre fatto gli Stati che lo possiedono, cioè come deterrente.

    Invece sono stati gli israeliani e gli americani a minacciare di usare il nucleare contro l’Iran, il che, da questo punto di vista, non fa che rafforzare la tesi iraniana: “ci minacciano, e visto che storicamente l’unico modo per opporsi a una minaccia nucleare è quello di potersi dotare di analogo potere, questo è ciò che faremo.”

    La prova di questo sta non nel fatto che gli americani o gli israeliani non abbiano ancora usato il nucleare contro l’Iran-

    ma nel fatto che lo abbiano effettivamente usato, per lo scopo per cui è stato usato per più di sessant’anni, cioè minacciare e tenere in stato di soggezione chi non ce l’ha perchè lo si POTREBBE usare (e convincere perciò chi ce l’ha che non conviene usarlo).

    Paolo

  15. utente anonimo says:

    In un articolo che ho letto molto tempo fa l’autore sosteneva ironicamente che il principale argomento negazionista fosse la prova neg-ontologica. Ossia, come l’esistenza di Dio è insita nel concetto stesso di Dio*, allo stesso modo la non-esistenza delle camere a gas, per i negazionisti, è insita nel concetto stesso di Lager…

    Z.

    *(secondo la rielaborazione cartesiana del Proslogion di Anselmo)

  16. utente anonimo says:

    Ora, la persona comune che non sia uno storico di professione, e che sia però convinto della falsità delle tesi dei negazionisti, è in grado, con argomenti razionali e circostanziati, di confutare i loro argomenti e di distruggere l’attendibilità dei documenti su cui si basano? Penso che non ci siano dubbi sul fatto che la risposta è no, almeno per la stragrande maggioranza delle persone.

    maria

    sì e allora? quando si crede all’attendibilità della storiografia sulla shoah o di altri grandi eventi, non è soltanto per aver fatto PERSONALMENTE l’esegesi della documentazione di tale storiografia, sarebbe impossibile, ma perchè, poichè esiste una libertà di ricerca ,si è venuta formando nel tempoo una sorta di conoscenza storica collettiva dei fatti, sorretta , appunto ,dai libri, dalle fotografie, dalle memorie di chi ha vissuto quella vicenda, nei lager, o nei luoghi europei dove inizia , i sopravvissuti intendo

    Questo ovviamente vale a maggior ragione se viviamo in una società dove esiste una libertà di ricerca come credo quella in cui viviamo.

    Alcuni elementi delle tesi

    negazioniste sono già noti mi pare:

    la piccolezza delle camere a gas che sarebbero servite soltanto a bruciare i cadaveri già morti, come se fossero morti per chissà quali misteriose ragioni, cosa ci facevano nei lager, dei cittadini europei senza alcun contenzioso con i paesi di origine?erano stati deportati in quanto abrei , zingari, omosessuali ecc. ecc. mi pare

    il numero, che secondo i negazionisti sarebbe inferiore ai sei milioni.

    Certo non ho mai visto gli elenchi che potrebbero essere anche inventati, ma ho visto per esempio lo studio di Liliana Picciotto Fargion che ha documentato in modo analitico e inoppugnabile gli ebrei italiani morti nei lager, per analogia posso supporre che esistano altri studi altrettanto ben fatti che rendono attendibile il numero di queste vittime.

    Credo allora che si potrebbe capovolgere il ragionamento e che i negazionisti dovrebbero confutare in modo preciso le loro tesi e dimostrare per esempio che il volume della Fargion è falso, come falso è il diario o il racconto di tanti sopravvissuti.

    Osservo poi che la ricerca storica negazionista è ben strana, perchè a volte parte da una tesi POLITICA , quella che la shoah sarebbe stata un cumulo di falsità per poter dar vita allo stato sionista.

    Ora io, da persona comunissima, chiedo a marino badiale, si può fare ricerca storica a partire da una tesi politica?

    E infine, si è fatto un gran parlare della conferenza iraniana, ma cosa è emerso da quella conferenza che possa modificare gli studi fin qui fatti?

    Io non ho letto nulla, cosa è stata allora, una conferenza storica o una conferenza propagandistica?

    maria

    e infine la tesi che il tutto si baserebbe sul fatto che il mito della shoah sarebbe stato funzionale alla creazione di israele

  17. utente anonimo says:

    scusate in coda al mio post è rimasta una frase che doveva essere cancellata perchè già espressa.

    maria

  18. utente anonimo says:

    >…la piccolezza delle camere a gas che sarebbero servite soltanto a bruciare i cadaveri già morti..maria<
    Cadaveri ancora vivi sarebbe stato difficile trovarne:-).

    Parlando seriamente, per bruciare i cadaveri c’erano i forni crematori, debitamente provvisti di fumaioli. Se un locale non ha il fumaiolo (e le camere a gas non ce l’hanno) in esso non si può bruciare alcunché, poiché fumo e puzza soffocherebbero chiunque si trovasse nei paraggi, guardiani compresi.

    Ciao

    Ritvan Il Negazionista dei Negazionisti

    P.S. Sul numero di 6 milioni, invece, si potrebbe discutere. Molto probabilmente è eccessivo, visto che nell’intera Storia dell’umanità la parte lesa ha SEMPRE più o meno gonfiato le cifre e non si vede perché gli ebrei avrebbero dovuto comportarsi diversamente. Tuttavia la questione resta di lana caprina, visto che anche facendo una forte tara sempre di alcuni milioni di morti innocenti (ammazzati senza alcuna ragione plausibile, se non il delirio razzista) si tratterebbe.

  19. Vabe’. Volevo informarvi che ho acquistato ( e sto leggendo) l’opera di David Irving “La guerra di Hitler”.

    Io non lo so se la ricerca storica in Italia sia libera. Enrico Voccia, nella conferenza su “il complotto dei potenti” afferma che essa è relativamente libera rispetto agli ambienti accademici, mentre risulta strettamente condizionata sull’aspetto della divulgazione, tant’è vero che nei libri di storia non si trova nè l’appartenenza di Hitler ai servizi segreti, nè il ruolo fondamentale delle società segrete riguardo alla guerra di indipendenza americana o alla rivoluzione francese. Aggiungo che la storia divulgativa è abbastanza reticente sulla famiglia dei savoia, perchè ne ho letto e ho letto cose che nessun lbro di storia direbbe mai e su Mazzini, la cui appartenenza alla massoneria non è minimamente accennata in nessun libro divulgativo.

    Irving scrive questo libro, la guerra di Hitler, e scrive che è per questo che è stato perseguitato. Da notare che, rispetto alle fonti che cita, egli appone addirittura il numero di telefono di dove si possono reperire.

    Irving dedica all’olocausto n° 4 pagine su circa mille. Non smentisce nè numeri nè camere a gas.

    Dice solo una cosa: che non esistono documenti che comprovino un ordine personale di Hitler sullo sterminio degli ebrei.

    Afferma che la responsabilità è dovuta unicamente all’iniziativa dei suoi uomini, in particolare di Goebbels.

    Cio’ che intende far capire è che Hitler sarebbe stato moltissimo impegnato nell’azione bellica, quindi il problema ebraico non fu tra le cose di cui si occupò personalmente.

    E’ tutto.

    3 anni di carcere, di cui 2 scontati.

    A 70 anni.

    Bah

    Cmq l’università di Bologna è stata l’unica che ha fatto girare una petizione per far rientrare israele nel diritto internazionale. Che ovviamente, non ha cagato nessuno.

    Cloro

  20. utente anonimo says:

    dai ritvan non farla tanto lunga, camere a gas e forni crematori, ok, sono cose differenti ma si era capito cosa intendessi dire…

    maria

  21. ilbuio says:

    Per Roberto

    Ahjmadinejad non sostiene, come ampia stampa si affretta a divulgare, che l’olocausto non esiste o scemenze simili. Semplicemente (si fa per dire… dati gli attacchi che gli fanno) sostiene che il numero di vittime di ebrei quantificato in sei milioni non corrisponde al vero, ma non è questo il punto nodale (anche fossero stati sterminati un milione di ebrei nulla cambierebbe nel giudizio storico di quell’esperienza).

    La cosa importante è che tale numero viene usato come clava propagandistica che usano i sionisti (bada bene, sionisti…) per ottenere lo status di “intoccabile” a Israele, anche quando applica le peggiori barbarie al popolo palestinese, ai libanesi, ecc.

    Per # 5 e maria)

    a) racconti per racconti: mia nonna materna ha avuto “problemini” coi nazisti e mio nonno paterno è morto in galera partigiano, ma i racconti che ho sentito da loro e da tanti altri conoscenti sono soprattutto quelli di prigionieri sovietici e antifascisti (per inciso in campi di lavoro o di prigionia italiani).

    Militari russi che furono quelli che generosamente parteciparono alla liberazione di varie parti della Lombardia, perdendo la vita e combattendo (da prigionieri, quindi a mani nude) contro i nazisti in fuga. E questo lo dico per testimonianza diretta sempre della mia vecchia che, per inciso, non è mai stata comunista nemmeno per sbaglio.

    Si parla, nell’arco della guerra, di venti milioni di morti sovietici tra civili e militari oltre a quasi il doppio di feriti.

    b) Capite che una “Giornata della Memoria” che si “scorda” di questi fatti, oltre che degli operai, degli zingari e degli omosessuali, e ricorda unicamente la Shoah… è come minimo opinabile! Una storia su misura ricorda la Shoah come unica e irripetibile per materialissimi calcoli politici che nulla hanno a che vedere con la pietà, la memoria e via elencando.

    c) Come per l’antisionismo omologato all’antisemitismo, l’operazione di unificare il “negazionismo” con la “critica storico-politica” alle tesi confezionate ad arte è molto pericolosa. Il termine, infatti, è stato ideologizzato, trasformando chiunque neghi le tesi dei sionisti e dei loro lacchè in un negazionista (compreso ad esempio l’ebreo Finkelstein!) anche se l’accusato di turno non nega un bel niente, ma controbatte in maniera documentata la tesi dominante (nel senso proprio del termine, vale a dire di coloro che sono al potere); il termine, invece, nasce riferendosi (correttamente) ai negatori della Shoah, soggetti che di solito erano militanti o simpatizzanti nazisti.

    Allora, tutti quelli che si affrettano a riconoscere la liberta della ricerca storica (che io ritengo impossibile non solo per semplici connivenze dei ricercatori, ma perché non esistono soggetti al di sopra della storia), dovrebbero anche coerentemente riconoscerla a coloro i quali sono tacciati di “negazionismo” e non ne usciremmo più…

    Il concetto che mi sembra fondamentale è di non farsi trarre in inganno da tesi precotte e da etichette precostituite in qualunque senso.

    Ritengo che ogni analisi storico-politica ben documentata è per lo meno degna di essere presa in considerazione da chiunque provenga. Questo non significa accettarla per forza o accettare l’ideale politico di chi l’ha divulgata, ma solamente non cadere nel vizio delle scomuniche. Dopotutto i libri li bruciavano i nazisti…

  22. utente anonimo says:

    Ritvan,

    –Sul numero di 6 milioni, invece, si potrebbe discutere.–

    In galera, in galera! negazionista!!

    :-)

    Z.

    p.s.: ma non si dovrebbe dire piuttosto “riduzionista”, in questo caso?

  23. utente anonimo says:

    per il buio

    Ho fatto delle considerazioni sul tema difficile del negazionismo, difficile perchè non sono una storica e non ho letture molto grandi, ma tu sposti il problema e metti in campo la giornata della memoria che è un altri discorso, non ti pare?

    Riguardo al presidente iraniano non mi pare che si limiti alla contestazione del numero parlando di mito della shoah in fuzione della creazione dello stato israeliano.

    Ma ripeto tu sai se a Teheran sono emersi fatti nuovi significativi riguardo allo sterminio di ebrei, zingari, omosessuali ecc ecc.?

    Riguardo alla ricerca storica che come giustamente osservi ha sempre un tasso di parzialità, possiamo dire che questo vale per tutti anche per i negazionisti che ripeto partono da una tesi, la strumentalizzazione della shoah da parte dei sionisti.

    L’intreccio antisemitismo- antisionismo

    è un groviglio e spesso capita che si possa prendere l’uno per l’altro e viceversa, sta a noi distinguere .

    Infine sono d’accordo con te sulla legittimità della ricerca storica a tutto campo, al punto che sono contraria alla legge mastella, ma ciò non significa che non si possano criticare le tesi negazioniste pena apparire contrari alla libertà di indagine o altre sciocchezze.

    Chi ha più filo da tessere tesse, se i negazionisti hanno delle cartre da giocare che le giochino e ci presentino testi seri, indipendemente dallo stato di israele la cui critica, dovrebbe essere svolta su basi che prescindono dalla shoah o perlomeno che non ne dipendano del tutto.

    maria

  24. utente anonimo says:

    La “persona comune che dicesse: “credo al fatto storico del genocidio ebraico perché così dicono gli storici”, la guarderei come un illuso allo stesso modo che guarderei la “persona comune” che dicesse: “parlo così perché così dicono i linguisti”.p

  25. kelebek says:

    Per Maria n. 23,

    Eccellenti considerazioni.

    Qui stiamo parlando di una legge che vorrebbe vietare una cosa precisa, il “negazionismo” o “revisionismo” storico, e quindi è bene fare simili distinzioni.

    Più interessante però è il discorso sull’immaginario della shoah oggi, a prescindere dalle sue basi storiche.

    E questo mi sembra che sfugga tanto ai revisionisti quanto ai loro avversari.

    Come ho già scritto altrove, un conto è l’esistenza storica o meno di San Gennaro.

    Un altro è il significato di San Gennaro nella cultura napoletana, il suo uso da parte delle istituzioni ecclesiastiche, il modo in cui i partiti e i governanti si rapportano con la cerimonia, eccetera.

    La distinzione fondamentale è infatti qui: si può discutere della “politica” moderna di San Gennaro prescindendo totalmente dalle legittime ricerche degli studiosi del cristianesimo antico.

    Miguel Martinez

  26. utente anonimo says:

    Sentire guys,lasciamo perdere il negazionismo o altre bestialità simili.

    Il vero problema è che la legge fatta da quel menomato di Mastella con il rabbino Ruben è ANTICOSTITUZIONALE,proprio come la legge elettorale del 9/10 aprile 2006,chiaramente legge-truffa nonchè faziosetta a causa della trasmissione del voto elettronico made in Telecom.

    Tutto ciò mi porta a considerare 1984 di Orwell come il libro del nostro futuro…tipo Pyongyang per capirci.

    Xul

  27. ilbuio says:

    Per Maria

    intanto mi scuso perché forse mi sono spiegato male (ero al lavoro ieri sera… eheh).

    Con qualche esempio (tra cui la giornata della memoria) volevo puntualizzare quello che poi ha specificato Miguel nella mail inviata successivamente, cioè l’uso che si fa degli eventi. La giornata della memoria, da questo punto di vista, è pienamente inserita in questo contesto, anzi probabilmente è la punta di diamante.

    Senza specificare che sono contrario all’ipotetica legge Mastella, non sostengo che non si possono criticare i negazionisti. Dico, e ripeto, che nel calderone dei negazionisti e/o revisionisti (e su questo bisogna fare attenzione) ci mettono tutti, ma proprio tutti… addirittura un ebreo che aveva la madre in un campo di concentramento! Vale a dire l’ormai famoso Finkelstein che non ringrazierò mai abbastanza (oltre che per quello che scrive) per aver zittito contemporaneamente Ferrara e Gad Lerner (che muti rodevano per mancanza di argomentazioni) una sera di qualche tempo addietro al punto da dover fare interrompere la trasmissione in onda in diretta e mandare venti minuti di pubblicità continuata per colmare il buco.

    E’ esattamente l’immaginario della Shoah (che il potere vorrebbe ben definito ed immutabile) che per loro non può essere messo in discussione ed è per questo che le proposte stile-Mastella sono infami. Perché vietano per legge qualcosa di diverso dalla “verità ufficiale”, indipendentemente dal fatto che questa sia dimostrata o contestabile.

    P.S. Mi spiace figurare come difensore del presidente iraniano (brrr), ma in realtà voglio tutelarmi dai dettami della propaganda. Propaganda che brilla per famose interpretazioni come la frase sulla sparizione di Israele (inteso come stato aggressore), che è stata tradotta (guarda te il caso…) come “annienteremo tutti gli ebrei”.

    Non mi interessa cosa è uscito dalla conferenza iraniana (detto tra noi non credo nulla di sconvolgente dato le frequentazioni), ma mi interessa ripetere che non c’e’ nulla di mostruoso (come invece il bombardamento mediatico ripeteva in quei giorni) nel fare una conferenza su quel tema. Da questo punto di vista, se no, anche il nostro scambio di opinioni, potrebbero essere attaccate con lo stesso motivo: “non si può discutere della Shoah”.

    Saluti

  28. ilbuio says:

    Se avete voglia di leggere vi mando un approfondimento a cura del nostro sito…

    http://www.ilbuio.org/imperialismo.php?articolo=7_004.txt

  29. utente anonimo says:

    >dai ritvan non farla tanto lunga, camere a gas e forni crematori, ok, sono cose differenti ma si era capito cosa intendessi dire… maria<
    Maria, c’hai una coda di paglia che non finisce più:-). Non ce l’avevo con te, ce l’avevo con chi eventualmente sostenga che i locali in cui si spruzzava lo Zyklon B erano in realtà delle camere crematorie per detenuti morti di morte “naturale” (si fa per dire). Se non c’è almeno un fumaiolo (e bello alto) quell’affermazione è una cazzata. Capito mi hai adesso?

    Ciao

    Ritvan

  30. utente anonimo says:

    capito ti ho:-))

    maria

  31. utente anonimo says:

    Come avevo preannunciato in linea di commento ad altro articolo, è stato messo in rete per la SISSCo (Società Italiana per lo Studio della Storia Contemporanea) il dossier “Negazionismi, legislazioni” curato da Barbara Armani, Emmanuel Betta, Cristiana Fiamingo.

    Lo si può leggere e scaricare qui

    http://www.sissco.it/ariadne/loader.php/it/www/sissco/dossiers/negazionismo/indice/

    Una documentazione comunque utile.

    Botas de campo

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